PGR21.com
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
Date 2023/01/04 08:39:39
Name 여수낮바다
File #1 img1.daumcdn.png (20.5 KB), Download : 175
Link #1 https://v.daum.net/v/20230104033808394
Subject [정치] ‘청담동 술자리’ 거짓 판명났지만… 민주 지지층 70% “사실이다” (수정됨)


이미 처음 제보한 첼리스트가, 귀가가 늦은 것을 대충 무마하려고 거짓말로 윤석열 한동훈 등을 봤다고 했다고 실토했으며, 해당 공간은 너무 비좁아서 김앤장 30명 등이 들어갈 수 없는 곳이란 것도 이미 밝혀졌습니다. 또한 핸드폰 추적 등으로 관련 인물들 위치도 애초 의혹과 다름이 이미 판명되었고요.

그러나 전직 청와대 대변인이자, 현직 거대야당 국회의원이자, 현직 거대야당 대변인께서 직접 친히 수면 위로 꺼내고, 이재명 등 당 지도부가 지원사격까지 한 결과, 해당 사안은 쓸데 없이 커졌었습니다.
뭐 언론의 자유가 있으며, 야당은 정부여당의 잘못 여부를 검증하는 것이 제 역할인걸 감안하면, 의혹제기 자체까지는 충분히 할 수 있다고 봅니다. 불충분한 검증을 한 것은 잘못이 맞지만, 애초에 김의겸씨가 제대로 검증할 능력이 되는 것도 아니니까요.

또한 기사를 보시면, 이재명이 소년원에 갔대! 라는 가세연발 헛소문을 진지하게 믿는 사람들도 있으며, 이 역시 정치적 성향에 따라 비율이 다름을 알 수 있습니다. 다만 이건 국회의원이나 당지도부 같은 책임 있는 위치의 사람들이 가세하여 뻥튀기를 하지 않아서인지 이슈가 핫하지도 않았고, 그 응답의 비율도 청담동 술자리에 비하면 약한 편입니다. 물론 가세연 같은 황색 언론이라 할지라도, 책임있는 위치의 정치인에 대한 검증 시도야 가능하겠죠. (이 소년원 이슈는 공당의 책임 있는 자들이 가담하여 키운 이슈는 아니라서, 애초 글에선 생략했었으나, 균형을 위해선 넣는게 좋겠다는 토루님 의견이 있었고 그 말씀이 맞는거 같아 추가합니다)

그런데 그렇게 좋게 좋게만 해석할 수가 없는게, 각 정당의 강성지지층들은 자기가 지지하는 정당과 자신을 동일시하는 경향이 있고, 요즘의 정보 획득 과정은 계속 자기 성향을 강화하는 쪽으로 제공되는 추세이기에, 애초 틀린 정보가 입력되면, 그걸 그대로 고수하는 경향이 생긴다는 거죠.

이번 청담동 술자리 의혹이 그렇습니다. '솔직히 이걸 누가 믿어?'라는데, 막상 여론조사를 해보면 민주당 지지층의 69.6%가 해당 의혹을 사실일 것이라 답했다는 뉴스를 보니;; 정말 충격적이네요;;
3심 유죄가 난 한명숙, 김경수도 자기 진영의 높은 정치인들이 앞다퉈 아부하며 '양심의 법정에선 무죄' 드립을 치고 영웅취급하는 마당에 의혹 쯤이야 사실 뭐 당연한 결과이려나요

링크는 일부러 다음 링크로 달았습니다. 좌파 지지자들이 많은 곳이죠. 기사 내용을 뒷받침하는 내용들이 역시나 순위권으로 올라가 있습니다.

의혹 제기와 검증까지는 야당의 마땅한 책무라고 생각합니다.
하지만 이렇게 절대 다수의 자당 지지층이 여전히 가짜뉴스를 신봉하고 있다면, 이를 개선하는 것까지가 책임 있는 공당의 자세라 생각합니다.

통합규정 1.3 이용안내 인용

"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.
법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
23/01/04 08:42
수정 아이콘
맞는 말씀입니다. 믿는대로 그 사실여부와 상관없이 그냥 가짜가 진짜가 되는것에 대해선 책임있는 자세가 필요하죠.

같은 케이스 수준으로 날리면과 쪽팔려를 가져와서 비교해볼 필요는 있지 않을까 생각도 들구요.
여수낮바다
23/01/04 08:51
수정 아이콘
해당 내용은 이미 여러차례 언론에도 나왔듯이, 음성 파일 자체로만은 정확한 판독이 어렵다고 무수한 관련 전문가와 전문가단체들이 응답을 한 상태입니다. 자막 등 강한 자료가 동반되면 그렇게 들리게 되어 있는 수준이라고요.
전 윤석열 정부의 다른 무능한 모습, 막말, 삽질 등에 대해 깊은 유감을 표하고 짜증이 나지만, 이 건은 전문가들 의견을 들어서 존중하였으면 좋겠습니다.

https://www.chosun.com/national/national_general/2022/09/30/2DFG34ZLQVBKFPRBUV3MWE2IEI/
성원용 서울대학교 전기·정보공학부 명예교수는 “문제의 핵심은 데이터 변조”라고 했다.
“자막을 엉터리로 붙인 것은 고의성이 있는 악의적 데이터 조작”이라며 “국민들의 60%가 바이든으로 들린다 하는데, 내가 어제 설명한 것처럼 이미 자막을 보았기 때문”

그래서, 전 이것도 청담동 술자리 건과 마찬가지로, 무책임한 언론과 무책임한 정치인들이 왜곡하여 주장한 것이 그대로 일부 진영 국민들에게 주입되어 믿어진 사례 중 하나라 생각합니다. 뭐 처음 지적은 당연히 할 수 있는데, 그 뒤 전문가가 아니라 하면 '아 그랬구나' 하며 후퇴하면 되는데 말이죠.

청담동 술자리처럼 명백히 반대의 증거들을 잔뜩 모으고, 첼리스트 본인이 부정하는 등 강력한 반대 증거가 나와도 여전히 '윤석열 한동훈이 새벽3시까지 술마셨대'라고 믿는 지지자들도 있는데, 사실 바이든 날리면 정도로 애초 자료가 부실한 경우 여전히 믿는 분들이 있다는건 당연한 일이기도 할 겁니다. 그래서 Tiny님과 다수의 민주당 지지자들이 그렇게 믿는 것도 당연하다고 생각합니다.
23/01/04 09:02
수정 아이콘
모른다도 아니고 그냥 거짓이라고 가정하고 논리전개를 하시네요.
23/01/04 09:09
수정 아이콘
미국이 반드시 확실히 기필코 틀리다는 확신 부럽습니다.
여수낮바다
23/01/04 10:44
수정 아이콘
모른다도 아니고 무조건 '바이든'이라 들린다 고 가정한게 우선 틀린게 아닐까요? 그 후에 전문가들이 '판독 불가'라고 하나같이 입장을 내도 그 '바이든'을 고수하는 것도요. 본문의 청담동 사건을 여전히 믿는 분들이 있으니, 바이든이라 들린다고 고수하는 분들이 있는 것도 이상하지 않습니다.
23/01/04 11:22
수정 아이콘
MBC선동이라고 말씀하시는데 저는 여기에서 그만두겠습니다. 도돌이표네요
여수낮바다
23/01/04 13:15
수정 아이콘
선동이 아니라 생각하신다면, 해당 음성이 '바이든'이라 들린다는 음성전문가의 증언을 가져오시면 됩니다. 그게 아니라면 '해독 불가'라는 다른 전문가들의 일치된 의견을 따르시면 됩니다.
23/01/04 14:52
수정 아이콘
그러니가 제가 드릴말씀은 더 없습니다.

의견이 평행선이니까요.

저는 애초에 전문가는 필요도 없고 만약 필요한들 전문가가 모르겠다고하면 남는거는 결국 개인의 청각이랑 집단의 통계라고 생각해서요.
여수낮바다
23/01/04 15:09
수정 아이콘
객관적 팩트보다 개개인의 감각과 집단의 의견이 더 중요하다면, 그건 중우정치요 포퓰리즘이고, 선동을 잘하는게 장땡인 세상입니다.

또한, 태양이 지구를 돈다고 절대다수의 사람들이 믿었다 해도, 저기 저 태양이 지구를 도는게 안 보이냐고 개인의 시각을 아무리 강조해도 그게 진실이 되는건 아닙니다. 님이 그렇게 믿으신다면, 저와 평행선을 달리시는건 뭐 당연하겠습니다.
전 개인의 불분명한 감각과(심지어 판독 불가라 전문가들이 하나같이 선언한), 선동에 휩쓸리기 쉬운 대중의 의견보다는, 전문가의 의견을 더욱 소중히 여깁니다.
23/01/04 15:17
수정 아이콘
(수정됨) 죄송하지만 그건 객관적인 팩트의 영역이 아닙니다.

결국 청각은 개개인의 감각의 영역이고 편차가 존재한다면 결국 통계로 증명하는것이지요.

그걸 중우정치고 포퓰리즘이라고 하신다면 뭐 저는 포퓰리즘에 중우정치하는 사람으로 남겠습니다.
23/01/04 09:03
수정 아이콘
오우..

[각 정당의 강성지지층들은 자기가 지지하는 정당과 자신을 동일시하는 경향이 있고, 요즘의 정보 획득 과정은 계속 자기 성향을 강화하는 쪽으로 제공되는 추세이기에, 애초 틀린 정보가 입력되면, 그걸 그대로 고수하는 경향이 생긴다는 거죠.]
여수낮바다
23/01/04 10:45
수정 아이콘
그래서 많은 평범한 사람들도 '바이든'이라 들린다고 고수하는 것 같습니다. 소리 관련 여러 전문가 단체들이 '판독 불가'라고 입장을 내도 고수하고 있죠
아프락사스
23/01/04 16:58
수정 아이콘
여러 전문가 단체 리스트업 부탁드립니다.
NSpire CX II
23/01/04 09:05
수정 아이콘
(수정됨) 전기·정보공학부 명예교수가 이걸 판단할만한 권위자가 맞나요?

아 기사 확인해보니까 음성인식 서비스 쪽에서 일을 하셨군요. 그런데 그 근거가 네이버 클로바의 인식 결과라는게 참..

[가장 정확한 네이버 클로버 음성인식기에서 나온 답은 ‘신인 안 해주고 만들면 쪽팔려서’였다고 한다.]

이게 근거가 될리가 없을텐데요.. AI 음성인식 기능이 인간보다 훨씬 저열하다는 건 모두가 알고 있구요.
jjohny=쿠마
23/01/04 09:11
수정 아이콘
- 연구분야가 음성인식 분야라고 하니, 판단할 만한 권위는 있다고 생각합니다.
- 그러나 [자막을 엉터리로 붙인 것은 고의성이 있는 악의적 데이터 조작] 이렇게 의도성을 판단하는 건 다른 얘기라고 생각합니다. 이건 연구자로서 음성분석을 통해 얻어낼 수 있는 결론이라기보다는 그냥 자기 추측이죠.
23/01/04 09:14
수정 아이콘
(수정됨) 과학이 100% 진실만 이야기한다는 과학주의를 과학의 성직자인 교수가 스스로 무너뜨리는 좋은 예라 봅니다. '내 편'이라는 '자기 감정'이 주인이고 과학, 이성은 하인일 뿐이니 논리는 어떻게든 만들 수 있죠. 틀릴 확률은 있으니까요. 0%인 것은 세상에 없으니 어떻게든 만들수는 있습니다. 사법주의, 법리주의도 마찬가지 원리고요. 죄를 줄이려면 전문가는 어떻게든 만들 수는 있습니다.
jjohny=쿠마
23/01/04 09:20
수정 아이콘
(수정됨) 잘 모르는 사람이었지만 여수낮바다님께서 이 사건 관련해서 공유해주셔서 저도 종종 보게 되었는데요, 개인적으로는 정치적으로 꽤나 치우친 입장을 가진 인물이라고 생각합니다.
https://www.facebook.com/wonyong.sung.7/posts/pfbid0fanwYBfyRUFYHkK5JFKAbjaqzfb886rkqQnvdW3oNigXfmd3cbLrTS5J5VH5eNrzl
"정유라가 엄마 형집행을 위해 뛰고있다. 볼수록 야무지고 효녀. 최순실 징역 18년 말이 되냐? 문재인식 잣대이지."

그래서 저런 식의 자기 추측이 덧붙여지는 건 당연한 귀결이라고 생각합니다.

이렇다 보니, 윤석열 대통령의 발언에 대한 해석도 정말 '연구자로서의 양심에 따라서 정확히 분석하고 내린 결론'인지 좀 헷갈려지는 측면이 있죠.
23/01/04 09:24
수정 아이콘
저도 몰랐는데 저 발언을 보니 더더욱 신뢰도가 떨어지네요. 공유 감사합니다.

과학, 언론, 법률. 이런 세속주의 사회에서 신적인 권위를 부여받았던 전문직들이. 처음으로 서울대 전문직 출신 대통령이 나오자 마자 제대로 신뢰도가 붕괴되고 있다는 것이 아이러니한 거 같습니다. 좌우 가리지 않고 이전에는 이 정도는 아니었는데요. 박정희 신화가 박근혜 대통령 퇴임 이후에야 많이 줄어든 것과 비슷한거 같기도 합니다.
NSpire CX II
23/01/04 09:14
수정 아이콘
넵 기사 다시 보고 댓글 수정하고 있었는데 좀 늦었네요.

그런데 [악의적] 데이터 조작이라는 근거도 없을 뿐더러 네이버 클로바에 물어보니 만들면이라고 인식했다는 건 이거 뭐.. 이제 날리면도 아니고 만들면이 되나 싶네요.
Euthanasia
23/01/04 09:40
수정 아이콘
"나는 MBC 방송의 유튜브를 몇 번 보아도 그 소리(이 OO)를 못 들었다. 친구들에게 '이 OO'발언을 보내달라고 하니 3초 정도의 오디오 파일을 보내주었는데, 여기가 '국회에서 이 OO 들이'하는 소리 부분이구나 하는 느낌은 들었다.

그래서 다시 MBC 원래 동영상에서 그 소리를 찾았는데 그 소리는 좀 톤이 높은 윤석열 대통령의 '승인 안 해주면'과 음질에서 상당한 차이를 보였고, 또 그 시점에 윤 대통령의 입은 닫혀 있었다. 모든 마이크 소리가 기록된 원래 카메라 동영상을 보고 싶다. 대통령실의 느리고 이해가 잘 안 되는 반응에 대해서는 나도 답답하게 생각한다."

그냥 최대한 좋게 생각해도 귀가 안 좋으신 분 같습니다. 아니면 음성 인식을 의도에 맞게 하거나. "이 새끼들"도 안 들렸다네요.
http://m.dt.co.kr/contents.html?article_no=2022100102109958079004
여수낮바다
23/01/04 09:52
수정 아이콘
이 분의 권위자가 아니라 생각한다면, 이 서울대 교수님보다 다른 더 권위 있는 분의 실명 인터뷰를 부탁드립니다.
제가 검색한 한도 내에선, 이름을 걸고 하신 분은 이 분이 유일했었습니다.
그리고 언론의 질의를 받은 대부분의 전문가 단체들은, '판단할 수 없다'의 답변을 고수했습니다.
그런데 좌파 진영에선 대놓고 '이건 판단할 수 없는게 아니라 무조건 날리면!으로 들린다'를 고수하고 있지 않나요?

전문가들도 판단할 수 없다는데, 자막을 보면 그렇게 해석하게 된다는데, 계속 문맥에 맞지 않는 주장을 하면 안되는 거죠.
새벽 3시에 술도 안 마시는 한동훈이, 30명 못 들어갈 비좁은 곳에서 술을 마신다는게 애초에 말이 안되는 주장이듯이, 바이든과 달리 '국회'에서 거대야당에 늘 발목 잡히는 윤석열은 국회에서 통과 안될 것을 걱정하는게 너무나 당연합니다. 반면 국회도 당시 상하원 다 쥐고 있던 바이든은 그런 걱정을 할 이유가 없었고요. 소리가 불분명하면 그런 앞뒤 상황까지 보면 됩니다.
jjohny=쿠마
23/01/04 09:58
수정 아이콘
(수정됨) 글쎄요. 앞뒤 상황을 본다고 대통령실 측의 '날리면' 해명의 신뢰도가 올라가는지는 잘 모르겠습니다. '날리면' 해명처럼 보려고 해도, 예산안의 처리 프로세스를 보면 윤석열 대통령이 민주당이 그 예산을 날릴 걱정을 할 이유도 별로 없었을텐데요.

