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21/04/04 15:49
천안문이랑 가까운 구역에 살고 있었던 대학친구가 있었는데 그 친구 예기로는 학살은 없었다고 합니다.
그 친구 아빠가 베이징에 주둔된 군대의 고위직이라 신빙성이 있어 보이긴 합니다.
21/04/04 16:00
전혀 공감할 수 없는게 당시 천안문 앞 광장에만 100만여명 이었고 당시 선양군구 군인까지 총살 당한 국무부 기밀해제 문건이 있습니다
당시 공안부 정식 발표도 천안문 광장에 한해서 민간 합쳐 900여명 사망 10000여명 부상인데 그것보다 적을것 같진 않네요. 2017년 기밀해제된 영국 기밀문건은 천안문에서 8천여명 이외지역에서 최소 1천7백여명이 사망했다고 기록되어 있다네요
21/04/04 16:01
제가 알기로도 천안문을 점거한 시위대 해산은 '생각보다' 평화로웠습니다. 시위대가 생각보다 싱겁게 철수했거든요. 천안문 시위 진행을 5.18이나 6월 항쟁처럼 가두시위로 생각하는 경우가 많은데, 그것도 분명 있었지만 시위대가 천안문 점거해서 온갖 문화제를 벌인 게 컸지요. 사망자가 진짜 많이 발생한 순간은 천안문으로 군대가 움직이는 과정에서 시민들과 충돌하고, 군부가 시내를 장악한 후 시위움직임을 최대한 차단하는 과정이었습니다.
다만 중국공산당 '공식' 수치로도 사망자가 200명이니, 절대 적은 수치는 아니지요.
21/04/04 16:05
학살이 없었다면 왜 중국에서 검색 금지인가요? 200명 사망 그리고 대부분 군중에의한 압사라면 인권탄압이 아닌데요. 당시의 무질서한 시위를 평화롭게 정리해낸 중국정부의 치적으로 홍보해야할 판입니다.
21/04/04 16:20
1당 독재 체제가 민주화 요구 시위로 인해 촉발된 사태인데다가 몇명이든, 학살로 인한 것이든 아니든, 사상자가 발생한 사태에 대해, 그리고 서방 언론들의 '학살' 운운하는 기사가 난무하는 사태에 대해 검색을 허용할 이유가 있을까요? 늘 기우에 가까운 적정을 하고 사소한 것이라도 국민들 사이에서 체제에 대해 의문시가 야기될 기회를 최대한 차단하고자 하는 것이 1당 독재 체제의 본성 중 하나입니다. 물론 당시의 사태에 대한 공산당 자신의 공식적 해명을 국민들에게 전파할 경로는 따로 준비해 두었겠지요.
21/04/04 18:10
그런가요? 중국 정부도 자체 영상자료들이 있을텐데 자기들끼리 우왕좌왕하다 200명 밟아 죽이는 영상만 공개해도 민주화고 나발이고 시위자체를 혐오하게 될 것같긴한데요. 물론 역사적 사실은 객관적으로 보긴 해야지요. 이러나 저러나 중국이 불투명해서 벌어지는 일이니.
21/04/04 16:16
학살이 있었는지 없었는지는 모르겠지만, 여기 몇몇분들에겐 학살이 있었어야 할 겁니다. 본인들이 믿고 있는 중국짱이 학살을 안할리가 없을테니까요.
21/04/04 16:22
본문내용은 Tiananmen Square “Massacre”?: The Power of Words vs. Silent Evidence
(천안문 사태의 진실:학살은 없었다. 서구 언론의 여론조작과 사실 왜곡) 2014년에 [중국계] 호주인이 발간한 책 논거를 그대로 받아 적은 글입니다. 본문에 Quota 글에 게재된 작성자들 이름이 [Hao Chen], [Feifei Wang], [Wenxiu Wang], [Yiran Chen] 등등 이네요. 그리고 위에 적었듯이 들어가보셨는지 모르겠는데 중국위키 글이 그대로 인용되어 있습니다.
21/04/04 16:37
제가 인용한 이들 중 두 명만이 중국인이고 그 중 한명은 심지어는 천안문 아닌 곳에서 학살이 일어났을 가능성을 주장한 이입니다. 그리고 나머지 한명인 Yu-Hsing Chen 은 천안문 어머니회와 당시 학생 지도자의 리서치를 근거로 대고 있는데, 저는 Yu-Hsing Chen 천안문 어머니회와 그 학생지도자가 하지도 않은 얘기를 했다고 주장한다고는 생각하지 않습니다. 토론에서 그 정도로 뻔한 거짓말을 하는 이들은 있기 힘듭니다.
21/04/04 16:41
["증거없이 주장되는 것은 증거없이 기각될 수 있다"]
겨우 인터넷 글입니다. 뻔한 거짓말과 조작이 난무하는... 사실 엄밀히 따지자면 토론이라고 할 수도 없지요.
21/04/04 16:47
인터넷 게시판에서 엄밀한 토론은 불가능합니다. 그러나 어느 정도 그럴듯한 얘기는 가능하죠. 제가 인용한 글들 모두 친지의 경험과 개연성 있는 추정과 알려진 사실을 동원해서 주장을 하는 것입니다. 그리고 저는 굳이 그런 리서치가 실제로는 없을 것이라는 가정을 하고 싶지가 않습니다. 자비의 원리라는 것이 있습니다. 상대가 뻔한 거짓말을 하는 질나쁜 인간이 아니라고 믿어주는 것입니다.
