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23/10/07 21:43
어쨌든 우승하면 위아더원이고
베이스 커지고 견제 개수 제한 들어가면 뛰던 놈들이 잘 뛸거라 믿습니다. 하지만 어쨌든 우승을 해야 된다는 조건
23/10/07 22:45
30년만에 정규 우승 시켜줬더니
염경엽이 뛰는 야구로 투수 리듬 흔들고 수비 흔들어서 체력소모 시키고 그런거 넥센시절부터 다 알고도 하던거고 욕주구장창 먹으면서도 계속 하는거는 철학이자 플랜인겁니다. 그래서 성과낸거고 시즌내내 뛰고 옛날부터 뛰는 야구 시키던 양반이니 당연히 견제들어오고 주루사도 폭증하는게 당연한건데 상대 투수 수비 흔들어서 성과내고 타격 올라간건 선수들이 다 알아서 큰거겠죠. 차명석이 다 키워놓은 팜에서 그렇죠?
23/10/07 23:14
팬들이 말하는 건 뛰지 마라 작전 하지 말라는 게 아니라 누가 봐도 뛰겠다 누가 봐도 작전 할거야 이런 경우에는 접고 다음 기회를 노리자.. 뭐 이런 거죠. 주루도 도루도 작전도 더 잘 할 수 있는데 가미가제처럼 일단 부딪히고 보니 아쉽습니다. 덕분에 선수들 팀 스탯 다 망가졌죠 크크
23/10/07 23:36
네.
LG트윈스는 작년에도 타격 최강팀이었습니다. 타격 WAR 1위, WRC+ 1위. 심지어 잠실이 홈인데 팀홈런이 3위. 물론 그런 전력을 말아먹는 감독들이 한트럭인 마당에 잘 운영해준 감독 공도 있지만, 기본적으로는 예전부터 팀을 잘 키워둔 공이 좀 더 크다고 봅니다. 그리고 많이 뛴다고 얼마나 투수가 흔들리고 수비 체력이 깎이는지 검증되지도 않았는데, 백번 양보해서 꽤 효과가 크다고 쳐도 도루실패율과 주루사가 저렇게 압도적으로 높으면 그냥 산술적으로 생산력이 급감하는 게 맞습니다. 루상 주자가 아웃카운트로 변할 때 사라지는 기대값은 상상 이상이거든요. 주루사 폭증은 당연한다고 넘길 게 아니라 무조건 득보다 실이 많습니다. 염감독이 장점도 있겠지만 뛰는 야구 부분은 절대 단점이에요.
23/10/07 23:51
그래서 작년에 1위했나요? 못했죠?
넥센시절 16년도에 전년도 mvp급 컨텐더 4명(박병호,강정호,손승락,벤해켄+유한준) 빼고도 달리는 야구랑 종잇장 뎁스 쥐어짜서 3위 만든 적이 있는 감독입니다. 염경엽 외에 이렇게 뛰는 감독이 없으니 유일하게 본인만이 증명한셈이고 성과도 냈는데 인정을 못하는건 그저 임팩트 큰 뇌주루사 장면들만 보고 잘한건 다 팀,선수 덕이고 못한건 야알못들 눈에 그런것만 확 들어오니 쉽게 욕하는겁니다. 다른 건 다 차치하고 저 뛰는 것만 놓고 봐도 장단점이 있지만 +-해보니 +라 판단해서 주구장창 하는거고 그래서 거지팀 넥센에서도 성과냈고 sk에서도 단장으로 실질적으로 우승 만들었죠. lg와서도 30년만에 정규시즌 우승 시켜줬더니 바라는것도 참 많아요.
23/10/08 00:04
LG팬이 바라는게 많아서가 아니라 그냥 어디 팬이라도 저 주루사 지표를 보면 다들 그렇게 말하고 있을텐데 자꾸 그렇게 몰아가시면...
