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21/10/28 07:20
디시를 오래 하셔서 아시겠지만 설거지 자체가 주식 용어이고 성적인 의미보다는 영화 작전에서 나오는 설거지의 의미로 처음에 더 많이 쓰였습니다.
여기서는 자꾸 성적으로 해석이 되면서 싸움에 불이 붙는 경향이 있는데 저는 그냥 20대~30대 남자들이 전체적으로 모든 자산가치가 상승하는 와중에 투자도 실패한 사람이 많아지고 부동산은 치솟으면서 상당수가 결혼 불가계층으로 떨어진 경제적 문제가 지금 현상의 원인이라고 보고 있습니다. 전에는 이러면 전쟁이 나거나 농민반란이 나거나 했던 것이죠.
21/10/28 07:46
25년 전인 중학교 때 놀던 친구들도 당시 설거지(제일 마지막으로 섹스함)라는 말 많이 썼어요. 성적인 의미가 먼저 아닐까요? 그 친구들이 그 때 주식 용어 알 것 같지는 않은데..
21/10/28 08:50
(수정됨) 애초에.주식에서 쓰는 설거지도 남들이 수익실현하고 가치가 떨어질일만 남은 주식을 떠안는걸 의미하는데 남녀관계에 치환하면 성적의미가 없을리가요. 젊었을 때 연애는 매력있는 사람하고 하고 나이차서 가치가 떨어지니 만만한 남자 잡아서 결혼한다. 그리고 조건만 보고 걀혼하니 설거지 당한 남자한테는 사랑이라는 감정적 교류가 없다 . 라는개 설거지 론인데
주식에서 말하는 설거지도 보통 '당한다' 라고 표현을 합니다. 설거지를 하는 사람과 설거지되는 주식이 있으면 설거지를 시키는 주체가 있다는거죠.
21/10/28 09:57
(수정됨) 이문제에 대해서 킹무위키 이전버전도 좀 뒤져보고 심연도 좀 들여다봤는데요
설거지는 원래 주식용어다 라는식으로 설거지론 발생에서 성적, 혐오적의미를 자꾸 떼려고 하는게 억지스럽고 왜곡이라는 결론밖에 안나옵니다. (물론 전파과정에서 성적 의미가 희석되었다는것은 부정하지 않습니다) 설거지론 발단기 10월 21~22일 야갤 주갤에서 설거지론에 대해 히히덕거릴때 혼전경험과 이혼율에 대한 글이라던가, 설거지를 성경험과 연관시키는 글들이 그냥 한다발로 쏟아져 나옵니다. 그러다 24~25일즈음 여초에서 성적 의미를 부여하는 주작을 시도한다! 는식의 유동글 몇개가 화제가 되었는데, 이후 나무위키에는 이전에 성적 의미를 포함하는가에 대한 글 항목이 완전히 삭제되고 '설거지론은 원래 성적 의미가 없으며, 성적 의미를 부여하려는 여초의 주작이 포착되었다'는 식으로 리비전됩니다. 남초사이트에서는 주작을 여초만 한다는 이상한 주장을 펼치는데, 디씨 마이너갤 딱지 달아본 입장에서 이중 삼중 가면놀이는 여러번 겪어봐서 솔직히 코웃음도 안납니다. 여초의 주작시도를 1차원적으로 곧이곧대로 믿고 성적 의미부여가 없다고 철썩같이 믿는건(아니면 알면서도 그냥 쉬쉬하는 것)은 솔직히 뻔뻔한 행위라고 생각합니다. 개인적으로 몇년째 주욱 가졌던 생각이지만 남초에서 여시발 혐오밈에 대해 발작하는만큼 야갤발 혐오밈에도 좀 발작했으면 좋겠습니다.
21/10/28 10:36
엄밀하게 따져서, 이 설거지라는 단어에 '성적인 의미까지' 포함되어 있기 때문에 이 설거지라는 단어가 더 불타오른게 맞다고 봅니다.
그 단어를 사용하는 사람이 성적인 의미를 배재하고 상용한다고 할지라도, 단어내에 이미 '성적인 의미'가 은유되어있어요, 그 미묘함이 이 설거지라는 단어를 더 흥하게 만들어주는거고요.
21/10/28 11:01
여자를 설거지하니까 성적 의미가 붙는 것입니다. 말도 안되는 소리 하지 맙시다. 과거도 지금도 결혼은 뭐다? 처녀랑 하는거다! 이야기가 판을 치고 있는데 성적 의미가 없을리가 없죠.
21/10/28 07:36
또또 설거지글... 관련글 댓글화... 라기엔 정리를 잘해주셔서 각잡고 정독했네요. 중의적인 어휘를 각자 해석하고픈대로 해석해서 그로 인해 불필요한 논쟁들이 파생된다는 것에 동의합니다. 잘읽었어요!
21/10/28 07:38
(수정됨) 제가 생각하는 설거지론이 핫해진 이유는 시대가 바뀌면서 페러다임의 변화가 이루어지고 있고 이야기해볼 주제와 조롱 스포츠가 혼재하기 때문입니다.
설거지론에서 대상이 되는 건 여성이 상향혼을 시도했고 그 혼인이 행복하지 않은 남자지요. 어찌보면 실패한 결혼생활입니다. 불행해보이는 사람이 남자기에 가해자가 여자로 보이기도 할수있습니다. (일수도 아닐수도 있지요) 예를 들면 여성의 상향혼은 어찌보면 전통적, 구시대적 발상이지만 선호하는 사람은 여전히 존재하죠. 합의에 의해 짝을 찾고요. 그 합의에 사랑이 있을수도 없을수도 있어요. 누군가는 상향혼을 혐오하기도 합니다. 기반에 사랑이 없다는 점일수도 있고 박탈감일수도 있겠죠. 누군가는 애정이 없는 결혼생활을 할수도 있고 누군가는 살다가 애정을 잃을수도 있어요. 생각할만한 주제에요. 그리고 실패했고, 어리석다 판단됬고, 소수이기 때문에 놀려도 된다 생각할수도 있어요. 하지만 설거지론은 자극적인 신조어와 함께 혐오와 조롱이 스포츠화 되기도 했지요. 4번에서 말하는것 처럼요. 문제는 2번 설거지론으로 이야기 되는 이 혐오, 조롱 스포츠가 진지한 논의속에 숨는다는 것이지요. 인터넷에선 여러사람이 한글에서 함께 떠듭니다. 댓글등을 통해서요. 어떤글에선 1번 논의속에 2번 조롱이 혼재되어 있어요. 2번 조롱글에서 1번을 논하기도 합니다. 타인을 조롱과 혐오하면 그것만으로 비난받아도 된다 생각합니다. 단순히 같은 주제라고 그 조롱과 혐오에 대한 비난도 자신의 이론에 대한 공격이라고 받아들여야할까요? 그 조롱과 혐오가 같은 목소리를 낸다고 품으면 어떻게 될까요? 우리는 이미 그 결과를 알고있습니다. 좋은 이론과 논쟁이라면 혐오 스포츠와는 선을 두는것이 좋을것 같습니다.
21/10/28 10:54
소수가 아니라 해당되는 사람이 많죠.
어리석은 행동에 대한 조롱은 항상 있어왔죠. 당장 여기 아래 정치글만 봐도 수두룩한데 설거지론에만 민감하시네요.
21/10/28 08:05
남초 인터넷 생리에서 '찐따' 는 유구히 을, 병, 혹은 그 이하였습니다.
그게 때때론 '오타쿠' 로 불리웠고 때때로는 '모태 솔로' 로 불리웠고 때때로는 '탈모 질환자' 로 불리웠죠. 이번엔 퐁퐁단으로 불리나 보네요.
21/10/28 08:21
설거지에 분노하면서 찐따도태번탈을 외치는 분들을 보면, 혐오스러운 단어에 분노하는 것보다는 조롱의 대상이 자신이 되었다는 것에 분노하는 것 같습니다.
21/10/28 08:52
저게 단순히 찔리냐?는 얘긴 아닐 텐데요. 우리 사회가 이중적이란 소리지. 김치녀엔 분노하면서도 한남을 외치는 사람이든 설거지에 분노하면서도 찐도번을 외치는 사람이든 간에요. 물론 우리 사회가 정말 그렇게 이중적인지는 알 수 없겠습니다만, 찔리냐?는 맥락과는 다소 층위가 다른 댓글인 듯싶습니다.
21/10/28 12:07
(수정됨) 그러니까 원댓글은 그런 뜻이 아니라 일관성이 떨어져 보인다는 비판에 가깝다는 거죠. 그런 내로남불 정서가 사회에 만연하지 않냐는 소리구요. 메갈의 반응은 오히려 김치녀는 안되지만 한남은 된다 식의 행태겠구요.
21/10/28 12:12
(수정됨) 그러니까 메갈의 반응이 타당치 않았던 까닭은 그들 자신조차도 일관적이지 않았기 때문입니다. 그들이 일관적이지 않은 부분을 적절하게 잘 지적했다면 내용적으로는 맞을 수 있겠죠. 현실은 김치녀는 안되지만 한남은 된다는 식이었구요. 왜냐하면 애초에 운동장이 기울어져 있기 때문에! 그런 식의 논리까지 나와야 실로 메갈다운 것이지 원댓글은 그냥 평범한 일관성 지적일 뿐이죠.
그리고 온갖 인간 본성이 비판의 대상이 됩니다.
21/10/28 12:27
없죠. 근데 원댓글이 그분들의 일관성은 적절하다 그랬었나요? 걔들 쉴드친 것도 아니고, 그게 원댓이 한남에 대한 메갈 반응이랑 똑같다는 주장에 무슨 근거가 되는지 모르겠습니다.
21/10/28 13:16
그러니까 그게 바로 메갈의 자가당착 아니겠습니까. 한남은 되는데 김치녀는 안 된다는 식. 본인들부터가 그렇듯 이중적이었으니 이중성을 지적할 자격이 없었던 거죠. 피장파장의 오류는 그 판단의 대상이 되는 내용의 타당성에만 적용되는 거지, 논리의 주창자가 이중적이라는 비판까지 커버쳐주진 않으니까요. 메갈의 주장이 옳든 그르든 별개로 말입니다. 반응 내지 태도의 문제를 다루고 있으니까요. 그래서 저도 "물론 우리 사회가 정말 그렇게 이중적인지는 알 수 없겠습니다만, 찔리냐?는 맥락과는 다소 층위가 다른 댓글인 듯싶습니다"라고 했던 거죠. 원댓글도 그런 자가당착을 문제삼고 있는 거라 봐야겠구요. 근데 저 원댓글이 그런 자가당착에서는 자체적으로 걸릴 건 없어 보이거든요. 내적 모순이 보이지 않는단 겁니다. 그저 어? 메갈도 이중성 어쩌고 했었는데... 너도 메갈이랑 똑같네! 이러는 꼴이죠.
21/10/28 09:07
메갈이 하는짓 유게에 퍼온것만 100번은 넘게 봤는데 여기 있는 사람들이 모를리가 있나요.
님은 메갈의 행동에 대해 잘 모르시면서 분노하고 계셨던 건가요. 그건 그것대로 문제인데요.
21/10/28 09:14
대략적인 숫자까지 가늠하시는거보니 메갈에 관심이 아주 많으신 것 같습니다.
게시글을 100개 넘게나 읽어야지 메갈의 패악질을 알 수 있나봐요. 그건 그것대로 문제인 것 같은데요.
21/10/28 09:20
유게에 있다보면 일주일에 한 3개는 메갈여시까는게 유머라고 올라옵니다.
그게 1년만 되도 100개는 되니까요. 관심은 좀 있어요. 제가 메갈에 디인적이 있어서리. 근데 메갈에 대해 안다고 메갈하는거라곤 생각 안합니다. 남을 메갈이 하는행동에 대해 안다고 메갈취급하는게, 남이 일베에 대해 안다고 일베취급하는것과 다른게 없는것 같아서 댓글달아봤습니다.
21/10/28 11:30
(수정됨) 대한민국 국민이 북한에 들어갈 수 없다해도 북한 소식통을 통하여 알 수 있죠. 심지어 메갈들의 반응은 궁금한 사람이면 누구나 접근하여 알아볼 수 있습니다. pgr21만 접속 가능한 인터넷 환경이 아니라면요.
21/10/28 08:54
광범위한 조롱에 분노하지 않으면 사람이라기보단 나무 같은 것 아닐까요?
아무리 요즘 선을 먼저 넘은 사람이 더 당당한 메타라고는 하지만
21/10/28 09:06
(수정됨) 분노는 몰라도 자제는 있었죠.
피지알에서 모쏠아다찐따 잘못됐다고 조롱하는 글이 없을진 모르겠지만(아마 있을거에요), 그나마 적었던건 그게 잘못됬다고 느낀 사람들이 그걸 막아왔거나 최소한 동조는 덜했기 때문이겠죠. 나와 같은 입장에서 나와 같이 분노하고 같이 혐오를 쏟아내지 않았으면 니들도 협조한거다. 뭐 이런 극단적인 생각이 아니시라면, 최소한 피지알에서 이런 댓글은 의미가 많이 줄어들겁니다.
21/10/28 09:14
(수정됨) 글쎄요. 제가 봐온 PGR에서 자제가 있었다...? 매우 동의하기 힘들군요. 당장 오늘도 유게에 하나 올라왔네요. 거기서 이제껏 단한번도 보지 못했던 신비로운 댓글 분위기가 펼쳐지는걸 봐서 앞으로는 자제가 있겠지만요.
21/10/28 09:26
적은지 많은지는 비교에따른 개인관점이니까요.
저야 대충 디씨나 펨코같은 다른 크고 대중적인 사이트와 비교한거니 상당히 자제하는거라고 생각합니다만, 동의가 힘드실수야 있겠죠.
21/10/28 09:32
유게를 한번 보고 오시는게 좋을것 같군요.
마침 설거지론이 파이어 나고도 올라온게 하나 있는데 '자제'한다기에는 댓글들이 재미있습니다
21/10/28 09:40
(수정됨) 전 저정도면 충분한 자제라고 보거든요.
디시 펨코 엠팍과 상당한 인원을 공유하는 사이트에서(안그런 곳이 얼마나 되겠습니까만은) 나와 내가족을 향한것 "같은" 광역 조롱에 저정도 게시물 몇게 댓글 몇게로 끝나니까요. 좀 오래전에 20대 X새끼론이라는 웃기지도 않는 헛소리가 잠깐 유행한적이 있었습니다. 그 소리가 디시 엠팍 에서 몇년 동안 몇번이나 불타고 게시판을 점령하고 혐오단어를 쏟아냈는지, 지금 사람들이 그때보다 혐오에 얼마만큼 더 무뎌졌는지 생각해볼때, 지금 반응정도면 엄청 줄어든거죠. 제 기준이 너그러울수는 있습니다만, 디씨 엠팍 펨코를 보다 여기를 보면 대부분 선녀수준으로 보이더라고요.
21/10/28 09:47
20대 개새끼론은 몇년 정도가 아니라 2010년대에 나오던거 아닌가요?
그때 20대에서 30대 초반이었던분들이 지금은 나이를 상당히 잡수셨지요 디씨 엠팍 펨코에 비하면야 당연히 피지알이 정제가 되어있죠. 다만 사이트 분위기에 적응한것이지 자발적으로 [자제]를 해왔는가는 전혀 모르겠네요
21/10/28 10:16
사이트에 적응해서 스스로 약하게 적거나 안적으면 그게 자제 아닌가요?
-2010년대도 몇년전이라고 생각합니다만, 그게 거슬리시면 좀 오래전으로 수정하겠습니다.-
21/10/28 10:27
(수정됨) 사실 설거지론도 그정도 정제를 거쳐서 올라오고 있죠. 타 커뮤니티 불태운것에 비해 훨씬 적은 빈도와 강도로 올라오고 있으니까요.
21/10/28 11:01
남 일에는 그 정도로 관대하신 분이 설거지론은 왜 그렇게 민감하신지 모르겠습니다.
피지알에서 그 정도 수준의 퐁퐁단 혐오글이 올라오긴했나요?
21/10/28 11:07
(수정됨) 전 딱히 설거지론에 민감한적이 없는것 같습니다.
원 댓글은 "저런 광역 조롱에 피지알 정도면 다른 대형사이트들에 비해 상당히 유하게 자제해서 대응하는것 같은데 거기에서 인간의 이중성을 찾는건 의미가 떨어진다" 이런의미로 생각하시면 됩니다. 다른분들과는 자제라는 부분에서 의견충돌이 있었고요. 그리고 언제나 느끼는건데, 많은 댓글들이 상당히 공격적이고 단정적 이시네요.
21/10/28 10:59
자기 일이 아니라 생각해서 관심없던거겠죠
설거지론은 자기 일이라 생각된거고. 다른 사람의 아픔에는 무관심하다가 자신의 아픔은 부풀려말하는 태도는 좋게볼 수 없네요
21/10/28 11:09
(수정됨) 그렇게 생각하실수도 있겠죠.
