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21/08/12 10:24
제 생각도 일단 고위험군을 빠르게 접종시키기 위해 2049는 컷하고 50대 이상을 2차까지 완료하는 게 좋지 않나 싶지만
과연 할까요?
21/08/12 10:33
그게 모르겠네요. 밑의 글에서는 AZ 2차 대상이 820만명이라는데 정부 AZ 백신 재고는 522만회분이라는 뉴스를 봤거든요.
제가 본 뉴스에서는 [백신은 당일 개봉한 접종분을 당일 사용하고, 잔량은 폐기하는 게 원칙이다. 잔여백신은 이렇게 발생한 잔량을 등록해 희망자에 한해 접종을 할 수 있도록 하는 시스템이다.] 라고 나와있는데 2차접종과 관계없이 남아도는 건 아니라는 게 제 생각입니다.
21/08/12 10:36
화이자 모더나는 접종간격 4주에서 7주까지 고무줄처럼 늘렸다 줄였다 맘대로던데
저 잔여백신 뜰 물량 모아다 2차에 같이 접종했으면 2049뺏자는 얘기는 안나와도 됬겠군요
21/08/12 10:38
50대는 화이자 모더나를 1차로 맞았는데 2차를 AZ 맞으라는건 또 교차접종인데.. 이거 결과는 괜찮다고들 하지만 권고사항은 아니지 않나요? 자꾸 권고사항 어기는게 저는 더 걱정인데요
21/08/12 10:41
초코타르트 님// 저는 AZ 맞으신 분들 AZ 계속 맞으시고
들어온 물량은 주기로한 사람 4주 맞춰서 잘 주는게 낫겠다 싶습니다
21/08/12 10:43
Mayson 님// 60대이상 AZ 맞으신 분들은 대부분 2차도 AZ일겁니다
그다음 50대가 모더나 화이자를 1차로 맞았는데 이게 물량 없다고 2차가 밀린거죠 50대가 2049껄 뺏는게 아니라 50대의 2차를 2049가 뺏는거에 가깝습니다. 50대 2차를 6주로 미뤄서 2049 1차에 물량을 보충하는거니까요
21/08/12 10:39
다음주에 1차 az맞고 2차 맞는 분들중에 화이자로 교차 접종하신다는 분이 있으셔요.
뭐 그분이 잘못 알고 계신걸수도 있긴 한데... az가 그렇게 남진 않나봅니다
21/08/12 10:31
이것도 좀 그런게, 차이가 크진 않다고 해도 어찌되건 유증상 감염 예방률의 차이가 화이자 88%와 아스트라제네카 67%, [19%]입니다. 예전처럼 아예 화이자/모더나 백신을 들여올 기약도 없던 상황도 아니고, 언젠가는 들어올 수 있는 상황잖아요. 지연되고 있을 뿐이지. 그렇다면 "개인"의 합리적 선택에서는 당연히 화이자/모더나를 맞으려 하지 않을까요? 명백히 차이가 나는데 집단의 이익을 위해 효능이 떨어지는 백신을 강요하는 것는 자유주의 사회에서 택할 선택지는 아닌 듯 싶구요.
21/08/12 10:33
말씀하시는 내용에서 의사 결정의 주체가 다르잖아요.
20-49의 접종을 미룬다면 그 주체가 되는 건 정부일 것입니다. 50대 이상이 AZ를 회피한다면 그건 개인의 결정이구요.
21/08/12 10:39
그 두가지 결정에서 결국 이득을 보는건 50대이상이고 피해를 보는건 2049죠
정부가 2049에게 너네가 불이익을 감수하고라서도 미루라는 결정을 할 수 있으면 50대 이상에게도 AZ만 맞으라는 결정을 할수있죠? 이러면 주체가 같겠네요? 이상황에서 50대이상이 나는 19% 손해보기 싫다고 AZ 기피하시면 그땐 또 의사 결정의 주체가 달라지나요 편한대로 생각 잘하시는군요
21/08/12 10:48
왜 이렇게 공격적이시죠? 그냥 이야기를 하는 거잖아요.