참고로 전 뛰는 야구 재밌어서 좋아하고 MLB 견제 제한도 빨리 국내 도입 원하는 입장입니다. 그런데 데이터에서 저만큼 주루사가 많으면 절대 +가 될 수는 없어요. 홈런보다 좋은 안타라는 게 존재하지 않는 것처럼, 어떤 무형의 효과가 있든간에 물리적으로 확률적으로 불가능해요. 다시 말하지만 염감독이 절대 능력없는 감독도 아니고 팀빨이라고 생각하지도 않습니다. 하지만 적어도 저 뛰는야구만큼은 시도를 덜 했다면 엘지 팀 득점률은 분명히 더 올랐습니다. 이 생각이 계속 야알못이라고 생각하신다면 절대 가까워질 수 없는 평행선이니까 더이상 코멘트 달진 않겠습니다.
23/10/08 00:13
(수정됨) 1위했으니 염경엽이 잘한거냐 (0)
1위했으니 뛰는야구가 + 냐 (X) 그저 임팩트 큰 뇌주루사 장면들만 보고 야알못들 눈에 그런것만 확 들어오니 쉽게 욕하는거다? 1위무새도 정도껏 해야지 도루 성공에 비해 도루 실패가 얼마나 큰 마이너스인지 통계적으로 증명된 사안인데 그걸 근거로 비판하는 걸 야알못이라고 몰아부치는 자신감은 도대체 어디서 오는 건지 대단하네요 윗분이 그래도 타격 WAR 1위, WRC+ 1위. 심지어 잠실이 홈인데 팀홈런이 3위등의 근거를 가지고 이야기 하는데 그저 그 답이라는게 팀성적 가지고 그래서 작년에 1위했나요? 못했죠? 라고요? 아무리 야구가 결과론이래도 언제부터 님처럼 순수 결과론 가지고 뇌피셜로 이야기하는 사람이 야잘알이 되었는지 궁금하군요.. 성적 잘 내서 칭찬받는 거 참 좋은 일인데 그게 무비판적인 옹호로 이어지는 건 곤란한 일입니다 과거 김성근감독 우승 결과 보여준다고 혹사 옹호하던 빠들 지금 어떻게 지내는지 아시죠?
23/10/08 00:36
덧글 안읽어요?
그저 그 답이라는게 팀성적 가지고 그래서 작년에 1위했나요? 못했죠? 라고요? 제가 저 한줄만 써놨놔요? 염경엽외에 저렇게 뛰는 감독이 없다고요 예초에 똑같이 10개팀이 있는데 연간 평균 팀당 비슷하게 90~110개 정도 도루를 한다고 가정합시다. 그러면 님이 말하는 통계가 의미가 있죠. 60% 하는 팀과 한 75%하는 팀과는 분명히 생산성 차이가 있으니까요. 그런데 한팀만 150개를 하면서 성공률이 더 낮다면 이역시도 일견 마이너스라고 생각하기 쉽죠. 제가 처음부터 얘기하지만 거의 50%를 더 수비에서 투수나 수비가 더 신경을 써야하고 이는 곧 정신적이든 육체적이든 피로로 이어진다는 겁니다. 그러면 수비에서 실책이 더 나오고 투구에서 실투가 더 나오죠. 그러면 그게 곧 생산성으로 이어져요. 물론 클래식 스탯만으로는 저 런야구와 공격력의 연관이 1도 안나와요. 그런데 염경엽은 주구창장 같은 방식으로 성과를 냈어요. 팀을 3개나 바꿔가면서 근거 있냐고 해서 주력선수 확빠진 넥센을 예로 들어놨더니 이해가 잘 안되죠? 김성근은 클래식한 시절에 클래식하게 해서 적어도 성과는 낸 양반인데 그래서 우승 감독이든 아니 보통 감독들도 혹사 논란이 나오는데 그러면 적어도 성과낸 김성근이 낫죠. 그렇게 관리해줘도 선수들 팔 터져나가는거 그동안 못봤습니까? 김성근 지금 최강야구에서 팬들 몰고다니면서 말년에 행복야구 하고 있고 빠들도 행복해 하고 있는데 모르시죠?