지난 번에 논의하시던 상황에서 '그 지점은 윤석열 대통령이 무능해서 잘 몰랐을 것'이라고 하셨었죠.
https://pgr21.net/freedom/97235#4647703

그렇게 치면 윤석열 대통령이 자신이 방금 공언한 예산의 처리 프로세스도 잘 모를 정도로 무능하지만,
미국에서의 예산 처리 프로세스는 알고 있어서 '바이든'이라고 발언했을 리가 없다는 논리가 되는데요,

이게 제대로 된 논리전개라고 생각하시는지 궁금하더라고요. 이전에 봤을 때는 뭐 그렇게 생각하시나보다 하고 말았는데, 다시금 비슷한 주장을 보게 되니 다시 궁금해져서 여쭙습니다.
여수낮바다
23/01/04 10:40
수정 아이콘
https://www.hankookilbo.com/News/Read/A2022092310440003284
조 바이든 미 대통령이 이번 회의에서 밝힌 기부 규모(60억 달러)는 최근 3년간 기부액보다 오히려 줄어드는 것이다. 예산이 늘어나서 국회의 협조를 요청해야 하는 한국 사정과는 다소 차이가 있다.(한국일보)
한국의 경우 원칙적으로는 국회의 승인 없이도 공여금을 기부할 수 있으나 이 사안의 경우 예산이 늘어나서 국회의 승인이 필요하다(나무위키)

상하원을 모두 장악한 바이든과, 사사건건 모든 것에서 태클을 당하는 윤석열은 매우 큰 차이가 있죠.
jjohny=쿠마
23/01/04 10:42
수정 아이콘
그러니까, 윤석열 대통령의 무능을 가정한 판단에서
한국일보에서 보도된 것 같은 내용을 윤석열 대통령이 사전에 파악했을 거라는 가정이 과연 자연스럽다고 생각하시는 건지 여쭙는 겁니다.
여수낮바다
23/01/04 10:43
수정 아이콘
무능하다고 모든 사안에서 하나 같이 백프로 무능하리란 보장이 있습니까? 문재인도 박근혜도 올바른 판단을 내린 적이 있을 겁니다.
jjohny=쿠마
23/01/04 10:44
수정 아이콘
(수정됨) 그 무능에 대한 가정을 일관성 없게 사용하고 계신다는 이야기를 하는 겁니다. 심지어 하나의 사안에서요.

윤석열 대통령이 자신이 방금 공언한 국내 예산의 처리 프로세스에 대해서는 잘 모를 정도로 무능한데,
바이든 대통령이 공언한 미국 의회에서의 예산 처리 프로세스에 대해서는 잘 알고 있을 거라는 논리잖아요.

백프로 무능하리란 보장이 없다면(저도 당연히 백프로 무능하리라고 생각하지 않습니다), [자신이 방금 공언한 국내 예산의 처리 프로세스에 대해서는 잘 모를 정도로 무능]하다는 가정을 근거로 삼는 것도 이상하죠.
여수낮바다
23/01/04 10:48
수정 아이콘
jjohny=쿠마 님// 애초에 '무능해서 그런듯'이란 주장부터가 무슨 특별한 근거를 요구하거나 논리적으로 명확한 뭔가를 요구하는 주장이 아닙니다. 그냥 추정 중 하나일 뿐입니다. 이렇게 진지하게 받아들이실 내용도 아닐 거고요. 무능한 사람도 가끔은 유능할 수 있듯이, '무능해서 그래'는 당연히 일관성 없게 적용되기도, 적용안되기도 할 수 있을 거고요. 하나의 사안에서도요. 전 문재인도 코로나 초기 백신 확보를 게을리 한 것은 무능했으며, 확진자들에 대한 신상털이와 마녀재판을 방치한 것은 악에 가깝다고 생각하지만(여기까지도 다 유능하다고 믿는 분들이 있는 것도 압니다), 욕 먹은 후의 백신 확보는 유능하다고 보고, 2022 오미크론 때의 위드코로나 전환 타이밍을 잡은건 정말 탁월했다고 평가합니다. 사람이 어떻게 시종일관 유능하기만 하고 시종일관 무능하기만 합니까?
여수낮바다
23/01/04 10:50
수정 아이콘
jjohny=쿠마 님// 그리고, 무능해서 그러나? 는 제 개인적인 추측일 뿐이었고요. 예산 확보 프로세스에 대해 잘 몰라서 그러나? 도 제 추측일 뿐이었습니다. 그리고 그 추측을 한 것은, 예산 확보 프로세스상 국회 동의 필요 없이도 가능하다는 지적이 나와서였습니다.
하지만 다시 검색해 보니, 예산 증액을 위해선 민주당이 다수인 국회의 동의가 필요한 사안이었네요. 그러니 이 분야에선 애초에 '무능'한게 아니네요. 그리고 동의가 꼭 필요하지 않더라도, 민주당이 동의 안해서 걍 전용 등으로 따로 해야 하면 윤석열이 '쪽팔린'건 똑같지 않습니까? 민주당이 동의해주면 덜 쪽팔릴 거고요.
jjohny=쿠마
23/01/04 10:53
수정 아이콘
(수정됨) 여수낮바다 님// [사람이 어떻게 시종일관 유능하기만 하고 시종일관 무능하기만 합니까?]

저도 당연히 동일하게 생각합니다. 그런 의미에서 저는 특별히 무능 자체를 논의에서 소재로 삼을 필요가 없다고 생각하고요, 무능 팩터를 제거하고 보는 게 낫겠다는 얘기죠.

무능 팩터를 제거하고 봤을 때, 말씀하신 것처럼 앞뒤 상황을 본다고 대통령실 측의 '날리면' 해명의 신뢰도가 올라가는지는 잘 모르겠다는 이야기를 하는 겁니다.
jjohny=쿠마
23/01/04 10:59
수정 아이콘
여수낮바다 님// 전체 예산 증액을 위해서 동의가 필요한 것이지, 직전에 윤석열 대통령이 공언한 그 기부 예산안에 대한 동의가 필요한 것은 아니었던 것 아닌가요? 이 부분은 시간이 좀 지나서 제가 잘못 기억하고 있는 건가 싶어서 확인차 여쭙습니다.
여수낮바다
23/01/04 11:09
수정 아이콘
jjohny=쿠마 님// 뉴스와 나무위키피셜로, 예산증액은 필요했다고 되어 있습니다.
그리고 제가 생각못했던 논리를 위에 추가했습니다. 예산증액이 반드시 필요했건 아니건, 대통령 입장에서 바이든 앞에서까지 공언하고 약속한 기부가 야당의 반대로 인해 순조롭게 안되면 그건 나중에 꼼수로 통과시킨다 해도 '쪽팔린'사안은 맞을 겁니다. (별로 그 쪽팔린걸 진지하게 받아들일거 같진 않지만요) 그래서 예산증액 여부는 그 '쪽팔린' 것과 배치되지 않습니다. 더욱이 예산 증액이 필수였다는 뉴스 링크까지 확인한 이상, 제 입장은 더 확고합니다.
jjohny=쿠마
23/01/04 11:17
수정 아이콘
여수낮바다 님// 국가전체예산이 수백조 단위이고 예산 증액은 조단위로 진행되는 상황인데,
3년에 1억달러 수준의 기부 예산 때문에 예산 동의가 안된다는 걸 우려할 만한 상황이라고 보기 어렵다고 생각합니다.

뭐 이 부분은 생각의 차이가 큰 것을 확인한 것에서 정리해야 할 것 같네요.

저는 뒤늦게 나온 김은혜 홍보수석의 해명 내용조차 추후 대통령실에서 직접 번복한 것으로 볼 때, 애시당초 그 해명이 윤석열 대통령의 발언 내용을 뒷받침해주지 않는다고 생각해서, 앞뒤 상황을 본다면 오히려 대통령실 측의 해명의 신뢰도가 떨어진다고 생각하는 편입니다.
23/01/04 10:07
수정 아이콘
(수정됨) 권위로 짓누르는, 전형적인 종교재판의 형태네요. 그런건 과학이 아닙니다. 과학교죠. 스스로 무너지고 있네요. 적당히 버무려야지. (여수낮바다님 이야기 말고 저 교수 이야깁니다)
여수낮바다
23/01/04 10:42
수정 아이콘
뉴스 검색하며 나온 전문가 단체들도 하나같이 '원 자료 소리가 희미해서 음성을 판독할 수 없다'까진 일관되게 입장을 냅니다. 저 서울대 교수가 특별한건 아닙니다.
전문가들도 모르겠다는걸 용감하게 확정 지어 자막을 단 MBC를 무비판적으로 추종하며 문맥과도 안 맞는 바이든이라 우기는게, 이 본문 내용과도 부합한다고 생각합니다.
23/01/04 11:01
수정 아이콘
전문가들과 법조인, 언론인과 같은 전문직이 추대한 대통령이란게 이럴 때 힘이 나오는 거죠.

하지만 그렇게 되면 'jjohny=쿠마'님이 지적하신 대로 대통령은 그냥 무능한 바보가 됩니다. 미국 정치도 모르는.

솔직히 이번에 핵 훈련도 그렇고, 별거 아닌 걸 왜 자꾸 거짓말 하고, 권위로 짓눌러서 일을 크게 하는지 모르겠습니다. 제가 보기에 말실수라 하면 별거도 아닙니다. 대통령 뽑으셨던 분은 다 이해할 수 있는 정도 일입니다. 근데 여수낮바다님 말씀처럼 권위로 오해가 있는걸로 만들면. 일국의 대통령이 '미국의 정치 체계도 모르면서 헛소리하는 바보'가 되버립니다.
닉넴바꾸기좋은날
23/01/04 13:53
수정 아이콘
과거엔 유명했으나 지금은 신뢰도 0에 수렴하는 (유사)과학자입니다. 이분 계신 본교에서도 최악의 교수님 중 하나로 뽑힙니다.
antidote
23/01/04 10:36
수정 아이콘
애초에 해당 건은 MBC기자가 그냥 자기 멋대로 기사화해서 자막 달아놓은 건이라
그냥 박근혜 탄핵으로 재미본 좌파 언론인들이 또 탄핵국면으로 몰고 싶어서 언론권력 남용하는 케이스라 봐야죠.
'바이든이'인지 '날리면'인지 솔직히 저는 구분 못하겠는데
공식적인 인터뷰도 아니고 지나가면서 잘 들리지 않는 것을 악의적으로 자막달아서 기사화 했다는 점에서
얼마나 지금 MBC가 좌편향된 상태인지 알 수 있는 사례일 뿐입니다.
저럴수록 언론이 신뢰성을 잃고 유튜버 렉카들과 수준이 같아질 뿐인데 말입니다.
박근혜 탄핵건이 언론에서 꽤나 재미지긴 했나봅니다.
여수낮바다
23/01/04 10:43
수정 아이콘
맞습니다.
아프락사스
23/01/04 11:00
수정 아이콘
이걸 제대로 안들린다고 하거나
이걸 악의적이라고 하거나
그거에 동의하는 거나
한심하군요.
여수낮바다
23/01/04 11:11
수정 아이콘
청담동 술자리가 진실이라고 믿는 사람도 있고, 부정선거로 민주당이 이득을 보니 사전선거 하지 말자고 진지하게 주장하는 사람들도 있죠.
그러니 이게 문맥상 말이 안된다 해도, 전문가들도 해독 불가라 한다 해도 '바이든'이어야만 한다고 주장하는 사람들이 있는 것도 이해할 수 있습니다.
아프락사스
23/01/04 13:30
수정 아이콘
무슨 문맥상 말이 안된다는건지
여수낮바다
23/01/04 13:33
수정 아이콘
바이든의 민주당은 상하원을 모두 장악하고 있어서, 예산 삭감이나 미 '의회'의 반대를 걱정할 이유가 전혀 없었습니다
반면 윤석열은 '국회'의 거대야당의 온갖 반대를 걱정해야 하고요

당연히 해당 문장의 주어는 문맥상 바이든이 아니라 윤석열이어야 합니다.
또한 일반적인 한국어에서, 미'의회'라 하지 미'국회'라 안하죠. 대한민국은 '국회'라 부르고요. 해당 녹취에서는 '국회'는 확실히 들립니다.
아프락사스
23/01/04 14:46
수정 아이콘
1. 당시 정치 지형 기준. 바이든은 상원장악못했습니다. 상원에서 민주당 핵심의제에 꾸준히 반대표를 던지는 중도성향 민주당 의원 2명이 있었지요.

2. 그 말을 할 당시 윤석열이 미 의회의 지형을 파악하고 있었을것 같지도 않으며. 의회나 국회를 구분해 부르지 않았으면 그만이지요. "인도나 아프리카나"이런 말은 국가의 비교급으로 아프리카 대륙이 아닌 국가가 와야하지만 평소 언어생활에서 적확한 용어 사용에 주안점 안두는 사람들은 흔히 그런식으로 말하지요. 국회의사당을 가리킬 때 등 몇 상황에서는 미 의희보고 국회라고 하기도 하지요.
님이 말하는건 문맥이라기 보단 윤석열이 이런 배경지식을 가지고 한국어를 적절히 구사한다면 안그랬을 것이라는 지지자 입장에서의 선해지요. 심지어 영상과 목소리가 있는데도 말이죠. 보통은 그냥 국회나 의회를 구분 못할 정도인가 보곤 합니다.
여수낮바다
23/01/04 15:05
수정 아이콘
아프락사스 님//
https://n.news.naver.com/article/newspaper/009/0004729666?date=20210108
미 상하원은 당시 민주당이 장악하고 있었습니다. 뭐 태클 걸어 봤자 같은 민주당인데요.
글로벌펀드 재정회의는 에이즈, 결핵, 말라리아의 예방 및 치료 재원의 범세계적 조성을 위한 협력기구라는데, 여기에 미국이 추가적인 재정기여를 하겠다는 내용입니다. 그닥 정치적 이슈가 아니고 핵심의제스럽지도 않고요. 세입세출은 최근 가끔 상원이 끼어들긴 하는데 미 하원이 어차피 주된 역할을 합니다. 더불어민주당이 거의 모든 사안에서 태클을 거는 윤석열이 느끼는 거랑, 바이든이 느끼는 거랑은 천지차이죠

참으로 선동의 힘은 놀랍습니다. 음성전문가들도 하나같이 판독 못하는 걸, 이렇게 선동하는데 성공하네요. 병풍이나 생태탕이나 검언유착이나 윤지오건이나 청담동술자리처럼 뒤늦게나마 진실이 드러나서 깨갱하는 코스로 가야 할 텐데 애초 자료가 '판독불가'인 거라 믿고 싶은 대로 바이든이라 믿는 사람들에게 '전문가들이 판독불가래' 해봐야 우이독경이죠.
아프락사스
23/01/04 15:23
수정 아이콘
여수낮바다 님//
미국 정치에 무지한거 같은데 상원은 50:50으로 부통령 캐스팅보트가 있어야만 하는 상황에서 장악한거고, 그나마도 이탈표 한명만 있어도 법안이 좌초되는데 실제로도 계속 좌초되는 상황이었지요. 그리고 안건이 뭐였는지는 누구도 모르고 나중에 대통령실 해명이 나온건데 그걸 기준으로 미 의회에 태클걸렸을 일 없다고 생각하는 짜맞추기는 정말 놀랍군요. 처음에 모두가 바이든이라고 듣던 시점에는 자기가 10초외교한 안건이 미의회갔는데 좌초되면 어쩌냐는 거라고 해석했었죠.


선동의 힘은 놀랍습니다. 전문가 인터뷰 몆번이면 녹음파일이 있어도 바이든을 날리면으로 만드니 말이지요. 하나 궁금한게 바이든으로 안들린다 칩시다. 그럼 날리면으로 들립니까? 바이든을 날리면으로 해명했으면 그건 잘못한거라고 비판하고 깨겡해야하는 데 그러지 못하니 말이죠.
아프락사스
23/01/04 15:26
수정 아이콘
여수낮바다 님// 미국 민주당은 실제로 이탈표때문에 정치개혁 드라이브를 못걸었지만 그런거 난 모르겠고 " 같은 민주당이니 장악했던거야 " 이러면서 전문가가 바이든 아니라는데 넌 왜 바이든이라고 확신하냐 객관적 현실인식이 안되냐는 태도인건 어처구니가 없습니다.
여수낮바다
23/01/04 15:32
수정 아이콘
아프락사스 님// 미국 바이든이 미 '의회' 때문에 힘들어한거랑 한국 윤석열이 한국 '국회' 때문에 힘들어 한거랑 비교가 된다고 보십니까? 더불어민주당처럼 사사건건 전부 다 트집 잡히고 적대적 관계인가요? 의석수가 그리 압도적이고요?

선동의 힘은 정말 놀라워서, 전문가의 의견 따위는 안중에도 없게 됩니다.
청담동 술자리가 그랬듯이, 이 건도 언젠가 선동하는 사람들의 목소리가 잠잠해지길 빕니다
아프락사스
23/01/04 16:39
수정 아이콘
여수낮바다 님// 왜 바이든과 윤석열의 의회장악력을 비교하는 것이지요? 바이든이 크리스틴같은 의원때문에 상원장악을 못했단 평가를 듣는건 그냥 참입니다. 거따대고 그래서 윤석열이가 더 의회장악력떨어지는건 사실이지 않냐는게 황당하군요. 그렇죠 참이지요. 근데 그럼 바이든이라 한게 문맥에 안맞습니까? 님이 찾는건 문맥인걸 잊으셨나보군요. 윤석열이 의회장악을 못한건 문맥상 맞지않는다란 님의 주장의 시비를 가리는데 아무관계가 없습니다.

그리고 님. 전문가의 결론은 날리면이 아니라 확실치 않다 입니다. 그마저도 대통령실은 이름밝히기 거부한 전문가집단이나 인용했지요. 이걸 두고 한국말에서 미의회는 국회라 하지않고 바이든은 의회장악했으니 문맥(아님)으로 날리면이라 선동하는건 당신이지요.
여수낮바다
23/01/04 16:45
수정 아이콘
아프락사스 님// 1-2석 차이로 왔다갔다 하는 거랑, K-180석이 압도적으로 가로막는 거랑은 다르죠
전문가 결론이 '해독이 불가하다' '판독이 불가하다' '이 자료로는 알 수 없다' 이런 식으로 다들 나옵니다. '바이든으로 명확히 들립니다'라는 전문가가 혹시 있었습니까? 전 전혀 못 들었습니다. 검색해도 못 찾았고요.

아무리 선동해도, 병풍때처럼, 청담동술자리때처럼, 생태탕처럼, 광우뻥처럼, 결국 진실은 드러납니다.
아프락사스
23/01/04 16:50
수정 아이콘
여수낮바다 님// 결론이 왜 달라집니까? 2석차이로 갈리는거랑 30석차이로 갈리는거랑 차이가 있다해서 문맥상 날리면이 참이 되는지? 논리를 못만들지 않습니까?