이 댓글타래 시작(https://pgr21.net/freedom/92916#4340766)에서 저는 정부의 결정을 논한게 아니었잖아요. "개인"의 결정을 이야기 하고 있는데 20-49 미루는 이야기를 통해 "정부"의 판단을 언급하신건 Mayson님이시지요. 정부측에서 50대 이상에서는 AZ만 맞으라는 결정을 할 수 있냐고 하셨지요? 네. 할수 있지요. 자유주의적 사고 하에서도 집단의 이익을 위해 충분히 택할 수 있는 정책이라고 생각합니다. 그런데 개인이 회피할 수도 있다는 겁니다. 그 상황에서 AZ 강제 접종을 시킬 수는 없다는 것이구요.
21/08/12 11:16
제 댓글이 20-49에게 강제적으로 접종을 막자는거에 대한 공격에 대한 공격인데 거기에 댓글을 다시고 왜 공격적이냐고 물으시면 뭐라고 답해야하죠?
개인의 선택을 위해 2049에게 정부의 판단을 강제시킨다는 발상이 시작인데 그게 어떻게 그렇게 편리하게 따로따로 떨어지시는지 모르겠네요
21/08/12 11:50
20-49는 컷한다는 라이언 덕후님의 표현에 뭔가 불편감을 심히 느끼신 것 같은데요.
토론 중에 "편한대로 생각 잘 하시는군요" 같은 표현이 예의를 갖췄다고 생각하시나요? 제 댓글에 틀린 점이 있으면 그걸 지적하시면 될 일이지. 왜 무례한 태도로 나오세요? 정부 입장에서는 50대에 대해 Mayson님 표현대로 '남아도는 AZ 잔여백신으로' 맞추는 정책을 밀고 갈 수 있지요. 그런데 개인 입장에서는, 정부에서 AZ 맞아라~ 해도 버티면서 언젠가 남을 화이자/모더나를 기다릴 수도 있다는 겁니다.
21/08/12 10:24
저도 2차 접종자를 확실하게 늘려가는게 맞다고 보는데... 정부의 선택이 자꾸 이상한 느낌은 지울수가 없네요.
델타변이 이전이라면야 정부의 선택이 맞다고 지지하겠는데 상황이 변하니..
21/08/12 10:28
결국 정책적 판단의 문제죠.
[4단계나 그 이상의 거리두기 강화를 평생 할수는 없는 노릇인데, 어느 시점에서 거리두기 완화와 방역 체계 재편 카드를 쓸 것이냐?] 이 의제에 대한 답변이 [최대한 1차 접종자를 늘려서 30%의 예방률로도 많은 사람을 보호할 수 있게 된 뒤에 방역체계를 개편하자.]로 결정된 상황이라고 보면 얼추 맞는 결과가 나올거 같습니다. [고위험군에 대한 2차 접종을 우선적으로 진행]하게 되는 경우 [1차 접종도 못한 수많은 사람들이 거리두기 체계 변화와 함께 활발한 활동을 할텐데, 그러면 확진자 폭증이 일어난다. 이 상황을 어떻게 대비할 것이냐?]라는 물음에 대한 답을 주지 못하는 상황이라고 봅니다. 사회적 합의와 정책적 결단이 필요한 문제입니다. 고위험군 2차 접종확대 + 나머지 인구의 1차 접종 확대를 모두 포함한 시기에 거리두기를 전환한다? 이건 이미 7월 4단계 실시 이후부터 가늠해봐도 기간이 너무 길어서 피해가 눈덩이처럼 불어나는 계층들이 동의를 못할거에요. 결국 거리두기 체계는 아무리 늦어도 추석을 전후해서는 바꿔야합니다. 추석 전까지 접종을 통해 무엇을 달성하고 거리두기 체계를 전환할 것인가의 문제죠.
21/08/12 10:31
(수정됨) https://news.v.daum.net/v/20210811203851351?x_trkm=t
[그 교수분]들은 이제 진짜 [봉쇄]해야한다고 아우성이네요 크크 물론 [ 다중이용시설 운영을 봉쇄하되, 자영업자들에겐 확실한 손실 보상을 지급해야 한다.]로 퉁치는 답변까지 확실
21/08/12 10:34
[보상비용]으로 [자기들 월급 절반을 기부]하는 정성을 보인다면 들어볼 생각은 있는데, 그렇게는 안하시겠죠.
반론도 만만치 않습니다. 원래 서울대 김윤교수(공공의대 찬성파라 의료계의 공적 정도 됩니다.) 중심의 소수파만 방역완화를 이야기했는데 중앙임상위 오명돈 위원장이 방역 체계를 바꿔야한다는 말을 적극적으로 언론에 이야기하기 시작하면서 감염 전문가들 사이의 의견 대립이 밸런스가 맞아졌습니다. 이런 상황이면 [봉쇄]만 이야기하고 다니시는 [그 교수들] 이야기가 온전히 받아들여지기는 어려운 상황이 됐죠.
