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06/01/12 15:40
문제는 프로리그를 보다보면 가끔씩 위와 같은 상황에서 "용호......강민........정석......." 이외의 선수를 내보내죠..;;
06/01/12 15:40
그래도 그 가위바위보에서 이긴 사람의 능력을 폄하하고
진 사람의 능력을 운이라고만 치부하면 안된다고 생각합니다. 하지만 분명한 것은 어제 케텝의 엔트리는 분명 이기고 들어가는 엔트리였습니다. 어제의 패배는 분명히 선수들의 실력 탓입니다
06/01/12 15:41
Still님의 말씀도 분명 맞긴 합니다만..
제 생각에는 전 종족 커버가능한 올라운드 플레이어를 어디에 배치하느냐. 그리고 상대는 그 플레이어를 어떻게 피하느냐(혹은 맞서느냐)에 따라 엔트리 싸움은 결정된다고 봅니다. 저그,토스,테란 모두 강한 선수들이 꼭 한 선수들은 있죠. 각 팀마다.
06/01/12 15:44
가위바위보도 결국 선택입니다. 내가 선택한 바로 그것을 내면 될 뿐이지요. 결국 엔트리란 것을 선택을 잘했단 뜻도 됩니다. 그 수많은 경우의 수에서 하나를 골라낸다는 게 쉬운 일은 아닐 테니까요. 그리고 엔트리는 항상 예상 외의 제3의 선수가 존재하기도 하는 법이죠.
근데 어제 경기는 선수들도 무력한 모습을 보이더군요. 안타까웠습니다. p.s. 전 지오 대 삼성 때도 그랬지만, 이번 KTF 대 삼성 엔트리도 삼성이 우세하다고 생각했습니다.
06/01/12 15:44
엔트리 탓은 아닌듯 싶습니다. 글쓴님 말처럼 가위바워보싸움인거죠.. 그나저나 전 ktf팬은 아니지만 심히 걱정됩니다.. ktf가 게임계에 쏫아 부은 돈이 얼마인데.. 이러다가 확 발을 빼버리는게 아닐지 모르겠네요.
06/01/12 15:50
가위바위보 역시 심리전의 하나이지요. 그리고 엔트리를 짜기전에 단순히 종족만을 보는 것은 아니라고 생각합니다. 각 맵마다 출전 선수의 비율과 종족의 비율, 그에 따른 승률 등등의 참고사항은 수없이 많을 것이라 생각합니다. 그에 맞추어서 유력한 출전선수를 뽑아내고 그 선수의 성향을 분석하고 그에 다른 대처법을 만들어서 연습 할 것입니다. 물론 다른 상황에 대한 대비도 하겠지만 해당 엔트리에 관련 된 연습을 더욱 중점적으로 하겠지요. 뭐 이런 방법이 항상 주효하는 것은 아니라고 봅니다. 야구에서도 타자에 따른 타구방향을 예측한 수비위치 조율이라던지 선수들의 버릇을 파악해서 투구를 배합하고 투수의 투구스타일을 파악해서 자신이 노리는 볼을 기다리는 등등...... 데이터가 수없이 많고 그것을 참고하기는 하지만 그것이 절대적이지 않은 것 처럼 말이지요. 하지만 절대적이지 않는다고 그것을 무시한다면 절대 고승률을 장담하기 힘듭니다. 야구선수(선수 중에는 주로 투수나 포수) 혹은 감독은 이렇게 데이터 관리를 잘 하지 않으면 절대로 명선수나 명감독의 대열에 기어들기 힘드니깐요. 물론 스타의 엔트리가 그만큼의 세분화 된 영역이라고 보기는 힘들지만 그런 기본적인 분석과 대비가 없이 진행되는 것은 결코 아니라고 생각합니다.
그리고 엔트리 예측은 당장 실력을 통한 결과자체에 영향을 주는 것 뿐 아니라 자신의 선수들에게 자심감을 심어주고 긴장감을 떨쳐주는 심리적인 효과도 있다고 생각합니다.