진실은 이미 드러났죠. 이미 귀에 들리는데 어떻게 진실이 안드러납니까? 전문가들이 윤석열에게 무슨일을 당할줄알고 확실하다 말하겠습니까? 하물며 이런건 전문성으로 확언해주기 힘든 문제입니다. 모두가 듣는걸 윤석열을 향한 신앙으로 못듣는 당신같은 인간들이 문제지요.
여수낮바다
23/01/04 17:07
수정 아이콘
아프락사스 님//
전문가들이 윤석열에게 무슨 일을 당할줄 알고..... 설마 진심이십니까?
왜 자신이 믿는 사실이 전문가들에게 인정 받지 않으면, 자신의 믿음이 틀렸음을 인정하는 대신에 그런 이상한 주장을 하시나요
태양이 지구를 도는지 지구가 태양을 도는지 판단하는건 다수의 감각과 의견이 아니라, 전문가의 관찰입니다.
일반인들이 아무리 '내가 보기엔 태양이 도는거 같아' 한다 해도 말이죠

전문가들이 보기에 '그 소리는 바이든인지 날리면인지 알 수 없다'고 하면 그걸 받아들이면 안됩니까? 꼭 그래도 '내 의견이 옳아'하며 주장을 이어가야 할까요?
이런게 신앙적인 태도입니다. 본문에 나온 69.6%의 사람들, 청담동술자리가 여전히 정말 있었다고 믿는 그런 사람들 같은 신앙적 태도입니다.
Euthanasia
23/01/04 17:32
수정 아이콘
여수낮바다 님// 생태탕 건은 이미 오세훈이 해당 장소에 간 걸로 검찰에서 결론 짓고 공소권 없어서 공소만 안 한 건데 이걸 선동당하셨군요...
벙커속에 다크
23/01/04 13:06
수정 아이콘
이렇게도 들리기도 하고, 저렇게 들리기도 한데,
악의적인건 부인할 수가 없죠. 한심한 건 누굴보고 하는 말인가요?
아프락사스
23/01/04 13:30
수정 아이콘
님과 위 댓글 두명입니다.
벙커속에 다크
23/01/04 13:46
수정 아이콘
(수정됨) 크크 난 동적으로 새로 추가됐나보군요.
"이걸 제대로 안들린다고 하거나"
"이걸 악의적이라고 하거나"
"그거에 동의하는 거나"
요 세 가지중 한가지라도 결격이 생기면 한심하게 되는거군요. 크크
신은 없어지고 악마만 남아있는것 같습니다.
데미안이 이런 내용이었던가..
아프락사스
23/01/04 14:19
수정 아이콘
맞습니다. 잘 이해하셨군요.
그리고 데미안은 그런 내용이 아닙니다.
벙커속에 다크
23/01/04 14:22
수정 아이콘
아프락사스 님// 그럼 닉네임이라도 좀 바꾸시죠. 인상깊에 읽으셔서 닉네임까지 따라하신것 같은데, 학습이 안 되어 있는거 같아요.
아프락사스
23/01/04 14:38
수정 아이콘
벙커속에 다크 님// 데미안은 신이나 악마가 남는 그런 내용이 아닙니다. 선악중의 무엇하나가 남느냐 그딴 내용이지 아니지요. 안읽으신거 같으니 일독하길 권합니다.

제가 악마같이 행동하던 안하던 데미안의 주제의식과는 하등관계 없는데. 닉네임의 출처가 되는 작품관계 없는 행동을 하면 닉네임을 바꾸라는 제안은 역시나 한심하군요.
벙커속에 다크
23/01/04 15:45
수정 아이콘
아프락사스 님// 잘 좀 읽어보세요. 그리고, 현실에서도 알을 깨서 나오시길 바랍니다.
전원일기OST샀다
23/01/04 11:30
수정 아이콘
중요한 사실 하나는... 김은혜의 날리면 해명 전에는 어느 언론도, 인물도 날리면이라고 말하는 사람이 없다는거 아니겠습니까?

전부 MBC에 호도된 건가요? 다른 언론들은 우리가 판단해서 뉴스내보냈다고 하는데.. 이 꽉물고 MBC 선동이다 하는건가요?

또하나.. 김은혜는 [새끼]라는 비속어를 인정했는데 나중에는 이것도 인정안하네요?
여수낮바다
23/01/04 13:18
수정 아이콘
전부 MBC 자막에 호도될 수 있다고 이미 전문가 인터뷰가 있습니다. 애초 음성 파일만으론 해독이 불가하단 것도 일치된 전문가들의 의견이고요
새끼는 국회에 대한 거였는데, 이걸 인정 안하는건 윤석열이 매우 치졸한 거라 생각합니다. 그러면 안되었습니다. 국회에 대해서는 마땅히 윤석열이 사과했어야 한다고 생각합니다.
전원일기OST샀다
23/01/04 15:16
수정 아이콘
아니요, MBC보다는 늦었지만 몇분 간격으로 다른 언론사에서도 바이든으로 뉴스 내보냈고 각 언론사의 판단이였다고 했습니다.
그 언론사들 역시 MBC와 마찬가지의 좌파 언론이고 잘 못된 언론인가요?

그런 언론들의 보도이후 어느 누구도 날리면이라고 주장하지 않았습니다. 단지 그게 자막의 효과일 뿐이라고요?

반대로 생각해보조. 그때 자막을 [날리면]이라고 내보냈다면 진정 전 국민이 날리면이라고 믿을거라는 말을 하십니다. 맞습니까?

윤석열이 치졸한 거라 인정하셨으면 [바이든 날리면]도 치졸한 짓이라 생각하셔도 될듯 합니다.
벙커속에 다크
23/01/04 13:47
수정 아이콘
혹시 김은혜의 해명 전에 "국회"와 "바이든"은 맞지 않는다는 얘기를 한 사람도 있었나요?
세상을보고올게
23/01/05 20:20
수정 아이콘
바이든이 아니라 날리면이라고 말했다고 믿는다는 말씀이시죠?
본문 내용에 반박할 가치도 못 느끼겠네요.
여수낮바다
23/01/05 20:59
수정 아이콘
날리면이 아니라 바이든이라고 말했다고 믿는다는 말씀이시죠?
본문 내용의 69.6%중 하나이십니까?
세상을보고올게
23/01/07 13:24
수정 아이콘
크크크크크 네 바이든이라고 말했다고 믿습니다.
세상 누구한테라도 부끄럽지 않게 말 할 수 있습니다.
사슴을 말이라고 해도 사슴을 사슴이라 말하지 못 함을 넘어 말이 맞는데 왜 사슴이라고 하냐 라고 하는 사람들 까지 있으니
이 정부가 부끄러움을 모르고 이렇게까지 하는군요.
여수낮바다
23/01/07 14:30
수정 아이콘
태극기부대는 태블릿피시가 조작이라 굳게 믿었고
조국기부대는 억울하게 조국 가족이 도륙당했다고 믿었죠
이회창 아들은 당연히 병역비리를 저질렀을 거라며 사기꾼 말을 이용하여 대선에도 활용하고 나중에 억울함이 밝혀져도 선동세력은 아무 책임도 안 지고 정권도 얻었고요

이런건 객관적인 조사로 시간이 지나면 제압할 수 있는데, 날리면을 바이든이라고 우겨서 국익도 해치고 당파적 이득을 챙긴 세력은 무슨 댓가를 치를까요
애초에 음성 파일 자체가 판독 불가라 선동세력에게 그냥 끌려다닐듯 하네요
세상을보고올게
23/01/09 18:49
수정 아이콘
와 님 찐이네요.
혹시 '이 새끼들'도 아니라 이 사람들 이라고 믿나요?
여수낮바다
23/01/09 19:15
수정 아이콘
(수정됨) 제 견해는, 윤석열은 상식적으로 바이든을 걱정할 이윤 없어서 뜬금 없이 그 문장에 바이든이 나올 이유가 없습니다. 개연성이 없죠.
비범한 주장에는 비범한 근거가 필요합니다. 윤석열이 민주당을 까는건 특별할 일이 아니어서 높은 수준의 근거가 필요 없지만, 바이든이라뇨-_-
천안함 바다속 어뢰를 고생 끝에 건져내도 못 믿고, 미국에서 공부하던 이회창 아들을 발가벗겨 키와 몸무게를 재도 못 믿게 만드는게 선동의 힘입니다. 정치적으로 반대쪽 예시를 들자면, 가세연과 틀튜브의 선동에 휘둘려 '부정선거' 운운하는 사람들도 같은 수준의 선동에 휘둘린 자들이겠죠. 친이계가 조선일보 JTBC와 짜고 반란을 일으켜 공주마마를 사기탄핵했다고 진심으로 믿는 사람들도 있고요. 이런 것들은 명백한 반대 근거를 제시해도, 자신의 신념 체계와 어긋나면 그걸 교정하기 어렵고 상당히 힘이 듭니다.

하물며 음성 파일 자체가 매우 노이즈가 심해서 판독이 불가하여, 각자 마음대로 해석의 여지가 있는 이 경우, 선동을 무너뜨리기 힘들 것입니다. 따라서 그 선동에 넘어가 굳게 믿는 사람들이 그리 많은 것도 이해할 수 있습니다.
-----------------------------------
반면, 윤석열은 민주당에게 당한게 워낙 많으니 깊은 원한이 있을 테고, 따라서 민주당을 좋게 생각할 이유가 없으며,
원래 검사 답게 입이 험할 것이므로 윤석열이 민주당을 가리켜 '이 새끼들'이라고 하는건 매우 개연성 있습니다.

그래서 민주당이 처음에 '바이든'으로 선동을 하다가 나중에 방향을 틀어서 '국회를 모욕한 것 사과해라'라고 한 것은 정당한 요구였다고 생각합니다.
그리고 그 요구를 무시하고 '사과할 일 없다'고 한 윤석열은 매우 옹졸했고 잘못했다고 생각합니다. 어쨌든 윤석열은 민주당에게 당한 것과 상관 없이 '이 새끼들' 같은 모욕을 민주당에게 한 것에 대해 사과했어야 합니다.
세상을보고올게
23/01/11 14:58
수정 아이콘
진짜 그렇게 믿으시는 것 같으니까 바이든이 나올 수 있었던 당시 상황을 설명해 드릴게요.
윤석열은 당시 바이든과 회담 하겠다고 말을 하고 출국했지만 바이든이랑 잠시도 얘기하기 힘든 상황이었습니다.
일정 변경해서 바이든을 쫓아가서 당시 도네이션 하는 행사라 도네도하고 통역과 함께 뒤를 졸졸 따라다니다가
통역 포함 48초 정도 이야기 하고 내려오는 상황이었죠.
윤석열 캐릭터상 그런 머슥한 상황에 쎈척하면서 바이든 까는 멘트를 하는건 개연성이 있습니다.
바이든이 천문한적인 액수를 지원하겠다고 연설한 다음이라
의회에서 까면 바이든이 쪽팔려서 어떻하나 라고 얘기 할 개연성이 있는 상황이었다고요.
거기서 갑자기 우리 국회 이야기 하는게 더 어색해요.
그런 맥락이 있기 때문에 기자들한테도 그렇게 들린거고요.
여수낮바다
23/01/11 16:20
수정 아이콘
세상을보고올게 님// 진짜 바이든이라 믿으시는 군요.
하지만 윤석열은 어쨌든 우리도 돈 낼게! 라고 센척하고 내려왔습니다. 바이든엔 딱히 별 악감정이 없지만 민주당엔 미워할 이유가 켭켭이 쌓여 있고요. 님 말씀처럼 바이든을 까는 멘트를 할 가능성도 일부 있겠지만, 윤석열이 민주당을 미워하여 까는 멘트를 할 확률보단 훨씬 희박하다고 생각합니다.

다른 종류의 선동들과 달리, 이번 선동은 애초 원 자료가 너무 노이즈가 심해서, 더 오래 갈 것 같습니다. 해저에서 건저낸 어뢰를 보여줘도 북한의 소행임을 인정 안하는 사람들도 넘쳐 났고, 기껏 세월호를 건져 내도 음모론은 늘 무성했습니다. 진보쪽만 아니라 보수쪽에도 부정선거를 했다느니 투표함을 바꿨다느니 하는 음모론에 목숨거는 사람들 천지고요.
하물며 전문가들도 해석 불가라는 노이즈 가득한 녹취쯤이야 앞뒤 맥락 무시하고 선동하기 딱 좋죠.
와일드튀르키예
23/01/04 08:46
수정 아이콘
생각을 좀 합시다 ㅜㅜ
데몬헌터
23/01/04 08:48
수정 아이콘
(수정됨) 이전 민정당계가 정적들 상대로 퍼트려온 가짜뉴스가 김어준을 키우는데 큰 공조를 한게 떠오르기도 하고,
무엇보다 이걸 민주당이 나쁜쪽으로 배운거같애서 안타깝습니다. 이 건이 이렇게 물고 들어갈 사안은 전혀 아니고 다른 부문에 집중하는게 훨씬 낫기도 하구요
여수낮바다
23/01/04 08:53
수정 아이콘
사실 윤석열은 까도까도 깔게 여전히 남아 있는 분입니다. 민주당이 다른 곳에 집중하시면 될 텐데 공연히 에너지를 허비한 것 같습니다.
23/01/04 09:50
수정 아이콘
맨날 까도까도 깔게 남아있다고 하시는데 제발 까도 되는 주제좀 알려주세요. 보니까 오만가지 주제에 대해 다 쉴드를 치고 계시는데 여수낮바다님 인증 까도 되는 항목에 대해 궁금하네요.
여수낮바다
23/01/04 09:56
수정 아이콘
전 가령 이상민을 왜 안 날리는지 의문입니다. 이명박을 사면한 것도 싫고요. 펠로시패싱도 잘못했다고 생각합니다. 이런거 실드친적 없습니다.

그리고 Beemo님이 제 부하도 아니고 뭘 제가 허락해야 까실 것도 아닌데 제 인증이 왜 필요하십니까? 님은 저와 생각이 다르신게 당연합니다. 그리고 전 제가 보기에 Beemo님 의견이 이상해 보이면 토를 달 수 있고, Beemo님도 제 의견이 이상해 보이면 마찬가지로 이견을 제시하실 수 있는 거고요.
23/01/04 10:06
수정 아이콘
감사합니다. 대댓글 다신 김에 https://pgr21.net/freedom/97603#4673276 여기에도 의견 주시면 감사하겠습니다.
스팅어
23/01/04 12:49
수정 아이콘
그래도 위 세가지라도 인정하신다니
나머지 저와 생각이 다른 의견들에 대해서도 존중하겠습니다.
개인적으로는 윤이나 이나, 정말 대안이 없어 차악을 뽑은 결과가 현재라서 외통수의 대선이었다고 봅니다.
뭐 어쨋든 개인적으로는 국힘에 대한 비호감도가 더 높아서 좀 많이 쓰리네요.
그리고 적어도 본인의 노골적인 비리가 알려지지 않았고,
검찰총장씩이나 해본 사람이 설마 마누라에게 휘둘릴까 라고 나이브하게 생각했던 부분이 오판이었네요.
23/01/04 08:49
수정 아이콘
옳은 게 자기편이 아니라 자기편이 옳은 것입니다.
여수낮바다
23/01/04 08:55
수정 아이콘
이렇게 안 되게 하는 것이 정치의 책무 중 하나라 생각하는데, 사실 이렇게 자당 지지층이 똘똘 뭉쳐 자기 편 주장을 여과 없이 받아들이면 그 정치인에겐 득이 되는 구조인게 현실입니다. 그걸 극한까지 끌어 올려 이득을 챙기는 자들이 있고요.
민주당 반대쪽 극한에서는 전광훈, 태극기부대 등도 그러고 있지요.
23/01/04 09:21
수정 아이콘
(수정됨) 딱히 2030대 보수 지지 남자도 합리적 이성적 객관적으로 보수를 지지하지는 않고 있습니다. 그냥 민주당이나 노조 패면 (자기 요구는 다 무시해도) 지지하죠.
차라리 전광훈과 태극기요구는 자기 요구는 들어주도록 어떻게든 의견을 관철시킨다는 점에서 2030대 보수 남자보다는 성공적이고 이성적이고 합리적이고 객관적이고 유능한 정치 집단이라 평하고 싶습니다.

거꾸로 말하자면 나는 이성적으로 찍는다는 사람이 가장 안 이성적인 사람입니다. 과학은 이미 '유권자는 감정으로 투표 한다'라고 말하고 있거든요. ('코끼리는 생각하지 마!'라는 명저가 있죠. 정치인은 좌우 가리지 않고 다 읽고, '모든 유권자는 감정으로 찍는다'는 가정하에 활동합니다.)
닉넴바꾸기좋은날
23/01/04 09:44
수정 아이콘
여기서 이대남 패는 각을 덜덜...
23/01/04 10:00
수정 아이콘
(수정됨) 2030 여성이 그들과 크게 다르다고는 생각하지 않고요. 애초에 저도 (보수는 아닌거 같지만) 그 계층입니다.

