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23/12/19 17:47
저도 정확히 같은 생각했습니다.
특히 롯데란 팀에서는 더더욱 마무리 공백이 뼈아팠죠. 로이스터 시절의 유일한 흠이 불펜 공백, 그 중에서도 마무리의 공백이었죠.
23/12/19 16:48
심리적인 부분이 크죠. 역전패가 정신적 타격이 워낙 크다 보니... 그리고 전성기 오승환이면 구원투수라고 평가절하당할 수준을 한참 넘어서기도 하죠.
23/12/19 16:49
강팀이라 더 빛났던건 맞는 것 같습니다
팀에 여유가 있으니 관리 받으면서 꾸준히 오래 좋은 성적을 낼 수 있는데 팀에 여유가 없으면 잘 하는 한명만 죽어라 구르다가 두어시즌 뛰고 퍼지는거죠
23/12/19 16:54
이대호는 오승환 고를만 합니다. 플옵에서 역전패도 있었고 롯데는 마무리를 외국인 선수로 쓸 정도로 고민이 많았죠.
당시 팀이 유격수는 수비만 해도 될 정도로 타격이 좋았으니 저런 생각하는게 이해가 됩니다.
23/12/19 16:54
삼성이 07~13시즌 7년동안 [7회 리드시 414승 9패 2무]를 기록했고, 특히 우승시즌이었던 11~14 사이에는 7회 리드시 144연승이라는 말도 안되는 기록을 가지고 있죠. 크크
23/12/19 16:54
오승환도 대단하지만, 그 앞에 정현욱, 권혁, 안지만, 권오중 등의 초특급 불펜들이 줄줄이 있었기 때문에 더욱 빛이 나지 않았나 싶습니다.
23/12/19 17:12
안지만이 그랬었습니다
승환이형이 있어서 내가 더 잘던질수가 있었다 내가 어떠한 똥을 싸질러도 승환이형이 다 해결해줄거라는 믿음이 있었다 대충 이런 내용이었고요
23/12/19 17:24
사실 그때 4명 다른팀 갔으면 주전 클로저 될만한 선수들이었죠 선동열이 감독으로서는 별로 였어도 투수발굴 육성에서는 뛰어났지 않나 싶긴 합니다
23/12/19 17:31
심지어 패전 처리(?)였던 이우선 조차 타 팀 가면 마무리 소리까지 나왔었죠. 결국 구위의 한계 때문에 롱릴리프 이상은 못 했지만…
23/12/19 16:59
타선이 짱짱해도 kbo 에서 우승을 못해서 저렇게 이야기한것 같은데
아무리 투수진이 별로여도 선발도 아니고 김하성 데려오고 차라리 불펜 사오는게 낫죠 우승 컨텐더 팀에 특급 마무리 필요할 수도 있는데, 김하성이 더 잘한 MLB 기록을 빼놓고 kbo 만 비교하면 6시즌 덜뛰었는데 war 7 차이입니다 김하성이 당장 낼모레 큰부상으로 은퇴해서 커리어 마감 되지 않는한 무조건 김하성이긴 하죠
23/12/19 17:06
(수정됨) 07 박기혁-카브레라
08 박기혁-코르테스 09 박기혁-애킨스 10 박기혁(황재균)-임작가 11 문규현-김사율 대충 이대호 해외 진출 전 유격-마무리 라인업인데.. 둘다 한숨 나오긴 매한가지네요 + 저런 컨텐츠들 보통 선수들이 고르는 반대가 세이버 관점에서 정답인 경우가 대부분 인 것 같습니다. 기분 탓인가? 꼴데 상황이고 자시고 무조건 김하성이죠
23/12/19 17:09
세이버를 조금이라도 아는 사람이면 선수 수준이 동급일때 숏이 마무리보단 우선순위가 훨씬 높죠..