06/01/12 15:52
산적님 // 제가 그 과정을 중간에 빼먹었군요.. 하지만 비록 저런 식으로 엄청난 데이터를 분석해서 상대는 이 선수가 나올 것이다!! 하고 한 선수를 딱 찾아내게 되도 그때부터 다시 제가 했던 가위바위보로 돌아가게 된다는 생각입니다.. 상대도 이걸 알텐데 부터 시작해서 말이죠..
06/01/12 15:53
그리고 어쩌면 엔트리는 결과론일수 있지요. 이기면 좋은게 되는거고, 지면 나쁜게 되는거죠..;
예를 들어서 T1-KTF 에이스결정전에서 케텝이 강민카드를 내밀었는데, 박용욱이 아니라 김성제가 나오는 겁니다. 다들 놀랍니다. 그런데 김성제가 이기면, 감독의 놀라운 용병술이 되는거고, 지면 발로짠 엔트리가 되는거지요(그리고 하루종일 까이는 겁니다;;;) 이번 지오와 삼성과의 준플옵에서도 변형태선수의 상대로 이현승선수가 나왔는데 사실 엔트리보고 놀랬습니다. 하지만 이현승선수가 이겼고 좋은 엔트리(상대방을 혼란스럽게 만들고 승리도 거둔)가 된거죠. 우리들이야 연습상황이 어떻는지, 감독님들의 추리가 어떤지 알수 없으니 결과를 보고 말할수 밖에 없는게 아닌가 합니다.
06/01/12 16:02
엔트리는 야구의 볼배합하고 비슷한 겁니다. 그런 점에서 봤을 때 어제 KTF는(주어진 사실로만 판단해봤을 때) 굉장히 잘던진 겁니다. 단지 타자가 dream의 타케시급이었다고 할까요...
06/01/12 16:06
still님//그러니깐 그 사이에서의 가위바위보 싸움도 바로 심리전이고 실력이지요. ^ ^ 자꾸 예를 야구에 들어 죄송합니다만 제가 타자로 타석에 오를 때 상대투수의 특징과 버릇 등등의 테이터를 알고 있듯이 상대도 그런 데이터를 알고 있습니다. 실력의 차이는 그 데이터를 얼마나 어디까지 아느냐이고 알고 있더라도 어떻게 활용하는가이죠. 예를 들면 제가 직구를 노릴때 방망이를 살짝 드는 버릇이 있어 그것을 상대 투수가 파악하고 변화구를 던졌을때 사실은 그것이 미끼였고 노린 공은 변화구 였을수도 있듯이 말이지요. 전기리그 결승전에 주훈 감독은 가짜 예상엔트리를 내 보여서 상대의 심리를 흔들었던 것이 그 예이지요. 프로의 세계에는 비슷한 카드를 들고도 승을 더욱 많이 가져가는 포커의 고수 처럼 마치 단순한 놀이 같아 보이는데도 불구하고 그것의 유리함을 자신에게 가져가는 고수가 존재 합니다. 그것이 선수든 감독이든 말이지요. 물론 단순하게 밀어 붙여서 승리를 가져가는 사람도 없지는 않습니다. 그런 프로를 우리는 보통 천재라고 부르지요.
06/01/12 16:08
물론 우리가 잘짜여진 엔트리니 발로 짠 엔트리니 평할때는 조심스러워야 하긴 합니다. 위의 레지엔님께서 언급 하셨듯이 잘던진 공을 잘 치는 경우도 있는데 그것을 발로 짠 엔트리라고 오판 할수도 있으니깐요. 뭐든지 비판은 조심스러워야 하겠지요.
06/01/12 16:09
뭐 엔트리라는게 결과론이죠...
이기면 엔트리가 잘짜진거 지면 엔트리가 개판인거.... 종족상성,맵밸런스가 안좋게 짜도 이기면 의외의수였다..! 와반전이었다 이러면서 인정을 해주니까요..엔트리로 왈가불가 하는건 좀 그렇내요,.
06/01/12 16:13
그렇죠 still님 말씀도 맞습니다.