21/04/04 16:52
토론은 상대의 근거를 믿어주는 게 아니라 상대의 근거를 검증하는 과정입니다. 근거를 제시하지 못하면, 그냥 없는 겁니다. 설마 없는 걸 있다 했겠어... 가 아니라.
21/04/04 16:16
제5차 국무원 보고에서 정식 발표한 것에 의하면, 민간인 사망자는 875명, 민간인 부상자는 약 14,550명이었으며, 인민해방군과 무장경찰은 56명이 사망, 7,525명이 부상당했다고 한다. 다만 뉴욕 타임스 지에서는 400명에서 800명, NSA에서는 약 1,000명, 중국적십자에서는 2,600명, 시위대의 주축을 이룬 학생들은 7,000명이 넘게 죽었다고 하며, 부상자 수는 진압에 나선 중국 인민해방군을 포함해 약 7,000명에서 10,000명으로 추산된다
코로나 사망자도 축소하는 지금의 중국을 생각하면 870명도 굉장히 적게 추산된거라고 보는게 타당하겠죠.
21/04/04 16:17
(수정됨) [학살이 없었다]라고 단언하시기에 정말 그런가 싶어서 링크하신 문건을 찾아봐도 최소 수백명이 참살당했고 분명히 시위대에 실탄사격을 가했음은 명백해보이는데요.
한국사로 비유하면 [광주에서 계엄군의 학살은 없었다]라고 말씀하시면서 [실제로 광주에서 죽은 민간인은 166명에 불과하다]라고 주장하시는 느낌인데 -___-;; 본문에서 [군인이 16명이나 죽었는데 학살이 있었겠냐]고 반문하는 걸 보고 더더욱 광주가 오버랩되네요. 광주에서도 계엄군 사망자가 23명이거든요. 뿐만아니라 이 글의 핵심 원본 자체가 쿼라에서 발췌하신 것으로 보이는데, 쿼라는 그냥 네이버 지식인 글로벌 버전입니다. 실질적으로 논쟁점이 있는 주장 ([사상자의 대부분은 서로 압사한 것] [군인이 16명이나 죽었는데 학살이 있었냐] 등) 따위의 주장에는 근거가 별로 없네요. 링크는 근거일 줄 알았는데 [천안문 어머니회] [우렌화?] 에 대한 설명이고, 정작 그 사람들이 저런 리서치를 했는지, 그런 발언을 했는지 여부는 없고... 반공을 위해서 사상자가 과장되었을 가능성은 있습니다만, 저도 본문처럼 크리스토퍼 히친스의 금언을 인용하겠습니다.
21/04/04 16:28
인민군의 총에 맞아 죽은 사람들이 아예 없었다는 것이 아니라 그게 학살 - 시위군중을 향한 무차별 발포 - 이라고 할 정도는 아닌 것 같다는 것입니다. 그리고 저는 천안문 광장에서 일어난 사태를 얘기하고 있습니다. 천안문 광장이 아닌 곳에서 인민군의 사격으로 죽은 사람들의 숫자는 제 글의 한 부분데서 인용한 대로 수십명일 수도 있고 수천명일 수도 있습니다. 즉 어느 정도라도 정확히 추정할 길이 없는 것 같습니다.
21/04/04 16:32
무슨 말도 안되는 소리를...천안문에서 일어난 일로 사태가 심해졌으면 전체적인 희생자를 다봐야지..천안문앞에서 얼마 안죽었다고 학살이 없었다라니...어이가 없네요.
21/04/04 16:39
천안문 광장에서만 몇천명이 학살당했다 운운하는 기사들이 난무해 왔습니다. 그 기사들을 뒷받침하는 증거가 없다는 것입니다. 물론 천안문 아닌 곳에서 몇명이 소위 '학살'을 당했는지도 온통 추정뿐 증거가 없습니다.
21/04/04 16:33
(수정됨) [학살]이라는 단어에 대한 정의가 이번 글에서는 자의적이신 것 같습니다. 또, [사상자가 생각보다 적어서] [시위군중을 향한 무차별 발포가 없었다]라고 주장하는 것이 얼마나 인과관계가 성립하는지도 잘 모르겠구요. 링크하신 쿼라는 [탱크를 탈취했으므로 무차별 진압이 없었다] 따위의 주장을 하고 있는데 이 주장에는 특히 동의할 수 없습니다. 적어도 우리에게는 광주라는 실제 사례가 아주 명명백백하게 있으니까. 쿼라의 외국인들은 저항권 발동이라고 해봐야 프랑스혁명까지 올라가야겠지만.
단순히 중국이 싫다는 이유로 참살당한 피해자의 숫자를 무차별적으로 늘리는 것을 지양해야 하는 것은 맞지만, 최대한 보수적으로 본다 하더라도 천안문 광장에 모인 민주주의 시위대를 상대로 군대를 동원해서 실탄사격을 가한 사건에 대해서 민간인 학살이 아니라고 칭하기에는... 수정주의가 좀 지나친게 아닐까요? 차라리 이 글의 첫 댓글처럼 [희생자 숫자가 과장되었을 가능성이 있다]라는 문제제기였다면 좀 더 분위기도 부드럽고 주장도 받아들이기 쉬웠을 것 같습니다. 혹은, 천안문 광장의 진압군측에서 [발포를 꺼렸을 가능성이 있다](본문 마지막에 적으신 것처럼)라거나. [학살이 없었다]라는 말의 어그로가 너무 크네요.