그나마 올시즌 전이라면 납득이 가는데 메이저 골글 내야수라는 점에서 이제는 좀 비교하기 힘들다고 봐요
23/12/19 17:11
이대호 선수평가는 항상 선배/나이 점수가 들어가기때문에 그냥 그러려니 해야죠 크크
오승환 김하성 둘이 크보 커하시즌으로만 비교하더라도 저는 김하성 손을 들어줄거같은데
23/12/19 17:27
미국이랑 한국이랑 클로져 가치는 좀 다른것 같아요 미국은 투수유망주들 구속 뛰어난 애들이 넘쳐나다 보니 구속 투피치로 때려박으면서 1이닝씩 때워도 어느정도 커버가 되는데 한국은 그 절대구속이 나오는 선수가 거의 없다보니
23/12/19 17:52
그죠 MLB에서 일부 명망있는 클로저를 제외하면 대부분의 불펜은 소모품이죠
특히나 뉴스쿨 피칭이 대세가 된 이후론 155 던지는 불펜들은 넘쳐나니
23/12/20 14:21
정우람 손승락 김재윤 등등 최소 중간에서 그 윗급까지는 가치가 나옵니다. 클로저로 최소 4~5년 뛰어줄만한 선수가 리그에 얼마 없고 어떤 팀은 클로저가 없어서 고생하는 팀은 꼭 한 두팀씩 있는 리그라...
투수혹사에 대한 반발이 제일 심한 이유도 결국 저 놈 갈아버리면 다음해 쓸 선수가 없으니까요.
23/12/19 17:30
김하성 주무기 오승환 최상급 장신구 이런 늑김... 당연히 주무기가 딜량은 제일 많이 오르지만 나중에 지젼세팅 맞출 즈음 제일 안나와서 빡치는 건 최상옵 아뮬렛
23/12/19 17:30
요즘 야구는 제일 잘 던지는 투수가 9회가 아니라 위기상황에 나와야 한다는 이론도 있는 상황인데,
이대호의 발언은 공감도 안되고 너무 철지난거 아닌가 싶네요.
23/12/19 17:44
이대호 유튜브 보면서 생각보다 야구관이 매우 올드했구나 하고 놀라고 있습니다. 이대호만 그런게 아니고.. 최형우랑 밥먹으면서 타점 타점 타점 그러는걸 보고 아직 투승타타의 세계인가 싶기도 하고.
23/12/19 19:13
타점은 뭐 그럴수도 있다고 생각하겠어요.
같은 2루타도 2사주자없을때 치는거랑 주자두고 치는거랑 다르긴 하겠죠. 근데 9회는 제일 잘던지는 투수가.. 이건 정말 올드한듯
23/12/20 10:27
타점이 선수의 순수한 능력치를 논하거나 앞으로의 성적을 예측할 때 쓸모 없는 지표여서 그렇지, 성과/실적으로서의 지표는 충분히 의미 있죠.
23/12/19 19:46
이대호가 만약 얘기를
"내가 롯데에 있으면서 우승 경험이 부족해서 이렇게 생각할 수도 있는데"로 시작했으면 모두들 고개를 끄덕였을텐데...
23/12/19 18:13
크보는 미국처럼 이 마무리 쓰다가 팔 다갈았으면 저 마무리쓰고 그런게 안되는 작은 선수풀이라
에브리데이 플레이어가 무조건 유리하지 하면 안된다고 생각합니다 더군다나 오승환은 무슨일이 있어도 절대 무너지지 않는 마무리였어요 당연히 장타있는 유격수가 war이야 잘 찍겠지만 대체라는 개념에서 봤을 때 크보에서의 마무리는 좀 특별하다고 생각합니다 안되는걸 되게하는게 특급마무리이고 그걸 4 5년 보여주는 선수는 솔직히 10년에 1,2명인거 같습니다 삼성불펜왕조의 신화도 jkka도 대단했지만 절대 쓰러지지않는 돌부처가 있으니까 앞도 신을 낸거죠 둘에서 선택은 취향차이인데 너무 특특급 마무리를 간과하면 안된다고 봅니다
23/12/20 12:13
특특급 마무리여도 13년 누적이닝이 1000이닝이 안 되고 1년에 60이닝 정도 WAR4가 한계입니다
애초에 이닝이 적어서 승리기여도가 낮아요 그리고 안 되는걸 되게 하는게 특급마무리라고 하는데 투수는 점수를 지킬 순 있어도 점수를 내진 못 합니다
23/12/19 18:35
추가로 저기서 마무리 중요하다면서 이야기하는 3점포를 친게 타격 좋고 수비 준수한 유격수인 오지환이라는것도 아이러니죠. 김하성이면 오지환 상위호환이라 볼수 있을텐데 말이죠.