그러나 KTF를 예로 든다면 정수영 감독은 그 사이에 너무 똑같은 엔트리만을 고집해왔죠. 게다가 정수영 감독 스스로 엔트리의 중요성을 그다지 느끼지 못한다는 식의 발언을 많이 흘리기도 했구요. 우리의 준비가 중요한거지 엔트리는 어차피 다 거기서 거기다 라는 식의 얘기를 종종 한데다가 중요한 경기에서도 자신이 말헀던 대로 똑같은 엔트리 짜오는 모습을 많이 보여왔습니다. 상대적으로 KTF의 이런 선수기용과 정수영 감독의 성향을 아는 상대편에서는 맞춤식으로 준비하기가 편할거라 생각합니다. 특히 개인전에 있어서는 선발 박정석에 중견 홍진호,변길섭 에이스 결정전 강민이라는 똑같은 엔트리를 너무 고집하는 감이 있지 않나 싶네요 비교하는건 아니지만 라이벌이라고 할 수 있는 t1의 주훈감독이 늘 심리전을 이용해 재미를 꽤나 많이 보는걸 보면 KTF의 그런점이 아쉽긴 합니다.
06/01/12 16:28
음 아무래도 고수라는 단어는 좀 제 저의를 다르게 전달한 것은 아닐까 싶어서 다시 한번 풀어봅니다.
일단 프로의 세계에서 어떤 분야든 간에 데이터는 존재 합니다.(그게 축구든 야구든 말이지요.) 고로 데이터는 필수 혹은 기본, 그리고 그 데이터를 활용하는 것이 실력 이라는 것이죠. 이 실력이라는 것이 언듯 보면 그저 확률게임에 결과론 같아 보이지만 카드의 고수가 실화로 도박을 했을때 패가 확률적으로 들어 온다고 해도 게임을 자신에게 가져가는 능력이 있는 것 처럼 데이터가 필수가 되고 누구나 가지고 있어도 그 데이터를 활용하는 기술 역시 존재 한다는 것이죠. 물론 이런 데이터와 기술이 수학의 공식 처럼 항상 같은 결과를 가져다 주는 것은 아니지만(그렇다면 스포츠가 재미있을 수가 없지요.) 적어도 한 개인이나 팀의 강력함을 유지하는 조건은 충족시켜 줄수가 있습니다. 그리고 스포츠이기 때문에 가끔은 이런 데이터와 데이터를 활용하는 능력 조차 상쇄시키는 결과가 나오기도 합니다. 혹자는 이것을 기적이라고 하기도 하고 운이라고 하기도 하지만 이러한 운과 기적의 빈도를 올리는 선수나 감독을 흔희들 천재나 복장이라고 부르지요. ㅡ.ㅡ;;(쓰고나니 그말이 그말이네요. 저는 어찌 이리도 글빨이 없는지......ㅜ.ㅜ)
06/01/12 16:32
그리고 한가지 빠진 것이 있는데 가끔 데이터가 보지 못하는 선수의 능력을 발굴하고 팀의 기세를 감지하는 것을 우리는 연륜이라고 부르지요.
06/01/12 16:33
이런식의 논리라면 좋은 감독이란 없는 겁니다
단지 운이 좋은 감독만 존재 할 뿐이죠 과연 승리하는 팀의 감독에겐 운만 있고 실력이란 것은 없는 걸까요? 근데 왜 스포츠라 이름 붙여진 거의 모든 종목들에는 왜 명장이란 이름의 감독들이 있을 까요? 전 단지 어느 감독을 폄하하기 보다는 엔트리란 가위 바위 보 이상이다라고 말하고 싶습니다
06/01/12 16:41
엔트리는 가위 바위 보 게임이 아닙니다..
맵에 따른 종족의 유불리..상대 선수에 따른 전적... 최근 우리 선수 및 상대 선수의 기세..등등...고려 해야 할게 너무 많죠.. 정답은 아니어도 확률 높은 답은 있습니다... 가위 바위보는 단지 운일뿐..