다만 '우리랑 달리 무식한 전광훈, 태극기부대도 있긴 해' 라는 식의 우리 세대 올려치기를 자제하자는 뜻...입니다만 그렇게 사실만 적시해 놓으니까 '이대남 패기'처럼 느껴지긴 하네요? 저희 세대 분발해야 할 거 같습니다.
닉넴바꾸기좋은날
23/01/04 10:26
수정 아이콘
아니 여기서 아무도 그런 이야기를 한적이 없는데 무슨 뜬금포인가요...?
모든 집단이 비논리적인 세계관의 기저를 가진건 사실이고 서로가 서로를 싫어하는건 디폴트죠.
집단간의 열등성 비교는 분쟁을 일으키고 싶다는 뜻 말고는 더 없지 않나요?
23/01/04 10:29
수정 아이콘
[민주당 반대쪽 극한에서는 전광훈, 태극기부대 등도 그러고 있지요.]
제가 대댓글 단 댓글에 떡하니 이렇게 쓰여져 있는데요.
닉넴바꾸기좋은날
23/01/04 10:32
수정 아이콘
그래서 저분이 이대남이신가요?
그것도 아닌데... 그냥 하나의 예시죠.
23/01/04 10:35
수정 아이콘
젊은 보수라는 틀에서는 일부시라 봅니다. 저분 개인이 하신 말을 왜 세대 전체로 모냐 라고 하실수 있을거 같은데요. 페미니즘이니 개독 논쟁이니 보수 진보 운동권... 우리는 모두 그런식으로 개인 발언을 전체로 취사선택해서 비판합니다. 물론 그런 행동을 다같이 줄이자는 건 매우 좋은 운동이고, 그런게 PGR의 문화가 된다면 기꺼이 참여할 마음이 있습니다. 다만 '내편 보호할때만' 쓰는거는 안 되겠죠.
Not0nHerb
23/01/04 13:15
수정 아이콘
어 이거 완전 사실 적시 명예훼손,,,

은 농담이고, 이정도 비판도 이대남 패기라고 비난을 당하시는군요.
심지어 본인이 2030이라고 밝히는데도 말이에요.
23/01/04 13:35
수정 아이콘
뭐 그럴수도 있지요. 다만 이 원글은 정말 보수가 아니라도 2030대가 남녀불문 고민해볼 일종의 과제라는 생각은 합니다.
닉넴바꾸기좋은날
23/01/04 13:43
수정 아이콘
역시 '이대남 많이 죽지도 않으면서 징징댄다' 의 본좌께서....
Not0nHerb
23/01/04 16:06
수정 아이콘
거 하고 싶은 얘기 있으시면 당당하게 좀 하세요.
음습하게 이게 뭐에요.
23/01/04 09:58
수정 아이콘
오...역시 최악의 집단 2030보수 남자
23/01/04 10:01
수정 아이콘
(수정됨) 제가 그 카테고리라 그렇게 써놓으시니 가슴이 아프네요. 다같이 분발해야... (보수라기엔 애매하지만)
23/01/04 10:06
수정 아이콘
본인께서 2030 보수남자 비하하셨는데 왜 다같이 분발해야 하는지...
23/01/04 10:11
수정 아이콘
2030 남성들이 자기가 원하는 것을 명확히 하고 그걸 정제해서 정계에 관철하기 시작하면 저는 물론 모든 국가가 이득이 되니까요. 저는 남녀가 대립이라거나 진보 좌우가 대립이라고 전혀 생각하지 않습니다. 지금처럼 정념과 감정만 발산하고 아무것도 요구하거나 받아내지 못하면 그냥 언더 태극기가 되는 거고요. 그런 방향없는 분노의 에너지는 사회 전체에 썩 좋은 영향을 미치지 않습니다. (계산된 분노는 매우 정의롭게 사용될수 있다 봅니다.) 일단 뭘 바라는지부터 정리가 되야겠습니다만, 그렇게 2030대 남성의 에너지가 정치에 쓰여서 보수 정치에 기여하기를 진심으로 바랍니다.

굳이 말하자면 저도 진보보다는 보수에 가까운 종자인거 같기에 더 그러네요.
23/01/04 10:15
수정 아이콘
그러므로 2030 보수남이 전광훈 및 태극기부대보다 비이성적이고 비합리적이고 무능한 사회 해악적 집단이란 말씀이시군요.
23/01/04 10:16
수정 아이콘
태극기나 전광훈보다는 자기 주장이 없고 자기 주장을 관철하지 못하고 있고. 반민주당 반노조 반여성부처럼 무언가 싫어하는 거 외에 딱히 바라는게 뭔지 모르겠는거 까지는 사실인거 같습니다. 그게 아니라 2030대 보수 남성만의 더 건설적인 주장이 있다면 가르침을 주시면 감사하겠습니다.
닉넴바꾸기좋은날
23/01/04 10:33
수정 아이콘
Taima 님// 싫어하는게 바라는게 아니면 뭔가요...;
23/01/04 10:37
수정 아이콘
닉넴바꾸기좋은날 님//

그게 없어지면 뭘 하고 싶은데 라는 거에서 '그런건 모르겠고 패줘'라고 하는걸 우리는 대안없는 비판이라고 합니다. 태극기는 '박정희 새마을 운동 시대로 돌아가자'라는 (대부분은 공감하지 못하겠으나) 대안이 있긴 합니다.
닉넴바꾸기좋은날
23/01/04 10:45
수정 아이콘
Taima 님// 때로는 없애는게 해결책이 될수도 있는거죠. 그 자체로 대안이고요.
"남자는 잠재적 성범죄자" 라는 명제를 법정교육에서 설파하는 단체를 없애달라 하는게 대안 없는 비판인가요?

그럼 대안으로 "여성은 어쩌고저쩌고..." 하는 법정교육 단체를 만들어달라고 해야하나요?

다른 대안들보다 그런 이상한 단체가 법정교육을 주관한다면 단체가 없어지는게 더 나은 그림 아닐까요?
뭘 더 하고싶은게 아니라 이걸 그만하게 하고 싶은거죠.
23/01/04 10:52
수정 아이콘
닉넴바꾸기좋은날 님//

만약 그런 요구가 그 정도로 중요한 요구였다면 지금은 그 요구가 들어지지 않았는데 딱히 역풍이 일어나는거 같지 않습니다. 개인적으로는 말씀하신 문제는 거울상인 두 세력이 서로 사회에서 밀려나면서 해결될 것이라고 기대합니다만 이건 이성적인 판단이 아니라 제 개인적인 기대에 가까운거 같습니다.
닉넴바꾸기좋은날
23/01/04 10:21
수정 아이콘
본인이 보수시면 나머지 이대남은 극우로 몰수밖에 없는 포지션인데 선정이 좋네요.
사실 그게 맞기도 하겠죠?
23/01/04 10:24
수정 아이콘
글쎄요. 일단 저는 근본적으로 2030대 보수당 지지 남성이 보수인지조차 의문이 듭니다. 엄밀히 말하자면 '반 민주당'이겠죠. 저도 그냥 편의상 보수라고 할 뿐, 뭔지도 잘 모르겠네요. 뭐 민주당 지지 세력은 극우라고 이름 붙이고 싶겠죠. 그래야 마음껏 '바스터즈'에서 나치 패듯 팰 수 있으니까요. 저는 우파인지조차 잘 모르겠습니다. 여튼 이 정체성을 가지신 분들이 잘 조직되고 정제된 이념과 액션 플랜을 짜주시면 뭔가가 나오겠죠. 그 정체성을 가지지 않는 것은 분명한 제가 할 몫은 아니라 생각합니다.
누군가입니다
23/01/04 10:27
수정 아이콘
2030 보수남이 대단한 집단이 아닌건 공감하는데
그걸 비하하는 2030 진보남은 무슨 아젠다를 들고있는지 설명해주면 좋겠습니다.
이렇게 구구절절히 비판한거보면 아무튼 쟤들보단 나아 같은 자위행위는 아니겠지요.
23/01/04 10:33
수정 아이콘
(수정됨) 제가 뭐 대단한 사람이라고 아젠다까지 설파해야 하는지 모르겠습니다만, 일단 2030대는 서로 싸우기보다는 공동체를 회복했으면 좋겠네요. 공동체 회복은 제가 모든 글에서 앵무새처럼 되풀이하는 말입니다. 교회부터 정당, 애견모임, 아이돌 팬클럽, 도킨스책읽기 독서모임, 조기축구회, 러닝클럽 뭐 가리지 않습니다. 물론 저는 개인이기에 딱히 큰 정치적인 요구가 되지는 않습니다. 되려 어느 쪽이든 정당에 가입해보라고는 권유하고 싶죠. 국힘당 가입도 그 당과 이념이 맞다면 권장하고 싶습니다.
누군가입니다
23/01/04 10:40
수정 아이콘
Taima 님// 나와 다른 것을 업신여기는 님 같은 인간이 무려 공동체 회복을 운운하는거보면 기가 막히는군요.
뭐 나치도 정의를 외쳤다는데 그런 맥락에서보면 아무튼 다들 선한건 좋아하는거죠.
23/01/04 10:42
수정 아이콘
누군가입니다 님//

원글 저자분께서 태극기를 비웃지 않았다면 애초에 저는 이런 말 하지 않습니다. 노인을 업신여기는건 보이지 않으시나 보군요. 저는 '2030대 보수 남성이 태극기 무식하다고 깔 자격이 있느냐?'라고 묻고 싶은겁니다. 노인보수 비판은 기분이 안 나쁘시고 2030대 보수 비판은 기분이 나쁘신거는 공동체를 사랑하는게 아니라 젊은 보수인 본인의 자아를 사랑하시는 거겠죠.
누군가입니다
23/01/04 10:48
수정 아이콘
Taima 님// 그런 식이면 인용 아무것도 못할껍니다.
원랜 저도 딱 님의 원댓글 수준이면 그냥 아무 말 안하려고했는데 구태여 말 하나하나 붙이는게 놀라워서 댓글단거거든요.
그리고 이번에 님이 댓글단거 좀 자기당착인데
남이 노인 비하하는건 해선 안되고 본인은 2030 보수남 비하하는건 당연한 소명이라고 생각하나보군요.
노인비하하지말라고만 댓글달면 되는걸 세대싸움으로 더 확장시킨건 님이지 저 사람이 아닙니다.
저는 하지말라고는 안하겠는데 제발 선한척 깨끗한척은 자제해주세요.
23/01/04 10:50
수정 아이콘
누군가입니다 님//

선한척 깨끗한척 안 합니다. 젊은 보수들 보고 유능한척 합리적인척 이성적인 척 하지 말라는 거지요. 그거는 선한거도 정의로운 거도 깨끗한 거도 아니죠. 애초에 그게 왜 선한척이 되는지도 모르겠네요.
누군가입니다
23/01/04 11:01
수정 아이콘
Taima 님// 구태여 "나는 쟤들보다 나은 인간이다"라는 사고가 님한테 깔려있다는걸 설명해줘야하는 인간이었군요.
더해서 노인 비하에 왜 화내지 않냐고 일갈하는거보면 아무튼 내가 선이다라는걸 뽐내고싶어하는것 같은데 안했다라 크크
내가 2030 보수남이라는건 님 망상속의 이야기라는건 더 할말도 없고요.
4050 7080인지 알고보니 진보남인지 어떻게 알고
아무튼 내가 믿는게 정의라고 생각하는것같으니 앞으로 본인 믿는 것의 실상이 나치든 일베든 열심히 믿으시면 될 것 같습니다 :)
23/01/04 11:02
수정 아이콘
(수정됨) 누군가입니다 님//

일갈이라니요. 본인이 먼저 공동체 회복하겠다는 놈이 왜 세대를 비하하느니 하시니까 하는 말이죠. 제가 뭣하러 '누군가입니다' 님께 화를 내겠습니까. '누군가입니다'님이 하신 말에 반응일 뿐입니다.
누군가입니다
23/01/04 11:18
수정 아이콘
Taima 님// 아 네 그러시군요.
원글쓴이가 대충 노인비하했다치면
밑에 님 댓글 밑엔 더한 세대 비하 달려있던데
거긴 문제의식 0 인거보면 님이 바라는 공동체는 나치수준인게 뻔해서요.
저런건 10분지나도록 반응없는거보면 저런 사람이랑 공동체 회복하는게 님 원망인것 같은데 열심히 원하세요 :)
대한민국 인구 반절 죽이면 되는 일이니 쉽네요.
23/01/04 11:24
수정 아이콘
누군가입니다 님//

그 댓글은 저도 봤습니다만 너무 표현이 쎄서 뭐라고 써야 할지 고민 중이네요. 차라리 누군가입니다 님께서 댓글을 달아주시면 좋겠네요.
23/01/04 10:27
수정 아이콘
2030 보수남이 전광훈 및 태극기부대보다 합리성 객관성 이성 모두 떨어지므로 분발해야한다는 의견이 신기해서 확인하고 싶었습니다. 딱히 추가적인 토론은 원치 않네요.
23/01/04 10:31
수정 아이콘
(수정됨) '딱히 추가적인 토론은 원치 않는다'라는건 건설적인 아젠다는 없다는 걸 인정하시는 건가요?

합리적 객관성 이성이 더 많다면 이를 증명하기 위해 뭔가 주장을 하면 좋겠습니다. 태극기는 과거로 돌아가자는 이상이 있고, 전광훈은 자기 교회 돈 벌이라는 이득이 있습니다만. 누군가가 제발 2030대 보수 남성의 아젠다를 설명해주면 좋겠어요. 그게 아니라면 최소한 '태극기는 우리랑 달리 멍청하다'라는 식으로 우리 세대를 올려치기는 하면 안 되겠죠.
NSpire CX II
23/01/04 10:40
수정 아이콘
Taima 님// 댓글 타래 보면 2030남이 비합리적이란 얘기는 Taima님이 먼저 하신 거 같은데..

그냥 민주당이랑 노조만 패니까 자기들한테 불이익 와도 무지성 지지한다 이렇게 뭉뚱그리기에는 좀 무리 아닌가요? 태극기 부대나 전광훈 지지자도 그렇게 따지면 사악한 민주당 종북세력만 두들겨패면 무조건 지지한다고 일축할 수도 있겠습니다. 심지어 민주당 지지자들도 그저 국힘만 두들겨패면 무조건 지지한다고 일축할 수 있을지도 모르겠네요.

능력주의, 기회의 평등 등등 이대남의 아젠다가 전혀 없는 것은 아닐텐데 말이죠.
23/01/04 10:46
수정 아이콘
NSpire CX II 님//

능력주의와 기회의 평등은 이미 이루어졌다 생각합니다. 지금은 학벌로 차별받지 않고, 한번 학교 잘 나와도 끊임없이 테스트 되어야 하는 시대입니다. 근데 지금 상태를 좋아하는거 같지는 않습니다.

그보다는 '과거 고시, 성적으로 인한 공채 시스템'을 복구하게 하고 싶은 요구가 있는거 같습니다. 고시, 공채를 '능력주의'라고 생각하는거 같고요. 다만 공채 정규직 채용은 삼성 현대 SK가 원하지 않는 걸 대통령이 강요할 수는 없는 노릇인지라 안 되는 걸텐데요. '모든 좋은 기업은 공채하라'라는 요구를 2030대 보수의 아젠다로 묶을수는 있겠네요. 그건 친 기업가인 윤통하고는 대척점이라 아마 뭉게 버리실거 같긴 합니다만 그럼에도 그런 요구가 묶여서 운동이 되고 거절이라도 되면 그게 시작점이 될 수는 있을거 같습니다.

좋은 의견 공유주셔서 감사합니다.
NSpire CX II
23/01/04 10:55
수정 아이콘
Taima 님// 아니 뭐 저도 한국식 입신양명주의, 과거제를 그다지 좋아하지는 않습니다만 아무튼 중요한 건 이대남의 아젠다가 존재한다는 거라고 생각하구요

전광훈이랑 태극기부대는 세대로 묶이는 집단이 아닌데 그들을 비판한다고 해서 갑자기 2030 남자는 합리적이냐는 질문을 하시는 게 좀 흐름이 이상하다 느껴졌을 뿐입니다.

저는 2030 남성이 특별히 더 합리적이라 보지는 않지만 특별히 더 멍청하다 생각하지는 않기도 하구요.
23/01/04 10:58
수정 아이콘
(수정됨) NSpire CX II 님//

저도 2030대 여성보다 무지하다! 이런 진보 세력의 말에는 늘 의문입니다. 솔직히 말해, (저도 어린 입장에서) 기존 어르신들에게 좀 리스펙트를 보였으면 하는 마음일 뿐인데 제가 실제로 표현이 좀 이상했던거 같습니다. [늦었겠지만 그런 제 말에 상처받은 분에게는 사과를 드리고 싶습니다.]

여튼 2030대 보수라는 카테고리가 실존하니, 이들의 의견을 표출하는 정치인이 성장하기를 기다려 봐야 겠네요.
NSpire CX II
23/01/04 11:14
수정 아이콘
Taima 님// 넵 어쨌든 서로서로 상처주지 말고 잘 어울려 사는 시대가 와야겠지요 흐흐
23/01/04 08:51
수정 아이콘
국내 정치는 갈라치기와 상호간 증오 끝에 극렬 팬들의 팬투표같은게 되어버린 느낌인데 해외도 비슷한가요?
23/01/04 09:16
수정 아이콘
스마트폰의 보급과 정보화시대의 도래 이후 정당 간의 이념적 간극과 증오는 글로벌 스탠다드이긴 합니다. 영국 프랑스 독일 미국 전부 민주주의가 극단화되고 있죠.

비리나 도덕성 측면에서 과거에는 우리가 남이가, 동업자 정신으로 적당히 눈감고 넘어가는게 적폐였다면 현재는 너 죽고 나 살자 식의 극한대립으로 증오를 확대재생산 하는 걸로 메타가 바뀌었죠
라우동
23/01/04 08:51
수정 아이콘
다음에서 퍼온 조선일보 기사라니 뭔가 신박하네요.
여수낮바다
23/01/04 08:54
수정 아이콘
전 제 자신이 우측으로 치우친 것을 알기에, 가급적 뉴스는 다음에서 볼려고 합니다. 좌파적 시각으로 제 시선을 되돌아 보고 싶어서요.
윤석열 정부가 잘못한 내용을 다룰 때에는 도움이 많이 됩니다. 다만 민주당이 잘못한 걸 기사로 내놓으면 '조중동 싫어요' '그래서 김건희는?' 수준의 수준 낮은 댓만 달리는게 문제긴 하지만요;;
23/01/04 09:39
수정 아이콘
요새는 포털로 뉴스 보는 시대가 아니라... 그러시면 차라리 민주당 지지자 트위터 몇개 팔로하시는걸 추천합니다.