근데 다른 사람한테 무관심한게 나쁜건가요? 좋다고는 못해도 나쁘다고는 생각해본적이 없어서 잘 이해가 안가네요.
21/10/28 10:57
퐁퐁단 아니면 대상에 해당되지 않죠. 디씨건 펨코건 행복한 가정 인증글은 축하해주는데요. 본인이 혹시(?)하고 의심되는 상태라면 힘들겠지만요
21/10/28 11:09
그 옛적 된장녀 논쟁도 그렇지만 애당초 차별적&비하적 요소가 가득한 담론에 "너가 000 아니면 무슨 상관인데?" 는 아무 의미가 없죠
21/10/28 09:44
미혼 독신주의자로써 찐도번 타령도 맘에 안들고 짜증납니다만
선빵 처맞았으니 반격하는건 자연스런 현상입니다. 그래서 더욱더 이런 비하용어 사용엔 조심해야하지 않나 싶고요
21/10/28 08:50
6.논의의 방향을 긍정적으로 틀어서 남남 이득이 되는 길을 같이 개척해야할 텐데, 남남 전쟁으로 불꽃이 튀고 있어 걱정입니다. 페미 언론은 비대칭적인 결혼 문화엔 눈을 감고, 처녀성과 설거지란 단어에 포커스를 맞춰 여혐으로 몰고 있는데 말이죠.
남자들은 순간적인 감정에 반응하지 말고, 시야를 넓게 보고 현명한 싸움을 했으면 좋겠는데, 그게 안 되는 게 늘 답답하고 안타깝습니다. 그래서 지식인과 언론을 등에 업고 치밀한 전략을 구사하는 페미에 늘 패배하면 서요. 농민 반란군 같은 오합지졸 반페미 진영을 하나로 결속시키고, 진두지휘할 전략가가 오버에서 나왔으면 하는데, 그런 총사령관을 언제나 볼 수 있을지
21/10/28 09:00
밈의 원산지인 디씨 특유의 쿨찐 및 상호비존중의 문화 때문에 조롱과 비하의 뉘앙스를 띄어서 그렇지
실제로는 설거지론은 누구보다도 퐁퐁남들의 개인적 행복을 위하는 관점이죠... 한평생 남편을 위해 참고 희생하기만 했던 어머니 세대에게 이제라도 황혼이혼과 졸혼으로 자기 삶을 찾으라고 의식 각성을 촉구하던 것과 같은 논리니까요.
21/10/28 09:44
(수정됨) .
피아식별이 잘못된 거라 생각합니다. [남성과 남성은 같은 편이 아닙니다.] 여성과 여성이 그러하듯 말이죠. 페미니즘의 실질 중 하나는, 여성과 여성의 전쟁이라 생각합니다. 며느리와 시어머니 갈등이 그렇죠. 아름다운 여성과 그렇지 못한 여성 사이가 그렇죠. 미혼여성과 기혼여성 사이가 그렇죠. 젊은 여성과 그렇지 않은 여성 사이가 그렇죠. 아이없는 여성과 아이있는 여성이 그렇죠. 다만 절대 양보하지 않고 자신의 목소리를 끝까지 관철시키는 여성들이 그 집단을 대변하는 듯 보이는 것뿐이라 생각합니다. 이미 행복한 여성들은 반대를 해도 피곤해서 입을 닫게 되는 거죠. 집단에 맞서 개인이 반대 목소리를 내는데에는, 대체로 남성보다는 여성이 환경적으로나 기질적으로나 불리하다 생각하고요. 그러면 쉽게 침묵이 이뤄질 수 있는 거죠. 설거지론도 남성과 남성의 전쟁이라 해석할 수 있고, 그점이 주목되며, 아마도 또다른 남성과 남성간 전쟁이 일어날 수 있을 거라 생각합니다. 예를 들어 저는 이렇게 생각합니다. 상식밖의 목소리를 내는 여성들의 원인을 생각해보면 그중 상당부분은 원인이 남성일 것입니다. 남성은 여성보다 범죄자가 많습니다. 범죄자가 아니더라도, 양아치 같은 몰상식하고 비인간적인 남성들이 있죠. 그들이 매력을 갖췄고 여성에게 관심이 많다면, 방탕하게 수많은 여성들에게 상처를 주고 다녔을 것이라 생각합니다. 성적 결합이 있으면 그 상처를 더 깊게 줄 수 있을 것입니다. 사귀지 않더라도 인간을 물건취급하거나 쓰레기 취급할 수 있겠지요. 한편으로 매력은 없고 여성에게 관심은 많은데 인격적으로 질나쁜 남성들은 성범죄를 비롯한 혐오스런 행동을 저지르고 다닐 수 있을 것입니다. 심지어 그 질나쁜 남성이 자기 부모님일 수도 있고 가정폭력을 당할 수도 있습니다. 그 여성들은 불건강해져서 자신의 정신적 균형을 잡기 위해, 남성 전체에 대한 혐오감을 갖게 될 수 있는 거라 생각합니다. 그리고 활발히 활동하면서 그 혐오를 널리 퍼뜨리고 반대 목소리를 파괴해버리는 것입니다. 이런 상황에서 이것의 본질이 여성과 남성간 갈등이라고만 보긴 곤란한 것이라 생각합니다. 실질은 남성과 남성간 전쟁을 해야 할 부분이 있는 것이죠. 인본주의자로서, 비인간적인 남성와 인간적인 남성간 전쟁이 필요하다 생각하고요.
21/10/28 09:16
정작 대머리나 오타쿠는 여전히 밈으로 잘 써먹으며 놀리고 있고 아무도 제재를 가하지 않지요. 해당 밈에 분노하면 '대머린가보네?'/'오타쿠인가보네?' 라는 반박만 들어올 뿐입니다. 설거지 밈에 분노하면 '퐁퐁단이네?'란 말을 들을 뿐인 것처럼 말입니다. 퍽즈를 박주라고 모욕하는 것 또한 누군가가 지적하는 모습을 본 바 없습니다. 아마 본인이 퍽즈가 아니기 때문이겠지요.
모욕적인 표현과 혐오 표현 모두를 지적하고 비판하든가, 아니면 모두를 공평히 허용하든가 둘 중 하나를 선택해야 최소한의 일관성이나마 갖추었다고 할 수 있습니다. 일관성이 없는 것을 우리는 이중잣대라 부릅니다. 후자에 속하는 커뮤니티로는 대표적으로 디시인사이드가 있습니다. 전자를 지키는 커뮤니티는 그러나 없습니다. 언제나 선택적으로 혐오를 배제하고, 취할 건 취하는 비일관적인 잣대를 가지고 있으며, 또한 원색적인 욕을 사용할 수 없으니 그만큼 비꼬는 식의 혐오 표현이 크게 발달해 있습니다. 개인적으로 차라리 일관성이라도 있는 디시인사이드가 그나마 낫다고 봅니다. 자기들끼리 한남이니 소추니 놀려먹기도 하고 그러지요.
21/10/28 09:36
우선 제가 사용한 어휘는 '반응'이 아닌 '분노'입니다. 전 PGR에선 해당 밈에 '분노'하는 사람 자체를 본 적이 없으며(대머리를 놀리는 글은 많이 보았고 대머리이신 분들이 자조적으로 말씀하시는 것도 적잖게 보긴 했습니다), 인터넷 커뮤니티들이 전반적으로 다 그러하다는 말씀을 드린 것입니다.
21/10/28 09:44
(수정됨) 같은 얘기일 수도 있고 다른 얘기일 수도 있는데,
저는 탈모인이 스스로 자조성으로 하는 게 아니라면 탈모 놀리는 밈이 부적절하다고 생각하는 편이고, 기회 있을 때마다 탈모 놀리는 밈이 부적절하다고 얘기하는 편인데, https://pgr21.net/humor/427035#6503605 https://pgr21.net/humor/429640#6558437 https://pgr21.net/humor/426178#6484350 회원분들이 거의 가타부타 반응이 없습니다... 동의하시는 분도 없고 반대하시는 분도 없고...
21/10/28 09:52
(수정됨) 음 그래서 같은 얘기일 수도 있고 다른 얘기일 수도 있다고 한 건데,
제가 이야기하고 있다는 점에서 PGR에 탈모 밈을 문제 삼는 사람이 아예 없다고 할 수는 없지만, 제가 이야기해도 거의 반응이 없다는 점을 보면, 전반적인 분위기로 봤을 때 PGR에서 탈모 밈이 문제 없이 받아들여지고 있다고 할 수도 있겠습니다. (저 말고 문제제기하는 다른 회원을 저도 잘 못 보기도 했고요) 그런 점에서는 말씀하시는 바가 맞다고 볼 수 있죠. 탈모 밈 이외에도 비만 밈 등 제가 문제라고 생각하는 밈은 많은데, 워낙 전통적인 개그/놀림 소재였어서 그런지 별로 문제라고 느끼시는 분들은 안 계신 것 같습니다. 언젠가는 개선되어야 하는 부분이라고 생각합니다.
21/10/28 17:18
반응이 없을수밖에 없는게 모솔찐따번탈남 탈모 등등 특정집단을 비하하는 개그를 올라올때 초창기, 혹은 그이후라도 소수의 회원 몇명이 그만하자 적당히하자 라는 정도의 의견개진만해도 갑분싸로 만든것처럼, 눈치없는사람으로 몰아갔었기 때문에 지적하는사람들이 그냥 포기한것이죠.
21/10/28 10:17
pgr 에서 조롱하는 밈이 쓰이는 경우들은 있어도
해당밈에 분노한다고 본인 이세요? 같은 말은 지탄 받을법한대 유독 설거지론은 이런 반응까지 그대로 가져와서 써먹는분들이 있더군요 그리고 다른 커뮤니티가 더 낫다는것도 아니지만 모욕적인 표현과 혐오 표현 모두를 지적하고 비판 하지 않고 일관성이 없더라고 어느정도 선을 지킬려는게 무의미 하다고 생각하지 않기 때문에 디시인사이드가 낫다고는 생각하지 않습니다.
21/10/28 10:22
본인이세요? 이러진 않아도 뭐 저렇게 구구절절이 말하나... 하는 분위기가 있지요.
그런 암묵적 압력이 없다고요? 그런 분위기가 아니면 놀리는 글이 아예 안올라오는게 정상이겠죠
21/10/28 10:23
여러 사람들이 딴거엔 조용히 있더니 설거지에는 극렬 반발하네? 하면 모든 혐오에 일일이 싸우지 않는다 이러시던데 그런 의무 없는게 맞죠.
다만 대놓고 반발하는 사람 없으면 느슨한 분위기가 되는것도 맞구요
21/10/28 10:28
(수정됨) 맞습니다. 여러 사정에 따라서 생각과 반응이 다를 수 있는 것은 자연스러운 현상이고,
그런데 문제 있다고 생각만 해서는 분위기가 안 바뀌는 것도 맞죠. 그런 의미에서, 위에 댓글에서 한 얘기를 연장하자면, 탈모 밈 문제 있다고 생각하는 사람이 저만 있을 것 같지는 않은데, 저랑 같이 탈모 밈 지적에 동참해주시면 좋을 것 같다는 생각을 하고 있습니다.
21/10/28 10:29
저는 설거지나 찐따, 탈모 드립이나 입을 틀어막을 정도로 큰 문제는 아니라고 생각합니다
둘을 다르게 취급하는게 문제라고 생각하지요
21/10/28 10:31
(수정됨) 탈모 밈에 대해서는 의견을 밝혔고,
추가로 말씀하신 찐따 밈이나 설거지론과 관련해서는, 저는 둘 다 안좋아하지만, 비슷한 수준(양, 수위 등)으로 올라오면 비슷한 수준으로 반응하는 게 자연스럽고, 최근에는 설거지론이 급격하게 부각되면서에 대한 반응 역시 급격하게 올라온 거라고 생각하고 있습니다.
21/10/28 10:37
jjohny=쿠마 님// 그것도 맞긴 한데 진지하게 이건 되고 저건 안되고 그러시는 분들이 적지 않죠. 뭐 그런 기준이야 그럴 수 있는데 편식하는 것 같아서 마음에 안 들긴 합니다. 안할 거면 다같이 하지 말든가... 저는 뭐 강요나 금지(혹은 그에 준하는 분위기)도 싫긴 하지만요.
21/10/28 10:39
(수정됨) 실제상황입니다 님// 아 저는 개인이 이건 되고 저건 안되고 하게 되는 건 너무 당연하다고 생각하고요,
(개인적인 판단 기준에 따라서, 어떤 걸 더 심각하게 생각하는지는 저마다 다를 수 있고, 그 정도까지는 딱히 내로남불이라거나 이중잣대처럼 문제 있는 태도라고 생각하지는 않습니다. 판단 기준이 잘 적용되었을 때의 얘기지만...) 다만 전체적인 분위기가 그랬으면 좋겠다는 거죠.
21/10/28 10:43
(수정됨) jjohny=쿠마 님// 네 맞습니다. 그래서 저도 "그 기준이야 그럴 수 있는데"라고 했던 거죠. 그저 제가 마음에 안 들어서 반발할 뿐이구요. 이 또한 너무 당연한 얘깁니다. 다만 강요나 금지, 혹은 그에 준하는 분위기는 없었으면 한다는 거고, 안할 거면 다같이 안하든가 했으면 좋겠다는 거죠 저는.
21/10/28 10:43
(수정됨) 실제상황입니다 님// 네 동감합니다.
지금 설거지론이 올라오는 양상처럼 찐따 밈이 올라온 시기가 있었는지는 모르겠지만(제 기억에는 못 봤던 것 같고 만약 언젠가 그런 시기가 온다면 비슷하게 문제제기 할려고요.
21/10/28 10:45
실제상황입니다 님// 설거지 드립을 거슬려하는 분들의 마음을 돌리는건 어려울것 같고 결국 찐따 도태 번탈 이대남 이런 용어도 같이 못쓰게 하는 방향으로 나아가겠죠.
21/10/28 10:49
jjohny=쿠마 님// 워낙 이슈라서 뇌절 심하기도 하고 그 때문에 반발이 거세다는 것도 맞는 말씀이십니다. 그것도 맞는데 이건 되고 저건 안되고 하시는 분들이 있는 것도 맞구요. 물론 그 기준이야 그럴 수 있는데... 뭐 그렇습니다 처음으로 돌아가지요.
수정하시는 거 보고 저도 수정해서 내용 추가했던 건데, 다시 댓글 다셔서 저도 여기에 덧붙입니다..
21/10/28 11:03
우선 모욕적이고 혐오하는 표현은 지양해야 한다는 데에 저도 동의함을 말씀드리겠습니다. 하지만 어느 정도 선을 지키는 커뮤니티조차 없기에 차라리 아무 선도 지키지 않는 것이 낫다고 생각합니다(물론 동의하지 않으시는 것도 이해합니다). 어떤 선은 지키고 어떤 선은 지키지 않는 것은 그냥 이중잣대인 것이지 어느 정도 선을 지킨다고 보기 어렵고, 이처럼 선택적으로 선을 지키고 나머지는 모조리 선을 넘어버리면 그 선을 넘는 발언에 상처 받지 않는 사람들만 남게 되어 편향성이 심화되고, 스스로를 돌아보지 않게 됩니다. 이는 특히 정치와 관련될 때 잘 두드러집니다. 특정 정치 성향을 지지하는 분들은 물론 자신들이 지지하는 정치인들에 한해서는 항상 '선'을 지키고 그 어떠한 비판이나 모욕, 조롱도 허용치 않겠지요. 반면 반대되는 성향의 정치인들은 무차별적으로 깎아내리고 모욕하거나 최소한 조롱거리로 삼습니다. 이는 편향성을 증대시킬 따름이고 극단으로 치닫을 뿐입니다.
모두가 혐오와 모욕의 대상이 된다는 것은 그만큼 성역화된 게 없다는 것이며, 이는 편향성을 그나마 중화시키는 역할을 합니다. 가령 안산 페미 논란 때 디시인사이드에서는 오히려 에펨코리아를 비판하는 의견이 주류였습니다. 만약 디시인사이드가 여초 커뮤니티처럼 선택적으로 선을 지키는 곳이었다면 무조건적으로, 아무 생각 없이 단순히 '같은 편'이라는 이유만으로 에펨코리아를 옹호했을 것입니다. 물론 디시인사이드도 편향성이 없지는 않으나, 그 자유분방함 덕분에 적어도 커뮤니티들 중에선 가장 덜하다고 봅니다.
21/10/28 11:11
성역화된 것이 없기에 편향성이 그나마 중화가 됩니다. 그런데 RapidSilver님께서 말씀하시는 '편향성이 극단으로 치달았다'와 제가 말씀드리는 '편향성이 중화되었다'에서의 '편향성'이 지칭하는 바가 다소 다르다는 생각이 듭니다.
21/10/28 11:05
다른건 몰라도 위악의 일관성을 근거로 디씨가 그나마 낫다는 주장은 정말 동의할수없습니다.