21/08/12 10:55
21/08/12 11:00
아마 둘다 사실이지 않을까요? 당장의 유행은 무언가 거리두기 강화를 하는 시늉이라도 필요할꺼고. 절대 그걸 장기화할순 없으니 추석 전후로는 방역체계 갈아엎을꺼구요. 그걸 생각하면 70프로 1차 접종에 집착하는 이유가 설명이 되죠. 70프로 어떻게든 채워서 추석 전부터 단계적 방역 체계 변화를 준비하겠다는 거니까요.
21/08/12 21:40
사실 코로나로 소득이 증가했거나 유지되는 사람들한테 세금 더 거둬서 자영업자 지원하자고 하면 자영업자들보다 월급쟁이나 코로나로 득을 보는 계층에서 먼저 폭동이 날 겁니다. 당장 박근혜 정부 때 연말정산 사태만 봐도 세금 찍히는 거 보면 눈부터 돌아갈 거에요.
21/08/12 10:35
자영업자 확실 손실보상은 미국처럼 기축화폐 국가가 아니라서 솔직히 힘들다고 봅니다..
어떻게 기준을 잡아야될지도 생각하기 어렵고
21/08/12 10:36
사실 이 말도 일리는 있다고 봅니다. 재정을 어디까지, 얼마나 써야하는지에 대한 기준이 무한정한 상황이에요.
그렇다면, [봉쇄를 언급]하는 것은 [의미없는 비현실적인 이야기]일뿐이라는 지적도 받아들여야 합니다. [보상 없는 거리두기 강화] [보상 없는 통제]는 없으니까요. 아무리 서구권 국가들이 락다운 하면서 [유의미한 보상을 하지 못했다]라고 평가 받을지언정, [보상이 아예 전무하다싶이한 한국보다는 낫습니다.]
21/08/12 10:41
이거는 옆나라 일본만 봐도 알죠.
코로나 초기 영업 단축만 하더라도 일일 60만원까지 지원하고 심지어 '선택'하라고 했어요. 문을 닫아버린게 아니라요. 단축영업만 해도 월 1800만원씩 주겠다는거죠... 이정도 줄 각오도 안되있는데..? https://m.hankookilbo.com/News/Read/A2021010717570005522
21/08/12 10:46
이런걸 보면, 이제와서 추경으로 재원 마련이 안되었으니까 정해진 재원에서 넘어가면 내년에 지급할수밖에 없다는 재정당국이나
애초에 이런 보상을 한 적이 없으면서 이제와서 [보상을 전제로]라는 말만 쉬운 소리 하는 봉쇄를 주장하는 감염병 전문가들이나 이도저도 못하고 그저 국민에게만 읍소하는 방역당국이나, 답답한 소리 한다 라는 소리를 하지 않을 수 없어요. 거리두기 수용력 약화나 거리두기 장기화의 피로감은 이유없이 만들어진 것이 아닙니다. 거리두기가 절대 공짜가 아닌데, 공짜인줄 알고 일부 계층들의 피해만 눈덩이처럼 쌓이도록 희생만 강요한 결과가 지금 모습이라고 봐야죠. 결국 해결책은 [보상금을 선지급하고 강력한 거리두기 강화를 단기간 실시하던가], 아니면 [현실 인정하고 접종률 올라가는 시점에서 방역 체계를 전환하던가] 둘중 하나만 남아있는 상황이구요.
21/08/12 10:37
저는 보상책이야 '확실'하다면 할만 하다고 하겠는데...
엄... 지금까지 쥐꼬리만큼 주고 이번에 좀 쓴다고 생색만 내고, 쥐꼬리 +@ 만큼 줬는데 얼마나 더 줄 여력이 있을란지, 줄려는 의지가 있는지 보면... 답답한 이야기이긴 합니다.
21/08/12 10:49
제대로된 보상을 안해주면...
불복종 운동이라도 일어나면 무슨 명분으로 그걸 진압할껀지 궁금하네요... 어차피 이대로 망하면 한강각이다 그냥 우리는 문열겠다... 하면 그거 어쩌려고 이러는거지...