23/10/08 01:00
네 읽어봐도 그 이야기의 반복인데 뭘 더 읽어야 하죠?
1위무새 팀순위 결과론 뿐인데 한팀만 150개를 하면서 성공률이 더 낮다면 이역시도 일견 마이너스라고 생각하기 쉽죠 제가 처음부터 얘기하지만 거의 50%를 더 수비에서 투수나 수비가 더 신경을 써야하고 이는 곧 정신적이든 육체적이든 피로로 이어진다는 겁니다. 그러면 그게 곧 생산성으로 이어져요 =>이게 바로 검증안된 전형적인 뇌피셜이죠.. 상대를 피로하게 만든다는 효과의 크기도 검증이 안됬지만 그걸 시도하면서 소모되는 비용은 공짜가 아니에요 그냥 마이너스가 맞죠 물론 클래식 스탯만으로는 저 런야구와 공격력의 연관이 1도 안나와요=> 클래식 스탯이 뭔지는 아시죠? 그럼 그런 생산성이 세이버스탯에는 나오나요? 왜 염경엽이 주구장창 같은 방식으로 성과를 냈다고 하면서 16년 넥센 이야기를 꺼내는 지 뻔하지만 님수준대로 간단히 반론 하면 그래서 그때 넥센이 1위 했나요? 못했죠? 팀성적이라는 결과물이 나오는데 여러가지 사항이 종합적으로 관여되죠 그걸 염경엽은 주구장창 뛰는 야구를 했고 그러면서 결과를 냈으니 뛰는 야구 특히 올해 엘지처럼 저런 뛰는 야구가 +다? 야알못 이야기도 정도껏 합시다
23/10/08 11:03
(수정됨) 뛰는 야구 하나로 작년 대비 +라서 1위가 되었다는 결과론적 분석만큼 유치한게 없습니다 선생님. 다른 분야에서 더 잘한거지 저런 성공률의 뛰는 야구가 그런 차이를 만들어 냈을 리가요.
23/10/08 00:57
뭔 1위도 아니고 3위 했다고 그걸 성과라고 들이미는지 크크크
염갈통 굴려서 플옵에서 벤헤켄 1차전에 안내다 양상치한테도 개같이 따인 16 준플옵은 기억 안나시죠? 단장으로 우승을 만들어요? 염경엽이? 그게 염경엽 공이라면 왜 차명석 공은 인정 안하는지? 18 SK 우승 때 감독이 염경엽이고 뛰는 야구로 우승했어요?
23/10/08 01:05
덧글을 안읽네 이분도
16년도 넥센은 시즌 전 전문가 팬 거의 만장일치로 플옵 못갈 팀이라고 도장 박고 시작한 팀입니다. 그 이유 위에 적어놨죠? mvp급 컨텐더 4명+유 빠져서 그런거라고 그런데 그런 팀 가지고 3위 했으면 당연히 성과낸거죠? 이게 이해가 안되요? 그리고 제가 차명석 공을 인정안했나요? 한말만 가지고 얘기를 해요. 뇌피셜로 침소봉대 하지말고. sk 염은 단장으로 우승 같이 일군거죠. 염은 런한 과정 2번이 개같이 추해서 욕을 더 먹는거라고 봅니다. 성과를 인정을 안하고. 예초에 키움팬인 저로서는 염경엽 씹어먹어도 분이 안풀릴 인간 말종 중의 하난데 이건 잘한 것도 모르고 배들이 불러서 뻘소리들 하고 있으니 어이가 없어서 덧글 늘리는 겁니다. 다시금 말하지만 30년만에 정규리그 우승 시킨 감독이고 장단점이 있는 감독입니다. 지금 10개 구단 감독 중에 욕안먹는 감독이 있기는 해요? 그러면 다시 말하지만 성과낸 인간이 낫다고요.