혐오용어에 대한 반작용도 혐오용어의 발생만큼이나 자연스러운 현상입니다. 그런데 유독 반작용에 대해서는 '새삼스럽다, 세상 이치 다 비하하면서 사는건데 왜 예민하냐'정도로 생각하시는분들이 많아 솔직히 좀 당혹스럽습니다. 작용과 반작용이 있기에 사회의 사이클이 순환하고 합의에 도달하는거죠. 어떤 집단에서 그 반작용을 받아들이는 과정에서 이중잣대는 반드시 발생합니다만 그것이 뒤집히는 경우도 생깁니다. 리미터 풀린 위악은 이를 원천차단하여 커뮤니티의 기능을 마비시키고요. 리미터풀린 위악때문에 일베, 메갈리아의 모태가 된 디씨가 정말 '그나마 나은'가요?
21/10/28 11:10
전 그렇게 생각하나 동의하지 않으시는 것도 이해합니다. 오히려 일베와 메갈리아를 디시 내에서 품지 못하고 바깥으로 배출해내어야만 했다는 사실 자체가(특히 메르스 갤러리는 워낙 타 갤러리들로부터의 공격이 많았었기에 디시 안에서 견딜 수 없었던 것이라 봅니다) 디시인사이드의 자유분방함에 대한 일관성이, 그나마 여타 다른 커뮤니티들보다는 편향성을 중화시키는 역할을 하기 때문이었다고 생각합니다(사실 마이너 갤러리가 도입된 이후로는 그러한 장점이 다소 사라진 것도 사실이고, 메르스 갤러리가 마이너 갤러리로 개설되었더라면 여전히 디시 내에 있었을지도 모른다는 생각은 듭니다). 물론, 디시인사이드가 편향되지 않은 커뮤니티라는 말씀은 드리지 않겠습니다. 제가 드리는 말씀은, 적어도 제가 생각하기엔, 편향성과 선택적 잣대가 그 무엇보다도 잘못되었고 악하다는 것입니다.
21/10/28 11:14
음? 그런데 그렇게만 생각하기에는 전설의 인외마경인 야갤 등이 디씨에서 명맥을 유지하고 있으며 오히려 최대 영향력을 차지하고 있다는 점이 생각나서, 디씨에 대한 평가가 별로 동의가 안되네요.
21/10/28 11:21
야갤만 하더라도 서로 끝도 없이 싸우고 듭니다. 가령, 예컨대, 소위 말하는 일뽕과 국뽕이 있고, 서로가 편애하는 국가를 깎아내리는 글을 끊임없이 번갈아가며 개념글에 올리고 댓글로 다툽니다. 그러니 어느 한쪽 편만을 드는 것이 아니게 됩니다. 그리고 일베나 메갈리아와 달리 인터넷 언론이나 타 커뮤니티에서 반감만을 사는 사건이 발생하면(가령 고소를 당한다든가 말입니다) 이른바 선 긋기와 꼬리 자르기를 하고, 고소를 당하는 자들을 조롱합니다. 일기방패라는 것도 야갤의 그러한 특성에서 기인한 것입니다. 일베나 메갈리아에서는 오히려 왜 쟤네들이 우리를 비판하냐, 또는 왜 고소하냐며 더 안쪽으로 침잠하고 편향적이게 변해버렸지요.
다시 말씀드리지만, 동의하시지 않는 것도 이해합니다. 제 생각이 보편적이지 않다는 것은 저도 인지하고 있습니다.
21/10/28 11:26
편향성에 대해서 하신 말씀은 이해를 했습니다. 다만,
"편향성과 선택적 잣대가 그 무엇보다도 잘못되었고 악하다"라고 하셨는데, 아무리 야갤은 편향성이 없고 다른 커뮤니티들은 어느 방향으로든 편향되었다고 하더라도, 실제로 봤을 때 현존하는 대부분의 커뮤니티들에 비해 야갤이 압도적으로 잘못되어보여서 하는 얘기였습니다. 사고방식이 다른 것으로 이해하겠습니다.
21/10/28 11:39
모두에 대한 비판은 비판적 사고와 자조로 이어지고, 인간은 스스로를 돌아보는 것을 통해 발전합니다. 야갤의 그 차마 언급하기도 힘들 정도의 혐오 표현들이 잘못된 것은 사실이고 그것들이 없는 편이 이 세상에 보탬이 되는 것 또한 사실이나, 차라리 그렇게 모두를 향해 혐오를 남발하고 비난 및 비판하는 것이 스스로를 조금이라도 돌아보게 만든다는 점에서 장점이 있다고 생각합니다.
21/10/28 11:25
(수정됨) 성역화로 인한 편향성과 선택적 잣대를 악하다고 생각하신다면, 마찬가지로 그 선봉장에 서있는 디씨에 대한 환상도 버리셔야 할거라고 생각합니다. 디씨만큼 하나의 감성을 오랫동안 성역화해온 곳도 없거든요. 디씨의 역사와 함께해온 [우린 우리 x신인거 알아]라는 그 아웃사이더 반골 감성 말이죠. 저 대전제가 지나치게 성역화되어 있기에 혐오와 편향을 확대재생산함은 물론, 의견이 다른 집단을 근첩 페미 586이라고 몰아세우고, 노무현밈 금지하는 갤러리 가서 아작내놓는게 놀이화 되버렸어요. 이거야말로 편향과 선택적 잣대 그 자체가 아닐런지요.
21/10/28 11:30
(수정됨) 제가 RapidSilver님께서 말씀하시는 편향성과 제가 말씀드리는 편향성이 다소 차이가 있다고 말씀드린 게 이러한 부분 때문입니다. [우린 우리가 x신인 거 알아]라는 감성은 세상을 바라보는 렌즈입니다. 그렇기에 끊임없이 스스로를 비난하고, 자조합니다. 반면 어떤 특정한 사안에 대해 판단을 내리는 것은 그 세상 자체입니다. 지금 RapidSilver님께서 말씀하시는 '편향성'이란 '렌즈의 편향성'이고 제가 말씀드리는 편향성은 '세상의 편향성'입니다. 디시인사이드는 기본적으로 우리는 다 x신이기 때문에 성역화된 게 없고, 잘못된 부분들을 비판하는 데 있어 그나마 자유롭습니다. 그렇기에 정치적 편향성이 그나마 누그러집니다. 반면 '우리는 옳다'라는 렌즈를 가진 사람들은 우리 외의 다른 모든 것을 비판하고, 우리들은 더 똘똘 안쪽으로 뭉칩니다. 그렇기에 정치적 편향성이 더욱 부각되는 것입니다.
사실 그 어떠한 커뮤니티이건 렌즈가 편향되지 않은 커뮤니티는 존재하지 않지요. 렌즈 자체가 곧 커뮤니티나 다름없으니 말입니다. *수정: 세상 그 자체의 편향성이라는 표현이 어색한 것은 저도 인지하고 있으나 어떻게 잘 표현해야 할지 모르겠습니다. 쉽게 말해 인식의 도구(렌즈)와 인식되는 대상(세상)의 차이라고 이해해주셨으면 합니다. 나아가 페미 586을 비난하는 것은 그들이 가진 '우리가 옳다'라는 신념 자체가 디시인사이드와는 상극인 탓입니다. 페미와 586이 야갤을 비판하는 것은 반면 '우리는 옳고 쟤네들은 틀렸'기 때문에 비판하는 것입니다.
21/10/28 11:51
사고방식에 의한 시각의 경향성을 제가 말한 편향의 모습이라고 이해하신것같고,
그로 인해 나타난 결과물의 치우침을 정치적 혹은 세상의 편향성으로 표현하신걸로 이해하겠습니다. 디씨의 시각으로 세상을 보면 결론의 치우침을 피할 수 있다는 말씀 자체가 상당히 위험한 접근이며 실제로도 완전히 다른 결과가 명백히 보여지기에 동의하지 않는것입니다. 현상 자체만 봐도 야갤 주갤은 언제나 극단적 정치집단의 집합소였고, 야갤 주갤의 10년넘게 이어져온 유서깊은 여성/지역혐오도 그 결과물의 편향의 일환입니다. [우린 x신이야]같은 합리화로 오히려 내부적 구성원사이의 동질감을 통한 의견결집을 공고히하고 일관적 성향을 관철해나갔습니다. 인터넷 커뮤니티의 역사를 따져봐도 주갤 야갤처럼 일관된 성향으로 오랫동안 파워를 유지하며 존속된곳은 없습니다. 전여옥사건때 한번 성향이 뒤집힌 이후로 일관적으로 하나의 정치성향을 이십년이 다되가도록 다지고 있어요. 디씨의 정치적 성향이 부각되지 않는것은 그들이 편향되지 않아서가 아니라 10년넘게 유지된 똥통이라는걸 다들 알고있기 때문에 새삼스럽게 꺼내지 않아서라고 봅니다.
21/10/28 11:58
(수정됨) 주갤과 야갤이 정치 성향이 전여옥 때에만 한 번 뒤집혔다는 말씀엔 공감하기 어렵습니다. 기본적으로 주갤과 야갤은 '집권당 혐오' 성향을 일관되게 유지해왔지 어떤 특정한 정치적 집단만을 편향적으로 10년 넘게 옹호한 적이 없습니다. 일반글이라 상세한 말씀을 드리기가 어려워 난감하나, 쉽게 말해 탕탕절 드립이 어디서 처음 탄생했는지 알고 계십니까? 탕탕절에 해당하는 그 [의사]의 묘에 방문한 인증글들이 올라오던 시절을 기억하십니까? 탄핵 정국 때 야갤과 주갤이 주도적으로 집권당을 비판하였던 건 기억하십니까? 사실 탄핵 정국 이전부터 대통령을 비판하는 유머 이미지(대표적으로 닭과 대통령을 ox 도표로 비교하는 이미지 역시 야갤에서 탄생했습니다) 중 상당수가 주갤과 야갤에서 만들어졌습니다. 지금은 어떻습니까?
그리고 지역 혐오의 정서를 유지했다 함은 바꿔 말하면 모든 지역을 똑같이 조롱하고 비난했다는 것이 됩니다. 통통따리 통통따라든가, 홍어라든가 하는 드립들이 그리 크게 차이나지 않는 빈도로 끊임없이 개념글을 오르내렸던 곳이 야갤입니다. (사실 지역 혐오는 스포츠팬들로부터 촉발된 측면이 강하지요) 즉 RapidSilver님께서 말씀하시는 편향성이란 '지역 혐오' '집권당 혐오'라는 렌즈의 편향성이고, 제가 말씀드리는 편향성은 어떤 특정한 지역 또는 집권당만을 옹호하거나 성역화하는 것입니다. 사실 아까도 말씀드렸듯 렌즈가 곧 커뮤니티 자체이므로 렌즈가 편향되지 않은 곳이란 없습니다. 다만 여성 혐오에 대해서는 동의합니다. 그 부분에서는 분명 편향성이 두드러집니다. 하지만 이조차도, 제가 아래에 작성한 답글에서 든 예시처럼, 그나마 남성을 비난하거나 비판하는 글이 자주는 아니더라도 가끔씩은 올라옵니다. 여초 커뮤니티가 여성 자체를 성역화한 것과는 다르게 말입니다. *수정: 실수로 주갤과 야갤에 경어를 사용해서 수정하였습니다. 비판하셨던 -> 비판하였던
21/10/28 12:02
하지만 집권당은 어느 한쪽만을 뜻하지 않습니다. 다시 말씀드리지만 '반집권당 성향'이라는 '렌즈'가 편향적이라는 말씀에는 동의합니다. 하지만 렌즈가 편향적이지 않은 커뮤니티는 없습니다. 렌즈가 곧 커뮤니티 그 자체입니다.
21/10/28 11:46
가령 예시를 하나 들어보겠습니다. 페미니즘을 극도로 혐오하는 야갤에서조차 한국인 남성이 아무 이유 없이 여성을 살해하거나 성범죄를 저지른 기사가 개념글에 올라오면, '한남이 미안해'라든가 '쟤는 페미해도 인정이지'라는 댓글들이 수두룩하게 달립니다.
여성시대와 같은 여초 커뮤니티에서 여성이 남성을 살해한 글이 올라오면 어떤 댓글이 달리는지 아십니까? 남자가 죽을 짓을 했겠지, 여자가 얼마나 힘들었을까 등등과 같은 댓글들이 달립니다. 여초 커뮤니티는 여성 자체를 성역화시켜서 바라보는데 이는 '우리가 옳다'라는 렌즈로 인해서입니다. 반면 디시인사이드는 '우리도 x신일 수 있다' 또는 '우리는 우리가 x신인 걸 안다'라는 렌즈로 바라보기 때문에 남자에 대한 비판도 충분히 이루어집니다. 물론, 다시 말씀드리지만 어느 정도의 편향성은 있을 수밖에 없겠지요.
21/10/28 11:57
'한남이 미안해' '쟤는 페미해도 인정'같은 [나는 병x]감성의 댓글들이 외부적으로 자신의 편향을 합리화하면서 [나는 그래도 합리적인 사고를 한다]고 정당성을 부여하는 감성이기에 지나친 결속과 마찬가지로 위험한겁니다. 그나마 낫다 라는 면죄부를 줄 게 아니라는 것이라는 말씀을 거듭 드리는겁니다. 진짜 그들이 객관적이고 양쪽측면에서 사고할 줄 안다면 야갤 주갤의 지독한 여성/지역 혐오가 10년넘게 이어질수가 있다고 생각하시나요?
21/10/28 12:01
우선 저는 면죄부를 준 바 없습니다. 아까부터 말씀드리지만 저는 최선은 '모든 혐오와 모욕 표현을 삼가는 것'이라고 생각합니다. 하지만 그 모든 혐오와 모욕 표현을 허용하는 것이, 선택적으로 배제하고 허용하는 것보다는 낫다는 말씀을 드리는 것입니다.
그리고 오히려 양쪽 측면에서 사고하기 때문에 모든 지역에 대한 지역 혐오 감성이 존재하는 것입니다.(저는 객관적이라고 말씀드리지는 않았으며, 객관적이라고 생각하지도 않습니다) 위에서도 말씀드렸듯, 여성 혐오에 대해서는 어느 정도 동의하나, 그조차도 여초 커뮤니티보다는 덜 편향적이지요.
21/10/28 12:09
혐오 표현이야 여초와 남초 커뮤니티 양쪽에서 골고루 나왔지요. 하지만 16년 이후로 여성시대와 같은 여초 커뮤니티에서 여성 자체를 비판하는 경우는 없습니다.
21/10/28 12:13
아 그리고 피XX의 발원지는 야갤이 아니라 오히려 여초 커뮤니티인 메르스 갤러리였습니다. 다만 RapidSilver님의 말씀의 요지는 이해하겠습니다. 제가 무조건적으로 옳다고 생각하진 않으며 단지 의견 차이가 있을 뿐이라고 생각합니다. 대화 즐거웠습니다.
21/10/28 13:24
(수정됨) 불란자 님// 편향성과 관련된 입장 차이야 그렇다 치는데,
'피XX의 발원지는 야갤이 아니라 오히려 여초 커뮤니티인 메르스 갤러리였습니다.'라는 진술은 좀 이상한 것 같네요. 나무위키에 있는 메갤 링크 말씀이시라면 (링크 달기도 혐오스러우니 생략하겠습니다. 그 글은 여성 입장에서 작성된 게 아니라 남성 입장에서 작성된 글이죠. 메갤 댓글란에서도 비웃음 당했고요. 오히려, 불란자님께서 위에서 말씀하신 바와 같이 [메르스 갤러리는 워낙 타 갤러리들로부터의 공격이 많았었기에] 타 갤러리로부터 유입된 공격자가 작성한 글일 가능성이 더 높아보이는데요. 즉, 매갤은 이 표현을 만든 쪽이 아니고 이 표현으로 공격당한 쪽에 해당하며, 발원지는 매갤이 아니고 '디씨'나 '디씨 타 갤러리'라고 하는 게 더 타당할 것 같네요. (다른 얘긴데, 이 댓글 쓰려고 그 원본글 열어봤는데, 그 때 마침 회사 여자 직원분이 제 자리에 오셔서 뭔가 상의하다가 제 화면을 무심코 보신 것 같아서 기분이 좀 서늘합니다ㅠ)
21/10/28 11:09
예로든 몇몇 단어들 저도 싫어하고 사람들이 좀 안썼으면 합니다만 근본적으로 요즘 핫한 설거지류의 단어와 꽤 차이가 있습니다.
넌 왜 하고많은 혐오 드립중에 부모욕하는걸 특별하게 취급하냐라고 비판하면 얼마나 동의가 되실지 모르겠습니다. 미혼일때는 부모와 비교될만큼의 존재는 없지만 결혼 후 가정을 일구게 되면 아내와 자녀가 그만큼 중요한 존재가 됩니다. 조롱과 혐오가 상대방를 향하는 것이냐 상대의 가족 특히 부모나 배우자를 향하느냐는 패드립이냐 아니냐를 가르는 중요한 지점이기도 합니다.