21/04/04 16:49
링크하신 본문을 종합하여 최대한 보수적으로 해석해도 [시위 군중의 살상을 노린 중국군의 발포]는 있었던 걸로 보입니다.
[https://www.bannedbook.org/books/64photo/5.html] 여기 링크하신 사진집을 보면 탄피 사진도 있고, 압사라기에는 출혈이 굉장히 심한 시위 참가자의 사진도 있는데 발포 자체가 없었다고 보긴 어렵습니다. 그렇다면 발포가 단순 자위차원의 발포였다고 보시는 건지.. 좀 이해하기 어렵네요. 사상자가 생각보다 적다는 것이 사실이라면, 차라리 저는 [상부의 발포 명령에도 불구하고 인민군 개개인이 비무장 민간인에 대한 직접 조준사격을 꺼렸다]는 가설을 지지하겠습니다. 무차별 발포가 없었다는 가설보다는...
21/04/04 17:10
다시 말씀드립니다. 학살은 닥치는 대로 죽이는 것입니다. 학살의 주체가 시위를 진압하라는 명령을 받은 군인이라면 시위 군중을 닥치는 대로 쏘아 죽이는 것입니다. 천안문 광장에서만 100만명 이상의 군중이 운집해 있었다고 합니다. 서방 언론들이 주장해 온대로 총맞아 죽은 이들 숫자가 수천명 단위라면, 우발적으로 일어난 것이든 조직적/의도적으로 일어난 것이든, 학살이 맞습니다. 그러나 사망자가 기껏 200명 근처인데다 그중 다수가 압사자라면, 그리고 사망한 병사들 숫자가 15명인데도 그렇다면 학살이라고 할 수 없습니다. 다만 시위가 극렬해질 경우 발포를 해서라도 진압하라는 공식 명령은 있었던 것으로 압니다.
21/04/04 18:07
다수가 압사자라는 주장의 근거가 없습니다.
사망한 병사의 숫자가 15명이라는 주장의 근거도 없습니다. 숫자가 수천명 이상이어야 학살이라는 정의의 근거도 없습니다. 따라서 아난님의 주장은 근거가 없습니다. 아무도 설득할 수 없습니다. 덧붙여서 제가 찾은 천안문 어머니회의 리서치와 류샤오보의 리서치에 따르면 천안문 광장에서 2000명이 사망했으며 그중 대다수가 공안에 의한 총격의 사망자라고 합니다. 학살임이 분명합니다. 저도 뻔한 거짓말을 하는 사람은 아니니까, 따로 링크를 드릴 필요는 없겠지요?
21/04/04 16:40
군대가 진압하다 민간인들이 죽었다 이 본질은 달라지지 않는거 같은데
딱히 이걸 학살이냐 아니냐 정의하려고 하시는건 말장난으로 보입니다. 광주에서 무기고 탈취했다고 폭동이라고 정의하려는 시도들도 떠오르구요.
21/04/04 17:18
학살에 대한 본인의 견해를 남들에게 강요하지마세요
사회 보편타당한 기준으로도 저만하면 학살이 맞아요 2000명 이상의 무고한 시민이 죽었으면 그건 그 이상이구요
21/04/04 16:19
외국인이 ‘광주에 죽은사람보니까 별로없던데? 학살까진 아닌듯’ 하면 진짜 기분 더러울거같은데....
숫자와 관계없이 희생자가 있는 사건을 제3자가 숫자놀음하는게 전 영 별루네요
21/04/04 16:23
말씀하시는 요체가
생각보다 덜 죽었고 군인측도 죽었으니 일방적인 학살은 아니다고 말씀하시는건가요? 그럼 천안문 내전입니까? 제가 곡해한게 아니라면 좀 받아들이기 힘든 말씀입니다
21/04/04 16:57
문자 그대로 읽어주시면 됩니다. 학살은 무차별 살상을 의미합니다. 천안문 광장에서든 아니면 베이징의 다른 여기저기에서든
수천명의 학생/시민이 총맞아 죽었다면 학살 맞습니다. 서방 언론들이 그리 주장해 왔습니다. 그러나 당시의 외교 전문들, 당시 천안문 광장에 있었던 외국인들의 이야기, 당시 사진들에 따르면 그 정도 유혈사태를 단정할 수 없다는 것입니다. 그리고 천안문 아닌 곳에서라도 바리케이드 주변에서 학살이라 할만한 유혈 사태가 있었는지 알 수가 없다는 것입니다.
21/04/04 17:29
군대라는 국가권력조직이 의사를 표현하는 인민에게
법률에 근거한 재판이나 영장없이 총을 쏴 죽는 사람이 발생하였습니다 한명이 죽으면 사고이고 두명이 죽으면 사고입니까? 몇명까지는 우발적인 사고이고 몇명부터는 학살입니까? 무차별이 아니라면 저기에서 죽은 사람들은 죽어야할 이유가 있었습니까?