23/10/08 01:09
누가 염경엽 정규 1위 성과를 인정 안했나요?
전 염경엽 엔트리 운용 굉장히 좋게 보는 사람이고, 게임도중의 뛰는야구 작전야구 개같다고 생각합니다. 그래도 염경엽이 종합적으로 플러스라고 생각하구요. 저뿐만 아니라 다른 분들도 염경엽의 다른 부분은 언급 안하고 뛰는야구가 개짓거리라는걸 욕하는건데 다른분들 의견은 대체 언제 읽으실건지?
23/10/08 01:15
보이지 않는 무언가라고 했나요 제가?
하지도 않은 말로 비아냥 거리지 말고 제가 쓴 덧글이나 읽어요. 인정하기 싫으니 비아냥 인신공격 이게 lg팬들 수준이죠?
23/10/08 01:14
저는 뛰는 야구가 개짓거리가 아니라고 생각하니 여러 근거들을 대면서 덧글 늘리고 있죠?
제 덧글은 안읽으면서 남의 덧글을 읽으라고요? 지금 런야구가 에러다 아니다 다투는데 그러면 결과로 말하면 된다고요. 작년에도 우수했던 lg전력 가지고 1위 못했는데 올해는 그 공격력을 마이너스 시킬 발야구 하는데도 성과가 더 나았다? 그러면 그 차이를 어디서 냈는데요? 작년에도 투수진은 좋았고 뎁스도 좋았어요. 올해 더 뎁스를 박박 긁어다 잘쓴것도 사실인데 그것만으로 더 성적이 잘나온거라고요? 적어도 저는 올해 결과라도 있고 예전 결과도 예를 들었죠. 사람 말 전혀 무시하고 아니 도루가 50%대인데 그게 마이너스가 아님 뺴애액만 하는게 지금 누굽니까.
23/10/08 01:15
LG가 1위한거가 염경엽의 뛰는 야구덕이라구요?
말씀하시는 그거의 근거가 16넥센이랑 18SK단장시절이죠? 그렇다면 전 여기까지만 하겠습니다.
23/10/08 01:17
몇번을 말해요. 뛰는 야구가 마이너스가 아니라 플러스이니 lg가 가진 원래 장점에 더해서 작년에 못한 1위 올해 하는거라고,
1위하는 근거가 뛰는 야구 하나만이 아니라요.
23/10/08 01:18
결과냈으니 개짓거리 아닌거죠.
작년 1위 공격팀의 품격 우수한 방어율 두터운 뎁스 가지고도 못한 걸 가지고 올해 lg가 시즌 전 대단한 보강이라도 했어요? 감독 하나 바뀌었는데 그러면 그 차이가 어디서 나왔죠?
23/10/08 01:21
SegaSaturn 님// 염경엽 깐적없고요 29년만에 우승시킨 명장이고요. 지금 도루성공률 50프로의 효과가 뭐냐고 얘기하고있는데 응 우승했는데 왜깜? 이게 논점에 맞나요?
23/10/08 01:24
험버 님// 말귀 못알아듣는데 얘기 계속 해주는것도 피곤하네요.
간단하게 해서 도루 성공률이 50%대여도 발야구해서 작년도보다 성적이 더 나아졌다 끝. 이게 이해가 안되요?
23/10/08 01:28
SegaSaturn 님// 이해가 안되죠 그게 이해가 되나요? 작년보다 나아진게 그렇게 많은데 고작 뛰는야구땜에 1등한거라고하면 오히려 님이 염경엽을 무시한거 아닌가요?