21/10/28 12:12
그놈의 퐁퐁단 아니어도 설거지스트들의 '설거지'타령은 충분히 기분나쁠거라 생각이 들지 않나요? 인터넷에서 전방위적으로 남의 아내를 설거지거리로 모욕하는 걸 보는 기혼 남성들은 뭔 생각을 가질거라 생각했는지... 열심히 범위를 한정짓고 '이건 사랑과 존중에 대한 이야기입니다' 해봤자 그냥 '히히 니아내 설거지거리 넌 퐁퐁단'이러고 낄낄대고 싶은 걸로밖에 안보여요.
뭐 하고싶은대로 노세요... 그렇게 하고싶으시다는데 어쩌겠어요. 근데 제발 무슨 그게 이 시대를 관통하는 위대한 깨달음인마냥, 싫고 혐오스럽다는 사람들에게 이악물고 전도하지 말라는 이야기에요.
21/10/28 11:17
저는 동의합니다. 누군가에게는 가족을 모욕하는 것이 더 아플 수 있고 누군가에게는 자기 자신을 모욕하는 것이 더 아플 수 있습니다. 또는 누군가는 아예 가족이 없어서 대머리나 오타쿠인 것을 모욕하는 것이 가장 특별하게 아픈 것일 수 있습니다. 가령 아내가 없는 사람이 설거지란 말에 얼마나 상처를 받을 수 있는지 충분히 공감할 수 있겠습니까? 혹은 대머리가 아닌 사람이 대머리란 말이 얼마나 큰 상처가 될지 충분히 공감할 수 있겠습니까? 그렇기에 이러한 혐오 표현은 되도록 전부 다 지양해야 한다는 것이 제 생각이고, 어떤 특정한 혐오 표현만을 특별 취급하는 것 또한 지양해야 한다는 것이 제 생각입니다. 모든 기준은, 대체적인 지향성은 있을지언정, 기본적으로 제가끔입니다.
21/10/28 16:33
모든 조롱이 다 그렇다고 봅니다. 인간의 본질이죠. 박주가 참 적절한 예시인데 모든 스타커뮤는 홍진호라는 예시가 있으니까 이해하기가 쉽지 않을까요. 원래 사람은 본인에게서 먼 이야기일 수록 공감이 안되니까 가볍게 생각하고 유머의 소재로 씁니다. 명백히 잘못인데도요. 그게 주변에 생기기 시작하면 이제 공감이 쉬워지니까 "어떻게 그렇게 이야기하냐" 하고 답하게 되는거죠. 그래서 예전에는 괜찮았던 유머가 지금은 문제가 되는 것도 흔한 일이고요.
원래 이게 너무 오케이하면 쓰레기가 되고 완전히 컷하면 X선비가 되는데, 사실 아무리 유한 조롱이라도 조롱은 잘못된 일이고 올바른 답안은 조롱 자체를 금지하고 삼가는걸텐데, 당연히 현실성 제로죠.
21/10/28 09:18
그간 넷상에서 김치녀, 한남, 여성혐오 등의 단어의 "정의"를 놓고 벌어졌던 일들을 생각해 보면 뭐랄까 '인터넷 오늘 개통하신 걸까?' 하는 생각이 듭니다. 같은 단어에 대해 A는 (가)로 받아들이고, B는 (나)로 받아들이면 토론이 일어나는 것이 아니라, 둘 중 하나 이상이 공부가 덜 되어 있거나 거짓말을 하고 있는 것입니다.
21/10/28 09:28
제가 연애를 못하는 이유가 자존감이 없기 때문이라는 지적을 많이 듣고, 자존감에 대한 책을 많이 읽어보고, 영상 등도 찾아보고... 해본 결론이, "우리 사회는 자존감이 높은 사람을 키우지 않는다." 였습니다. 심리학자들이 "자존감"이라고 부르는 것을 사회에서는 "탈선"이라 부르고, 자존감이 높은 청소년들을 우리는 "양아치"라 부르죠.
어린시절부터 우리는 순종적이고 헌신적으로 살아올 것을 교육받으며 자랍니다. 우리 부모 세대도 그랬고, 조부모 세대도 그래왔으니, 그냥 그게 당연한 것처럼 되어있죠. 아이들은 자신이 하고 싶은 일도 있고, 나름대로의 욕망도 있으나 표출하지 못합니다. 부모와 학교에서 억압받고, 무의식속에 분노와 슬픔을 차곡차곡 쌓으면서 "헐크"와 같은 괴물로 자라납니다. 그렇게 쌓여진 분노를 폭발시켜 헐크와 같은 괴력을 발휘할 수 있겠다면 좋겠으나, 현실은 그렇지 못합니다. 기껏 할 수 있는거랬자 무차별적으로 분노를 뿜어내고, 만만한 상대에게 혐오감을 드러냅니다. 그렇게 일베, 메갈... 그리고 지금의 설거지 담론이 탄생했다고 봅니다. 성장과정에서 이미 자리잡은 분노의 감정들을 간단히 없애거나 치유할 방법따위는 없을겁니다. 그대신 분노에서 발생하는 에너지를 좀더 포지티브한 방향으로 사용할 수 있었으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 나의 이 분노가 어디서부터 왔는지, 그걸 제공한 사회의 모순점이 어디인지, 순종과 헌신을 강요하는 사회를 변혁시키고, 그렇게 고개숙이며 살아가는 것이 자신들에게 이익이 되는 인간들을 찾아서 응징하는 데 사용됐으면 좋겠습니다.
21/10/28 10:20
혹시 '심리학자들이 "자존감"이라고 부르는 것을 사회에서는 "탈선"이라 부르고, 자존감이 높은 청소년들을 우리는 "양아치"라 부르죠.'
이 부분 추가 설명 해주실 수 있을까요. 심리학자들의 자존감이 뭐길래 저렇게 괴리가 생기는지 궁금하네요.
21/10/28 12:52
제 개인적인 결론이긴 합니다만. 자기주도적이고, 어떤 선택의 순간에 그 기준을 자신의 판단으로 할 수 있는 사람을 자존감이 높다고 칭하더라고요.
즉, 남에게 휘둘리지 않는 사람, 순종적이지 않은 사람, 집단을 위해 일방적으로 헌신하지 않는 사람이 자존감이 높은 사람인데, 일반적으로 사회가 원하는 학생의 본분은 그게 아니죠. 획일화된 기준을 따르지 않으면 그게 다 탈선이니까요.
21/10/28 12:56
탈선이라는걸 좁은 의미로 국한시켜서, 가출을 한다거나, 범죄를 저지른다거나 하는것만을 얘기한다면 그렇겠지만,
공부보다 더 좋은게 있어서, 그것에 열중하는 학생들도 탈선 취급을 하는게 우리 사회입니다. 예를 들어서, 고등학생 웹툰작가, 유투브 크리에이터, 프로게이머... 등등도 어른들이 보기엔 탈선한 청소년들이죠.
21/10/28 13:55
안군님이나 제가 자랄때는 탈선이겠지만
요즘엔 그 정도를 탈선이라고 까지 생각하는 부모는 그렇게 많지 않을것 같습니다. 생각해보면 제가 자랄때는 자존감이라는 개념이 그렇게 주목받는 개념이 아니었던것 같습니다. 어쩌면 무조건적인 순종을 강요받는 시대에 어린시절을 보내고 그 부조리함을 느끼며 어른이 되고 부모가 된 사람들이 자존감개념에 크게 공감받아 지금처럼 자존감을 중시하는 시대가 된것일지도 모르겠고요. 이게 또 문제가 없는건 아니라서 앞으로 자존감중시 교육의 대안적 패러다임이 등장하지 않을까 싶어요
21/10/28 14:01
(수정됨) 퀀텀님의 말씀에도 공감합니다. 적어도 21세기 이후로는 저런 획일적인 교육에 대해서 어느 정도 "균열"은 일어났다고 봅니다.
하지만, 오늘도 여전히 학생들은 자신의 의사와는 관계없이 학원 뺑뺑이를 돌고, 원하지 않는 인강을 몇시간씩 들으며, 심지어는 국가에서 10시 이후로는 게임도 못하게 하는 규정까지 만들어 놨던 나라입니다. 열심히 공부하고 -> 좋은 대학을 가고 -> 좋은 직장에 취직하는 것... 을 벗어난 길은 가급적 피하려 드는게 일반적이죠. 그 길을 벗어난 사람들 중에서는 극소수만이 성공하는 사회인것도 한 몫 할거고요. 예를 들면 아이돌가수처럼... 자동차 수리공, 요리사, 미용사... 등등 다른 길을 선택한 사람들도 대기업 사원들 못지 않은 수입을 얻을 수 있는 세상이 오기 전엔, 이러한 풍토는 쉽사리 바뀌지 않을거라는 생각이 듭니다. 한가지 흥미로운점은, "탈선"한 청소년들이 자라서 알파남, 인싸가 되는 확률이 높다는 점이죠. 이들이 연애시장을 지배하고요.
21/10/28 09:45
https://gall.dcinside.com/board/view/?id=dcbest&no=27031
그냥 애초에 펨코든 어디든 처음 설거지론이랍시고 퍼진 원글이 이건데 걍 원글부터 대놓고 성적인 비하 팍팍 친 저질스러운 글입니다 크크 이거보고 열광하면서 죄다 설거지 끌어다온건데, 저 원글 무시하고 암튼 성적인 비하 의도 없는데 왜불탐 이러는건 그냥 눈가리고 아웅이죠
21/10/28 09:55
https://pgr21.net/freedom/93868#4407891
현재까지 설거지란 댓글도르 최유력후보로 보고 있습니다. 본문도 좋지만 이미 나온 얘기들 댓글로 원점에서 도돌이표굴리는 것도 비생산적인 것 같고 웬만한 건 이 댓글선에서 정리되지 않나 시포요.
21/10/28 11:01
모쏠과 탈모인들은 자기 의지와 상관없이 그렇기 되사 놀림 당하는게 불쌍한거고, 일명 퐁퐁단은 자기가 선택했다는게 차이점이죠...
그래서 더 죄책감 없이 놀리는게 아닌가 싶습니다. (제가 그 사람들을 놀리고싶다는건 아닙니다...) 너가 선택한 xx이다. 악으로 깡으로 버텨라. 이런식이죠...
21/10/28 10:12
자극적인 함의로 써댄 애들은 조롱 성공 이슈메이킹 성공
사회구조에 불만이 있는 사람들은 어쨌거나저쨌거나 이슈메이킹 됐으니 어떻게든 프로파간다에 떳떳하게 쓰려고 자극적인 함의 없다고 오리발 교집합인 사람은 말할 가치도 없고 교집합이 아니어도 체리피킹이죠. 기존에 없던 개념이 아닌데도 이 단어가 왜 이렇게 쎄게 이슈메이킹이 됐는지는 다들 뻔히 알고있을테니 그리고 이 구조는 극단성을 지니고있는 모든 사회운동의 뻔한 레파토리이기도 하구요.
21/10/28 10:27
리처드 파인만의 왜?라는 질문에 대한 영상이 떠오르네요
https://www.youtube.com/watch?v=3smc7jbUPiE
21/10/28 10:38
근데 시작은 성적인 얘기지만 지금은 그런의미론 쓰이지 않는다는 주장이야 뭐 그런가보다 하지만 이게 애초에 성적인 얘기는 아니였다고 주장하는 사람은 도대체 왜 그러는지 모르겠네요. 그거 아니라고 우겨봐야.
21/10/28 10:45
정말 성적인 이야기보다 결혼생활에 대한 의의가 더 중요하다면, 전부터 있고 훨씬 유명했고 논란도 적은 ATM이라는 말을 쓰면 됬을겁니다.
굳이 성적인 함의가 듬뿍 포함된걸 설거지를 쓰면서, 성적인 이야기는 중요한게 아니라고 이야기 하는것도 좀 이해가 안되요. 자기들이 새로 의미부여한 단어라 자부심이라도 생겼나 싶더라고요.
21/10/28 10:46
애초부터 님 와이프 걸레임으로 시작한 밈이고 여전히 저런식으로 조롱하는 글들은 쌔고쌧는데 제2설거지론이라고 굳이 나눠야 할까요
그리고 제2설거지론이라고 성적 내용을 빼고 생각해도 반박하면 니도 퐁퐁남이라고 조롱해대던데 메갈들의 흉자타령이랑 뭐가 다른지 전 모르겠던데요
21/10/28 10:53
댓글 하나 더 쓰겠습니다.
사람들이 토론을 하다가 문제가 생기면, '정의'가 잘못되었다고 합니다. 단어의 정의를 똑바로 하고, 토론을 해야 한다고 합니다. 정의가 되어야 시작할 수 있다고 합니다. 그런데 그것은 이미 굳어진 완벽한 체계속의 수학 등에서나 일어나는 것이고, 실질은 다음과 같다고 생각합니다. 정의는 시작이 아니라, 끝인 것입니다. 왜냐하면 정의란 의미의 요약이기 때문입니다. 그런데 토론이 진행되면서 의미가 바뀌기 때문입니다. 모든 사람이 동일한 의미로 쓰고 이에 변동이 없는게 아니라면 말이죠. 그것은 토론뿐만 아니라, 경험에 따라 달라지기도 합니다. 기존 정의와 새로운 경험이 갈등을 일으키게 되고, 그래서 새로운 정의로 변화하게 되는 겁니다. 법학을 보면, 학자마다 주요 단어의 정의가 다른 것을 볼 수 있습니다. 왜 그런가 하면, 그 단어와 관련된 의미에 있어서 중대한 학설 대립이 있기 때문인 것입니다. 의미가 다르고, 중요하다 생각하는 지점이 다르고, 본질적이라 보는 부분이 다르니, 학자마다 다른 정의를 하게 되는 것입니다. 토론을 하여 그 학설에 생각의 변동이 생긴다면, 그로인해 단어의 정의가 바뀌게 되는 것입니다. 토론도 마찬가지고, 글쓰기도 마찬가지인 것이고요. 다만 예외라면, 수학, 물리학, 컴퓨터과학 정도가 될 것입니다. 그런데 이 역시도 바뀔 가능성이 있습니다. 수학에서 '점이란 무엇인가?'에 대한 답이 달라질 수 있는 것입니다. 물리학에서 '입자란 무엇인가?', '시간이란 무엇인가?'에 학설대립이 있을 수 있는 것입니다. 그런데 정의가 하나로 명확하지 않으면, 토론은 불가능하다거나 무의미하다 단정하는 것은 타당한 것이 아니라 생각합니다. 그러나 그렇다고 정의가 불명확한 논쟁이 다 유익한 건 아니고, 상당수는 혼란만 야기하고 소모적인 것일 수도 있겠고요. 그리고 단어의 의미가 혼합되어 있는 경우에는, 이런저런 힘싸움도 일어나고, 기만술도 일어날 수 있는 것이라 생각합니다.
21/10/28 11:05
제 말은 정의가 하나로 명확해야하고, 토론은 무의미하다는게 아니라
서로 정의가 같으면 토론이 일어나지않고, 서로 정의가 다를 때 토론이 일어난다는 말입니다.
21/10/28 10:57
설거지밈이 뭔지 정의 해주시는 분입니까? 궁금한게 있어서 물어봅니다
(론이라고는 차마 못부르겠네요) 처음에는 사랑해서 결혼했더라도 몇 년 지나서 나중에 남자가 전형적인 호구(경제권 박탈, 적은용돈, 존중없음 등등) 상황이 되면 이것도 거기 해당되는겁니까?
21/10/28 11:01
제가 뭐 설거지밈 정의해주는 사람은 아니지만 설거지가 은유하는 이야기 특성상, 쭉 사랑이 없었던 상황을 지칭하지 않나 싶습니다.
21/10/28 11:03
그렇다고 보긴 하죵.
근데 처음에는 서로 사랑햇지만 나중에는 존중없이 호구로 살게된 경우 대부분의 사람들이 그 남자를 불쌍하게 생각할 겁니다...조롱하지 않고요.
21/10/28 11:17
(수정됨) 근데 대부분 atm 화는 그렇게 되는거 아닌지. 처음에야 사랑해서 결혼하는데 시간지나서 서로 환상 다깨지고 실망만 남지만 그래도 아이 때문에 살게되고요. 경제력 뻔하니 아이 교육비에 아파트 대출로 허리띠 졸라매다보니 용돈 30만원..남편은 겉돌고 아내는 아이한테만 집착..개보다 못한 남편 등등등
전형적인 우리나라 가정인거잖아요. 이거도 설거지 인가요? 아이도 없는데 외벌이에 남편 용돈 30 아내는 브런치에 명품 게임기 욕조에 버리고 이런거는 솔직히 인터넷에서나 흔하지 실제론 드물고여. 연애경험없다고 기본 판단력도 없나요. 실제로 그렇게 사는 사람이 흔할까요. 나름 그래도 설거지론 대상은 연애경험만 없을뿐이지 사회생활은 제대로 하는 사람들인데 말이죠.