21/04/04 17:33
살인을 표현하는 말이 여러개 있는데 학살이라는 말에도 고유한 의미가 있는 것입니다. 100만명 넘게 모여 있는 곳에서 탱크까지 동원한 군대가 들어가 200명 넘게 죽었는데 그중 상당수가 압사라면 학살이라고 하기 어렵습니다. 사살당한 경우도 아마 사격을 가한 군인들의 우발적인 과도한 자기 방어 행위에 기인한 것일 수 있습니다. 실제로 15명 이상의 병사가 죽었습니다.
21/04/04 18:02
100만명이 모인 자리에 총을 쏴서라도 진압하라고 지시는 했는데
자위권의 발동인지 과잉충성인지는 모르겠으나 총을 쐈고 누군가는 맞았고 군중이 패닉으로 도망간건지 아닌지는 모르겠으나 압사자는 많이 나왔다고 하고 군인도 죽기는 했는데 자기들끼리 오인사격인지 아닌지도 모르겠습니다 국가폭력은 맞는거 같은데 학살인지는 모르겠습니다 탁하고 쳤는데 엌하고 죽을지도 모를 일입니다
21/04/04 18:03
결국 아난님의 근거는 없는 거군요? 단순히 학살이라는 말의 정의뿐만 아니라 상당수가 압사라는 것도, 과도한 자기 방어 행위에 기인했다는 것도 아무런 근거가 없는 공염불에 해당합니다.
21/04/04 16:56
그렇다면 설령 머릿수 덜 죽었다고 해도 그저 숫자로 학살이 아니라고 주장하는 당신은 비인간적이다같은 뉘앙스의 신파적 댓글을 달 수가 없을텐데요...
쏘려는 의도가 있었는가와 일방적으로 당했는가에 대한 근거로서 양방의 사상자 수를 들고 있는게 본문이므로 다시 읽어보시길 권합니다
21/04/04 16:58
아니요. 제가 보기에는 [학살인지 아닌지 여부는 사상자의 숫자로 결정되는 것이 아니다.] 라고 말하고 있는 것으로 보입니다.
추가적으로 [쏘려는 의도가 있어야만 학살]이라는 점도 딱히 동의할 수는 없습니다.
21/04/04 17:21
본문은 사상자 숫자로 학살이다 아니다라고 주장하고 있는게 아닌데 [학살인지 아닌지 여부는 사상자의 숫자로 결정되는 것이 아니다.] 라고 주장해봐야 벽에다 대고 말하는 것일 뿐이죠. 사상자 숫자는 근거의 하나일 뿐 덜 죽어서 학살이 아니라고 얘기하는게 아닌데 덜 죽어서 학살이 아니라는거냐고 해봐야 본문 다시 읽어보라고 할 수 밖에요. 학살의 정의에 대해선 본문의 쓰임새 부터가 뚜렷하지 않으니 논란의 여지가 있겠습니다만.
21/04/04 17:58
(수정됨) 본문이 [학살은 없었다] 라고 주장하면서 [사상자가 적었다]는 점을 그 근거로 제시하고 있는데요..??
그 밖의 근거래봤자 [외교 문건에서 아니래](기사 재인용, 기사의 근거링크 들어가봤더니 접근 불가) + [내 아내가 아니라던데?] + [중국 정부 싫어하는 누구누구가 사상자의 대부분은 자기들끼리 죽은 거고 군인도 죽었다더라](역시 근거 접근 불가) 인데 이건 아예 논쟁이 성립이 안 됩니다.. 가장 우스운건 본문에서 링크된 사진에 들어가면 정작 맨 위쪽의 쿼라 글을 올린 외국인이 그렇게 [찾아볼 수 없었다]고 외치던 천안문 광장 시위 당시의 시신과 부서진 자전거가 덩그러니 나와있다는 것 정도?
21/04/04 19:07
사상자 숫자로 학살의 의도성을 추정하고 있는건데 그렇다면 숫자가 어쨌든 어떠한 근거를 들어 학살의 의도가 있었다는 주장을 해야지 몇 명부터 학살이냐고 물어보는건 핀트가 많이 어긋났다는 겁니다. 본문의 동의 하는 건 아니고 반박을 할거면 먹힐 반박을 해야 피드백이 오지 않겠습니까?
21/04/04 19:20
애초에 사상자 숫자로 그 "학살의 의도성"을 추정하는 논리가 해괴한 겁니다. 학살인지 아닌지는 사상자 숫자로 정하는 게 아니라서.
그런 의미에서 [당신이라면 몇 명 이하면 학살 아님, 몇 명 이상이면 학살 식으로 나눌 수 있느냐?]고 본문의 논리를 반박한 거구요.
21/04/04 19:31
실제상황입니다 님// 그렇죠.
사실 연구결과를 가져오자면 실제 사람을 죽이려고 쏴야 하며, 심지어 명분상에서도 압도적 우위에 있었던 2차 세계대전에서도 90% 이상의 미군 병사가 의도적으로 오조준해서 쐈다고 하는 연구 결과도 있으니까요.
21/04/04 16:59
군과 시민 사이의 교전을 뭐라고 생각해야 이런 논리를 쓸수 있는지 이해가 안 되네요. 이런 논리라면 5.18도 학살이 아니고, 지금 미얀마도 학살이 아닙니다. 전세계적으로 뒤져봐도 이런 논리 하에서는 학살은 매우매우 극소수일걸요.