23/12/19 18:45
외부에서 객관적으로 보는거 말고
그냥 타격하는 선수 입장에서는 '내가 점수내면 무조건 막아주는 마무리'가 있는게 심리적인 안정감으론 더 좋아할수밖에 없지 않나 싶네요.
23/12/19 18:47
(수정됨) 둘이 삼성과 키움이 아니라 같은 수준 팀이 었다고 가정하면 당연히 오승환 아닌가요?
오승환이 9회 틀어막아서 이긴 경기가 몇개입니까? 그냥 나오면 경기 끝내줘서 레전드인데... kbo에서 9회 다 이긴경기 못막아서 뒤집어진 경기가 얼마나 많은데요. 김하성이 잘해서 3할타자에 4할급 출루율해도 투수 못하면 지는게 야구입니다. 투수는 투수랑 비교하고 타자는 타자랑 비교해야 되는게 맞는거 같습니다. 근데 둘중에 고르라면 당연히 저는 오승환이라고 생각합니다. kbo에 남긴 족적이 다릅니다. MLB 기준으로 뉴욕양키스 레전드 마리아노 리베라랑 김하성 대체하는 비슷한 급 대결시켜보세요 안봐도 리베라임
23/12/19 18:57
음... 반대로 퍼펙트 투수가 있어도 타자가 점수 못내면 비기는게 야구죠. 마리아노 리베라랑 데릭 지터 비교했을때 전자를 고르는 경우가 얼마나 될지... 안봐도 리베라는 아닌거 같습니다.
23/12/19 20:24
크보에서 오승환급이 리베라라면
크보에서 김하성급이면 지터..정도는 되는 것 같은데요..스타성 말고 실력만 따지면은
23/12/19 22:33
에이로드는 텍사스 벗어나 우승하고 싶어서 굴러들어온 돌멩이라 양키스 캡틴인 지터에 숙이고 들어간거죠
지터가 순수 실력으로 밀어냈다는 사람이 있을리가요.. 그리고 김하성이 메이저간지 벌써 3시즌이 지났는데 지금 김하성이라고 평가하면 메이저포함 김하성이지 크보한정 김하성으로 평가할 이유가 없죠.. 윗분도 크보에서 김하성급이라고 했지 크보성적 김하성이라고 한게 아닌데요 물론 오승환도 크보한정 성적으로 비교하는 게 아니고요..
23/12/19 23:27
지터가 롸동자를 실력으로 3루를 보냈는지는 차치하더라도 크보 김하성이 지터 정도는 아니었죠.
리그내 위치로 비교하면 지터 따위입니다. 3000타석 이상 들어선 유격수 중 통산 wRC+가 100이 넘는 유격수가 40년 넘는 리그 역사에 몇명이나 있는지 아십니까? 반올림으로 99.6 찍은 류중일까지 포함해도 딱 5명입니다. 그리고 김하성은 121.5로 위에 강정호밖에 없습니다. 3000타석 기준으로 통산 wRC+ 90 넘는 선수가 리그 통틀어도 딱 10명밖에 없는 리그에서 통산 wRC+가 121.5인 유격수 가치는 리그의 특수성 따지더라도 이기려면 상급 선발 나와야한다고 생각합니다.
23/12/20 03:14
지터 따위요?
김하성 KBO 기록이 3700타석 wrc+ 122, 지터는 12600타석 wrc+ 119입니다. 지터 커리어 첫 5년간 3600타석 wrc+ 127, 신인왕에 MVP 3위까지 해본 반면 김하성은 KBO에서 MVP 5위 안에 한 번도 든 적이 없습니다. 김하성이 메이저에서 활약하는 거랑 별개로 김하성의 KBO 내 위상이랑 지터의 MLB 내 위상은 무적LG오지환 님이 생각하시는 거랑 반대 방향으로 '따위'입니다.