21/10/28 11:22
그러니까 저도 궁금해서요
도대체 정확히 누굴 조롱하겠다는건지 언제는 뭐 젊은 시절에 다른 남자랑 놀던 여자를 만나서 문제라더니 언제는 또 호구노릇 하는게 문제라고 그러고
21/10/28 11:27
그래서 사실 atm밈이랑 설거지밈이랑은 다르다고 봐야죠. 취집론에 더 가깝다고 봐야 하겠고요. 즉 설거지밈에 속하는 남편은 그 접시에 담긴 음식을 먹어본 적이 없다는 거지요. 성적인 의미에 초점을 맞추면 그게 처녀성이고 정신적인 의미에 초점을 맞추면 그게 사랑에 해당되겠죠. 혹은 취집당한 주제에 존중도 못 받는단 얘기가 되겠구요.
21/10/28 13:01
뭐 티비 드라마에서 자주나오던 기러기 뻐꾸기 옛남자 찾아가기 그런것들도 다 포함된거죠.
육체적, 정신적으로 자신의 몫은 없는 빈그릇을...
21/10/28 11:24
대충 아는걸 정의하면 "나이먹고 공부만한 직장좋은 찐따? 와 젊고 이쁘고 여러 남성과 관계를 맺은 성형한 여성이 결혼해서, 남성이 ATM짓 당하면서 그만큼 대우 못받는걸 인터넷에서 조롱하는 말" 일껍니다.
남이 먹다 남긴 음식 뒷처리 하는 설거지와 남성의 처지를 동일시 시킨거죠. 피지알에도 올라왔었지만, 안경쓴 남자와 성형한 여성과 못생긴 아이가 같이 있는 사진이 "설거지 설명" 이딴식으로 올라온걸보면 딱히 틀리진 안았을거에요.
21/10/28 11:30
(수정됨) 빡빡하게 보면
- 외벌이 - 용돈으로 살고 있음 - 와이프가 밥을 포함한 집안 일 X 삼위일체까지는 가야죠 진중권 같이 오른의 강화까지 받은 진 삼위일체 뜬 기러기 케이스는 이 논쟁에 참가도 안하죠 하면 본인 인생만 슬퍼지니까요...
21/10/28 11:40
이정도면 사실상 사랑이고 뭣이고는 아무 관계 없는데 설거지라는 단어가 붙을 이유가 없는거 아닙니까? 크크
어린시절 소꿉친구로 시작해서 지고지순한 연예 끝에 결혼했더라도 결혼하고 와이프가 저렇게 바뀌면 '설거지'라는 건데 도대체 뭘 설거지 하는건지??? 하는 생각이 드네요 그냥 호구 정도면 모를까 나중에 개념 정립이라도 제대로 되면 이야기에 끼던가 해야겠습니다
21/10/28 11:17
근데 성적인 의미가 좀 있으면 어떤가요 섹스가 신성불가침도 아닌데. 설거지론에서의 섹스는 처녀유무가 중요한게 아니라 나만나기 전에는 섹스도하고 사랑도 하고 다했는데!!!! 그놈이랑은 다 했는데!!! 지금 나하고는 사랑이 없고 atm이기 때문에 기계랑은 섹스 안한다 아닙니까.
21/10/28 11:26
저도 이해가 안되는 부분이긴 합니다. 사랑과 섹스를 분리해서 말하는데 성인 사이의 사랑에서 섹스를 떼어놓을 수가 있나요? 마음이 멀어지면 몸도 멀어지고, 몸이 멀어지면 마음도 멀어지는 건데 섹스 이야기 한다고 여성을 성적으로 비하한다는게 좀..
21/10/28 11:30
(수정됨) 단순 성적인 비유와 성적인 비하의 차이 정도라고 봅니다. 저도 단순 성적인 비유라면 뭐어때 싶었을겁니다.
설거지론의 발단지에서 설거지란 용어를 사용하며 어떤 여성혐오적 발언을 쏟아냈는지도 있고요.
21/10/28 11:30
있어도 돼요. 근데 좀 하나만 하라는 거죠. 뒤에서는 '저 아저씨 발작버튼 눌린 거/입꾹닫 하는 거 보니 더러운 그릇 닦으면서 호구질한거 빼박이네' 하고 남의 사생활 가지고 패드립치면서 낄낄거리다가, 누가 저질스럽다 듣기 싫다고 하면 갑자기 에헴 그러니까 결혼에는 사랑이 필요하다는 얘기 하는 중인데 왜 성적인 의미로 몰아가서 입을 막으려고 하세요? 이러고 있으니..
21/10/28 11:58
근데 성적인 의미를 얘기하시는 분들은 나랑 안해주는 섹스리스의 의미보다 처녀가 아닌 놀아났던 여자리는 의미를 더 강조하니까 그런거 아닐까요?
21/10/28 12:28
섹스리스=사랑없는 결혼 쪽의 담론이 없지 않는데, PGR에서 올라오는 설거지론의 초기형태나 엄청나게 공감을 받고 정말 날카로운 분석이다 어쩌고 하는 글들만 눈팅해 봐도 놀았던 여자=더러움 쪽을 비하하는 용례가 압도적으로 많네요. 애초에 용어 선택부터 설거지인데요. 섹스리스 쪽을 강조하는 용어를 선택했으면 이렇게 자극적으로 뜨지도 않았겠죠.
21/10/28 11:31
뭐 기계랑도 섹스를 하긴 하겠죠.. 전에 했던 놈이랑은 진심섹스였다면 기계랑은 기계적인 취집섹스일 뿐이라는 데서 행해지는 조롱이겠구요
21/10/28 11:33
그게 "나"만나기 전 중심이아니고 "너"만나기 전 중심의 이야기라서 그런거 아닌가요?
주로 말하는 사람은 결혼 안한사람인 것 같은데
21/10/28 11:24
근데 이게 피지알 자게에서 한페이지에 글이 몇개씩이나 나올 그런 중차대한 일인지 잘 모르겠어요
맨처음 유게에 관련글 올라왔을때 병먹금 했으면 됐지 않았나 막 그런 생각들고 유게에 사람들 관심없는 글 보면 댓글도 한자릿수만 달리고 그냥 지나가던데 왜 이건 사람들이 맞대응을 해주고 있나 싶고 뭐 지저분한 소리니까 반발이 나오는건 당연합니다만, 초반에 반발나왔을때 '화내는걸보니 당신도 어쩌고' 하는 반응이 나왔으면 그 글이 무엇때문에 올라온건지 답이 뻔하지 않나 싶어요 글 여러개 걸쳐서 싸움 거는 댓글하고 기꺼이 싸움 걸려주는 댓글하고 다 똑같이 그냥 싸우고 싶은 사람들인거같고 그렇습니다
21/10/28 11:40
그러니까요. 그런 화난 사람들을 계속 맞대응 해주면 싸움밖에 더나겠냐는게 제 의견입니다. 말이 안통하면 말을 그만해야 하지 않을까요?
21/10/28 11:33
뭐 글쓴분의 생각은 모르겠지만 이렇게 쓰면 '서로를 이해하겠지' 라는 식의 나이브한 판단을 했던게 아닐까 싶고
현실은 '나는 나만의 싸움을 계속하겠다' 겠죠.
21/10/28 11:44
저 밑에 600플 달린 글에서는 서로를 이해할 만한 사람도 있었겠지만 100플 300플 거쳐서 계속 싸우던 사람들은 그냥 악만 남은것같았습니다.
21/10/28 11:35
설거지론을 주장하든 진리로 믿든 혼자서면 상관없는데
"설거지론에 대항하다니 너도 설거지 당해서 발광하는거지? 아니면 입다물고 설거지론을 진리로 받아들여라." 라는 논리진행에 불만이 있는 사람도 여기 있습니다.
21/10/28 11:42
그런 논리는 당연히 잘못된 논리가 맞지요.
한두번 대응해보고 이사람이 대화가 되는지(대화할 가치가 되는지) 아닌지는 솔직히 여러분들 다 성인이시고 사회경험 되시니까 판단이 되시잖아요? 안되는걸 왜 붙잡고 애를 쓸까 하는 생각입니다.
21/10/28 11:38
사실 설거지론에 대한 반발 보다는 설거지론 지적에 대한 반발이 더 큰거 같아요. 내말맞는데 왜 찔리니까 그래? 뭐 이런 느낌.
21/10/28 11:48
자꾸 비하와 혐오의 의도가 없다고 거짓말하고 사랑을 갈구하는 철학적 인권운동가인 척하고 이거에 화내는거 보니 너도 퐁퐁단이구나! 같은 한심한 논리로 가득찬 수많은 댓글을 보고 저도 댓글쓰기는 포기했습니다.
21/10/28 11:52
원래라면 저도 아랫쪽 글에 싸우지말고 무시하라고 댓글다는게 맞았을것 같기는 합니다. 그런데 한참 싸워서 시끄러운데 거기에 제 목소리까지 더하는것 같아서 지나갔거든요. 싸움 한풀 꺾이니까 달게 되네요.
21/10/28 11:55
그것이 내포한 저속함을 잠시 눈감아주면서 보면
저러는건 지금 20,30대들이 당면한 여러가지 문제가 복합적으로 작용해 드러난 현상입니다. 결국 우리 모두가 해결해나가야할 문제이기도 하고요. 장작이 쉬이 꺼지지 않는건 뭐랄까 마치 100년전에 동북아 방구석 제갈량들이 세계 열강의 판도를 논했던 것과 비슷한 행동들이 모여서 화력에 보태어 지는것 같습니다. 당장 답이 나오는건 없지만 그래도 온갖 이야기들이 쏟아져 나오는것 자체가 긍정적으로 작용한다고 믿습니다.
21/10/28 11:52
(수정됨) 인터넷 담론이 한 사이트안에서만 갇혀서 이야기 되는게 아니라 서로 영향을 주면서 떠돌아다니고 변하는게 특징이라
oo사이트에서 이 이야기를 했으니 xx다. 라고 단순하게 말하기가 힘들죠. 예전에 제가 번역한 글이 이 사이트 저 사이트 떠돌아다니는 걸 봤는데 사이트 정치지형에 따라 나오는 반응이 다른걸 보면 신기하더라고요. 1차 디씨에서 파생된 처녀성과 관련된 설거지밈 (론이라고 하기 싫으니 밈이라고 하겠습니다) 2차 펨코와 엠팍등 사이트에서 몇몇 유저들이 디씨에서 이 밈을 가져오자 '어디 사회에서 도태된 루저들만 하는 쓰레기 이야기를 가져오냐' 고 1차 진압 3차 근데 갑자기 설거지밈이 블라인드, 에타, 오르비, 여초 사이트에서 이야기 되면서 '도태된 루저들만 하는 이야기' 라는 논리가 무너짐 4차 각자 사이트가 서로 이 밈을 퍼다나르면서 난장판인 상태 (이 과정에서 밈의 확대 재생산, 변형이 일어남) (어떤 사이트는 아예 운영진이 해당주제 글작성 금지를 하던지, 유저들이 조리돌림으로 글작성을 막던지 하는 경우도 생김) (블라에서 말한게 디씨로 퍼가지고, 디씨 이야기가 펨코로 가고, 펨코에서 가공된 디씨 이야기가 오르비와 여초에서 떠돌고) (그리고 이 이후로 pgr에 설거지밈이 유입, 지금 다른 사이트는 소강상태인데 오히려 pgr은 온돌불처럼 은근하게 오래가고 있음)
21/10/28 12:11
전 용어 자체는 극혐인데 현상은 재밌긴해요
남초사이트에서도 혐오용어로 규정하고 진작 진압해서 이야기도 안나오는곳이 있는 반면 여초에서도 유쾌하게 받는곳도 있고요. 근데 한가지 좀 개인적으로 실소가 나오는 부분은 블라인드나 오르비라고 뭐 대단한 사람들 모여있는곳으로 지나치게 띄우는 경향이 있는거였어요.
21/10/28 12:14
학력도, 직업도 없는 놈들이 하는 이야기라고 찍어눌렀는데
학력과 직업이 있는 사람들이 하는 이야기로 상황이 바뀌어서 반발심에 더 강하게 튀어오른것 아닌가 싶습니다.
21/10/28 12:53
(수정됨) 저는 제일 궁금한 게, 그래서 [설거지밈이 진지한 담론을 담고 있다]고 말씀하시는 분들이 얘기하는 그 담론은 뭐고 결론은 뭔가요?
전부 다 읽어본 건 아니지만 그래도 댓글 많이 달린 관련 글 몇 개 읽어본 입장에서 설거지론이 자조라고 하기엔, "내가 설거지하며 ATM으로 살고 있다" 며 직접 간증하시는 분은 한 분도 못 봤거든요. 다들 [내 주변에 이런 사람 많다, 잘 나가는 사람 많은 에타에도 있고 블라인드에도 있다] 이러기만 하죠. 설거지밈의 주요 발화자는 아직 결혼을 안(or 못)한 솔로 남성들로 보이는데, 그 사람들이 설거지론에서 얻을 수 있는 통찰은, 혹은 그 설거지론으로 외부에 제기하고 싶은 그 거대한 "담론"이라는 게 정확히 무엇인지요. 두번째로, 설거지 용어에 성적 문란함이나 처녀성에 관한 의미는 없다고 하면서 [주식 관련 용어]라고 얘기하시는 분들이 많은데, 그렇게 해석하면 뭐가 달라지나요? 그렇게 해석하면 설거지밈이 [담론]으로 이어지는 새로운 논리가 열리는 건가요? 저는 용어의 정의 문제, 천박하고 자극적이며 시대 착오적인 이미지를 떠올리게 하는 용어 자체에 대한 거부감도 논의를 더 나아가게 하는 걸림돌 중 하나라고 보지만, 거기에 더하여 [매력없는 남자들이 어찌저찌 결혼하여 잘 놀았던 아내에게 기죽어 산다]라는 내용의 발화가 대체 뭘 말하고 싶은건지, 그렇게나 부르짖는 [담론] 내지 [대안] 내지 [결론]의 핵심을 발화와 연결하여 이해하기가 너무 힘든 점이야말로 설거지론자들에 대한 이해를 방해하는 큰 요인이라고 생각합니다. 예쁜 신도시 아내들이 설거지론을 계기로 남편들에게 잘해주게 된다면, "그래... 그걸로 된거야...." 하면서 만족하실 거라는 건가요? 이런 걸 담론이라 할 수 있는 건가....?
21/10/28 13:20
피지알에서 결혼하신 분들은 이 [ATM론](설거지라는 단어는 쓰기만해도 논의 자체를 불가능하게 만드는 단어 인것 같으므로 그냥 ATM으로 대체 하겠습니다)이 흥한 이유를 하도 못알아듣는것 같길래 따로 글로 쓰려다가 이미 자게에 글이 너무 많기 때문에 댓글로 대체합니다.
디씨 야갤 같은데서 맴돌다가 소모되는 잡스런 처녀 드립, 여성혐오의 뜻이 아닌 ATM론의 진지한 담론이란 결국 한국에서 결혼은 남자의 부담이 너무 크다는 겁니다. 결혼이라는 생각만 해도 너무나 답이 없는 나머지 [사랑]이라는 마취제라도 맞지 않으면 도저히 버틸 수가 없는게 결혼이라는 족쇄인데 현실에서 보면 그런 족쇄를 자신을 별로 사랑하지도 않는 것 같아 보이는 상대방, 자식을 위해 감내하는 사람이 인터넷상에 자조적인 농담으로 통할만큼 많은게 도저히 이해가 되지 않는거지요. 이전세대까지는 '사회적 의무감', '대를 이어야한다는 압박' 때문에 누구나 결혼을 해야 성인으로 인정을 받았습니다. 하지만 흔히 퐁퐁남으로 지칭되는 어린 아이가 있고 남편에게 벌이와 가정의 의무까지 죄다 맡겨버리고 럭셔리한 결혼생활을 즐기는 아내가 있는 이런 가정은 그런 옛날식 고정관념이 통하는 세대도 아닌데 왜 저러고 사는거지? 싶은 의문을 가지게 만들 수 밖에 없습니다. 그래서 이대남은 [ATM론]을 통해 의문을 제기합니다. '우리는 결혼이 진짜 부담스럽고 도저히 하고 싶지가 않다. 로맨틱한 소설, 영상매체에서나 나오는 [사랑]이 아니면 그런 생활을 감내하지 못한다. 하지만 너희는 어떻게 결혼 생활을 하는거냐?' 그런데 그 대답은? 여성혐오니 찐따니 번식탈락한 주제에 [결혼을 쟁취한 승리자]한테 깝죽거리지마라 뭐 이런 소리들이죠. 이대남이 차라리 사랑해서 결혼했다는 대답을 이해할 수 있다는건 이 소리이고 피지알에도 사랑으로 결혼생활을 유지한다는 사람은 꽤 있죠. 하지만 여기서 특이한 사람들이 있습니다. 사랑하지도 않으면서 '결혼은 원래 그런거다. 서로 [조건]보고 [계약]하는건줄 몰랐냐? 이런 사람들이 있어요. 이대남들이 보기에 이 사람들의 말은 그런겁니다. 사랑해서 결혼했다는 사람은 [노오오오오력 해서 성공해라]는 말에 가깝습니다. 사실 노오력도 싫어 하는게 오새 이대남입니다만 결혼이란게 하도 답이 없으니 차라리 노력이라도 하라는건 이해가 돼요. 그런데 '결혼은 원래 그런거니까 악으로 깡으로 참고 결혼해라' 이러는 사람들은 노오력이란 말조차 없이 '너희는 성공 같은거 할 수 없는 노예니까 그냥 시키는대로해' 이러는거죠. 그럼 답은 간단합니다. 응 조까. 안해. 뭐 안해도 상관 없으면 그냥 번식탈락한 이대남이 뭐라 지껄이건 냅두면 됩니다. 저출산이 걱정되면? 뭐라도 답을 만드려는 시늉, 대화를 하려는 시늉은 해야겠죠. 지금 피지알 상태를 보면 대화 같은걸 하려는 시도는 실패한거 같네요^^
21/10/28 13:24
The Beta Male Revolution: Why Many Men Have Totally Lost Interest in Marriage in Today's Society https://www.amazon.com/dp/B01FSTARC8/ref=cm_sw_r_awdo_navT_g_RJJE5KW1RR9QG5F80F3J
외국에도 책이있네요. 왜 많은 남자들이 결혼에 흥미를 잃었는가
21/10/28 13:28
외국보단 한국이 더 심각하죠. 출산율, 미혼율이 뭐 어디 비교할데나 있습니까? 그런데도 이 모양이네요.