21/04/04 17:25
광주에서 쏘라고 했고, 조준사격을 하라고 했다는 걸 '검증'하는데 얼마나 오랜 시간이 걸렸는지 아시는지요? 그리고 신군부가 이를 부인하는 논리하고 정확하게 일치하는 말을 하고 계시다는 것은요? 실증주의의 함정이 바로 이런 것이죠. 정확하게 논리적으로, 절차적으로, 증거적으로 일치하지 않으면 그런 일은 발생한게 아니다, 과장된 것이다, 오류이다... 그러나 그 논리와 절차, 증거라는 것 자체가 확인될 수 없는 상황이라는 것은 전혀 고려하지 않는 괴이한 논리.
21/04/04 18:58
(수정됨) 의도치 않게 수천명이 총에 맞을 리는 없으니까요. [중국 공산당의 잘못에 면죄부를 주자는 것은 아니지만 200명과 7,000명 사이에는 큰 차이가 있다. 전자는 병사들이 상대적으로 자제를 했음을, 후자는 닥치는 대로 쏘아댔음을 의미한다.] 도 본문의 내용이죠.
반박을 하려면 [실제 사상자가 몇 명이고 이는 의도치 않았다고 보기엔 너무 많다] 라던가, [사상자가 많지 않았다 하더라도 의도적으로 학살했다는 근거가 있다] 또는 [당신의 주장은 근거가 빈약해서 설득력이 없다]로 반박을 해야지 [몇 명이 죽어야 당신은 학살이라고 생각하십니까?]는 너무 헛발질이라고 볼 수 있죠..
21/04/04 21:45
님도 말하잖아요. 숫자는 중요하지 않다고. 그러면서 왜 숫자가 적으니까 학살이 아니라는 본문을 실드치시는데요.
숫자가 중요하지 않으면 숫자가 적다는게 학살이 아니라는 근거가 될 수 없다는 것도 너무 당연하지 않습니까?
21/04/04 22:26
저는 숫자가 중요하지 않다고 단 한번도 말한 적이 없습니다. 심지어 본문을 쉴드친 적 조차 없습니다.
서로 말이 안 통하는 상대라는걸 이쯤하면 알았을테니 그만합시다. 더이상 댓글 안답니다.
21/04/04 17:26
말이 '어' 다르고 '아' 다르다고 하죠. 보이는 족족 닥치는 대로 죽여대는 것이 학살입니다. 당시 천안문 광장에 100만명 이상이 있었다는데, 중무장한 군대가 진압하는 과정에서 사망자가 200명 조금 넘고 그 중 다수가 압사자라면 학살이라고 하기 어렵다는 것입니다. 실제로 서방 언론들이 학살 운운할 때도 수천명 이상이 인민군의 발포에 의해 살해되었다는 얘기의 표제로 운운한것입니다.
21/04/04 19:08
100만명이 운집했다고해도 압사로 200명이 죽나요??
그것도 문제죠. 그리고 발포가 있었으면 나라를 지키는 "군대"가 "민간인"을 즉인것이기에 학살이라고 보기에 충분하다 봅니다.
21/04/04 16:38
[좀 찾아 읽어본 결과 그때 베이징에서 학생들/시민들의 시위에 대한 중국군의 진압을 '학살'이라고 하기에는 힘들어 보입니다.]
라기엔 근거가 너무 빈약해보이네요
21/04/04 16:42
어차피 과거사 규명에 들어간 것도 아니고 저건 당시 중국 정부/공산당의 발표라서 저걸 믿어줄 필요가 없습니다.
한국에 빗대보면 신군부에서 발표한 자료로는 518 사망자도 200명이 안되고 시민군이 탈취한 카빈소총에 의한 사망자가 몇십명은 됩니다.
21/04/04 17:14
중국의 공식 발표가 아니라 천안문 어머니회의 리서치 결과라고 합니다. 그 200명 중 다수가 압사자구요. 어느분이 그 리서치가 링크 안되어 있다고 믿을 수 없다고 하시는데, 저는 없는 리서치를 있다고 할 정도의 뻐한 거짓말을 하는 사람들은 극소수일거라고 생각합니다.
21/04/04 16:48
아난님이 글 쓸때마다 근거라고 다는게 매번 영 허술한데 좀 신뢰가능한 근거를 찾아주시면 주장을 받아들이는데 거부감이 덜 할듯 하네요.
21/04/04 16:54
한국의 가장 인기있고 저명한 사이트 네이버의 지식공유 답변을 보건데, 1980년 광주에서는 민간인을 학살할 정도의 사태라고 부르긴 어렵다. 군인 사망자 수가 수십명에 이르고 민간인 사망자 수가 백단위로 적은걸 보건데 군인들은 상대적으로 자제를 한 상태에서 진압작전을 했다는 것을 보여준다.
라고하면 누가 동의를 해주겠냐구요.
21/04/04 17:16
제가 글을 가져온 곳과 네이버는 천지 차이입니다. 전문가들의 참여 비율 자체가 다릅니다. 본인이 관심있는 아무 학술 주제나 거기서 검색해 읽어보시기 바랍니다.