류지현식 정규시즌용 답답한 쫄보야구 대신 파격적인 선수기용 혹사없는 불펜 과감한 작전 승부사 기질 작년보다 모든게 다 좋아졌는데요. 도루성공률 50% 자살야구 그거만 말고요^^
23/10/08 01:33
험버 님// 말귀 정말 못알아 듣는데
발야구만 해서 1위한게 아니라 lg가 가진 원래 장점에 더해서 작년에 못한 1위를 한거라구요. 아니 눈에 보이지도 않는 승부사 기질 보이지도 않는 무언가를 인정하면서 무려 3팀에서 같은 방식으로 성적낸 걸 인정을 못하는건 이해를 못하는게 아니라 안하는거죠^^
23/10/08 01:27
작년 엘지 승률 0.613
올해 현재 엘지 승률 0.613 근데 작년에는 1위를 못했고 올해 1위를 했으니 그건 뛰는야구가 +였기 때문이다.. 말귀 못알아먹는 단순무식한 주장도 적당히 해야죠.. 참고로 16년 넥센 0.538 3위 15년 넥센 0.545 4위
23/10/08 01:51
그 근거가 검증안된 님 뇌피셜이라고요
그에 반해 도루실패가 주는 악영향은 세이버적으로 검증된 거고 이 쉬운 거 하나 이해를 못하면서 야알못 운운한게 누군데 적반하장도 유분수지 어디서 지금 비아냥 인신공격이래요
23/10/08 01:55
뇌피셜이 아니라 엄연히 같은 방식으로 3개팀에서 같이 성과가 나왔는데 그 쉬운걸 하나 이해 못하면서 야알못 얘기한적도 없는데 제가 한 것처럼 언급한건 님이 먼저죠.
적반하장도 유분수란건 이럴때 쓰는겁니다.
23/10/08 01:58
SegaSaturn 님// https://www.newsen.com/news_view.php?uid=201303201553469931
10년전부터 같은 소리 하던 양반이고 결과로 증명한 양반인데 이게 제 뇌피셜이라는 것 자체가 님의 뇌속에서 피어나는 망상일뿐입니다.
23/10/08 02:04
엄연히 같은 방식으로 3개팀에서 같이 성과가 나왔다
=>님 뇌피셜 야알못들 눈에 그런것만 확 들어오니 쉽게 욕하는겁니다. =>님이 적은 글 적반하장에 유체이탈도 하시네요
23/10/08 02:12
https://www.newsen.com/news_view.php?uid=201303201553469931
2013년 봄 기사인데 그때 13시즌 넥센 131도루 65도실 승률0.571 3위 두산 172도루 61도실 승률 0.568 4위 ?
23/10/08 02:15
저때 두산은 육상부 소리 듣던 발야구 잘하던 두산이죠. 역시 성적이 좋네요. 넥센도 염감이 코치하던 12년부터 주루플레이 확 늘렸구요. 그래서 성적냈다구요 몇번을 말해요? 이해 참 못하시네 ^^
23/10/08 02:20
어쩌라구요 제 요지랑 아무상관없는데 ^^
님은 지금 도루만 하면 성적이 전부다라는 전제하에 덧글을 쓰는데 몇번을 말해요? 염식 발야구는 마이너스가 아니라 플러스다 다른 장점도 있고 팀전력이 좋다.
23/10/08 02:24
적반하장에 유체이탈하시는 분에게는 상관없겠죠
염경엽이 주장했다고 사실이 되는 게 아닌데 그 기사를 근거랍시도 들고오는 것부터가.. 또 참고로 당시 시즌1위는 삼성 승률0.595 95도루 41도실
23/10/07 23:16
카운트 싸움 하면서 타이밍 맞춰 더 잘 뛸 수 있는데 보면 주자가 핸디캡 안고 가미가제로 2루를 가요. 확실히 올해 1루에 하도 자주 나가니 아웃 카운트를 너무 쉽게 생각하는 게 있습니다.
23/10/08 01:39
(수정됨) SegaSaturn 님// 그래서 리드오프 23도루 22도루실패가 진심으로 팀 성적에 엄청 이득이 됐다고 생각하시나요?