21/08/12 21:28
(수정됨) 다른 타래 글이긴 하지만 초창기 중국발 입국을 막알어야 한다는 얘기가 나왔었죠. 그 당시 적지 않은 분들이 경제 논리로 문은 열어둬야 한다고 주장하셨던 기억이 납니다. 등교나 완화 방역 문제도 저는 동일한 논리를 적용해야 한다고 보네요. 이미 정치나 경제적 논리로 방역을 어느 정도 접고 들어갔는데 못할 게 뭐가 있나 싶기도 하고요. 오리려 초반에 문을 열어라면서 지금 봉쇄 방역하자는 분들이 앞뒤도 안맞고 상식과도 안맞죠. 초반 봉쇄, 후반 완화는 감염병 전략의 기본과도 배치되고요. 다만 후반기 완화를 하는 이유가 손을 놓겠다는 의미가 아니라 정말 심각한 사람들에게 의료 자원을 집중하여 사회 전반의 마비를 방지하는 게 목적이니까요. 달성 가능한 현실적인 목표란 게 있는데 현재 방역정책이 과연 달성 가능한 현실적 목표인가란 의문을 제기해야 할 때에요. 스페인독감 신종플루 사스 메르스 모두 종식이 된 게 아니라 어디선가 떠돌고 있듯이 호흡기 바이러스는 종식이 불가능합니다.
21/08/12 10:30
맞은 백신은 얀센인데, 얀센은 이런저런 데이터에서 언급조차 안되는걸보면 대체 효과가 있긴한건가 불안하기 그지없습니다 ;;;
얀센은 그냥 깍두기여... ㅠ
21/08/12 10:38
델타변이에도 효과는 좀 낮긴해도 중증 예방은 많이 된다는 연구가 좀 나오긴하더라고요 뭐 근데 연구가 화이자 모더나보단 더 적게되는거같긴합니다
21/08/12 10:31
이번에 2차가 6주로 밀린 사람들은 50대 이상이고 1차 접종 대상자는 2049라 위험도만 따지면 전자가 더 높지 않나란 생각은 듭니다.
50대 2차 vs 2049 1차 라는 건 분명히 의미가 있지 않을까요? 하지만 제가 전문가도 아니라 뭐라 쉽게 말하긴 어렵네요
21/08/12 10:52
중증 예방률을 따질 때에는, 기본적으로 수용가능한 정도의 유증상 감염 예방률이 전제가 되어야 하지 않을까 합니다. 이건 제가 전문가가 아니라 잘 모르겠습니다만.. 유증상 감염 예방률 자체가 지나치게 낮으면 전체 환자 수가 확 늘어날 수밖에 없고, 중증 예방률에서의 "비율"은 낮게 나올지라도 전체 중증 환자 "수"는 늘어날 수 있지 않을까요..?
그런 면에서 1차 접종만 마친 상황에서의 30%대 유증상 감염 예방률은 걱정스러운 수치라고 보는게 맞다고 생각합니다.
21/08/12 11:00
음... 1차라도 빨리 맞추는게 뭔가 나도 보호를 받고 있다는 안도감을 주는데는 도움이 되겠지만
실질적으로 국민 전체의 효용을 봤을때는 60대 이상을 빨리 접종 완료자를 만들고 빨리 사회를 정상가동시키는게 좋지 않을까 생각되네요. 다만 어차피 40대 이하는 거의 안죽으니까 그냥 좀 참아라 라는 결정을 민주주의 사회에서 어느 정치인이 할 수 있겠어요? 진영을 막론하고 이런 용기있는 결정을 할 수 있는 정치인은 극히 드물 것으로 생각됩니다.
21/08/12 11:16
60대는 어차피 AZ 2차 접종 이제 시작했으니 2차 접종률이 계속 올라갈겁니다.
문제는 50대인데 40대 이하는 참아라도 맞는 얘기지만 선후관계를 따지면 50대한테 2049 맞춰야 되니까 너네 2차 늦어지는거 참아라거든요. 그렇게 따지면 50대는 우리 위험한데 2차 안맞추고 덜 위험한 40대 이하 맞춘다고 분노할 수도 있을거구요. 1차의 가치가 더 높다고 봐서 이런 판단을 했을테니 50대가 희생하는거라고 봐야겠죠
21/08/12 11:13
(수정됨) 국내 데이터 분석이 궁금하긴 하네요. 이게 인종별로도 꽤 다른 느낌이라..