06/01/12 16:45
천적관계의 게이머가 나왔는데
예를 들자면 서지훈 선수가 나왔는데 상대가 이윤열선수다 그런데 서지훈 선수가 이긴후에는 이윤열이 나올줄 알고 준비 많이 해서 보낸거다. 하면서 칭찬을 하지만 지고나면 그냥 까이는거죠;;
06/01/12 16:59
본문의 논리는 상대방의 생각을 읽어서 나오는 논리가 아니라 아무생각이 없기 때문에 나오는 논리인것 같네요...
가위낼까.. 그럼 쟤가 묵내면 어쩌지... 그럼 보 낼까... 그럼 쟤가 가위내면.. 이런식으로 계속 돌아가는건 상대방의 심리는 전혀 염두에 두지 않고 단순한 카드(가위 바위 보 같은)만 놓고 생각했을 때 나올 수 있는 경우입니다. 우리가 생각없이 보기에는 아 그저 가위바위보를 해서 저렇게 딱 상성으로 나왔구나 하고 생각할 수 있지만, 결국 그게 다 머리싸움입니다. 상대방의 심리를 예측하고, 나의 심리를 숨긴다. 그걸 잘하는 사람이 승리하는거죠.
06/01/12 17:21
2002년 월드컵 대이탈라이전 후반전 히딩크감독은 수비수를 빼고 공격수를 넣으며 공격에 올인했죠... 결과는 이겼죠... 정말 명장답군!
허나 1골 더먹혀서 2:0으로 졌다면..... 저런 오대영 ㅅ비ㅣㅏ나ㅣㅏㄴ라 왜오바하구사사ㅓㅅ여
06/01/12 19:29
공감이 가는 글이란 생각이 듦니다.
다른 글에 올렸던 리플이지만 또 한번 올리겠습니다. KTF에서 개인전에 투입해서 승률 60% 이상을 취할 수 있는 선수는 개인적으로 생각해볼때 다음과 같습니다. 대프로토스전: 조용호 선수, 박정석 선수. 그러나 두 선수에게는 차이가 있습니다. 박정선선수가 프로토스를 잘 잡긴 하지만 최상급의 프로토스와 프로토스대 프로토스로 경기한다면 50:50으로 보는 것이 더 정확할 것입니다. 최상급 프로토스와 경기한다면 오히려 프로토스전 절대강자인 조용호 선수를 엔트리로 투입하는 것이 바람직하다는 생각입니다. 대저그전: 조용호, 변길섭, 강민선수. 개인적으로 저그전 최강자라 생각하는 조용호 선수로 인해 저그전은 조용호 선수를 투입하는 것이 바람직하다고 봅니다. 포스트시즌에서 조용호 선수가 출전한 경기가 거의 없습니다. 저그과 프로토스 모두 해결해줄 수 있는 이 선수를 계속 포스트시즌에서 놀리고 있었다는 자원 낭비가 KTF의 나쁜 포스트시즌의 성적으로 연결 되는 느낌이 큽니다. 조용호 선수가 프로토스와 저그 모두에 강하니 KTF의 대프로토스전 최상 카드가 조용호 선수라면 저그전까지 함께 출전 할 수 없는 문제점이 있지만 조용호 선수에 필적하는 두 카드가 있다는 생각을 하는데 변길섭선수와 강민 선수입니다. 테란이 할만한 맵이고 상대 저그의 출전이 확실시된다면 변길섭 선수의 불꽃을 대저그전에 활용하는 것이 필요하다는 생각입니다. 또한 프로토스가 유리한 맵에서 저그가 나올 것이 확실시된다면 강민선수의 수비형 프로토스가 높은 승률을 보장해줄 수 있습니다. 다만 프로토스가 유리한 맵에서만 강민 선수의 수비형 프로토스는 높은 승률을 보장해줄수 있지 저그가 유리한 맵에서 저그의 출전이 예상되는 경우에는 이 두카드 중에서는 변길섭선수의 불꽃 카드가 더욱 바람직하다는 생각입니다. 대테란전: 대테란전은 테란이 유리한 맵에서는 결코 프로토스로 상대해서는 안되고 테란으로 상대해야 한다고 봅니다. 테란이 유리한 맵에서 프로토스가 극강테란을 이기는 것은 50: 50의 승률을 넘지 못한다고 보기 때문입니다. 