아니면 차라리 네이버 뉴스 보시고 네이버 댓글을 보면서 '나같은 보수도 참 쓰레기 같은 놈 많긴 해'하고 보시는게 진심 더 객관성에 도움 될거 같네요. (거꾸로 여수낮바다님 말씀처럼 저도 방향만 다를 뿐 다음댓글도 이상한 사람 투성이라 생각한다는 뜻입니다.)
jjohny=쿠마
23/01/04 09:55
수정 아이콘
아래쪽에 본문 기사를 민주 지지층에 불리한 내용만 취사해서 인용하셨다는 지적이 달렸는데,
그 지적을 보고 이 댓글을 다시 보니 좀 무색해진다는 느낌이 있네요.
여수낮바다
23/01/04 11:28
수정 아이콘
이재명 소년원 이야긴 이 뉴스에서 처음 봐서, '무슨 듣보잡 헛소문인가?' 하고 무시했었습니다. 이걸 진지하게 국힘 의원이 국감에서 터뜨린 것도 아니요, 국힘 지도부가 다같이 그 주장을 보며 힘을 실어준 것도 아닙니다. 그래서 중요도도 훨씬 떨어진다고 생각합니다. 검색해 보니 더탐사급 찌라시에 불과한 가세연에서 주장했네요.

좌파건 우파건 상식에 어긋나는 주장을 진지하게 덮어놓고 믿는다는 점에선, 이 뉴스도 마찬가지일 겁니다. 다행이도 청담동술자리에 비하면 비율이 적지만요
jjohny=쿠마
23/01/04 11:32
수정 아이콘
그렇게 말씀하시더라도... 그런 의견이 본문에 포함되었어야 그 취지를 독자들이 보다 잘 받아들일 수 있었을 것 같네요.
지금 모양새가 다소 궁색해지는 건 어쩔 수 없는 것 같습니다.
여수낮바다
23/01/04 11:34
수정 아이콘
맞는 말씀입니다. 추가하였습니다. 지적 감사합니다. 토루님 의견을 보고 추가한 후이고, 쿠마님께도 지적 감사드립니다.
지르콘
23/01/04 08:52
수정 아이콘
바이든 방한때 문재인 전대통령과 면담 논의 한 것도 찌라시라고 굳게
믿고 있는 사람있는 것도 현실인걸요
오우거
23/01/04 08:53
수정 아이콘
(수정됨) 이번주는 민주당이 또 어떤 버라이어티한 삽질을 할까 기대되는 수준.
김밥먹고얌얌
23/01/04 08:57
수정 아이콘
BBK보면 모르나요?
Mb대통령땐 무죄요 내려오니 유죄때려
감옥 보내고 정권바뀌니 사면

나중에 권력 바뀌면
다 들어날일임니다
여수낮바다
23/01/04 08:59
수정 아이콘
그러니까, 정권 바뀌면 청담동 술자리 의혹이 실은 사실이었다고 드러날 거라 믿으신다는 걸까요?
김밥먹고얌얌
23/01/04 09:11
수정 아이콘
당연한거죠
손바닥으로 하늘을 가릴수있겠습니까
버트런드 러셀
23/01/04 14:10
수정 아이콘
bbk로 유죄 받은적 없습니다. 사실을 왜곡하지는 마셔야죠.
jjohny=쿠마
23/01/04 14:22
수정 아이콘
정확히는 BBK 주가조작 사건에 관련됐던 다스 실소유주가 이명박 전 대통령이라고 대법원에서 최종 결정되었다고 서술하면 맞겠죠.
버트런드 러셀
23/01/04 15:43
수정 아이콘
이명박이 bbk주가조작에 관련되었다랑 다스가 bbk한테 투자한 자금을 회수하는 과정에서 소송비 대납이 뇌물죄로 성립되었다는 너무 큰 괴리가 있죠.
jjohny=쿠마
23/01/04 15:45
수정 아이콘
[BBK 주가조작 사건에 관련됐던 다스]의 실소유주가 이명박 전 대통령이라는 얘기죠.

대법원 판결까지 가서 전부 사실로 인정된 것으로 아는데요. 다스 실소유주가 누구냐 하는 게 오랜 세간의 관심사였고요. 혹시 제가 뭔가 잘못 알고 있나요?
버트런드 러셀
23/01/04 16:35
수정 아이콘
법원은 다스 실소유주가 이명박이라는 판단이지. 주가조작에 대한 판단이 아닙니다.
jjohny=쿠마
23/01/04 16:37
수정 아이콘
(수정됨) 제 얘기도 그 얘기입니다. 원댓글분은 'BBK 보면 모르나요?' 라고 쓰셨지만, 정확히는 BBK 주가조작 사건에 대해 유죄판결 받은 것이 아니라 BBK 주가조작 사건에 관련됐던 '다스'의 실소유주로 판명됐다는 얘기죠.
버트런드 러셀
23/01/04 18:18
수정 아이콘
bbk관련은 무혐의고 다스관련 뇌물죄로 유죄가 나왔는데 계속 bbk주가조작 사건을 연결시키는건 아니라고 봅니다. 다스가 bbk에 투자했다고 주가조작 공범이 되는건 아니잖아요?
jjohny=쿠마
23/01/04 18:21
수정 아이콘
- 원댓글 쓰신 분이 말씀하신 내용을 바로잡은 겁니다. BBK로 유죄판결을 받은 게 아닌데 그렇게 기억하시는 이유는, 아마도 BBK와 유죄판결 사이에 다스라는 연결고리가 있기 때문일 거라는 얘기입니다.
- 세간이 다스를 알게 된 게 BBK 주가 조작 사건을 통해서였고, 다스의 실소유주가 누구냐 하는 게 세간의 관심사가 되었던 것도 BBK 주가 조작 사건을 통해서였기 때문에 그런 혼동이 있었을 거라는 얘기고요.

주가조작 사건의 공범이라는 얘기를 하는 게 아닙니다.
及時雨
23/01/04 08:57
수정 아이콘
나라가 반으로 쪼개졌네요.
김밥먹고얌얌
23/01/04 08:58
수정 아이콘
상식적으로 보죠
한쪽은 술자리가 있었다 합니다
그냥 한명의 국민이고 다른쪽은 없었다고합니다
이쪽은 대한민국 대통령 법무부 장관이죠.

자 권력에 빌붙어 사는 검경이 누구를 죽일까요? 일개 국민편일까요 ?아님 최고 권력자 편일까요? 답은 미리 정해져 있죠

단 일개 국민이 이길려면 언론이랑
국민이 한편이 되면 이길수 있습니다.
이 시기에 참 언론의 역할이 이래서 중요합니다.
NSpire CX II
23/01/04 09:09
수정 아이콘
이건 좀 언더도그마 같은데요

이대로라면 힘없는 제보자가 나와서 하는 말은 뭐든지 믿어줘야 한다는 결론이 나오지 않나요?
설사왕
23/01/04 09:11
수정 아이콘
누가 믿는가 했더니 이런 분이 믿는군요.
김밥먹고얌얌
23/01/04 09:13
수정 아이콘
첼리스트와 제보자의 통화는 사적이라 넘긴다 쳐도 이세창과 기자의 통화에 이세창이 술자리를 인정하는 내용이 있는거보면 뻔하지요

거의 심증으로는 확실하죠
물증이 없어서 그렇지..첼리스트가 변명하느라 그랬다는것도 말이 안되지만(3명한테 날짜도 지나서까지 저 얘기를 하는데)이세창도 허세병자인가요 실제로 그 바닥 구르는 인물이고 그런 허세를 떨 이유가 없어요 대통령과 술자리 이런걸 허세 떨어서 얻는것도 없고 그럴 가치도 없고
설사왕
23/01/04 09:25
수정 아이콘
전문 들어 보셨어요?
기자가 내용 다 말하고 그냥 이세창은 "응, 응" 하는 내용밖에 없습니다.
이세창은 당시 영등포에 있었다는 휴대폰 위치 기록까지 제출했습니다만.
척척석사
23/01/04 11:26
수정 아이콘
"술자리를 인정하는 내용" 이라고 알고 계신데, 목적성을 가진 사람들한테 호도당하신 것 같습니다. 통화하는거 들어보면 인정한 적이 없고 설사왕님 말씀대로 응 응 어 그냥 이렇게 말 안 섞고 넘기는 것밖에 없어요. "뭐 응이라고 했다고? 긍정 아니냐?" 라고 기사를 쓴 사람들한테 속으셔서 얻으신 심증인 겁니다. 이런 거에 속으시는 분들이 많이 계시니까 이거랑 다른거랑 엮어서 은근슬쩍 이것도 속은거아니냐 저것도 속은거아니냐 하시는 분들이 나오시는 거에요.
23/01/05 00:57
수정 아이콘
이런 분들이 믿는거네요
23/01/04 09:53
수정 아이콘
[상식적으로]라는 단어를 쉽게 쓰지 말아주세요
23/01/04 10:16
수정 아이콘
이 분의 상식이라는 건 참 무섭네요.

삼인성호는 세 사람이 거짓을 떠들면 거짓도 참으로 만들수 있다는 말이지 세 사람이 떠들었으니 저건 참이다가 아닌데요.
양파양
23/01/04 10:25
수정 아이콘
말씀하시는겅 상식이라 하지만 들어보면 상식적이지 않은데요?
만수르
23/01/04 15:06
수정 아이콘
상식이 엄한데서 고생하네요.
Not0nHerb
23/01/04 09:00
수정 아이콘
일단 드러난 사실만 보자면, 술자리라는게 없다고 보는게 맞는거 같아요.
기본적으로는 무죄 추정을 해야죠, 아무리 맘에 안드는 사람이라고 하더라도말이죠.
카서스
23/01/04 09:06
수정 아이콘
날리면 이라고 생각하는 사람도 많던데 그냥 그런거죠.
FastVulture
23/01/04 09:08
수정 아이콘
222
23/01/04 09:10
수정 아이콘
솔직히 똑같은 사람들이 있는데 여당이니까 웃을수가 없고 야당이면 허허 웃으면 되는거 같습니다.
집권여당이니까 하나도 안 웃기네요.
만수르
23/01/04 15:29
수정 아이콘
야당이라고 해도 180석 가까이 차지한 압도적 다수당입니다만..
23/01/04 15:35
수정 아이콘
대한민국은 대통령의 힘이 막강합니다. (여가부 폐지 처럼 본인 생각에 하면 안 되는 일은 제외하시긴 하지만) 진짜 하고싶은건 다 시행령으로 통과시키고 계시기도 하고요. 총선 지나면 진짜 힘이 빠지실순 있지만 아직 반년밖에 안된 강한 권력 맞습니다. 총선 이후에도 민주당이 180석 이상이면 저도 비슷하게 이야기 할 거 같네요.
23/01/04 09:09
수정 아이콘
어차피 머리속에 답을 정해놓은 사람들이 많아서...
과몰입 할수록 그렇게 되기 쉬운거 같고요. 요즘은 정도의 차이는 있지만 모두가 마찬가지가 아닌가 싶은 생각이 듭니다.
심심해서 기웃거리긴 하지만 정치 이야기는 하면 할수록 무의미한거 같습니다.
어떻게 그럴수 있냐 와 ~ 수준 낮다~~ 서로 해봐야 사안 바뀌면 서로 비슷한것을 크크
23/01/04 09:11
수정 아이콘
무의미하진 않습니다. 그렇게 냉소하기엔 (둘다 근본적으로 구릴지라도) 누가 집권하느냐의 고작 1도 차이가 너무 큰 임팩트를 만들어서...

어디가 더 나은지는 정해져 있다기 보다는 매번 선거때마다 고민해봐야 할 일이겠죠.
23/01/04 09:10
수정 아이콘
아무리 봐도 날리면 처럼 역대급 거짓선동은 아님
23/01/04 09:14
수정 아이콘
날리면이랑 비교가 된다는 것 자체가 우스운 일이죠.다시 보니 선녀네?(아님)
페로몬아돌
23/01/04 09:10
수정 아이콘
킹님갓고가 원래 패시브긴 하죠.
jjohny=쿠마
23/01/04 09:13
수정 아이콘
와... 정말 많네요.
23/01/04 09:15
수정 아이콘
어차피 수금이 목적이었을텐데 그런 쪽으로 보면 성공했죠.
이상한 증언 하나 갖고 와서 유명세 얻는데 성공했습니다.
Not0nHerb
23/01/04 09:18
수정 아이콘
그런데 아닌게 아니라 좀 궁금하긴 해요.
반대로 국힘 지지자들 중에는 '날리믄' 이라고 듣는 사람의 수는 얼마나 될까요?

어찌 보면 해당 자료는 민주당 지지자 중 강성에 해당하는 사람이 70% 라고 말하는 것 처럼 느껴지는데, '날리믄' 은 그런 기준점이 되어 줄 것 같아서요.
jjohny=쿠마
23/01/04 09:23
수정 아이콘
관련 여론조사를 본 기억이 있어서 찾아보니 이런 기사가 있네요.

http://m.munhwa.com/mnews/view.html?no=2022093001039910120002
(전체) ‘바이든으로 들었다’는 응답이 58.7%로 나타났다. ‘날리면으로 들었다’는 29.0%였고, ‘잘 모름’은 12.4%로 집계됐다.
(국힘지지/보수) "‘날리면’으로 들었다는 답은 국민의힘 지지층(65.0%), 보수(53.6%)에서 높게 나타났다."
Not0nHerb
23/01/04 09:36
수정 아이콘
안그래도 어제 뉴스쇼였나? 시사 프로그램을 하나 봤었는데, 중도의 수는 점차 줄고 있고, 강성 지지의 비율이 늘고 있다는 내용이 있었습니다.
양당 모두 강성 지지에 해당하는 인원들이 70퍼정도나 된다고 추측해 볼 수 있겠네요. 자료 감사 드립니다.
23/01/04 10:19
수정 아이콘
사실 이재명님과 윤석열님은 정책으로는 거의 같습니다. 역으로 모두가 중도이기에, 모두가 극단을 택할 수밖에 없다는 뜻도 되겠지요. (물론 실제로 구현할때는 큰 차이가 납니다만 원칙적으로 들고 온 정책의 차이는 크지 않단 뜻입니다.)
Not0nHerb
23/01/04 10:24
수정 아이콘
어제 해당 프로그램에서 나온 설문조사가 기가 막히더라구요.
윤석열 대통령과 이재명 대표의 비호감도가 소수점 자리까지 정확히 같은 결과가 나왔습니다 크크크 이 끝나지 않은 비호감 대전을 어찌할지...
23/01/04 10:28
수정 아이콘
사실 두분이 종류는 다르지만 근본적으로 상대방을 두드려 패주는 '사이다'가 시작점이었다는 건 비슷해서 말이죠. 물론 그 중 누가 더 개중 건설적이었느냐는 토론해볼 주제고 '둘 다 똑같은 놈'이라고 함부로 말해선 안 된다고는 생각합니다.
노둣돌
23/01/04 09:21
수정 아이콘
이세창이 그날 술자리가 있었다는 것을 더탐사와의 통화에서 인정했기 때문에 논란은 지속될 거에요.
jjohny=쿠마
23/01/04 09:28
수정 아이콘
찾아봐도 잘 모르겠어서 그런데, 정확히 어떻게 인정을 했던 건가요?
정확히 어떻게 인정했다는 걸 봐야 이게 정말 인정인지 아니면 와전된 건지를 알 수 있을 것 같습니다.
노둣돌
23/01/04 09:51
수정 아이콘
http://www.mindlenews.com/news/articleView.html?idxno=529

4. 뒷부분에 나옵니다.

인정한 내용도 매우 구체적이었다. <더탐사>가 보도한 녹취를 보면, "그냥 서로 정부 잘 해보자고 격려하는 모임"이라거나 "첼리스트가 (대중가요 등 반주) 다 못하는 게 없다. 대통령도 굉장히 칭찬했다"는 취지로 본인이 직접 강진구 기자의 질문에 대답하는 형식으로 인정했다. 심지어 "첼리스트 연락되면 알려주겠다"고까지 강 기자에게 설명했다. 그런데 파장이 커지니까 "그런 말 한 적 없다"는 식으로 부인한 것이다. 녹취가 엄연히 있는데도 말이다.
jjohny=쿠마
23/01/04 10:24
수정 아이콘
이 정도의 발언이라면... [이세창이라는 사람의 신빙성]이 확인되지 않으면 이게 증거로 작용하기는 좀 어렵지 않나 싶습니다.
노둣돌
23/01/04 14:46
수정 아이콘
첼리스트나 김건희씨처럼 돋보이고 싶어서 이세창이 없는 사실을 거짓말을 했다는 뜻인가요?
jjohny=쿠마
23/01/04 14:49
수정 아이콘
애초에 이세창이라는 사람 자체에 대해 잘 모르는데 동기까지 추론할 생각은 없고요,
원래 어떤 사람인지(믿을 만한 사람인지)도 확인이 필요하겠고, 답변 방식에 따른 신빙성도 확인이 필요하겠고, 그런 종합적인 확인이 필요하겠다는 얘기입니다.