23/12/20 08:47
제 말은 상대적인 위상을 말하는겁니다.
KBO 리그가 신기할 정도로 다른 센터라인들보다 유독 유격수들의 타격이 절망적인 리그라 김하성의 가치가 상대적으로 클 수밖에 없다는 의미였는데 '따위'라는 표현이 좀 과했던 것 같긴 합니다. 당장 wRC+로 줄 세워보면 라이브볼 시대 이후 103년 동안 5000타석 이상 기준으로 통산 wRC+ 100 넘긴 유격수가 메이저리그는 그래도 47명인데 KBO 리그는 41년 동안 3000타석 이상 기준 진짜 딱 넷밖에 없거든요.
23/12/20 09:09
리베라랑 지터 지교하면 당연히 지터인데요
이걸 리베라 고르는 사람이 있나요? 그리고 크보 김하성이랑 비교하려면 지터도 아니고 칼립켄 정도는 나와줘야합니다 칼립켄이랑 리베라 비교할 때 리베라 고르는 사람도 있나요?
23/12/19 19:03
크보풀이 작아서 미국처럼 마무리투수 대체하기가 쉽지 않다는 말은 틀린게 아닌데..
또 그만큼 반대로 타격되고 수비되는 유격수도 대체가 안되는 게 작은 크보풀이죠.. 데뷔 1년차 중무리 시절이나 2이닝 마무리도 많이 했던 2년차 시즌이면 모를까 1이닝 마무리로 굳어진 이후의 오승환은 그 가치가 좀 떨어지는게 사실입니다 물론 역전패 몇번 경험하면 경기를 종료시키는 강력한 마무리에 대한 갈망이 세이버 숫자따위는 상관없이 펑펑 샘솟는 게 저포함 야구팬들의 인지상정입니다만... 크크..
23/12/19 19:14
이대호 추강대엽 비롯해서 다른 의견들은 하나도 공감 안갔는데
오승환 김하성은 진지하게 취향에 따라 오승환 픽 할 수 있는 부분이라고 봅니다 상위리그에서의 활약 자체가 급이 달랐던 추강대엽 논란과 달리 오승환은 다 늙어서 메이저 갔는데도 상당히 인상적인 기록을 남겼었는데 전성기때라면 그 구위로 보나 꾸준함으로 보나 메이저에서도 손꼽히는 마무리 가능했을거라고 봐서요. 물론 골글위너 김하성이 대부분의 상황에서 더 좋은 픽이겠지만 마무리가 취약점인 팀이라면 오승환 픽도 이상하지 않다고 봅니다
23/12/19 20:25
에브리데이 플레이어인 타자, 지명타자도 아니고 핵심 센터라인 유격수랑
불펜 투수랑 가치를 비교하면 그냥 뭐 말도 안되죠. 어디 팀 단장이 1픽으로 불펜투수 뽑는다? 그냥 그대로 사퇴하는게 옳죠.
23/12/19 20:26
저는 그럴수있겠다 싶긴 해요
근데 마무리는 자기 혼자서 뭔가 캐리는 좀 힘든 포지션이다 보니까 강팀이면 더 빛이 나는 감은 있죠..
23/12/19 20:32
솔직히 세이버도 미국처럼 자원이 넘쳐나야 가능한거지.. 크보처럼 한정된 자원에서 세이버 만능론은 문제가 좀 있죠.
미국처럼 트레이드가 활발한것도 아니고..
23/12/21 19:04
포수 같은 포지션은 대체선수 이야기를 해도
MLB는 WAR이 -1.0부터 1.0까지 사이에 수십명의 선수가 점 단위로 빽빽히 있다면 KBO는 1.0 바로 아래에 -2.0 이런 식으로 분포하는 느낌이다보니... [대체선수만 못하다]라고 해서 바로 갈아끼울 수가 없는 크크
23/12/19 20:55
오승환이 데뷔시즌처럼 99이닝 던지고 전쟁 5이상 기록하는거 아니면 불펜이 상위권 야수 이기는게 힘들긴하죠.