예를 들어 그랜드 파이널에서 알포인트 같은 맵에서 최상급의 테란의 출전이 예상되는데, 테란종족 상대로 강력한 박정석 선수로 대응한다고 해도 50%이상 승률을 기대하기 어렵다는 생각입니다. 테란 상대로 박정석 선수같은 테란에 강한 프로토스가 출전하는 것은, 프로토스가 유리한 맵에서라면 높은 승률을 보장해줄 수 있지만 테란이 유리한 맵에서는 모험에 불과하다고 평가해야할 듯 합니다. 결국 테란이 유리한 맵에서 상대방의 극강테란의 출전이 예상되는 가운데 경기를 해야 한다면 KTF에서는 테란라인을 투입하는 것이 보다 적절한 선택이라 생각되는데 가장 적절한 선택은 이병민 선수라고 봅니다. 극강테란간의 경기에서 실질적으로 예상되는 승률은 50: 50입니다. 그러나 테란이 유리한 맵에서 프로토스로 극강테란에 대응하는 것은 필살전략으로 맵의 유불리에 상관없는 전략이 초반에 터지지 않는 한 50%에 미치지 않는다는 생각이 들기 때문에 테란으로 상대해야 한다는 생각을 갖고 있습니다. 팀플은 KTF에서 철의 장막같은 개인기량에 의존하는 팀플에 가장 강한 조합은 박정석, 홍진호 선수 조합이나 박정석, 조용호 선수 조합이라고 봅니다. 우산국같은 공조 플레이가 요구되는 맵에서는 그동안 오랫동안 팀웍을 맞추었던 김정민, 조용호 선수 조합이라고 보고 있습니다. 물론 우산국은 향후 변길섭, 조용호선수 조합이나 이병민, 조용호선수 조합을 고려해보아야 할 필요가 있다는 생각도 듦니다. 과거처럼 우산국에서 강력한 모습을 찾아보기 힘들고 판단 착오가 잦다는 점에서 우산국에서만은 향후 다양화를 꾀할 필요가 있다는 생각이 듦니다. KTF가 그동안은 엔트리 구성운이 없었는지 상대선수에게 가장 강력한 선수조합을 내보내는데 어느정도 실패했으므로 안 좋은 성적으로 연결되었다는 생각이 드는 것도 사실입니다. 그러나 실제로 모든 선수 상대로 가장 강력한 선수만을 내보내는 것은 불가능합니다. 어떤 팀과 경기하든 특정 맵에서 출전가능한 상대선수는 2명정도로 좁혀질 것인데 이 두 선수에 모두 잘 대응할 수 있는 카드를 내미는 것이 가장 바람직한 대응이란 생각을 합니다. 무조건 이 맵은 이 선수야 하고 찍는 것 보다는 이 맵에서는 이 선수 이 선수 두선수의 출전이 유력하고 이 두 선수를 모두 잘 상대할 수 있는 선수는 바로 우리팀의 '이선수'야 하는 방식이 가장 적절하다고 봅니다.
06/01/12 22:46
스타리그나 엠에스엘에서는 다음 상대나 종족을 알고 연습을 합니다.
그래서 때론 필살기성 전략이나 때론 화끈한 물량전등을 볼수가 있죠 그만큼 상대를 알고 연습을 하기 때문입니다. 프로리그는 그런연습이 사실상 힘듭니다. 누가 나올지 모르기 때문이죠 단지 이 맵은 어떤종족이 좋고 상대팀의 누가 승률이 높으니 그 선수가 나올거다. 그정도의 예상을 가지고 엔트를 짜고 연습을 시킵니다. 그런데 만약 스타리그처럼 상대가 누군지 알고 연습을 한다면 어떨까요 그러면 그만큼 승률이 높아지는것 아닐까요? 그렇기 때문에 케이티에프가 문제인것입니다. 상대방의 엔트리를 파악하는것도 좋지만. 자기팀의 엔트리를 숨기는것 또한 중요합니다. 그런데 어떻게 지금까지의 정규리그를 보면 아시겠지만 케이티에프에 과연 신인선수들이 있는지가 궁금합니다.
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