위에 댓글들에서도 언급된 이런 식으로 답변이 이루어졌다면, 그 답변에 무게를 두기는 어렵다는 생각입니다.
https://pgr21.net/freedom/97605#4673359
23/01/04 10:21
수정 아이콘
이세창이 큰 일 했죠.
덴드로븀
23/01/04 09:26
수정 아이콘
https://n.news.naver.com/mnews/article/023/0003738241?sid=100
[조국 입시비리 얘기 나오자... 성탄 가족모임, 40분만에 깨졌다] 2023.01.03.

https://n.news.naver.com/mnews/article/023/0003738465?sid=100
[‘청담동 술자리’ 거짓 판명났지만… 민주 지지층 70% “사실이다”] 2023.01.04.
조선일보가 케이스탯리서치에 의뢰해 실시한 신년 여론조사
[‘윤석열 대통령과 한동훈 장관이 김앤장 변호사 30명과 함께 서울 청담동에서 술자리를 했다는 주장’]에 대해
‘사실일 것’ 39.6%
‘거짓일 것’ 40.3%
‘모름·무응답’ 20.1%

법원이 허위로 인정해 유포자에게 벌금형을 선고한
[‘이재명 대표가 초등학교를 퇴학당하고 범죄로 인해 소년원에서 복역했다는 주장’]에 대해
‘사실일 것’ 25.9%,
‘거짓일 것’ 41.6%,
‘모름·무응답’ 32.4%
여수낮바다
23/01/04 10:13
수정 아이콘
청담동 술자리 주장은, 얼핏 보면 사실 거짓 비율이 비슷해 보이지만 지지층으로 분할해서 보면 확 갈라진 것을 알 수 있습니다.
이재명 소년원 이야긴;;; 전 사실 처음 들어본 뉴스입니다; 딱 봐도 거짓 주장 같은데 저걸 진심으로 믿는 분들이 있다는게 일단 놀랬습니다.
이재명은 가난해서 소년공으로 간 거자나요. 거기서 고졸인 사람이 아닌 사람 막 패는거 보고 '아 나도 공부하면 저렇게 패는 위치에 오를 수 있겠다' 해서 공부 시작했다는 사이코패스 같은 답을 인터뷰에서 하기도 했고요;;;;
https://m.pressian.com/m/pages/articles/126369#0DKW
[너무 힘들어서 나를 두들겨 패던 공장 관리자가 고졸인 것을 보고, '나도 고졸이 되면 때리는 관리자가 될 수 있겠다'라는 생각에 공부를 시작했다.]

그냥 뉴스에 대해 들어보지도 않은 분이 '아 이재명은 나쁜 놈이니까 아마 사실일듯?' 하며 막 대답한 케이스가 많지 않을까 추측(추측입니다!)할 뿐입니다. 잘 모르겠다 응답이 청담동과 달리 훨 높기도 하고요
아프락사스
23/01/04 16:54
수정 아이콘
거기서 고졸인 사람이 아닌 사람 막 패는거 보고 '아 나도 공부하면 저렇게 패는 위치에 오를 수 있겠다' 해서 공부 시작했다는 사이코패스 같은 답을 인터뷰에서 하기도 했고요.

[너무 힘들어서 나를 두들겨 패던 공장 관리자가 고졸인 것을 보고, '나도 고졸이 되면 때리는 관리자가 될 수 있겠다'라는 생각에 공부를 시작했다]

선동과 날조 한심하군요. 혹시 사람을 팬다와 고졸,관리자를 분리시킬 수 없는 이유가 있습니까?
여수낮바다
23/01/04 17:13
수정 아이콘
프레시안 기사 본문을 다시 보시고 오세요. 전 그걸 그대로 복붙해서 썼을 뿐입니다. 조중동은 못 믿는 분들도 보통 프레시안은 믿지 않나요?
'나도 고졸이 되면' 이라는 전제 후에, '때리는 관리자가 될 수 있다' 라고 바로 이어서 쓰는데, 이게 그렇게 어려운 해석도 아닙니다.
당시 이재명은 소년공을 하며 공부하는걸 포기한 상태였고, 다시 공부하게 된 계기로 이 일화를 꼽았거든요

보통은 '아 난 저렇게 안 때려야지 하는 마음으로 공부했습니다' 뭐 그렇게 이야기가 이어지는데;; 이재명이다 보니 이딴 식으로 막장 싸패급 인터뷰가 되었네요.
23/01/04 09:28
수정 아이콘
"선동과 날조로 승부한다"

2023년 기준 한물 간 유행어지만, 여전히 선날승은 판치고 있습니다. 아직도 잘 먹히니까요.
23/01/04 09:34
수정 아이콘
선빵을 날리면 승리한다도 되니
두가지 승리공식을 담고 있죠
23/01/04 09:30
수정 아이콘
근데 본문의 기사에서는 국민의힘 지지층의 43.4%가 이재명 대표가 초등학교를 퇴학 당하고 소년원에서 복역했다는 주장에 대해 사실일 것이라고 답한 것도 나와있습니다. 해당 주장이 거짓일 것이라고 답한 국민의힘 지지층은 27.5% 였습니다.

개인적으로 이재명 대표가 초등학교를 퇴학 당하고 소년원에서 복역했다는 주장은 실증적으로 증명 가능한 거짓이라고 봐서 확 깨는 부분이 있네요.

정치적 극단화와 확증편향은 양 정당을 가리지 않고 심화되고 있다는 것이 기사 본문의 중요한 논지입니다. 여기서 해당 기사 중 민주당의 사례만 발췌하여 편집하는 것은 그다지 중립적인 의견 개진이라고 생각하지는 않습니다.

양당의 지지층이 전부 극단화되어 확증편향의 행태를 보인다는게 기사에 나와 있는데 민주당측 사례만 가져와서 충격적이라고 말씀하시는 건 좀 악마의 편집 아닌가 싶네요
조메론
23/01/04 09:35
수정 아이콘
구구절절 동의합니다.
Not0nHerb
23/01/04 09:38
수정 아이콘
근데 그게 또 조선일보의 기술이라서..
말씀 하신 대로 기사의 내용은 정치영역 양극화의 심화지만, 제목과 그래픽은 기가막히게 보수지지자들의 수요를 충족하고 있으니까요. 대부분의 사람들은 기사만 읽기도 하고 말입니다.
Not0nHerb
23/01/04 09:45
수정 아이콘
제목만 읽는다고 써야 하는데 기사만이라고 써버렸네 -_-
대통령실
23/01/04 09:41
수정 아이콘
피지알 정게가 다 그런 곳이라…
서쪽으로가자
23/01/04 09:44
수정 아이콘
이 조선일보 기사를 어떤 방향으로 전하느냐를 지지층에 따라 나눠서 보면 재미있을듯?!
antidote
23/01/04 10:10
수정 아이콘
술자리도 실증적으로는 증거가 없습니다.
술자리에 있었다는 당사자가 당일 청담동에 없었다고 휴대폰 기록으로 확인이 된 사안이니 실증적으로는 소년원이나 이거나 마찬가지입니다.
술자리를 사실이라고 믿는게 정당하면 학생기록부 위조를 믿는 것도 똑같이 정당한 겁니다.
이재명이 학교다니던 시절은 기록도 죄다 수기 기록이고 학교 교사들 비리도 지금보다 심했죠.
여수낮바다
23/01/04 11:24
수정 아이콘
전 일단 소년원 주장을 이 기사에서 처음 봤었습니다;; 제가 뉴스를 소흘히 본건지 몰라도, 일단 확실한건 저 청담동 술자리보다는 최근 이슈화가 안된 뉴스겠죠
조선일보에서 기사 논조를 '양극화되어 자기 편에 유리해 보이는 뉴스면 덮어놓고 믿는다'로 쓰기엔, 저 소년원 소재라도 끌어와서 써야 할 테니 넣은거 같은데, 일단 청담동과 달리 유명한 소재도, 핫한 소재도 아니다 보니 '모르겠다' 비율도 훨씬 높습니다.

당연히 이재명은 소년원 출신이 아니라 소년공 출신이죠. 고졸이 다른 직원 패는거 보고 '나도 공부해서 때릴 수 있는 위치 되야지'하며 공부하셨습니다. 소년원은 가짜 뉴스죠
23/01/04 11:28
수정 아이콘
머 충분히 그럴 수 있다구 생각하는데 그래도 기사 내용에 근거를 두고 글을 작성하신만큼 민주당의 사례와 국힘의 사례를 병기해주시는게 더 좋지 않았을까 정도로 생각합니당
여수낮바다
23/01/04 11:35
수정 아이콘
맞아요. 제 생각이 짧았었습니다. 그래서 본문에 추가했습니다. 말씀 감사합니다.
JP-pride
23/01/04 09:37
수정 아이콘
그만큼 검찰에 대한 불신이 강하다는거겠죠
눕이애오
23/01/04 09:40
수정 아이콘
전 바이든 날리면 이라고 생각하는 입장인데 청담동 술자리는 증거도 증언도 상황설명도 그냥 신뢰가 전혀 안 갑니다.
이딴 똥볼을 차기 전에 그냥 김건희 일가족 무는 게 훨씬 도움될텐데
내우편함안에
23/01/04 09:44
수정 아이콘
장담하는데 김대중-노무현-문재인
북한,중국에 나라팔아먹었다 믿는 국힘지지층도 70퍼 육박할겁니다.
한국에 살적 그꼴보며 지냈는데 여기 호주와서도 매한가지더군요
김밥먹고얌얌
23/01/04 10:31
수정 아이콘
70퍼아니고 90퍼에 전재산겁니다
23/01/04 11:11
수정 아이콘
김대중은 그럴만 하죠. 죽을뻔한 북한 구해줬고 핵개발하면 손에 장지지겠다라고 했으니 그렇죠. 멍청한걸까요? 일부러일까요?
계층방정
23/01/04 09:47
수정 아이콘
토루님께서도 말씀을 이미 하신 것과 비슷하지만, 어제부터 조선일보 기사는 정치적 양극화를 시리즈로 다루고 있고 오늘 아침에도 지면기사를 봤었는데 제목은 저럴지언정 기사 내용은 양당을 모두 향하고 있습니다.

조선일보 웹 사이트의 구성도, 헤드라인과 딸린 기사 제목을 보면

‘청담동 술자리’ 거짓 판명났지만… 민주 지지층 70% “사실이다”
66% “우리편은 합리적, 저들은 팩트도 무시”
국민 절반 “정치 유튜브, 매일 한편 이상 본다”
與野의원들 “저쪽편이면 작은 흠도 악마화… 우리 정치인이 문제”

이렇게 양당을 모두 다뤄주고 있습니다. 딸린 기사 제목에서는 유튜브를 언급하고, 또 이 기사 본문에서는 “'소셜미디어 등에서 구미에 맞는 정보만 취사 유포 (후략)'”라면서 정치 극화에 소셜미디어가 끼치는 영향을 언급하고 있습니다.

저는 그래서 조선일보가 야당 교묘하게 돌려까기를 하는 것일 수도 있겠지만, 정치적 극화를 조장하는 뉴미디어에 조선일보 같은 기성 미디어가 밀려날지도 모른다는 위기감을 느끼고 있는 게 아닌가 하고 이번 시리즈 끝까지 좀 지켜보고자 합니다.
23/01/04 10:05
수정 아이콘
개인적으로 조선일보가 양극단 유튜버식 언론에 비하면 훨 양반이라고 생각하고 있네요.
23/01/04 10:17
수정 아이콘
자신들이 앞장서서 그런 트렌드를 이끌어 놓고 이제와서 국민통합을 외치다니 이제라도 잘 되었습니다.(?) 계속해서 이렇게 가주길 바랍니다. 정말 진심으로요. 좌우 떠나 지금 너무 과합니다. 정쟁에서 이기자는 거지 나라 망가뜨리자는게 아니니까요.
고 로또
23/01/04 09:51
수정 아이콘
참 꾸준하시네요.
23/01/04 09:53
수정 아이콘
취사 선택한 정보를 전달함으로써
잘못된 인식을 갖도록 유도하는 것도
사기고 거짓말인데
본인은 본인 글 보시고 뿌듯하신지 모르겠어요
여수낮바다
23/01/04 11:37
수정 아이콘
본문에 추가했지만 다시 말씀 드립니다.
이재명 소년원 이야긴 가세연발이고, 국힘 책임있는 위치의 의원 등이 직접 언급하며 키우거나 한 사안이 아닙니다. 국힘 지도부가 그걸 다 같이 보며 힘 실어주지도 않았고요.

전 이런 헛된 선동에 대해서 책임 있는 위치의 인간들이 잘 처신해야 한다는 주제의식을 갖고 썼습니다. 그래서 찌라시급이 물고 넘어간 이재명 소년원 이야긴 애초에 제 관심사와 매우 다릅니다.

하지만 토루님 말씀대로 균형에 지적을 받을 수 있는건 맞기에, 뒤늦게나마 본문에 추가하였습니다.
페스티
23/01/04 09:58
수정 아이콘
언론 : 듣고싶은 말만 해주는 것이 돈이 된다 (극단층만 열심히 듣고있음)
지지층 : 상대도 그러고 있는데 왜 우리는 광명정대하게 플레이 해야 하냐? 우리도 똑같이 하자
국민들 : 우리나라 이대로 괜찮은 거니?(불안,초조) ...모르겠고 힘들어죽겠다 먹고사니즘 좀 해결해줘
은때까치
23/01/04 10:04
수정 아이콘
(수정됨) 와........... 와.......... 와...................
그 파렴치한 지록위마를 이렇게 생각하신다고요? 정말로????
여수낮바다
23/01/04 10:55
수정 아이콘
혹시 청담동 술자리도 진심으로 정말 일어났었다고 믿으시는건 아니겠죠? 그 급의 선동이라고 생각합니다.
윤석열이 잘못한 것은 따로 있습니다. 국회를 모욕한건 사실인데, 그에 대한 사과를 안하고 넘어갔죠.
은때까치
23/01/04 10:58
수정 아이콘
청담동 술자리는 안믿습니다만, 그건 다른 건이니까 넘어가고,
윤석열 날리면이 결정적으로 다른 점은 영상증거가 너무 뚜렷하게 있고 우리는 모두 귀가 있고 한국말의 네이티브라는 것입니다.
선동이라고요? 그 말 그대로 돌려드리겠습니다.
벙커속에 다크
23/01/04 13:01
수정 아이콘
청담동 술자리는 다른 건이니까 넘어가로라고 치부할 문제가 아니죠.
대통령, 법무부장관의 행적과 관련된 일을 제대로된 검증도 없이 퍼뜨리는게 올바로된 정치인이 할만한 행동인가요?
제정신이 아닌 것들이죠.
그리고, MBC의 보도 역시 상식적으로 전혀 이해 할 수 없는 짓거리를 했죠.
저도 역시 한국말의 네이티브고 두가지 모두로 들려요.
그걸 가지고 자막을 입히고, 안한 말까지 괄호로 쳐서 붙이고, 미국 의회에다가 확인(을 가장한 고발)을 한게 미친 짓거리죠.
선동 맞습니다.
23/01/04 10:04
수정 아이콘
여론조사에서 대장동이 윤석열 게이트라는 의견도 40%가 나온 마당에....

저 정도야 미리 예측할수 있죠. 어차피 팬덤확보 정치가 된지 좀 되었어요.
antidote
23/01/04 10:19
수정 아이콘
가장 황당한 사건이죠.
사고회로를 들여다보면 윤석열 아버지 집을 김만배가 매입했으니 윤석열 비리라는 수준의 사고회로인데 현실에서 집 팔면서 상대방이 무슨돈으로 사는지 확인하는 사람은 없고.
그냥 집은 비리라고 보기 어려운 가격에 팔렸고 이후 집값은 더 올랐다는 점에서 완전 코미디 수준의 촌극입니다.
여수낮바다
23/01/04 11:39
수정 아이콘
대장동 사건때, 이재명은 결재권을 다 쥔 시장이었고, 윤석열은 박근혜 눈밖에 나서 좌천당해 대구에서 낙엽이나 던지고 맛집 탐방이나 다니고 있었습니다.
그걸 몸통이 윤석열이라니;; 정말 심했었죠;;
악튜러스
23/01/04 10:05
수정 아이콘
조선일보조차도 제목은 저렇더라도 양극단의 문제를 다루고 있는데, 인용글이 이렇게 되버리면 기사 취지가 무색해지네요.
23/01/04 10:21
수정 아이콘
조선일보가 (본인이 기대하는 것 만큼) 영향력이 없다는 뜻도 되겠지요.
그럼에도 기성언론 원탑인건 사실이니까. 앞으로도 계속 꺾이지 않는 마음으로 계속 국민통합이라도 외쳐주면 좋겠네요. 제발...
전원일기OST샀다
23/01/04 10:18
수정 아이콘
김건희 논문, 장모 무죄, 바이든 날리면, 천공(이분 압수수색 안하나요?), 한미핵 발언... 기타 무수한 현정부의 똥볼이 만들어낸 자가당착 아닌가요?