담론 그 자체를 거부해버리는 모습
21/10/28 13:37
근데 "설거지"의 탈이 너무 자극적이고 저속해서 담론으로 넘어가기 어려운 측면이 있긴 합니다.
롤하는데 이기기 위해 타당한 오더라고 해도 패드립 치면서 "도구 새키 6렙 찍었으면 전령 뛰어와야지 뭐하고 쳐 자빠져있냐 어머니 안계시냐" 이러면 게임 던져버리고 싶잖아요. 다 같이 승리하고 티어를 올리고 싶다면 이대남들 중에서도 좀 정제된 소통을 하는 사람들이 필요할 것 같긴 합니다. 디씨 펨코에서 설거지 운운 하는 식으로만 발화하면서 '이기고 싶으면 니가 내 마음을 읽고 이 더러운 말들과 과격한 움직임 너머에 있는 담론을 읽어라', 하는 식으로만 계속하는 건 좀 무책임하고 유아적인 것 같습니다.
21/10/28 13:46
글쎄요... 그런 성적의미는 빼고 얘기하자고 했음에도 무지성으로 패드립 어쩌구 하던 사람이 참 많아서 이게 얘기를 하자는건지 말자는건지 이해가 안되는 경우가 너무 많아서요.
설마 설거지라는 단어에 무슨 마성이 있는거도 아닐텐데 사리 판단이 왜 안될까요
21/10/28 13:51
차라리 님처럼 그럼 "설거지"를 다른 단어로 대체하고 논의를 시작했으면 훨씬 수월했을 겁니다. 그런데 "설거지 못잃어, 이 히트상품 못 잃어" 하는 식으로 주갤을 끌어오며 논의가 제자리를 맴돌게 된 측면도 있어 보입니다.
설거지라는 단어에는 마성이 있습니다. 성적이고 비하적이고 혐오적인 이미지가 너무 명징하게 반영되어 있는 용어거든요. 예를 들어 '걸레'라는 용어를 쓰면서 성적 의미는 빼자, 고 얘기해봤자 설득이 안 되는 게 너무 당연한 듯한....
21/10/28 13:53
(수정됨) 제가 드는 몇가지 의문은
1. 설거지론 이전의 시대에서 '기혼남성들'이 '미혼남성들'을 특정하여 너희는 패배자라고 외쳤던 밈이 한번이라도 수면위로 올라온적이 있는지. 남혐 커뮤니티에서야 많았죠. 2. 설거지론이 수면위로 올라온 지금 그래서 설거지론을 가장 많이 이야기하는 커뮤니티들에서 유의미하고 건설적인 출산과 결혼에 논의를 진정으로 말하고 있는지 솔직히 전 모르겠네요. 설거지론을 밀어붙임으로써 정말로 진지한 토의가 가능할거라고 생각하시는지도요. 누구는 '언제나 나오는 비하용어니 악으로 깡으로 버티라'고 하고, 누구는 '우리는 유부남들 부담을 덜어주려고 판을 깔아준거라니까?'라면, 어느쪽을 믿는게 맞는지요. 반발하는 쪽이 사리판단을 못한다고 함부로 비하할 사안이 전혀 아닙니다. 오히려 그게 인간감정에 대해 너무 무심한 쪽이고요. 그러면 소위 '젊은 남초'에서도 이상한소리라고 말하는 비율이 꽤 되는 현상 자체를 이해하지 못해요.
21/10/28 14:00
(수정됨) 비하용어니까 악으로 깡으로 버티라는 그냥 설거지라는 단어의 자극성이 모솔찐따나 다름없다고 보기 때문이죠.
실질적으로 결혼을 하지않아도 큰 사회적 불이익은 없지만 인식은 결혼을 '못'하면 실패자로 인식되는 상황에서 나 결혼하기 싫어 이러면 그냥 일성적으로 나오는 단어가 번탈이니 모쏠이니 이런건데 뭐 그런거 다들 별로 신경을 안썼거든요(물론 진짜 신경쓰는 사람도 있겠습니다만) 그래서 이제 역으로 결혼하기 싫다는 담론이 메인으로 나오고 모솔찐따 어쩌구 하던 그대로 설거지라고 비아냥 거렸는데 이거 반응이 너무 격한겁니다. 근데 이 비아냥의 대상이 되는 사람들이 모솔찐따는 또 그냥 자연스럽게 썼거든요. 유독 설거지에 민감하게 반응하니 어? 어 진짜 퐁퐁이니? 이러는 흐름으로 가는거죠 근데 진짜 퐁퐁이니 이런걸 떠나서 결혼한 사람들의 감정을 건드는 뭔가가 있는 모양이네요. 딴건 다 되는데 설거지만은 절대 안된다니 뭐 어쩌겠습니까. 이 단어는 피하는게 낫긴하겠네요
21/10/28 14:14
(수정됨) 현상들을 필요에따라 선택적으로 대응시키는게 저는 참 별로라고 생각하는게
모쏠찐따라는 용어는 굉장히 오랜시간 써왔는데 유독 설거지에 민감하느냐 라는 논리는 소추, 번탈남, 6.9등의 남혐밈에 격렬하게 반응했던 현상 자체를 설명하지 못합니다. '너희가 너희 자신보고 모쏠찐따라며, 근데 왜 번탈남이란 용어에 불타? 너희 혹시?' '결혼하지말라며, 내무부장관이라며, 근데 왜 설거지 퐁퐁엔 불타? 너희 혹시?' 뭐가 그리 다를까요. 오랜시간 써온 비하용어는 당연히 자극성이 떨어지고, 새롭고 참신한 비하용어는 반응이 격렬한게 당연한겁니다. 새로운 비하용어에다 대고 '너희 왜이렇게 불탐?' 수준의 대응으로 일관하는게 오히려 인간 감성에 대해 너무 무감각하다는 거지요. 비하용어도 언제나 새롭게 만들어지지만, 그에 대한 반작용도 언제나 자연스러운 것입니다. 그게 계속해서 평형을 맞추면 어떤 용어는 사라지거나, 어떤 용어는 무뎌지게 되는것처럼요. x신 개xx같은 고전적인 비하용어도 이젠 그 뭐 일상적인 비속어지만, 그렇다고 이런 비하성 비속어가 뿌리깊게 정착되었다고 해서 다른 비속어 신조어를 경계하지 않을 이유는 되지 않습니다.
21/10/28 14:29
(수정됨) 제가 이 논쟁에서 가장 한심스러운건 다른 주제에서 '네 다음 중국인/조선족' '네 다음 남자/여자' '네 다음 기독교' 수준의 논리는 한심하게 생각하면서도, 유독 설거지론에 한해서는 '네 다음 퐁퐁/모쏠찐따'라는 수준의 어처구니없는 허수아비치기 논리에 뭐가 그리 서로 잃을게 많아서 이리저리 살을 붙여가며 정당성을 부여하려 하는가입니다.
'네 다음 퐁퐁/모찐'이 도대체 무슨 건설적인 토의를 이끌어내겠습니까? 네다퐁 못잃을거면 솔직히 건설적인 토의를 위한다는 허울좋은 가면은 벗어던져야죠. 독신주의자 솔로 찐따인 제가봐도 한심합니다. 둘중 하나만 하세요.
21/10/28 14:06
당연히 불공정한 결혼생활은 항상 있어왔고 그 자체를 부정하며 피해자들의 눈을 가리려는게 아닙니다.
저는 관련글 댓글에서도 일관적으로 말해왔지만 '한국 여성들의 무임승차 마인드', '미혼남과의 상하관계가 역전된 퐁퐁남들의 발악'정도의 혐오성 밈으로 번지는 상황이 정말 안타까운겁니다. 그리고 이런 범위데미지는 설거지라는 용어의 자극성을 떼곤 전혀 설명할 수 없다고 생각합니다.
21/10/28 13:28
확실히 '설거지'의 자극성을 빼고 나니 이해가 좀 되는 것 같네요. 감사합니다.
어렴풋이나마 어떤 느낌인지 알겠습니다. 여성 쪽에서 먼저 불었던 비혼 무브먼트의 남성 버전과 비슷해보입니다. 설거지 얘기를 하면서 왜 저출산을 걱정하는 척 하지? 싶은 의문도 꽤나 들었는데, 그 부분도 좀 해소가 되는군요. [우리도 저출산 걱정이고 결혼하고 싶은 생각도 있는데, 이런 거 보면 결혼이 겁난다, 기성세대, 정답을 말해줘!] 라는 헬프 핑을 과격하고 자극적으로 연타하는 것과 비슷하군요. 말씀이 맞습니다. 게임 이기려면 결국 트롤처럼 보이는 상대라도 사실은 나처럼 이기고 싶은 마음이라는 걸 이해하고 핑에 응답하는 적절한 대응을 보여주는 게 맞겠죠. 답변 진심으로 감사드려요.
21/10/28 13:31
사실 피지알에서 이 ATM으로 더 불이 붙는게 메갈 어쩌구하고 비교하니까 더 그러죠.
몇번이나 말했지만 [결혼을 해야하는] 젊은 세대에서 여성의 힘이 절대 뒤떨어지지 않음에도(나이가 들 수록 사회적 장벽에 의해 여성의 힘이 떨어지는건 저도 그렇다고 생각합니다) 의무는 배로 지어야하는 그 부담을 인정하지 않으려는 태도 때문이거든요
21/10/28 13:42
주갤에서도 이대남들이 신나게 놀리는데 유부남들의 대답이 시원찮으니까 "형.. 설마 진짜였어?" 라는 짤이 지금 상황 요약을 제일 잘하고 있는것 같고요. 또 충격적인건 여초반응인데 본인들을 그릇이라 표현한거에 여초가 화가날줄 알았는데 제일 반응이 시큰둥하거든요. "그걸 이제 알았냐?" 느낌? 그러니까 여자들은 결혼하는데 있어서 사랑이 필수조건이 아니었다는 너무나 단순 명료한 팩트를 깨달으니 미스터리들이 하나둘씩 풀리는거에요. 기존에 욕하면서도 이상했던 독박육아나 꾸밈노동도 앞에 제일 중요한 수식어 빠진거를 넣고 나니까 아다리가 따박따박 맞거든요. [사랑없는] 독박 육아, [사랑없는] 꾸밈노동, [사랑없는] 시월드.
21/10/28 14:07
제가 쓴 글에 질색하신 몇분은 설거지라는 단어가 커뮤니티에서 핫해진 배경에 제목에 사랑의 부재를 집어넣었더니
설거지=사랑 (???)으로 해석해서 저한테 패드립을 날리신 분도 계시더라고요. 제가 글을 쓴 주된 이유는 멜로님이 쓴 대로 빠진 수식어(사랑)를 채워넣으니 아다리가 따박따박 맞는다는 거였는데
21/10/28 13:37
글 되게 깔끔하게 정리해서 잘 쓰셨네요. 그냥 pgr 내에선 그용어대신 atm으로 순화를 해서 이야기를 해야
뭔가 진전이 있을거 같습니다. 그 용어와 혐오, 공격성, 비아냥때문에 진전이 없었는데 atm으로 바꾸니 바로 이야기가 나눠지는 걸 보니 신기하네요
21/10/28 14:22
(수정됨) '설거지론' 이란 표현 자체가 심하게 모욕적이기에 받아들일수 없지만, 그리고 현실에서 정말 '퐁퐁남'의 사례가 정말 인터넷에서 보여지는 것처럼 많은지에 대해 의문이 있지만 이제야 이야기할 수 있는 주제가 된 것 같습니다. [ATM]이란 표현도 결국 사람을 사물화한다는 점에서 별로지만, 그래도 사람을 더러운 무언가로 비유하는 [설거지]보다는 덜 불쾌하게 이야기를 할 수 있을 것 같아요.
지금까지 "굳이 그 모욕적인 표현으로서의 '설거지'라는 단어를 끝까지 고집하는 이유가 뭐냐? 그냥 결혼에 대한 문제를 설거지 떼고 이야기하면 안되는 거냐?" 라는 사람들의 질문에 뚜렷한 답이 없었긴 했습니다. (제 관점에서는) 무지성 혐오놀이 하고싶은데 명분이 들어오니 신나게 노젓는다는 느낌밖에 받지 못했고, 그리고 분명 그렇게 소비하는 층 또한 존재했기에 많은 분들이 공격성을 띄고 비아냥거릴수밖에 없었던 건 자연스러운 현상이라 생각해요. 솔직히 이게 그렇게 중요한 함의를 담은 문제인지는 잘 모르겠지만... 그래도 이젠 이야기를 할 수 있을 것 같습니다.
21/10/28 14:54
(수정됨) 남성 비혼에 대한 내용은 'x트릭스'같은 천박한 말로 이미 몇몇 커뮤에서 소모되고 있었지만 기혼남을 조롱 공격하는 '설거지'하고는 좀 다른 뉘앙스이긴 했죠. 비하와 조롱표현이기때문에 설거지가 유행했는데 그걸 다 빼고 진지한 얘기가 될리가 없죠.
그리고 걀혼제도가 과연 페미니즘이 득세를 부리고 메갈이 활개치는 지금 세대에 와서 기형적으로 변질된거냐 라고 하면 예전 세대라고 해서 불행한 결혼 생활을 안한건 아니거든요. 당장 쿨타임 차면 유머게시판에서 소환되는아래 게시글 같은 경우도 있구요. http://m.humoruniv.com/board/read.html?table=pds&number=1075370
21/10/28 16:16
설거지론에서 저질스러운 맥락을 적당히 걷어내고 남은 걸 [ATM론]이라고 해봅시다. (ATM론은 뭐 고급진 담론인가? 하는 의문은 일단 제껴두고요.) 제가 제일 위화감을 느끼는 부분은, 몇몇 분들이 이 이야기들이 굉장히 새롭고 신선한 것이라고 자꾸 자랑을 한다는 것입니다.