21/04/04 17:30
당시 천안문 광장에는 수많은 외국인들이 있었습니다. 그 중 상당수는 외교관들의 지인이거나 직원이었을 것입니다. 당시 외교관들이 본국에 보낸 전문들을 아무리 뒤져봐도 천안문 광장에서 학살이라 불릴만한 유혈사태가 있었다느 식의 얘기가 없다는 것입니다. 그리고 제가 가져온 글에 등장하는 천안문 어머니회와 학생 운동 지도자는 중국 공산당이 싫어하는 단체이고 인물입니다.
21/04/04 17:53
위키피디아 영문판도 나무위키에 비하면 전문가의 참여 비율도 높고 저명하다는 것은 누구나 인정하는 바입니다.
그래서 여러 논문 다 제쳐놓고 위키피디아를 근거로 제시하면 어떤 취급을 받으실 지는 잘 아실거라 믿습니다.
21/04/04 17:15
(수정됨) "Wu Ren Hua 나 천안문의 어머니들한테 중국 공산당을 위해 거짓말을 할 인센티브가 있을 것 같지 않다."
1990년 7월, 5차 국무원 보고에서 [중국 공안부가 공식발표한 민간인 사망자가 875명, 부상자가 14550명]입니다. 그렇다면 중국 정부는 202명의 사망자를 875명으로 부풀려서 발표할 필요가 있었습니까?
21/04/04 17:26
천안문사건에서 가장 인용이 많이 되는 숫자입니다. 공안부가 공식으로 발표한 최후의 숫자이기 때문입니다.
그런데 이걸 모르신다는 건 너무 부실하게 살펴보고, 성급하게 결론을 내리신 것 같습니다. 게다가 "그 발표가 사실이라 해도 그것이 학살에 의한 것이라고 할 수 없다"는 건, 너무 비겁한 문장입니다.
21/04/04 17:37
제 글의 취지는 '천안문 광장에서 수천명 학살 운운'은 근거가 전혀 없다는 것입니다. 그 공식 발표 수치가 베이징 전체를 포괄한 것이라면
그것이 학살을 가리키는지 여부는 그 분들중 우발적 사고가 아니라 군인들에 의한 조직적 사격과 폭행으로 사망한 분들의 비율이 얼마나 되는지 달려 있습니다.
21/04/04 17:58
(수정됨) 2017년 11월 기밀해제된 영국정부의 외교문서에 따르면, 천안문 사태 당시 중국국무원 소식통은 다음과 같이 전했습니다.
"주석의 조카인 양전화가 지휘관을 맡았던 제27집단군은 해산임무가 실패하자 장갑차로 발포를 시작했고, 두 차례에 걸쳐 시위대를 깔아뭉갠 후 불도저로 시신을 수습했다. 시위대 중 1천여명은 현장을 떠날 수 있도록 허용받았으나 매복해 있던 기관총이 이들을 향해 사격했다. 낙오된 선양군구 사병들은 장갑차가 쫒아가 압살했다. 사망자는 만여명에 이른다. 시체가 병원을 가득 채우고 지하 인도에도 쌓여있다. 내전이 임박했다고 생각한다." 당시 이를 전한 소식통의 영국 정부 내 신뢰도는 [그간 전달한 소식은 모두 확실]이었습니다. 미국 백악관의 기밀해제 문서에 포함되었던 중국 내부 문건도 천안문과 창안제를 합친 사망자 수는 8726명으로 되어있죠. 지금까지 살아남은 목격자의 증언과, 당시 각국의 내부 소식통들은 일관되게 같은 이야기를 전하고 있습니다. 근거는 충분합니다. 그러므로 다른 주장을 하고 싶으시다면 입증책임은 아난님에게 있습니다.
21/04/04 17:19
그러니까 학살이 아니다? 군대에 의해 시위(민간인)자들이 죽은 사건이 아닐 수가 있다? 서방 세력에 의해 천안문 사태라고 부풀어진 것이다?
그저 웃지요. 어이가 없어서
21/04/04 17:23
중국이나 북한은 참 좋겠어요
알아서 자기들 프로파간다를 이렇게 좋게 포장해서 해외수출까지 해주는 자원봉사자들이 많아서.. 일본의 난징대학살이나 간토 대학살쯤 아니면 와닿지도 않으신 모양이신지?
21/04/04 17:39
미국에서도 다른 나라에 대한 이해하기 힘들 정도의 집착을 가지는 경우가 있다고 하니까 그냥 자연스러운 현상이라고 봅니다.그냥.. 다른 집단에 대해 이해하기 힘든 호감을 품고 실드 치는 일이 있는 가보더라고요.
21/04/04 22:49
저도 규정을 본것같긴한데 살펴보니 규정에 없네요. 특정 민주당 지지자를 강력한 의심이 들더라도 조선족이라 칭하는건 문제가 있다고 생각합니다. 다만 이 글은 누가봐도 중국인이 한글로 썼다고 생각될 정도라 규정에 위배될 정도는 아니라 생각합니다. Rsunny님 발언이 비하 혹은 차별이거나 강한 발언도 아니구요
21/04/04 18:11
정보가 과도하게 넘쳐나는 세상에서 일명 내가 주장하는 쪽 정보의 취사선택,
상대쪽 정보에 대한 디테일한 영역까지의 말꼬리잡기 및 그로인해 그 정보가 틀렸다고 말하는 건 유구한 전통의 키배스킬이죠. 전 이 글과 리플이 딱 그정도 수준으로밖에 안 보입니다. 실제로는 그런 말꼬리잡기식의 딴지를 걸면 본인쪽의 마이너한 주장이 더 공박당할 부분이 더 큼에도 불구하고.