이세창의 새벽시간 (자정전 위치인 영등포 말고) 위치 확인, 인터뷰 해명이 제대로 되기전까지는 믿을 수 없죠..
23/01/04 10:25
수정 아이콘
이세창 휴대폰위치도 다 논파됐는데도 모르는척 하는건지 우겨대기만 하죠.
초현실
23/01/04 10:24
수정 아이콘
딴건 몰라도 민주당쪽 쥴리 발언은 너무 더럽고 충격이었어요
매일매일노래해
23/01/04 10:28
수정 아이콘
요즘은 정치에 대해서 누군가와 얘기하는게 겁나요.
정치 얘기만 아니면 잘 지낼 사람들하고도 정치적 사건등 관련해서 서로 의견이 다르면 그때부터 분위기 급 안좋아지더군요.
몇 년 전에 그런 일 겪고나니 사람들과 정치 관련 주제로는 얘기를 안하게 됩니다. 말하다보면 피곤해져요.
카르텔
23/01/04 10:30
수정 아이콘
??? : 날리면
청담동 술자리와 날리면 둘 중 어떤게 더 비중있냐고 물으면 어떻게 대답허실건가요? 크크
푸와아앙
23/01/04 10:37
수정 아이콘
이러면서 가끔씩 피해자 코스프레 하는 분들 계신데 그냥 웃김
그럴수도있어
23/01/04 10:41
수정 아이콘
국민의힘 지지자 65%는 바이든이 날리면으로 들리고, 민주당 지지자의 70%가 청담동 술자리를 사실으로 믿는다. 서로 욕할 처지가 아닌것 같습니다.
정치적 신념이 자신의 뇌를 조종하는 분들의 말의 무게는 합리적인 사고를 하는 분들보다 가볍게 평가할 수 밖에 없습니다.
여수낮바다
23/01/04 11:41
수정 아이콘
당시 무수한 언론에서 다양한 전문가 단체들, 전문가들에게 질의를 했었고, 하나같이 나온 답이 '이 음성으로는 판독이 불가하다'입니다.
그러니, 문맥상 말이 안된다 해도 일단 '바이든'으로 듣고 보는 사람들이 그리 많은 것은 일견 이상해 보인다 해도, 청담동 술자리를 믿는 사람들이 많은 것처럼, 이 본문 내용과 일치한다고 봅니다
그럴수도있어
23/01/04 11:57
수정 아이콘
저는 양극단에 있는 사람들의 말의 무게가 지나치게 무겁게 평가되고 있다는 것을 말씀드린겁니다. 그래서 양극단의 의견을 가지고 와서 그것이 주류라고 하거나 또는 한쪽 극단의 터무니 없는 의견 때문에 상대 극단이 맞다라고 하는 논리 모두 불합리하다는 겁니다.
여수낮바다
23/01/04 13:26
수정 아이콘
다행이도 청담동술자리 의혹은 핸드폰 위치추적, 원 증언의 번복 등으로 거짓임이 드러났고, 김의겸도 사과 같지 않은 사과를 했습니다.
이재명 의혹은 애초에 가세연이 주장했을 뿐 국힘 내 책임 있는 위치의 사람들은 물지도 않았고요.

저는 책임있는 위치의 사람들이, 선동을 증폭시켜선 안된다는 주제의식으로 이 본문을 썼습니다.
이 두가지 주제는 팩트체크가 가능해서, 선동을 바로 반박이 가능합니다

바이든 날리면은, 음성판독이 불가하다는게 당시 언론의 취재에 응한 모든 전문가와 전문가단체의 일치된 답변입니다. 판독이 불가능한 것을 억지로 자기 진영이 듣고 싶은 대로 들으면, 상하원 다 장악한 바이든이 예산 삭감당할까봐 걱정한다는 식의 뚱딴지 같은 해석이 나오는 거죠. 그런 선동이 또 먹히게 되고요.
그럴수도있어
23/01/04 15:00
수정 아이콘
여잔히 여수낮바다님의 논리는 "청딤동 술자리가 있었다"라고 믿는 분들과 같다고 생각듭니다.

그럼 기자가 [새끼]는 민주당이냐라는 물음에 14시간이나 고민한 김은혜가 "그렇다" 라고 한것에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 대통령실은 그런말도 없었다고 하는데, 김은혜 대변인이 그럼 거짓말을 한건가요?

거짓말하는 대변인을 왜 안짜를까요? 저는 이번 핵대응 훈련처럼 대통령이 실수 했을때 방패이로 쓸려는 걸로 밖에 안보입니다.
여수낮바다
23/01/04 15:29
수정 아이콘
대변인실 대응은 형편 없었습니다. 뭐 이상민 장관도 형편 없지만 안 자르는데, 김은혜 대변인을 안 자르는 것도 이상해 보이지 않습니다. 원래 윤석열의 인사 능력이 그 정도인 거죠.

전 MBC가 선동을 했다고 보지만, 대변인실 측도 철저히 무능하게 대응하여 이 논란을 불필요하게 키웠다고 생각합니다.
그럴수도있어
23/01/04 16:58
수정 아이콘
대변인실의 대응이 형편 없었고, 무능했던 이유는 거짓말을 했기때문입니다. 거짓말을 강요한 대통령이 첫번째 문제고, 대통령에게 바른소리를 못하고 불의에 동조하는 대변인실이 두번째 문제라고 생각합니다. 논란을 불필요하게 키운게 아니고, 그들의 민낯을 드러낸거라고 생각합니다.
터드프
23/01/04 10:46
수정 아이콘
솔직히 진성 민주당 당원이신 분들이 지금 친윤 범벅 되어가는 국힘 욕할 자격이 있나 싶긴 하죠. 이재명-정청래-고민정 삼각편대 당선시킨 분들이 지금 당원분들인데요(개인적으로는 이재명이야 대안이 없었다 치더라도 최고위원들이..).
그걸 반성하고 바로잡으려고 하는것도 아니고 계속 이런 태도 견지하고 계시고요.
그냥 양 극단이나 극성 유튜브들 말 듣고 정치하면 나라에 하등 도움이 안 됩니다.
23/01/04 10:47
수정 아이콘
날리면만 하겠습니까 크크
닉넴바꾸기좋은날
23/01/04 10:52
수정 아이콘
사실 이 모든것은 이대남 잘못이 아닐까 생각합니다.
괜시리 정치적 무브먼트를 보여줬다랄까요...?
대한민국 분열의 씨앗은 이대남이 근원 아닐까...
23/01/04 10:56
수정 아이콘
아니요 정치적 무브먼트를 보여주지 않고 있어서 문제입니다. 열정은 충분히 있는데 정확한 요구가 있으면 더 좋을거 같습니다만. 딱히 민주당을 지지할 필욘 없고요. 보수세력에서 나머지가 (심지어 보수 여성계까지) 다 바라는걸 가져가는데 아무것도 얻는게 없는게 안타깝죠. 일단 이준석은 손절된거 같으니 한명 상징하는 청년 보수 정치인이 나오는게 좋을거 같습니다.
카르텔
23/01/04 11:02
수정 아이콘
이대남들에게 정치적열정은 518민주화운동을 교과서에서 삭제시키고 롤이나하면서 중국몽을 옹호하며 날리면으로 듣는거아닌가요?
전정권에서는 분노 잘하더니 그 분노 다 어디가셨나?
이준석이는 선거때 광주 그렇게 감싸고돌더니 차기교육과정에 518없애놓고는 당원가입해달라며 피해자코스프레하고있죠?
닉넴바꾸기좋은날
23/01/04 11:16
수정 아이콘
굿.
valewalker
23/01/04 11:22
수정 아이콘
와 클리앙에서나 나올법한 민주당 극성 지지자 흉내 똑같이 내시네요 크크크
카르텔
23/01/04 11:25
수정 아이콘
저는 진짜 우파입니다만?
KanQui#1
23/01/04 12:43
수정 아이콘
보... 보수대학생 덜덜
23/01/04 11:25
수정 아이콘
윤통의 일거수 일투족을 다 20대 30대 보수가 지지한다 보는건 무리가 있을거 같습니다.
민주당 지지자도 이재명의 모든것을 다 지지하는건 아니니까요.
어디까지 지지고 어디까지가 무관심이고 어디까지가 반대하지만 참아주는 것인지는 궁금하긴 하네요.
닉넴바꾸기좋은날
23/01/04 13:51
수정 아이콘
어차피 역사상 최악의 세대 아닌가요?
남녀갈등 유발자
역사공부 부족 등.
23/01/04 15:25
수정 아이콘
사람을 비교할 기준이 뭔지 잘 모르겠습니다만 사는 꼴을 볼 때 함부로 기성세대나 노인세대보다 우리가 잘났다고 우월감을 느낄 정돈 아닌거 같습니다
닉넴바꾸기좋은날
23/01/04 16:57
수정 아이콘
결론적으로는 이대남은 한심하다는 이야기죠 뭐
23/01/04 17:09
수정 아이콘
저는 그렇게 보지는 않습니다만... 뭐 제일 어린 세대니까, 가장 새로운 문제거리를 들고 나왔다... 정도로 저는 생각합니다. (딱히 2030대 여성이 엄청 더 우월하다고 보지도 않습니다. 우열보다는 입장의 차이겠죠.)
팔라디노
23/01/04 13:40
수정 아이콘
이준석이 518을 없앤건 아니지만 아무튼. 저부분은 상당히 맘에 안듭니다. 4.19 , 6월항쟁만 다루고 5.18만 쏙빼놓는 행위요.
이러고 광주에서 민주당만 찍는다고 비난하고
쇼핑몰 없다 뉴스나올땐 광주편 들던 사람들 다 어디 갔는지
닉넴바꾸기좋은날
23/01/04 11:07
수정 아이콘
이준석은 손절한거라고 보긴 어렵습니다.
이준석이 사그라들어서 같이 사그라든 느낌에 가깝죠.
23/01/04 11:11
수정 아이콘
이준석님은 (이재명님보다는 훨씬 빠르게) 검찰선에서 정리되고 있는데 딱히 윤통 지지세가 꺾이진 않은거 보고 손절이라 해석했는데요. 제가 모르는 부분이 있을수도 있을거 같습니다.
닉넴바꾸기좋은날
23/01/04 11:15
수정 아이콘
그가 성상납을 받은게 사실이라면 지지세는 많이 빠질겁니다. 그렇지 않다면 화려한 부활을 예상할만하다고 봅니다. 왜냐면 여전히 이준석말고 (총체적으로) 이대남에게 가장 근접한 사람이 없을겁니다.
23/01/04 11:26
수정 아이콘
음, 이건 제가 정말 잘 몰라서 여쭤보는 건데요. 그게 손절 아닌가요?
닉넴바꾸기좋은날
23/01/04 11:29
수정 아이콘
손절은 아니죠 그냥 관망/존버죠.
23/01/04 11:32
수정 아이콘
관망이라면 어디까지 중립적일지가 이준석 입장서는 중요하겠네요. (당원투표라던가.) 여튼 말씀 감사합니다.
스덕선생
23/01/04 11:34
수정 아이콘
(수정됨) 2030 남성들에게 이준석은 그저 도구일 뿐인게 밝혀진 셈이죠. 사실 이상할 것도 없는게 기껏해야 1~2년 정도 친하게 지낸걸로 정치적으로 책임지고 말고할 사이도 안 됩니다.

거기다 이들의 표어인 정치인은 도구일 뿐과 실력주의가 결합하면 쓸모있던 당대표 이준석이 쓸모없는 당적 정지된 야인 이준석으로 변한거니 전혀 지지할 이유가 없죠.

또 이들에게 페미문제는 부차적인 분야란 것 역시 드러났죠. 정말 이 아젠다 없인 안 된다면 지금의 윤석열 정부 지지율은 설명이 안 됩니다. 대놓고 폐기를 선언한 입장인데요.

지금의 난리는 그저 온라인속의 폭발일 뿐이고,오프라인에선 내 이익을 위해선 얼마든지 버릴 수 있는 카드인 셈이죠.

작금의 인터넷 유행어들(누칼협, 알빠노, 중꺾마 등)의 공통점은 실력주의+개인주의가 기반이라는건데, 이건 연금개혁 등 일련의 정부 방향성이 잘 들어맞기도 합니다. 그 문제만 눈감을 수 있다면 충분히 좋은 조건입니다.

이준석도 그런 점에서 잠재적 여성표를 모조리 버려버린 판단은 앞으로의 정치인생에 큰 마이너스 포인트로 작용하리라 봅니다. 반페미정책에 몰입하는 세력이 반대쪽이 말했던 것보다도 훨씬 작아요.
23/01/04 11:57
수정 아이콘
사실 실력주의와 개인주의는 이미 실현되기는 했죠. 딱히 행복한지는 모르겠습니다만... 실현되긴 했습니다.
NSpire CX II
23/01/04 12:03
수정 아이콘
이거는 따로 글 팔까 싶은데, 이대남이 실력주의를 지지하는 건 그들이 어리석어서가 아니라 자신의 실패와 성공 가능성을 예측하고 싶어하기 때문이라고 봅니다.

내가 실패한 이유가 오로지 내 모자란 실력 탓이라는 결론을 얻을 수 있으면 해답은 간단하거든요. 노오오력을 더 하면 끝이니까.
23/01/04 12:07
수정 아이콘
근데 사실 메타가 5년에 한 번씩 바뀌는 요즘에는 실력이란게 '예측 불가능성에 대한 대응'이 핵심이거든요.
강한자가 아니라 적응하는 자가 살아남는다...는 진화론의 기본 원칙에 위배되는 욕구라 그런 것이 그분들의 요구라면 실현이 될 가능성은 없을 겁니다. 이건 뭐 무식해서 이런거 절대 아니고. 사회가 그렇게 바뀌어서겠지요.
스덕선생
23/01/04 12:07
수정 아이콘
한때 유행한 x소충 드립이 사라진 이유도 같다고 봅니다. 자기들 논리대로라면 무능해서 강소기업도 못 가는 잉여군상들이 징징대는 넋두리에 불과하죠.

가장 웃긴건 그런 방식으로 도출되는 결론은 본인들이 가장 싫어하는 너희들이 노오력을 안 해서 그렇다인데...
NSpire CX II
23/01/04 12:11
수정 아이콘
(수정됨) 저는 이미 노오력 드립은 20대의 무의식에 뿌리깊게 박혀있다고 보구요, 여전히 우리 사회는 패배자에게 극히 각박하다고 봅니다. 젊은층은 그걸 체화했을 뿐이에요.

능력주의를 말하는 젊은 이들은 자신이 능력이 없으면 도태된다는 것을 너무 잘 깨닫고 있습니다. 이미 노력하지 않는 나는 도태되어 싸다고 인정하고 있다구요. 슬픈 이야기입니다만.
23/01/04 12:46
수정 아이콘
(수정됨) 사실 남녀갈등도 비슷하다 봅니다. 모두가 대기업을 갈망하듯… 인서울 대학급 파트너를 찾으면서 서로 절망하는. 어찌보면 끝없이 ‘상향’을 외치게 하는 한국 문화의 산물이겠지요. 해서 저는 남자고 여자고 국제결혼 점점 많아질거 같습니다. 국제결혼은 너무 룰이 달라서 ‘상향’메타가 힘을 못 쓰거든요.
닉넴바꾸기좋은날
23/01/04 13:30
수정 아이콘
맞아요 그냥 자기 수준을 객관화하고 싶을 뿐입니다. 적어도 억울하지는 않게.
어차피 본인들이 도태되었다는 사실을 아마도 제일 잘 알겁니다.
23/01/04 13:36
수정 아이콘
닉넴바꾸기좋은날 님//

객관화란게 결국 알기 쉬운 등급제인데 사실은 원래 자본주의에는 이런게 없었거든요. 그저 조선시대 관료제가 끈질기게 살아남다가 이제서야 '성불'(혹은 진화론, 과학적 어휘로는 '멸종')한 것에 가깝죠. 그 요구는 실현 불가능하다는 것이 유일한 단점일거 같습니다. 세상은 예측 불가능한 정글이지 잘 다듬어진 등급제, 과거제도가 아니니까요. 한국이 50년 넘는 개방 끝에 결국은 선진국, 진정한 의미의 자본주의 국가가 되버렸죠,
NSpire CX II
23/01/04 13:44
수정 아이콘
Taima 님// 맞는 말씀이신데 사람은 불확정성에서 불안감을 느끼고 예측 가능성에서 안도감을 느끼는 동물이라서..
23/01/04 13:51
수정 아이콘
NSpire CX II 님//

네넵. 진화론이 보여주는 생존전쟁에서 이기는 것은 참 쉽지 않고, 본성을 거스르는. 잔혹한 일이기도 하죠. 다만 모두가 소비자로써는 공급자에게 비슷한 것을 요구하고 있으니까요. 우리가 그 진화론적인 생존 전쟁을 만드는 이유의 원천이기도 합니다.
young026
23/01/05 02:27
수정 아이콘
실력주의의 핵심은 '실력이 있으면 성공한다'가 아니라 '성공한 사람은 실력이 있다'입니다.
23/01/04 14:00
수정 아이콘
솔직히... 이준석이 위기에 몰릴 때도 '현장'에 나와서 지지한 숫자를 보면, 성향/이념의 시비를 떠나서 앞으로 정치인들이 20,30대 남성층에게 얼마나 신경을 써줄까 하는 의문은 듭니다;;
표심만으로는 한계가 있고 우리도 무시하지 말라는 스탠스를 더 확실히 보여줬어야 했다고 보는데.. 지금까지의 결과만 보면 이준석의 반란? 혁신? 이 너무 허망하게 끝난 느낌이에요.
23/01/04 15:22
수정 아이콘
태극기 부대가 듬직하고 의리있긴 하죠. 박근혜 대통령을 잡아 가둔 윤석열 검사를 옹립할 정도로 타협도 잘 하면서 반드시 자기 의견을 관철시키죠.
Sousky Seagal
23/01/04 10:56
수정 아이콘
날리면 크크크
꿈트리
23/01/04 11:08
수정 아이콘
'지록위마'가 조선왕조실록에만 나오는 얘기인 줄 알았는데,
인터넷에서 라이브로 보고있으니 참신하네요. 허허허
레벨8김숙취
23/01/04 11:16
수정 아이콘
이거 뭐..
완전히 누워서 침뱉는 상황!!