이건 그냥 수십년동안 계속 이야기 되어 오고있는 순환떡밥에 지나지 않아요. 김치녀 이야기가 그랬고, 취집 이야기가 그랬고, (사실 등장한지 꽤 된) ATM 이야기가 그렇고, 데이트 비용 논란이 그랬고, 지금 설거지 밈이 그렇습니다. 본질은 남녀의 연애와 결혼 시장에서, 특히 섹슈얼한 영역에선 여성이 전반적으로 훨씬 우위에 있고 실제로 어느정도 갑질을 하는 경우가 꽤 있다는 사실입니다. 당연히 상대적으로 을인 남자들의 불만은 계속 쌓일테고 이건 어떤 방식으로든 폭발을 할 수밖에 없어요. 김치녀와 된장녀를 성토하면서, 보트릭스 이론을 설파하면서, 데이트 비용 부담의 편중을 호소면서, 그리고 결혼은 사실 설거지일 뿐이라고 조롱하면서 말이에요. 그럼 포식자 위치에 있는 알파남과 능력남들은 도대체 왜 동조를 하느냐? 간단합니다. 얘네도 사실 을이기 때문이죠. 알파남들도 자기보다 소위 '급이 낮은' 여자를 만날 때나 갑질을 하는 거지 '비슷한 급' 만나려면 우리네들과 마찬가지로 을질 해야하거든요. 이게 불만이 안 쌓일 리가 있나요. 그리고 남자들이 이런 식으로 불만을 터트리는 것과 정확히 거울상에 해당하는 이야기가 여초에서도 순환떡밥 수준으로 꾸준히 돕니다. 바로 성희롱, 성추행과 같은 어느정도 일상적인 성범죄에 대한 토로요. 성폭행까지는 중대한 강력범죄라 건수가 적지만 성희롱이나 비교적 가벼운 성추행은 여성들이 정말 일상적으로 경험하는 일이라고들 하거든요. 그러니까 양 쪽에서 본인들이 피해를 받아온 부분에 대한 분노를 계속 표출을 하는 거죠. 메갈 등장했을 때 얘네랑 열심히 싸워보신 분들은 아시겠지만, 사실 얘네들 대부분 유리천장이니 뭐니 하는 거 겪어본 적도 없고 제도적으로 차별을 겪지도 않는 세대였죠. 그런데 어떻게 이렇게 세상이 여혐으로 가득 차 있다는 생각에 깊이 동조를 하게 되었는가? 얘들이랑 깊게 얘기하다보면 대부분이 유리천장인지 뭔지 그딴 건 모르겠고 결국 본인들이 어린 시절에 당했던, 그리고 지금도 당해오고 있는 성희롱이나 성추행에 대한 얘기로 수렴해요. 이런 피해에 대한 기억과 트라우마가 만물여혐설, 남혐사상에 깊이 동조하게 되는 기폭제가 됐던 거죠. 그러니까 설거지론도 별로 대단할 것도 없어요. 구조적으로 남성과 여성은 각자 어떤 영역에서 좀 더 피해를 보면서 살게 되는 지점이 있고, 이런 불균형에 대한 불만이 (주로 본인들이 겪는 피해에 대한 불만이) 꾸준히 쌓이다가 구체적인 형태로 한 번씩 폭발하는 겁니다. 진짜 새로울 것 하나도 없고, 오히려 이렇게 한 번씩 터져주지 않으면 그게 더 이상한 이야기인 겁니다. 그리고 이렇게 구체적인 형태로 드러난 불만에 대항하는 정론은 항상 똑같은데, 바로 '모든 여자가 연애와 결혼에서 남자들을 호구로만 보고 갑질을 하는 것도 아니고 모든 남자가 여자를 성적인 도구로만 여기고 성희롱, 성추행을 일삼는 것도 아니다. 극단적인 관점에 너무 매몰되지 말되, 이런 부조리를 줄이도록 노력하자' 정도겠죠. 극단주의자들은 '아닌데? 이건 극단적인 게 아니라 세상의 진실인데?' 라는 식으로 나오고요. 근데 고작 설거지론 같은 얘기 하면서 계속 사랑타령하는 것도 솔직히 좀 오글거리긴 하네요. 도대체 어떤 온실속의 화초같은 20대들이 '결혼은 현실'이라는 걸 전혀 모르고 살았다는 건지 오히려 그게 더 의아합니다. 그리고 결혼하기 싫으면 하지 말라는 얘기는 나온지 꽤 된 이야기 아닌가 싶고요. 오히려 요새 커뮤니티에선 비혼이 더 우월하다는 식으로까지 얘기하는 사람들이 상당했는데..
21/10/28 16:44
말씀에 공감합니다.
설거지 밈 자체가 담론적 성격을 띠는 것은 아니고, 담론이 될 수 있는 발화도 아니라고 생각합니다. 설거지 밈은 그냥 [현상]이죠. 그 현상에 대한 해석이 [담론]이 될 수 있는 것이고요. 위쪽에 ann309님이 써주신 댓글을 보고 느끼는 바가 있었습니다. 슈카형님이 그런 얘기를 했잖아요. 젊은 세대들이 남녀 갈등으로 엄청나게 갈등을 키워가는데, 기성세대가 그냥 손 놓고 비난만 한다고요. 십대남녀, 이대남녀 모두 존중받아야 할 인격체지만, 기성세대보다 경험이 부족한 측면도 있고, 또 반대로 기성세대에게 낯선 세상을 잘 아는 측면도 있고요. 여튼 서로 달라요. 주어진 것으로 당연하게 느끼며 받아들여온 세상도 다르고, 기성세대에게는 새로운 것이 젊은 세대에게는 당연한 것인 경우도 있고, 기성세대에게는 당연한 것이 젊은 세대에게는 의아한 것도 있습니다. 말하는 방식도 다르고 창구도 달라요. 그러니 서로 이해하려면 노력을 해야 합니다. 오은영 박사님이 금쪽이들의 이해 안 가는 행동의 배경을 해석하는 것과 비슷하게요. "설거지라는 나쁜 말을 왜 써! 이 놈 때찌때찌!" 이게 아니라금쪽이가 왜 [설거지]라는 자극적인 말로 새삼스럽게 ATM 노릇하는 기성세대를 조롱하는 발화를 할까, 새삼 왜 그런 밈을 가지고 놀까, 하는 부분을 살피는 것이 [담론]이라는 거지요. 그 측면에서 설거지 밈은 [우리도 저출산 걱정이고 결혼하고 싶은 생각도 있는데, 이런 거 보면 결혼이 겁난다, 기성세대, 정답을 말해줘!] 하는 헬프 핑이라는 생각이 들었습니다. ann309님이 알려준 거죠. 생각해봄직한 화두입니다. 정말로 결혼이 겁이 나서 못하는 것이든, 결혼을 못하는 김에 정신승리 거리를 찾는 것이든, 결혼에 대한 환상과 수요를 먼저 버려버린 여자 측에 이어 이제 남자들도 그런 움직임에 나서고 있음을 보여주는 '현상'이 설거지 밈 현상이라는 겁니다. 남초인 피지알에서는 환영받지 못할 말이겠지만, 메갈을 비롯한 페미 진영의 움직임이나 현상에 대해서도 같은 접근이 필요하다고 봅니다. 한남[론]은 성립할 수 없지만, 한남 밈 현상의 발생 배경이 무엇인가는 유의미한 [담론]이고, 그 담론에 대한 연구와 고찰은 필요합니다. 개인적으로는 사실 저 현상들이 저출산하고는 별 관계없고, 한남이나 설거지 밈 현상의 해석론이 저출산을 해결해 줄 것이라는 기대는 전혀 안하긴 합니다만.
21/10/28 13:40
1. 홍삼인가?
2. 홍삼 함유 드링크인가? 3. 홍삼맛 캔디인가? 이중에 3번이라면, 그건 진지한 담론을 담고 있는게 아니겠지요. 이중에 1번이라 주장할 사람도 거의 없을 것입니다. 그렇다면 2번인 것이고, 홍삼과 함께 섞여 들어간 잡다한 것도 홍삼이라 주장하는건 아니겠지요. 그렇다면 어떤 홍삼이 섞여들어갔는가 하면, 그중 하나가 '외모와 돈에 의한 결혼' 또는 '사랑과 존중없는 결혼'의 문제점이 아닌가 싶고요. 그건 문화적으로 중요한 부분이라 할 수 있겠지요. 세대 갈등 문제, 부동산과 결혼 문화, 저출산 문제와 페미니즘 문제, 양극화 문제, 인구절벽 문제, 외모지상주의 문제, 경제활동까지 걸리는 시간의 증대 문제, 정신적 가치에 대한 문제 등등이 엮여 있다고 생각합니다. 온갖 것들을 의미로 건드리는 거죠. 그리고 담론이란 문제제기만으로도 담론이 되는 것이고, 해결책까지는 아직 나오지 않은 상태여도 담론이 될 수 있는 거라 생각합니다. 다만 사회적 담론이라 하려면, 많은 사람들이 이에 주목하게 만들어야 하는 것이겠고요. 그점에 성공한 것 아닌가 싶습니다. 무관심하거나 덮어두었던 중대한 문제를 끄집어낸 거죠. 홍삼 함유 드링크에 지저분한 것들도 섞여 들어가 있는 듯 하지만요. 그러나 시일이 좀 지나서, '문화 연구'를 하는 사람들이 보면, 이를 중요하게 보고 파고들 가능성이 있다고 생각합니다. 그분들의 학술서나 논문에 '설거지론'이 등장할 수 있다는 거죠. 혹은 대중문화를 주도하는 작가들이 그것을 관찰하고, 드라마, 영화, 소설로 만드는 수도 있겠고요.
21/10/28 13:42
매운맛을 첨가하기전에는 관심도 안주더니 첨가제가 들어가자마자 아주 히트를 쳤죠.
그런데 이제 저급업체에서 만든 첨가제 들어간 버전 말고 내용물에 대해서만 얘기해보자는데 원조집에서는 매운맛 넘치는데 너희도 사실 매운맛이지! 이러고만 있으니 짜증이 나지요
21/10/28 13:58
그 말인즉 내용물은 애초부터 별 관심없는 사회란 뜻이지요.
첨가제 때문에 떴으니 첨가제를 빼버리면 찾지 않는건 당연한 일입니다. 첨가제를 뺐으면 첨가제를 넣은 것과 다른 상품인 것이고, 그러니 첨가제가 들어간 상품 이름이 아니라 다른 이름을 써야 하는 것이죠. 그런데 첨가제를 빼버리면 찾질 않으니, 첨가제 들어간 상품인 것처럼 속여서 관심갖게 한다음 아 사실은 첨가제 없는거지롱~ 해버리면 좋은 말 듣기 힘들지요.
21/10/28 14:25
첨가제 없는 버전이라고 말했는데 클레임 거는 사람이 워낙 많았어서 말이죠...
심지어 직접 먹어보고도 첨가제 들어있더라고 우기더라고요
21/10/28 14:32
골대가 7개 있는 축구장에, 여기저기 공들이 돌아다니는 가운데, 유니폼도 안 입고 사람들이 뛰어다니는 걸 상상해보시면 좋을 듯합니다.
'혼돈'이죠. 어느 골대가 진짜 골대냐? 저 골대는 좀 치워버려라. 유니폼 좀 입고 다녀라. 핸들은 하지 말아라. 뭐 그런 건 혼돈을 정리하고, 질서를 만들려는 움직임이 되는 것이겠고요.
21/10/28 14:38
첨가제 없는 버전이면 다른 이름을 쓰시라구요. 첨가제 없는 버전이라고 폰트크기 8짜리로 작게 숨겨놓지 마시고.
장사는 고객을 설득하는 과정인데 잠재 고객들이 싫다면 바꾸셔야죠. 그러니 클레임이 들어오는거 뻔히 알면서 팔리기만 하면 장땡이니 일부러 그런다는 지적을 받는거 아니겠습니까.
21/10/28 14:41
'설거지론'은 감미료보다는 포장지에 가깝고, 그것도 엄청나게 자극적인 포장지에 비유할 수 있지 않을까 해요.
포장지를 뜯고 내용물을 먹어봐도 '그러면 왜 그런 포장을 해서 파는데?'라는 질문은 머릿속에서 떠나지 않는.. 이건 의도적인 기만 아닌가? 사실 내용물은 다 핑계고 포장지 자체가 주 목적 아닌가? 라는 생각이 드는 건 당연하지 않을까요? 포장지만 벗기고 내놔도 먹을 사람은 먹을 음식인데 말이에요.
21/10/28 15:08
애초에 디씨 펨코 이외에 다른 커뮤니티에서도 설거지론 이름달고 퍼진건데 그걸 다르게 표현하라고 하는게 더 웃기네요
뭐 결혼하신 분들이 유독 민감하게 받아들이니 똑같은 얘기하면서 뭔가 말이라도 해보려면 다른 이름 달아야하는게 의아하지만 일단 감정이 그렇다니 존중해야겠죠
21/10/28 14:59
(수정됨) 그래서 이대남은 [ATM론]을 통해 의문을 제기합니다. '우리는 결혼이 진짜 부담스럽고 도저히 하고 싶지가 않다. 로맨틱한 소설, 영상매체에서나 나오는 [사랑]이 아니면 그런 생활을 감내하지 못한다. 하지만 너희는 어떻게 결혼 생활을 하는거냐?'
와 정말요? 이게 설거지론의 '첨가제 없는 버전'이었어요? 이십대남자들이 로맨스물에 빠진 순진한 바보천치로 보여요? 저도 이십대 남성인데 이런 유니콘이 주변에 있었는지 한번 찾아봐야겠네요. 20대 남자들도 알거 다 알아요. 20대 남자는 부모님도 없고 주변에 결혼한 사촌형도 없답니까? 결혼생활에 대한 그런 이상적인 환상이 있더라도, 그 주인공이 내가 될 확률은 매우 적다는거 다 알고 있어요. 이건 뭐 20대남자를 바보천치로 보는것도 아니고 뭔 이상한 소리를 하고있어요. 결혼에 조건이 끼어드는게 대부분의 결혼의 현실인걸 모르는 20대 남자들이 어딨다고요. 대상을 이대남으로 한정한것도 별론데 매운맛 첨가제를 빼고 달달한맛 첨가제를 치사량으로 넣으신거 아니에요?
21/10/28 15:06
그러니까 그정도 비현실적 마취제가 아니면 결혼을 하기 싫을정도로 현실 상황이 각박하다고요...
뭐 주변분들이 그런 조건 없이도 결혼하고 싶어서 안달났는지는 모르겠는데 이상하게 받아들이시네요
21/10/28 15:11
(수정됨) ann309 님//
그러니까 설거지론의 본질에 대해 너무 이상적으로 생각하신다고요. 이대남들도 현실이 각박하고 힘든거, 결혼에 조건 껴들어가는거, 고전적인 가정상에서 가정의 구성원 일부는 고통받는거, 다 안다고요. 특히나 지금 이대남 말~ 삼대남 초 들은 오팔육 세대가 부모인 세대에요. 그리고 지금 호구잡힌 유부들이 있는거 다 안다니까요? 유부들한테 답을 구했더니 노력해 모쏠찐따들아 같은 답이 돌아왔다고요? 도대체 언제요? 제가 처음에 '기혼남이 미혼남을 타겟잡아서 비하하는 밈'의 출처를 궁금해 한게 그 의문이라니까요? 기혼남들도 결혼이 힘든거 아니까 '결혼하지마!' 같은 밈으로 화답해왔고요. 지나치게 미혼자 중심으로 밈을 해석하고 첨가제를 들이부어버리고 계신데 어이가 없는게 당연하죠
21/10/28 15:17
RapidSilver 님// 아, 예 알겠습니다. 사실 제가 말했던 담론 따위는 그냥 포장이고 이대남의 또 다른 조롱놀이에 불과한거라고 생각하신다면야 제가 어쩌겠습니까. 제가 이대남의 대변인도 아닌데 현실이랑 동떨어진 소리는 그냥 무시하고 실제 이대남의 의도인혐오 조롱질을 비판하시면 되겠습니다.
21/10/28 15:19
ann309 님//
기혼자들을 먼저 타겟잡아 쟤네가 우리 먼저 때렸어란 전제를 세우는건 정상적 '담론'이랍니까? 애초에 처음부터 그 근거를 여쭤보지 않았습니까? 그 근거가 어딨습니까? 내가 하는 혐오는 담론이고 남이 하는 혐오는 비합리적으로 불태우는거고 본질은 빼먹은채 화만내는거랍니까?
21/10/28 15:27
RapidSilver 님// 제가 디씨 야갤에 노는 사람들이랑 일심동체가 아닌데 뭐 어쩌라는건지 모르겠군요. 제가 생각하는 [ATM]론이 어떻게 디씨 구석탱이 쓰레기장에서 생겨나 이대남들 상당수에 그렇게 파장을 일으켰나 하는 점을 정리한 것인데 거기에 대고 디씨놈들이 혐오팔이 하는짓에 대해 해명을 요구하면 상당히 곤란하지요.
아, 이대남 전체의 뜻이 디씨 야갤것들이랑 동급이라고 생각하시면 계속 그렇게 생각하면 됩니다.
21/10/28 15:34
RapidSilver 님// 유게가서 솔로 관련 글 댓글 좀 읽어보세요 찐따 운운하는게 무진장 많으니까요.
이런 기본적 인식조차 다르니 참 이야기 나누는것 자체가 힘이드네요
21/10/28 15:36
ann309 님//
그럼 왜 혐오팔이하는짓에 애써 정당성을 부여하시고 '사실은 이렇습니다'를 반복하시냐 이말이에요. 뭐 설거지론에 승차하고싶으시니까 슬쩍 발올리시면서 해명은 빠지겠다 이거에요? 거기에 '이대남의 절규', '기혼자들의 핍박'같은 프레임을 굳이 만들어가시며 본질에 대해 피력하시는건 도대체 뭐냐고요. 죄송한데 저도 솔로 독신주의자 번탈 이대남이라 제가 야갤이랑 동급이라고 생각하지 않고요, 애초에 님께서 이대남을 들먹이신것도 별로고 위에서도 말씀드렸던것처럼 남초커뮤의 상당부분도 설거지론에 동의하지 않는다는데서 일반화할생각은 추호도 없습니다.