21/04/04 18:13
얼마전 스연게에서 일어났던 일이 생각나네요.
대다수의 통념과 어긋나는 주장을 부실한 근거로 펼치면 당연히 다수의 공격을 받을 수밖에 없습니다. 심지어 주장의 핵심 근거가 '용어의 자의적 정의'인 이상에야 뭐...
21/04/04 18:18
뭐 PGR이라고 한국인만 가입할 수 있는 건 아니니까요.
근데 요즘 진짜 중국 얘기만 나오면 발작적으로 옹호하는 사례가 늘어나는 게 체감이 되네요;
21/04/04 18:21
솔직히 아난님이 무슨 말씀을 하고싶으신지 모르겠습니다.
아난님은 지금 신뢰성이 매우 의심되는 주변부적인 자료들만 모아놓고 근거랍시고 말씀을 하고 계십니다. 학계에서 인정받는 공신력 있는 수치나 근거에 대해선 아예 존재 자체조차 모르고 계시고요. 그래서 근거에 대한 미흡함을 지적하니 '인터넷 게시판에서 엄밀한 토론은 불가하다, 다 개연성이 있는 내용이다' '인터넷은 피어리뷰를 하는 공간이 아니다' 라고 말씀하셨습니다. 이게 무슨 뜻이냐면, 확실한 근거를 바탕으로 주장을 하는게 아니라, [내가 그렇게 생각하기 때문에, 이 근거는 개연성이 있다.]라고 하시는 겁니다. 애초에 근거가 명확하지 않다는 걸 인지하신다면 그냥 시원하게 까고 말하세요. '내 생각에 중국은 그럴리가 없다. 베이징에 외국인이 몇 명인데 그걸 다 숨기겠냐? 그러니까 없다!' 라고요.
21/04/04 18:37
솔직히 여태 글들도 제가 평할 깜냥이 안 돼서 가만히 있었는데 읽으면서 굉장히 일반적인 시각과 동떨어진, 마이너한 시각과 근거로 세상을 바라보신다고 느꼈습니다.
물론 모두가 주류를 따를 필요는 없습니다. 논의가 덜 되는 부분이라도 계속 파고 들고 환기하다 보면 새로운 무언가가 탄생할 수도 있지요. 근데 이 모든 건 확고한 근거 위에 이루어져야합니다. 그걸 단지 주류가 마음에 안들고 마이너가 힙하다고 해서 주장하면 안 되는 겁니다. 물론 평소에 듣도 보도 못한, 새로운 시각과 근거를 접하면 당연히 충격적이고 새로운 느낌이 들겁니다. 주장이 마이너한건 그냥 주장은 참신해도 내적 타당성이 부족하거나, 아예 옛날에 이미 논파된 쉰 떡밥일 수도 있습니다. 근데 그걸 '사실은 이게 맞는데 주류에서 의도적으로 숨기고 왜곡하는게 아닐까?'로 가면 망하는거죠. 그건 그냥 음모론입니다. 대표적으로 환빠, 큐아넌, 신천지 같은 부류를 들 수 있겠네요. 걔네들은 일반인은 다 속고 있고 자기가 깨어있는 사람이라고 생각해요. 이 글도 그런 느낌이 물씬 납니다.
21/04/04 19:26
[통념을 깬다]라는 점에 특히 천착하고 계시는 게 아닌가...
하지만 통념을 깨려면 그 견고한 통념을 깰 만한 단단한 근거를 가져오셔야 하는데, 안타깝네요.
21/04/04 18:28
https://www.mk.co.kr/news/society/view/2018/07/456170/
제가 알고 있는 천안문 학살의 근거는 전 영국대사분의 말인데 이름 떠올리고 찾다보니 이 기사를 찾았는데 [톈안먼에서 200여 명이 숨졌고 군중에 폭도가 포함됐다고 발표한 중국 정부 입장] 이라고 중국 공산당이 밀고 있나 보네요 그에 맞춘 글과 레퍼런스로 보이고요
21/04/04 18:30
중국정부의 입장은 처음에는 200여명이었고, 300여명으로 바뀌었다가 이제 875명이 되었죠.
그러니까 아난님이 주장하는 숫자는 심지어 중국 공산당도 차마 그렇게 주장하지 못하는 숫자라는 겁니다. 중국 공산당 본인들보다도 중국 공산당을 사랑해야 나올 수 있는 결론인 듯.
21/04/04 18:35
한글로 글을 쓰기전에 국어 공부 좀 하셔야 하셨으면 좋겠네요. 모르는 단어가 있으시면 맘대로 정의하지 마시고 국어 사전이라는게 있으니 찾아보시면 학업에 도움이 되시겠네요.
21/04/04 18:59
미국 주류들과는 섞이지 못해 한국 커뮤니티를 전전하며, 동시에 자신의 의견이 평범한 이들과는 다른 비범한 생각이라 생각하는 유형
21/04/04 19:06
이게 모양새가 '나는 쿨해~ 나는 엄청 객관적이야~' 이러면서 되도 않는 근거 들고 와서 5.18은 폭동이었다~ 딱 그거네요.