그리고 훨씬 중요한 중증예방율/사망예방율은 모든 백신이 뛰어나다는게 여러 데이터로 나와있는것 같고 솔직히 백신간 우열 가리기는(연구할 필요는 당연히 있겠지만) 일반인 입장에서 정보 과잉이라할정도로 과도하게 많이 얘기되고 있는게 아닌가 싶습니다... 대부분 생산적인 논의보다는 정치적 공격에 이용되는 경우가 더 많아보이기도 하고요. 저는 예방의학 전문가들이 입을 모아 얘기하는 [가장 빨리 맞을수있는 백신이 가장 좋은 백신이다] 라는 말에 백번 천번 동의합니다. 저는 올해 얀센을 접종했는데, 작년에 맞았던 독감 백신의 제조업체를 알아볼 생각을 전혀 하지 않았듯 앞으로 코비드 백신을 매년 맞게 된다고 해도 그냥 신청하고 병원가서 맞으라는대로 제일 빨리 맞을 생각입니다. 백신 없을때 그렇게 아우성이었는데 막상 예약 열리니까 20-49세 일반접종 예약율이 59%밖에 되지 않았다는 얘기를 들으니 참 걱정되네요.
21/08/12 11:33
국내는 일단 델타 변이 출현시점이 해외보다 늦고, 접종률이 낮으며 감염인구가 적어 연구엔 적합하지 않을 것으로 보입니다.
말씀하신 것처럼 저도 빨리 맞을 수 있는 백신이 최고라고 생각합니다. 얀센 맞고나서 심리적 위안이 상당히 크기도 했고, 반대로 못맞으신 분들은 걱정이 상당하시기도 했구요.
21/08/12 11:43
중증예방/사망예방이 훨씬 중요합니다고 하셨는데요. 그건 백신 접종 당사자의 상황에서라면야 당연한 것입니다만. 꼭 그렇지만은 않습니다.
감염예방률 자체가 더 큰 의미를 가질 수도 있는 것입니다. [집에서 어린 아이들 양육을 하는 보호자가 백신을 맞았음에도 감염되는 상황]을 상상해 볼까요. 감염예방률이 낮다면 보호자가 감염될 확률이 높아지겠지요. 그렇지만 성인인 보호자는 중증예방/사망예방 효능으로 큰 탈 없이 지나갈 겁니다. 그런데 보호자가 감염된 시점에서 마스크도 못 쓰는 어린 아이들에게 전파되는 건 사실상 확정입니다. 아이들은 어찌하지요? 물론 현재까지의 데이터가 10대 이하의 저연령층에서는 대체로 코로나가 큰 문제 없이 지나가는 것으로 되어 있습니다만. 장기적인 후유증을 현시점에서 누가 확답할 수 있을까요. 또, 그 아이 보호자들의 가슴은 얼마나 타들어갈까요. [어려서 백신을 못 맞고, 또 더 어려서 마스크도 못 쓰는 아이들의 입장]에서도 생각해야 합니다. 이런 측면에 있어서 중증 / 사망 위주 정책으로의 전환이 꼭 정답이라고 보긴 어렵습니다.
21/08/12 12:45
하나 더해보면, 화이자의 (장기) 감염예방효과가 많이 떨어지고 있다는 연구들도 속속 나오고 있습니다.
이스라엘에서 40% 나왔을때 정말인가 했는데, 미국데이터(메이오 클리닉) 42%, 카타르 53.5% 나왔어요. 대조적으로 모더나는 76~84% 효과고요. 그런데 중요한건, 이게 기간보정이 안된 데이터라는 겁니다. 즉, 화이자 접종이 모더나보다 빨랐기 때문에 그럴 수 있다는 거죠. 또 하나 앞으로 유심히 봐야할건 영국의 장기 데이터에요. 이건 한국 고연령층이 곧 접종완료할 AZ와 직접연관이 있어, 이는 한국의 겨울철 접종전술과 밀접한 관련이 있게 되고요. 그리고 더 중요한건, 이 백신들 모두 접종완료 시 중증화 이상 단계에는 매우 효과적이라는거죠. 여전히요.
21/08/12 13:02
(수정됨) 델타변이에 따른 효능이
화이자는 1차접종시 35.6% 2차접종시 88%라고 기사내용에도 언급이 되어있어서 알고 있는데 델타변이에 효능이 가장좋은건 화이자가 아니라 모더나라고 하던데 데이터가 없네요
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