그래도 오승환은 특별한 선수긴합니다.
23/12/19 22:26
그렇죠
아무리 좋은 선수라도 결국 많이 나와야 기여도를 높이는 건데 1이닝 마무리는 그게 힘들죠 더구나 오승환은 크보 1년차와 2년차 그리고 메이져첫시즌 단3번만 70이닝을 넘겼고 나머지 시즌에서는 근접한 적은 몇번 있어도 70이닝을 넘긴적은 없습니다 실제로 크보시즌 war도 1년차 2년차가 가장 좋고요 그에 반해 김하성은 크보1년차 메이저1년차 2시즌을 제외하고 나머지 시즌 모두 500타석을 넘겼죠
23/12/19 21:37
귀납적으로 한국프로야구 볼 때 김하성 때문에 좌절해본 적은 없는데 오승환 때문에 좌절해본 적은 많습니다. MLB도 많이 봤는데 리베라 좌절한 경우는 없어요. 그 전에 탈락해서…KBO랑 MLB는 다릅니다.
23/12/19 23:12
야알맛이지만 최상급 클로저가 우승팀의 필수요건이라는 건 최상급 풀백이 챔스 우승의 필수요건, 롤로 치면 최상급 서포터는 월즈 우승의 필수요건 이런 맥락같이 보이네요. 대신 플옵권을 보장받으려면 김하성같은 선수가, 최상급 스트라이커가, S급 미드라이너가 필요한 것과 같은...
23/12/19 23:22
팀스포츠에서 vs 놀이는 급이 어느정도 비슷하다 싶으면
전제로 하고있는 팀의 구성에 따라 결정이 바뀌기 때문에 크게 의미가 없죠. 강팀일수록 오승환이고 팀전력이 낮을수록 김하성 뽑겠습니다. 강한 마무리 투수는 마스터피스의 한조각의 느낌입니다.
23/12/19 23:30
크보 특성상 마무리, 그것도 어쩌면 리그 역사에 다시는 안 나올지도 모를 불세출의 마무리 대단하긴 합니다만 상대적 비교로 따지면 유격수 대체하기가 더 빡셉니다.
3000타석 이상 들어선 유격수 중 통산 성적이 리그 평균 이상의 타격(wRC+ 100 이상)을 찍은 선수가 강정호, 김하성, 류지현, 오지환 딱 넷밖에 없는 리그입니다. 심지어 그 중 셋이 2010년대에 겹쳐가며 커리어가 진행됐거나 진행 중이라 체감이 잘 안되지만 통산 wRC+ 120 넘기는 유격수 진짜 귀한 리그입니다.
23/12/20 00:31
부상만 없으면 매경기 쓸 수 있는 공수 다되는 타자 vs 등판할 상황이 제한되는 마무리 투수
라고 생각해보니 저도 일단은 김하성..
23/12/20 08:04
김하성이 성적기준이나 가치상으로 뛰어난거 맞는데 저도 오승환 고를거 같음.
오승환 포스가 아직 기억상에 남아서 버리기 쉽지 않고. 투수의 경우 하나 더 고려해야될 부분이 오승환이 들어오면 기존 투수진에서 가장 취약한부분이 보강되지만 타자의 경우 유격수 포지션의 기존 선수가 아무래도 붕뜨는 느낌이니.
23/12/20 09:34
마무리도 풀백이나 서폿같은거죠.
시즌을 지배하는 강팀이 되려면 강한 마무리투수는 반드시 필요하지만. 약한 팀일수록 우선 순위에서 떨어짐
23/12/20 17:44
그쵸. 김하성이 여기서 조금만 더 스텝업하면 약팀조차도 김하성을 주축으로 놓고 리빌딩 시도할 정도의 대들보급 선수가 되는데 오승환은 포지션 한계 때문에 아무리 잘 해도 리빌딩의 마지막 퍼즐일 뿐이라. 가치가 누가 높은지는 딱 나옴.....