21/10/28 15:39
(수정됨) ann309 님//
그러니까 그 찐따 운운이 '반작용'입니까 '작용'입니까? 설거지론이 설파되기 전에 기혼자들이 미혼자를 공격하는 밈이 있었는지 여쭤보는게 그것때문입니다. 작용에 대한 반작용을 완전히 비이성적인것으로 치부하는것에 대한 제 생각은 위에서 말씀드렸고요, 설거지론 이전의 '작용'으로 제시하셨던 기혼자들의 미혼자 공격에 대한 역사나 맥락등을 좀 짚어달라 이말씀입니다. 미혼자들이 언제 기혼자들에게 '적극적으로 답을 요청해 왔으며' 거기에 기혼자들은 '어떤방법으로 미혼자들을 탈락자로 묘사해왔는지'요. 애초에 '적극적으로 답을 요청해 온 사례'가 있었습니까? 설마 설거지 퐁퐁 네다퐁 운운을 '적극적으로 답을 요청한 사례'라고 믿으시는겁니까?
21/10/28 15:43
SG워너비 님// 그 유게글 본문에 찐따같은 성격이라고 그냥 적혀있던건 어떻게 생각하십니까? 여태 별말 없었는데 뭐 한번 휩쓸고 지나가니 민감하게 구는거지 사실 별일 아닌거겠지요?
그리고 본인이 직접 모솔 어쩌구에 반박 못하게 만드는 분위기가 어떻게 생기는지 몸소 보여주시네요 크크
21/10/28 15:46
(수정됨) ann309 님// 잘못된 댓글이죠 뭘 어찌 생각해요 혐오표현인데
예전에나 그냥 그러려니 했지 누가 불편함을 드러내기 시작하면 안하는게 국룰 아닌가요? 사회에서도 유머라고 쳤는데 상대방이 정색하면 그건 망한 유머고 앞으로도 유머로 못하는데요 이젠 그 글도 웃고 넘어갈 때가 아닌 틀린 글이 되었어요. 이젠 남 비하해서 웃고 떠드는 세상 아니잖아요
21/10/28 15:50
RapidSilver 님// 미혼자들을 어떻게 탈락자로 묘사하냐니... 유게글에 솔로로 검색을 하시라니까요...
[모쏠인데 연애가 뻔하다? 그냥 정신승리.] ['안'하는 사람과 '못'하는 사람은 분명 다르겠죠.] 대충 솔로면 얼굴 못났고 능력없고 그런 댓글들 한가득인데요? 크크
21/10/28 16:06
(수정됨) ann309 님//
제 말은 그쪽 주장처럼 한 집단이 다른 특정 집단을 타겟잡은 현상이 설거지 이전에 있었냐 이말입니다. 그쪽의 주장은 '기혼자들이 미혼자를 팼으니 이제 이대남들이 x까를 시전했다'는 것이었죠. 독신주의자 입장에서 저도 숱하게 미혼자 하자품 취급을 많이 받아왔기에 사회 전반의 안타까운 인식이라고 생각하지만, 저런 말을 하는 사람들을 '기혼자'에 한정할수도 없습니다. 박명수옹이 '결혼과 죽음은 미룰수록 좋다'라는 말을 농담삼아 하는것도 기혼자가 항상 미혼자를 패배자로 보진 않는다는 사실을 투영하는 현상이라고 생각합니다. 따라서 내가 팰 대상을 기혼자보다 더 좁은 범위인 기혼남에 한정하는건 굉장히 비겁합니다. 제일 만만하니까 때린다는 느낌이랄까요. 결혼 못하는 사람들을 하자있는것처럼 취급하는 행위는 인터넷이 있기 전부터 있었던거 누가 모릅니까. 다만 그런 비하발언이 정확히 '퐁퐁남'을 타겟잡을 근거로 사용하는데 무리가 있다는건 본인도 잘 아실텐데요. 애초에 설거지론이 미혼자들의 '세상'을 향한 절규라면 저도 그쪽의 논리구조를 이해하겠습니다만, 타겟을 '퐁퐁남'으로 잡은 순간 이건 그냥 비겁한거지요. 굳이 이대남 언급하신게 별로라고 한것도 이때문이에요. 저 미혼자 하자품 취급에 들어가는 대상은 꼭 젊은 남성뿐만이 아니잖아요. 물론 요새 나타나는 사회현상에선 꽤나 대표성을 띄긴 합니다만, 설거지론을 통해 제일 소외되는건 아이러니하게도 결혼을 못하는 여성들이에요. 여성혐오발언은 있는대로 당하고 앞으로 결혼시장에서의 가치도 떨어지니까요.
21/10/28 16:56
RapidSilver 님// [설거지론이 미혼자들의 '세상'을 향한 절규라면 저도 그쪽의 논리구조를 이해하겠습니다만]
제가 이해하기로는 이거 맞는 거 같습니다. 여자 버전으로 얘기하면 [똑같이 결혼비용 부담하고 맞벌이하면서도 가사와 육아는 혼자하고 명절과 제삿날 시댁에 가서 허리 끊어지도록 전 부쳐야 하는] 기혼녀들에게 '왜 그러고 사냐, 나 같으면 그럴 바엔 결혼 안함' 이러는 걸 저속한 비유와 용어를 사용한 조롱으로 비화시킨 것이 설거지밈인 것 같아요.
21/10/28 17:10
ipa 님//
이게 진짜 세상을 향한 외침이라면 굳이 기혼남을 적으로 돌릴 필요가 전혀 없고, 초반에 불필요한 밈과 짤방을 양산할 필요도 없었다고 봅니다. 팀원한테 헬프핑을 찍을거면 곱게 찍어야지, 5개씩 전라인에 찍어대면 팀원들은 바로 미아핑으로 대응하죠. 안타깝게도 밈 생산자들이 테크를 너무 신나게 타버려 솔직히 이걸 헬프핑이라 부르는게 맞나 싶습니다. 퐁탄같은 지역혐오 용어까지 만들어내질 않나, 강남미인과 한남콘을 사용해서 이상한 합성하질 않나.... 저도 ipa님의 취지는 십분백분 깊게 공감합니다만 현실적으로 이게 너무 어려운것 같습니다
21/10/28 17:35
(수정됨) ipa 님//
사실 밑에서 해주신 이야기도 그렇고 무슨취지이신지 정말 잘 이해됩니다 크크. 남자들끼린 소위 서로 쿠사리 맥이는 문화가 일반적인것 같기도 하고요. 다만 이게 '남이 판단할수 없는 각자의 결혼생활'을 멋대로 재단해 건드리는 느낌이라 좀 뒷맛이 씁쓸해요. 제가 독신주의자라서 결혼에 좀 비판적인 시각을 갖고있어요. 결국 '정략결혼이든, 사랑에 가득찬 결혼이든, 그사이에 어떤 형태로의 결혼이든, 계약 당사자들이 만족하면 그걸로 된것이며 타인이 함부로 이를 재단하는건 상당히 무례한 행위'라는 생각을 가지고 있고, 반대로 타인이 나의 독신주의에 대해서 함부로 재단하는것도 굉장히 무례하다고 생각하는편이거든요. 막말로 남편이 용돈 10만원씩 받고 산다고 해도 합의하에 남는돈으로 아내가 재테크를 기가막히게 해서 서로 행복하면 된거고, 마찬가지로 아내가 매일 7첩반상을 차려 남편한테 올린다고 해도 밤에 기가막히게 만족시켜서 서로의 계약이행에 상호간의 합의가 이루어지면 그걸로 된거거든요. 남자들끼리 서로 용돈 얼마받냐며 병x거리면서 놀다가도 갑자기 누구 한명이 가족 건드리면서 '너희 가정 병x'해서 갑분싸되는 딱 그느낌이랄까요. 그리고 이정도쯤 되면 이건 남자애들이라서 그런게 아니라 진짜 선 씨게 넘어버린거거든요.
21/10/28 18:38
RapidSilver 님// 그건 그렇습니다. 아들들도 유아기에나 그렇지 조금만 철들면 그런 짓 안 하죠. 디씨나 펨코에 있는 아들들은 아직 유아기이거나 유아기적 퇴행을 하면서 노는 문화가 주류이지 않나 싶긴 합니다.
21/10/28 16:23
저는 이게 현대사회의 문제나 결혼시장의 현상을 꼬집는다고 얘기하는 것도 확대해석이라고 봅니다. 조롱하기 위해 만든 말이고 공감대를 불러일으키는 요소가 많은건 어그로를 확장시키기 위한 의도적인 설계일 수는 있지만 그게 본질이 아닙니다.
설거지론이 연상 시킬 수 있는 담론이 있긴 하겠지만 그걸 설거지론이 담론을 가지고 있고 나름대로의 긍정적인 부분이 있다고 보는건 조금 지루하실 수도 있지만 페미의 방식과 닮아 있습니다. 페미 사이에선 유리창에 돌을 던진다는 표현이 있는데, 이게 여성 참정권을 위해 관계 없는 가정집 창문에 돌을 던져서 어그로를 끌었다는 일화에서 나왔다고 하더군요. 그렇게 메갈의 패악도 긍정하던 페미가 꽤 많았습니다. 솔직히 남자가 여자 얼굴 보고 결혼하는게 잘못일까요? 여자가 남자 돈 보고 결혼하는게 잘못일까요? 개인의 선택입니다. 결혼은 현실이라는 말이 잘못일까요? 사랑 없는 결혼이 바람직하다고는 못하지만 잘못이라고도 못합니다. 여자가 젊을 때 잘생긴 남자랑 놀다가 나이먹고 돈 많은 남자랑 결혼한다는게 설거지론의 골자인데, 이쁘장한 결혼 적령기 여자가 젊었을 때 연애 많이 했을걸 결혼할 남자가 몰랐을 것도 아니고. 결국 설거지론의 상황에 공감하거나 스플뎀을 받는 이유는 젊을 적 연애를 못했다는 점에서 나오죠 뭐. 열등감은 누군가의 잘못이 아닙니다. 열등감을 조롱하는 사람이 잘못이죠. 혹은 열등감으로 죄 없는 타인을 공격하거나. 근데 이제 저 화제를 접한 사람들이 읽기에는 워낙 모호하다보니 각자 연상한대로 이해하고서 반대쪽 생각을 "열등감을 조롱하는 혐오자" or "열등감에 찌든 사람"으로 공격하고 있으니 만든 사람이 참 똑똑하다 싶습니다.
21/10/28 16:45
https://pgr21.net/freedom/93886#4409264
이런 댓글을 달던 참이었는데 공통되는 부분이 있어서 갈음합니다.
21/10/28 17:02
개인적으로.. 링크 주신 댓글에서 말씀하신대로 메갈 워마드 발생 초기때도 ipa님과 비슷한 생각을 했었기에, 혐오의 재생산을 경계할지언정 그들의 소리도 일부분은 들어볼 필요가 있다고 생각했었습니다. 혐오엔 이유가 있고, 그 이유를 들어보는 것 정도는 솔직히 괜찮은 접근법이죠. 실제로 메갈 워마드 때문에 제 사고방식에 큰 변화가 오기도 했고요.
하지만 그들이 진화해나가는 과정을 보면서 생각이 많이 바뀌었어요. '내가 너무 낙관했구나' 하고요. 이게 정말로 헬프핑이라면 애초에 놀이화되지 않았어야 한다고 생각합니다. 정보통신의 발달이 워낙 빠르다보니 밈이 소비되고 놀이화되는것까지 정말 순식간에 일어나요. 안타까운건 설거지론이 초반테크트리를 너무 빠르게 타버렸다는데 있고요. 저도 ipa님의 말씀대로 논의가 진행되길 정말 바랍니다만 (제발 서로 네다퐁 네다찐이니 한남한녀 하는것좀 멈추고요) 굳이 음지를 들여다보지 않아도 유튜브 댓글란이나 인방 채팅창까지 퐁퐁놀이가 진출해버린게 좀 많이 안타깝습니다.
21/10/28 17:11
저는 아직도 낙관적으로 보고 있습니다. 이 모든 과정이 진화를 위한 산통이라고 생각해요.
다만 흥미로운 것은, 남녀가 과거의 전통적 가족제도가 새로운 가치관과 충돌하며 변화해 가는 과도기에 적응하며 비혼으로 나아가는 과정에서 보이는 현상 자체는 비슷한데, 세부적인 모양새는 또 다르다는 것입니다. 위에 댓글에도 예시를 달았지만, 여초에서는 맞벌이하고 결혼비용 분담하면서도 가사와 전통적 며느리 역할에서는 벗어나지 못하는 불공정에 놓인 기혼녀가 있다면 이들에게 동정하고 당사자 역시 그 동정에 공감하면서 반대 진영을 함께 적대하는 방식이 보편적이라면, 남자는 반대로 제도의 피해자인 퐁퐁단을 조롱하고 자극하면서 문제를 일으켜 주목을 끄는 식이지요. 뭔가 아들과 딸이 유아기에 부모의 관심을 끌거나 요구사항이 있을 때 부모에게 보이는 서로 다른 행태랑 좀 비슷해보여서 재밌습니다.
21/10/28 16:15
한남충 드립도 처음에는 격분하고 그랬는데
시간이 지나고 하지 말라고 해도 하니까 결국은 자조적으로들 쓰는 사람들이 생겨났죠 충이라고까진 안붙여도 한남 두글자로 자조적인 밈은 자주 봤네요 아마 설거지론... 퐁퐁도 같은 루트를 타리라 봅니다 여태까지의 오타쿠 모쏠 대머리 기타 등등의 밈이 그랬듯이요 특히 대머리는 좋아서 자조적으로 쓰는 사람 없을걸요 하지말라고 해도 안 들으니까 자포자기로 분위기 어울려주는 차원에서들 쓰는 느낌이던데요
21/10/28 23:41
공격 범위가 나에게만 한정되어 자학적으로 쓰일수 있는 밈들과 다르게 설거지론은 아내까지 공격하잖아요. 다른 남자들이 다 퍼먹고 남은 더러운 그릇이라는건데.. 어지간히 아내와 관계가 파탄난게 아니면 쉽게 쓸수가 없죠
21/10/29 07:16
피지알에서 쓰는 게 다르고 디씨가 다르듯이
보통 자조적인 의미로 쓸 땐 벌레라는 표현은 빼고 쓰는걸 생각해보면 설거지도 조금 순화되서 쓸 거 같다는 생각이 들어요 당장은 모쏠찐따 특징 요약 정리하는 글에 미래엔~ 퐁퐁남.. 이런 식으로 쓰이고 있긴 한데 아직까진 말씀처럼 결혼한 상태에서 자조적으로 쓰는건 보기 힘들군요
21/10/28 17:25
아싸탈모찐따모솔번탈남 놀릴땐 가만있다가 왜 이건 나서냐 하는말은 좀 의아한게 논리의 수준을 떠나서, 피지알에서 간혹가다가 너무한거 아니냐 적당히하자 그만하자는 의견이 가끔나왔습니다. 근데 반응은 눈치없으면 좀 빠져라, 유머는 유머로 받아들여라, 갑분싸만들고있네, 역시 피지알 하는 댓글로 몰아갔죠.
거기에 자학개그니까 빠져라는 의견도 있었구요. 저런개그 자체가 노잼인건 둘째치고 자학개그니까 어느정도 납득은 했습니다. 사이트 규정이 아닌이상 막는것도 우습기도 하고요. 근데 그땐 가만있다가 지금 왜이러냐 하는건 좀 그렇죠. 그때 지적하던 사람들 나서지말라고 싫으면 게시물에 들어오지말고 나가라고 몰아가던 분위기가 팽배했었는데요.
21/10/28 17:51
한국남자 싸잡아서 까는 폐미니스트들에 대해 우호적인
반응 보인 분들이 설거지론에 대해서는 비판적인 모습을 보이는 걸 보니 참 한결 같다는 생각이 드네요
21/10/28 21:23
다른 글에 달리는 댓글들을 누가 쓰는지 기억력이 나쁘신 건지 일부러 기억하려 하지 않으신 건지 모르겠네요
전자 후자 모두 만만치 않게 편하실 듯요
21/10/28 21:26
특정인에 불만이 있으신 거에요 아니면 설거지론 비판하면 남페미라는말씀을 하고싶으신거에요?
둘중 하나만 하세요 그럼 댓글도 끊긴글에서 슬쩍 들어와서 두루뭉술하게 비아냥이나 대지 마시고 정확하게 지목을 하시지 그러십니까. 모양빠지게 왜그러세요.
21/10/28 21:56
뭐가 모양 빠진다고 하시는 거예요?
댓글 끊긴 글에 댓글 쓰는 게 웃긴 거예요? 언제 글 올라올지 알고 한가하게 기다릴까요?제 댓글에 대댓글 다신 본인은요? 비아냥 대는 게 모양 빠지는 본인은 반듯하게 다셨나 봐요 그리고 제가 정확하게 지목하면 그 벌점은 책임져 주시나요?
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