당장 여기도 대주자 유재신한테 안당해본사람 없고 그거 다 좋다고요 우승으로 증명도 했고 근데 도루성공률 50프로가 우승요인이라니 황당한거고 통계적으로 도출된 마이너스요인이 자꾸 플러스라고 주장하니 보이지 않는 무언가냐고 얘기를 하는거죠. 적어도 통계상 득실이 +-0은 나와야 그래도 심리적으로 압박을 줬으니 이득이다가 나오는거지 다 꼴아박아놓고 아무튼 상대가 겁먹었으니 이득아니냐? 그 근거는 우승이다 반박시 야알못 하고 있으니..
23/10/08 01:50
하지도 않은 얘기로 뇌피셜 침소 봉대 앤간치 하고 주무시죠.
말귀 못알아듣는건 충분히 알았으니 전 하던 게임이나 마저 하러갑니다.
23/10/08 02:10
마지막으로 https://www.newsen.com/news_view.php?uid=201303201553469931
이 기사 올리고 다른거 하러 갑니다. 저는 염경엽의 발야구가 분명 성적을 내는 요인 중의 하나라고 생각하는 사람입니다. 그것만 가지고 다 하는게 아니라요. 올해 한국시리즈가 그래서 염경엽의 오랜 철학을 증명하는 자리가 될거라고 보고 있는데 우승은 좀 회의적으로 봅니다. 단기 결전에서 하자가 있는 양반이거든요. 그것 역시 넥센 sk모두에서 증명을 했다고 보는데 경험이 쌓인 만큼 이번엔 다를 수도 있다 정도.
23/10/08 13:28
작년까지 뛰는야구를 전혀 못하던 팀이 뛰는야구를 하기위해서는 당연히 성장통을 겪는게 맞지않나요???
그냥 처음부터 잘하는걸 바라는게 너무 욕심입니다. 못하던걸 하려니까 그게 스탯으로 나온거고 결과적아로 압도적인 1위를 하면서 뛰는방법 경험치도 먹었는데 대체 머가 그리 불만인지
23/10/08 19:42
작년에 도루성공률 80% (24도루 6도실)하던 홍창기가 도루성공률 50%대로 떨어질정도로 불나방마냥 달리는데... 이게 대체 뭐하는 짓인가 싶습니다...
23/10/10 12:02
주자견제 잘하기로 이름난 양현종 상대로도 1루에서 까불다가 너무 당연하게 견제사 당하던데, 이런게 선수판단이면 홍창기가 까여야하고 벤치 지시면 염경엽이 욕먹어야죠
23/10/08 13:35
정규는 우승했으니, KS까지 우승하면 그냥 과정이 어쨌건 염경엽이 정답이죠.
LG선수풀 이야기 할 필요가 없는게 당장 작년에도 같은 팀 가지고도 정규 놓치고, 포시 업셋당하던 팀 우승시켰으면 뭐가 되었건 그냥 잘했다고 인정해주는게 맞다고 봄 정규도 사실 29년만에 우승시킨건데 이것도 인정받아야 마땅하긴 하다고 보긴 하는데 사실 KS 우승못한 정규 우승은 큰 의미가 없으니..
23/10/08 19:11
시즌 초부터 맘에 안들어서 어떻게든 까내리려고 안달난 사람들이 정작 시즌 우승하니 도루사 가지고 안달이 났네요.
본인은 얼마나 그렇게 철저하게 사시는지들 되새겨보는 시간을 차라리 가져보세요. 크크크
23/10/08 21:15
숫자와 데이터가 많은 것을 보여주는 야구에서도
이렇게 뇌피셜 어그로가 만연한데 그렇지 않은 다른 종목 다른 분야는 얼마나 더 할지 암담하죠.. 생각나는대로 기분나는대로 글 싸지르고 튀는 사람들 수준이야 그들 자업자득이라지만 다른 사람들이 그런 짓에 이런 저런 데이터 찾아 반론하기 귀찮아서 넘어가면 진짜 모르는 사람들은 그런 뇌피셜 어그로가 사실인줄 알고 혹세무민당하는 게 정말 큰 문제입니다...
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