23/12/20 11:10
마무리 가치는 아무리 높아도(설령 리베라급이라도) 2선발급 못 넘습니다. 이건 각종 통계 자료나 연봉으로도 입증이 되는거고. 공수주 다 되는 유격수는 반대로 2선발급 투수가 넘기 힘들죠. 메이저에서도 S급 마무리랑 공수주 다 되는 유격수 트레이드 시도하면 유격수 내주는 단장쪽이 개쌍욕 먹습니다. 린도어를 40세이브 마무리 투수랑 바꾸면 어떤 얘기가 나올까요 ;
선수풀 얘기는 할게 없는게 둘 다 나오기 힘든 유형이긴 하지만, 유격수는 야수중에서도 운동능력이 뛰어난 선수들만 하는 반면 마무리는 아무리 뛰어난 선수라도 뭔가 투수로서 하자가 있는 선수들이 가는 곳이예요. 애초에 포지션의 선수 질이 급이 다른데.....
23/12/20 12:04
KBO 현장은 투수 > 타자이고, 솔리드한 불펜투수는 웬만한 선발 못지 않게 평가하고 있죠.
만약에 10개 구단 감독, 단장들에게 오승환 VS 김하성 설문조사 돌린다면 엄대엄으로 나올 것 같습니다.
23/12/20 12:21
수비만 잘해도 안타한번 쳐주세요를 응원가로 불러주면서 예뻐해주는게 유격수인데 타격까지 잘하는 유격수 대신 많이 던져야 70이닝인 특급마무리를 뽑는게 아무리 생각해도 이해가 안 갑니다
수비이닝이 1000이닝이 넘는 타격되는 상급 유격수가 팀에 기여하는게 70이닝 마무리보다 적을래야 적을 수가 없는데 세이버만능론 운운하는 건 야알못 인증이죠
23/12/20 14:05
숏의 WAR 을 최대로 보정하는건 일반적으로 가장 타격이 약하고 수비부담이 많은 포지션이라서죠. 지터나 로드리게스까지 안가더라도 어지간한 메이져 주전급 유격수의 연봉이 리베라보다 높은 건 이유가 있습니다. 8번치면서 수비만 잘해도 본전인데 타격도 잘한다? 그런데 전경기 출장가능? 이러면 60이닝 남짓 던지는 투수와는 차이가 꽤 많이나죠
23/12/20 16:01
세부 스탯을 잘 모르는데 댓글 분위기상 김하성쪽이 납득이 가네요 크크
류랑 김은 어떨까요? KBO기준이면 류가 낙승일것 같아서 MLB기준으로요. +김하성이 이후에도 큰 부상이 없다는 전제
23/12/20 17:39
23 김하성 = 19 류현진 > 나머지 류현진 > 작년까지의 김하성이요.
올해 김하성은 1선발급 투수급 활약을 충분히 해줬습니다. 공교롭게도 19 류현진처럼 8월 말부터 스탯이 급전직하한 것도 같네요. 평균치로 보면 김하성 첫 해가 좀 거시기해서 류현진이 우위고요
23/12/21 06:35
롯데라서 이해한다고요?
롯데가 하위권 전전하기 시작한게 마무리 없어서였나요? 팀 센터라인이 통째로 증발해버린 뒤에는 한시즌빼고 가을야구 못했습니다. 다른 포지션은 제쳐두고 유격수만 생각해보자구요. 드래프트에서 잔뜩 뽑고, 용병 쓰고, 트레이드하고, FA까지 영입했는데도 아직까지도 해결이 안됐습니다. 그럼 롯데가 나름 잘나가던 로이스터, 양승호 시절에 가을야구에서 죽쓰던게 마무리 문제였나요? 여러가지 문제가 있었지만 제일 큰건 수비가 헐거운거였죠. 평화왕자 시절 김하성 말고 메이저에서 기록 그대로 국내에서 기록한다고 해도(최상급 수비, wrc+ 100~110) 전 김하성입니다.
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