크크크크크크킄크
NSpire CX II
23/01/04 11:20
수정 아이콘
혼란하다 혼란해..
퀀텀리프
23/01/04 11:21
수정 아이콘
過猶不及 過而不改 .. 그러하다
탕수육
23/01/04 11:34
수정 아이콘
요즘 정치 이상한 게 예전에는 그래도 내 부덕의 소치요. 하고 사과하는 사람들도 있던데 요즘은 저쪽은 저번에 더 큰 것도 했다고 하는 걸 보면 수준이 정말 떨어졌다는 생각이 듭니다. 정치적 논리고 뭐고 추한 건 추한 거죠. 본인 잘못한건 따지는데 뭘 다른걸 끌고와서 정당화 하려고 하는지.
SG워너비
23/01/04 11:35
수정 아이콘
아 야 이게 야.. 이럼 안되시지 않나요?
23/01/04 11:36
수정 아이콘
수준이 한동훈급…
그런 사실 없습니다 하고 끝날 일을
타짜도 아니고 [머 거실래요] 이래서 판을 여기까지 크크
국력낭비..
미뉴잇
23/01/04 12:02
수정 아이콘
여기 댓글만 봐도 청담동 술자리 믿는 사람이 70프로라는게 실감이 나는군요.
아이군
23/01/04 12:06
수정 아이콘
과이불개 구나.......
Janzisuka
23/01/04 12:09
수정 아이콘
거짓이면 사과하고 반성하면 될것을...국민들 스트레스 받게 왜들 그러는지
댓글 보다보니 또 바이든 나오는데...
결국 신뢰가 없으니 믿지 않겠다는 이야기가 나오는거라...그럼에도 우리는 증거나 신뢰를 떠난 증거를 판단해야죠.
이xx 날리면 이렇게 듣는 사람과 같다고 생각해요. 적어도 한발자국 뒤로 물러나서 듣고 보고 아니네...잘못했네하면 될껄..
술자리건처럼 무조건 믿고 이러면 안된다고 생각합니다
CastorPollux
23/01/04 12:12
수정 아이콘
피노키오 이종석 대사 생각나네요
23/01/04 12:23
수정 아이콘
180석 든든하다!
이부키
23/01/04 12:44
수정 아이콘
날리면 든든하군요
Not0nHerb
23/01/04 13:17
수정 아이콘
이야, 수정된 내용도 굉장하네요.
다음 기사에 좌파 지지자들이 많나요? 타인을 '좌파'니 '우파'니 하면서 서슴없이 평가할 수 있는것도 대단한 용기라고 생각합니다.
조메론
23/01/04 13:59
수정 아이콘
일부러 다음 기사 갖고 왔다는 것도 웃겨요
인간실격
23/01/04 13:20
수정 아이콘
댓글 흐름 보니...다들 바이든 날리면때 욕 안하신거 맞죠?
출산율 문제는 애를 안낳는 니들탓이고 의료 파탄은 배부른 의사놈들 탓이라는 나라다운 편 가르기에 가슴이 웅장해지네요.
작은대바구니만두
23/01/04 13:43
수정 아이콘
좌우합작이 대단하네요 한쪽은 날리면, 한쪽은 청담동 술자리.
23/01/04 13:46
수정 아이콘
크크크 국힘이든 민주당이든 극단주의자들 제발 좀 사라졌으면.. 교주 말만 듣는 사이비 신천지 같아요
러닝의전설
23/01/04 14:00
수정 아이콘
근데 이건 검찰의 업보 아닌가요? BBK 같은거 말바꾼게 어디 한두번이었어야죠...
23/01/04 14:44
수정 아이콘
본인을 정확히 타겟하여 (형식적으로나마) 신랄하게 비판하는 기사를 본인이 직접 인용하여 이런 데에 쓰고 있으니, 개선이 이루어질 가망조차 없네요.
튀김우동
23/01/04 14:52
수정 아이콘
본인잘못도 있겠죠?
레이븐
23/01/04 15:10
수정 아이콘
이경규 선생님의 말씀이 떠오르네요
만수르
23/01/04 15:14
수정 아이콘
Pgr에도 70%가 있을거라 생각은 했지만, 당당하게 그거 사실 맞지 않냐라고 할 사람은 없을 줄 알았습니다. 제가 틀렸네요.
아이군
23/01/04 15:23
수정 아이콘
당장 바이든 날리면 하시는 분도 있으니깐 뭐.....

그래도 진지하게 생각하는 분은 한두분 정도니깐 다행인걸로......
지구 최후의 밤
23/01/04 15:49
수정 아이콘
본문과 댓글이 자가당착을 완성시키네요.
밀리어
23/01/04 15:57
수정 아이콘
의혹제기와 검증이 자유라면 우리진영이 당할것도 각오해야지요
여수낮바다
23/01/04 16:20
수정 아이콘
당연히 검증은 해야 하는 것이고요

이런 선동을 책임있는 위치의 정치인들이 부추기고, 그 후에 거짓으로 밝혀져도 책임지지 않아서 일반 평범한 지지자들도 그 거짓선동을 그대로 믿는 것이 문제란 겁니다.
이찌미찌
23/01/04 16:15
수정 아이콘
제목 부터가 어그로를 끌수밖에 없겠군요..
이런 제목이면 반대쪽 입장에서 이해가 빠를듯..
김건희 논문 카피에도 국힘지지율~
김건의 주가조작에도 국힘지지율~
이준석 성상납에도 2대남 지지율~
윤석열 부친집 김만배 누나가 매입 밝여져도 지지율~
여수낮바다
23/01/04 16:22
수정 아이콘
개개의 사안에 대한 판단과, 지지율은 다를 수 있다고 생각합니다
본문은, 그 개개의 사안이 선동에 의한 거짓된 판단이었다면, 이를 어떻게 교정해야 하나에 대한 것입니다.
특히나 그 선동이 가세연이나 더탐사 같은 찌라시 황색언론만이 한게 아니라, 공당의 대변인이나 당대표 같은 책임 있는 위치의 자들이 부추기고 조장한 거라면요. 마땅히 그런 거짓 선동을 뉘우치고, 이것이 거짓이니 그만 하라는 메시지도 내놓아서 자기를 지지하는 '선량한' 시민들도 그런 거짓선동에는 더는 빠지지 않게 해야 한다고 봅니다
23/01/04 16:35
수정 아이콘
(수정됨) 이 기사는 케이스탯 리서치의 여론조사가 원재료입니다. 정치 성향을 막론하고 정치적 양극화로 인한 확증 편향이 심하다는 내용입니다. 그 여론조사의 내용을 조선일보답게 상당히 편향되고 악의적지만, 보수층의 입맛에 맞도록 섹시하게 타이틀을 뽑았습니다. 인간의 보편성을 특정 집단의 특수성으로 둔갑시킨 상당히 질이 안 좋은 기사입니다. 어느 한 쪽이 다른 한 쪽을 비판하기 힘든 내용의 여론조사를 가지고 사실상 특정 집단을 비난하는 악의적인 제목을 붙인 기사를 만들어 놨습니다. 여기 댓글들만 봐도 조선일보의 그 의도에 잘 놀아나고 있고요.

웬만한 다른 얘기는 다 나왔으니 그렇다치고, 제가 가장 의아한건 '조선일보' 의 기사를 '다음'에서 퍼 왔다는 부분입니다. 네이버든 다음이든 네이트든 포탈은 뉴스를 중개해주는 매체에 불과합니다. 어디서 퍼 오든 같은 조선일보 기사인데 그게 무슨 의미가 있다는건지 모르겠네요. 배민으로 시키든 요기요로 시키든 빅맥을 시켰으면 같은 빅맥이지 누가 배달하는지에 따라서 뿌링클치킨이 되나요. 정보를 골고루 접하실 목적이면 '포탈' 을 갈아탈게 아니라 자신과 다른 성향 언론의 기사와 사설들을 중점적으로 봐야하는 겁니다.
여수낮바다
23/01/04 16:40
수정 아이콘
한경오마프도 열심히 봅니다. 특히 사설 읽을 일 있으면 경향 vs 중앙 중에 골라서 클릭할 일 있음 꼭 경향을 픽하고요.
뉴스공장...까지는 항마력이 딸려서 포기했습니다; 과거 태극기부대 사고관을 이해해 보려고 신의한수를 보다가 포기했을 때와 비슷한 강한 저항감을 받았습니다. 뭐 어차피 방송은 다 보기에 시간도 많이 걸리니 양해해 주시고;;;
아프락사스
23/01/04 16:56
수정 아이콘
선택적 독해 엄청나군요.
김재규열사
23/01/04 17:03
수정 아이콘
국힘 지지층의 65%가 윤대통령이 [바이든이 쪽팔려서 어떡하나]라는 말을 절대 하지 않았다고 믿는 것만큼 황당하네요. 바이든 사건도 그렇고 청담동 술자리 의혹사건도 그렇고 근거 없이 우기기만 해도 자기 편들은 무조건 믿는다는게 참 슬픕니다.
엘롯기
23/01/04 18:07
수정 아이콘
저런 수준 낮은 선동에 이렇게 많은 사람이 혹한다는게 참...
23/01/04 19:00
수정 아이콘
국힘이 잘못을 하면, 애초에 댓글이 많이 안 달려서, '그때 그분들 여기에는 왜 안나타냐'라는 조롱이 나오죠.
최소한 잘못한걸 억지 쉴드 치는게 쪽팔려서 못오니까요.

그런데 더민당이 잘못을 하면, '니들은 더해'라고 고개 빳빳히 들고 억지쉴드를 칩니다.

애초에 본인들이 잘못했을리가 없는게 패시브라는 모습은 조국수호 정경심수호 윤미향수호에서
끝도없이 바닥을 보여줬으니 딱히 놀랄것도 없지만요
데몬헌터
23/01/04 19:09
수정 아이콘
대신 일본이 한국에 뒤쳐지면 응 출산률 하는걸로 대체되는 것도 있는거 같습니다. 기본적으로 동등한 측면이 있다봐요
여수낮바다
23/01/04 22:10
수정 아이콘
‘그때 그분들’ 중 하나로 말씀드리자면, 실드치기 부끄러운 일엔 나서지 못하는 거죠. (빨리 이상민 장관 좀 잘랐으면 ㅠㅠ)
조국수호때, 정말 ”우리 조국님이 그러셨을리 없어 이건 전부 다 검찰개혁에 저항하는 적폐들의 음모야“했던 분들이 기억 납니다
그때보단 그래도 그런 맹신적인 분들의 수가 줄었다고 생각합니다. 조금이나마 나아진 걸수도요.
라이엇
23/01/04 21:18
수정 아이콘
과몰입이 이렇게 무섭습니다.
다용도테이프
23/01/05 00:22
수정 아이콘
네 다음 바이든이요
하늘을보면
23/01/05 01:11
수정 아이콘
(수정됨) 판명이라는 것은 명확하게 사실관계가 드러났을때 쓰는 표현인데요

1) 첼리스트가 표현을 말을 바꿨다 (사실)->이 부분도 논란이 있더군요. 이 부분도 첼리스트 본인이 얘기한것이 아니라 변호사가 했다는 얘기가 있던데요. 그리고 첼리스트가 표현이 딱히 증명할길이 없어서라는 표현을 쓰죠

2) 대통령이 술자리를 했다 (현재로서는 확인 불가)

이게 어떨게 판명인겁니다.

바이든 날리고 싶은 밤이네요
환경미화
23/01/05 01:30
수정 아이콘
첫문장부터 틀렸습니다
첼리스트는 그적말한적이 없다고 인터뷰까지 했거든요
여수낮바다
23/01/05 19:58
수정 아이콘
https://n.news.naver.com/article/021/0002545570?sid=100
전 남자친구 B씨에게 거짓말을 한 것이라고 밝혔다. 술자리는 자정쯤 끝났는데, 늦은 귀가를 둘러대느라 얘기를 꾸몄다는 것이다.

더탐사야 가세연급 황색언론이니 그렇다 쳐도, 명색이 거대야당 대변인인 현직 국회의원이 이런 거짓말에 속아 넘어가 국가적 에너지를 소모하게 했지요;;
환경미화
23/01/05 22:32
수정 아이콘
이기사가 펙트 체크 된거라고 확신하시나요?
바로위에 댓글만 보셔도 답이 나옵니다.
1) 첼리스트가 표현을 말을 바꿨다 (사실)->이 부분도 논란이 있더군요. 이 부분도 첼리스트 본인이 얘기한것이 아니라 변호사가 했다는 얘기가 있던데요. 그리고 첼리스트가 표현이 딱히 증명할길이 없어서라는 표현을 쓰죠

2) 대통령이 술자리를 했다 (현재로서는 확인 불가)

이게 어떨게 판명인겁니다.

바이든 날리고 싶은 밤이네요

판명 난건 없고 뜬소리만 있는겁니다.
여수낮바다
23/01/05 22:59
수정 아이콘
위 기사 보시면 아시겠지만 변호사가 아니라 첼리스트 본인을 인터뷰한 것입니다;;
23/01/05 19:22
수정 아이콘
요 몇년보면 민주당 및 지지자들 너무 극단으로 가버린것 같아요. 상식을 그냥 우주로 보내버린 느낌이라.. 그렇게 극혐하던 태극기 극우들과 판박이가 되버린것 같습니다. 종교적인 맹목적 지지는 더 심한것 같구요.
양쪽 정당중 상식적으로만 하면 다음 총선 그냥 먹을거 같은데.. 그게 참 안되나 보네요
여수낮바다
23/01/05 19:55
수정 아이콘
태극기부대는 곧 생물학적으로 활기를 잃으실 나이라 덜 문제되는데, 극렬민주당 지지층은 대부분 이제 아직도 한창이시죠;
한쪽이 상식을 날릴 때 반대편이 평균만 해도 거져 먹을 텐데, 서로서로 “내가 더 바보” 경쟁을 벌여서 문제입니다
세상을보고올게
23/01/05 20:30
수정 아이콘
날리면도 귀닫고 이렇게 믿어주는 사람이 있으니 억지부려볼만 한거였군요.
목록 삭게로! 맨위로
번호 제목 이름 날짜 조회 추천
97752 [정치] [노스포] 교섭 후기, 냄새를 지우기 위해 공들였지만 실패 [45] 김유라17720 23/01/23 17720 0
97735 [정치] 주한 이란대사관 "한국 정부 설명 기다려" [264] 빼사스30553 23/01/19 30553 0
97732 [정치] 국정원, 민노총·보건의료노조· 등 10곳 압수수색… “北과 회합 혐의” [361] 만찐두빵29622 23/01/18 29622 0
97724 [정치] UAE, 300억 달러, 경례, 그리고 이란 [380] 덴드로븀28815 23/01/17 28815 0
97722 [정치] [속보] 정기석 "오늘 실내마스크 회의 후 2주 내 의무 착용 해제 될 것" [91] SAS Tony Parker 16391 23/01/17 16391 0
97719 [정치] 조속히 아들과의 관계개선이 필요해보이는 분... [109] 맥스훼인25328 23/01/16 25328 0
97715 [정치] KIDA: 북한은 핵탄두를 300발까지 가질것 [227] 숨고르기18751 23/01/15 18751 0
97714 [정치] [단독] ‘날리면’ vs ‘바이든’ 법정으로…외교부, MBC에 소송 [309] 동굴곰26630 23/01/15 26630 0
97700 [정치] 미일 정상 "한반도 완전한 비핵화 재확인…한미일 협력 강화" [183] 크레토스17393 23/01/14 17393 0
97696 [정치] 윤석열 대통령, 나경원 사표수리 거부하고 전 직위에서 전격 해임 [194] 홍철25865 23/01/13 25865 0
97691 [정치] 용산구청 당직자, 이태원 참사 당일 ‘대통령 비판’ 전단지 제거 작업 [50] 오늘15701 23/01/13 15701 0
97687 [정치] MBC 기자의 대통령 전용기 탑승을 도로 허하노라 [172] 일신17020 23/01/13 17020 0
97685 [정치] “서욱 지시로 첩보 5600건 삭제” 공소장에 나온 ‘서해피살’ 은폐 작전 [65] 덴드로븀15858 23/01/12 15858 0
97683 [정치] 정영학 녹취록이 공개 되었습니다. [180] 환경미화22719 23/01/12 22719 0
97682 [정치] 정부 "일 기업 대신 국내 재단이 강제동원 피해 보상"…피해자 반발 [130] 동굴곰16416 23/01/12 16416 0
97673 [정치] 尹 "전술핵 배치, 자체 핵개발 가능… 1000배 때리는 대량응징보복 중요" [293] 크레토스21088 23/01/11 21088 0
97665 [정치] '성남FC 의혹' 이재명 검찰 출석…"'답정기소' 당당히 맞설 것" [407] 덴드로븀26629 23/01/10 26629 0
97650 [정치] 미국에서 6살 어린이가 선생님을 쐈네요... [70] 우주전쟁20251 23/01/07 20251 0
97647 [정치] 한겨레 편집국 간부, 김만배씨와 금전거래. 한겨레 신문 사과문 발표 [204] D.TASADAR23756 23/01/06 23756 0
97629 [정치] '용산 안뚫렸다' 강력 부인하던 軍, 北무인기 진입 뒤늦게 시인 [235] 덴드로븀22944 23/01/05 22944 0
97628 [정치] [기사] '안전운임제' 이대로 끝? 10년 후 예상 못 한 결과 온다 [65] 빼사스13822 23/01/05 13822 0
97625 [정치] 어느 수구X통 삼대남의 세계관 [118] antidote21658 23/01/04 21658 0
97616 [정치] 직회부와 대통령 거부권 [97] 빼사스14044 23/01/04 14044 0
목록 이전 다음
댓글

+ : 최근 1시간내에 달린 댓글
+ : 최근 2시간내에 달린 댓글
맨 위로