글쓴이가 갖고 온 자료 출처가 잘 쳐줘봐야 위키피디아 수준의 신뢰성인거 뻔히 다 아는데 그걸 가지고 레퍼런스가 어쩌구 저쩌구... 외국어를 본인 혼자만 할 줄 아는 것도 아니고, 근거 잔뜩 늘여놔서 있는 척 해봐야 금방 들통나기만 하는데 그저 웃지요 크크크;;
21/04/04 19:13
학살의 정의가 한국인의 일반적인 정의와 많이 다르신 것 같습니다.
아난 님 주장대로 중무장 군대가 시위대를 강제 진압하다 일부 총맞아 죽은 사람 있고 대부분 눌리고 깔려서 200명이 죽었다고 쳐도 학살입니다. 아난 님은 이걸 해산시키다 일어난 사고사 비스무리한 것으로 보시는 것 같은데 일반적으로는 군대의 강제 진압에 의한 사망으로 생각합니다.
21/04/04 19:32
(수정됨) 어떻게든 중국정부의 과실은 덮고 서방세계의 과실은 확대하려는 인간의 쓸데없는 자위글.
이사람 글 보면 하나같이 중국은 옹호하고 미국과 서방세계를 까기에만 바쁘고 그 근거나 용어의 정의도 죄다 자의적인것 투성이. 동북공정을 방불케 함. 글쓸땐 그나마 있는 [척]이라도 하려고 어디서 꺼라위키수준의 근거랍시고 긁어와서 글을 쓰지만 정작 논리정연한 반박에 다는 답글들을 보면 얄팍한 지식과 자의적인 기준에 기대서 단시간에 작성하다보니 앞뒤도 안맞고 근거도 없이 자기 말만 되풀이하는 답정너의 표본을 보임. 당장 이 글에서 나오는 태도만 해도 학살의 정의를 자기 맘대로 정의하는 걸로도 모자라 자기가 정의한 학살에 기대서조차 근거를 가진 반박이 들어오니까 뭐라 말도 못하고 버로우탐.
21/04/04 20:20
중국몽이 확실히 돈은 되나보네요. 이런 헛소리도 나오고 말이죠.
하긴 경력 십수년의 프로페셔널 드라마 작가조차 자기 커리어 전부를 걸고 중국몽발 동북공정 역사왜곡 드라마를 쓰는 판이니.. 천안문에서 돌아가신 분들이 지하에서 울겠군요. 참으로 씁쓸합니다. 그려,
21/04/04 20:21
(수정됨) 정말 상상도 못 했네요.
89년 천안문 사태의 생방송과 사라진 사람들, 그 후기 기사들도 다 기억하고 있는데, 세월이 흐르니 이런 주장도 나오네요. 학살 맞아요. 무엇보다, 님이 말씀하시는 "사람을 죽일 때 망설인다면 학살이라 할 수 없다", 라는 기준은 학살의 기준이 될 수 없습니다. 군이 민간인 소요 진압 시에 실탄 사용이라는 것 만으로 학살이 맞습니다. 2차대전 이후, 군인들이 동포를 죽이는데 일말의 자비 없이 눈에 보이는대로 쏴댄다고 가정하는 것 자체가 불가능합니다. 다들 망설이지만 그럼에도 명령에 따르기 위해 쏩니다. (현재 미얀마도 마찬가지) 하지만 역사는 그것을 '학살'로 명백히 기록합니다. 광주 학살 때도 동일합니다. 전남도청 진입 시에도 "항복 시 생명 보장"을 몇번이나 방송하면서 진입했습니다. 와 뭐라 할 수가 없네요...
21/04/04 20:25
제암리 사건이라고 있습니다. 일제 군인들에 의해 23명의 제암리 주민들과 6명의 고주리 주민들이 살해당한 사건입니다. 글쓴이의 기준에 따르면 고작(!) 서른 명도 되지 않는 적은 사람들이 저항 운동의 연장선 상에서 죽었기 때문에 학살이라고 불릴 수 없겠네요. 심지어 일본 순사의 부상도 있었다고 하니 더욱 그렇죠.
그런데 어디가서 제암리 사건은 학살이 아니라고 주장하면 누가 긍정해주겠습니까. 자료를 다루고 글을 쓰시려면 보편적인 관점에 대한 최소한의 고찰이라도 해보시기를 바랍니다.
21/04/04 20:44
학살 맞습니다
현장에 계셨던 건지 학살의 기준이 독특하시네요 몇명이 죽은던지 숫자나 자제했는지가 중요한게 아닙니다 의사표현을 한 국민을 죽을줄 알고 폭력작인 방법으로 목숨을 뺏은 거에요 그게 중요한 건데 슷자놀음 중이세요??
21/04/04 21:05
최소 몇명부터 학살일까에 대한 이야기를 하실려면 우선
보스턴 학살 사건, Bostom massacre 검색 해보시길 바랍니다. 이건 '학계'에서 '학살사건'이라 일단 '인정'하고 현재까지도 붙이고 있거든요.
21/04/04 21:16
이럴수록 주목받고 아는 사람이 늘어나고 중혐이 커져 갑니다
누구 머리에서 나온 전략인지 몰라도 이건 아니죠(쥐식백과) 天安門 天安门 法輪功 李洪志 Free Tibet 劉曉波 제 스팀 프로필을 이걸로 바꾸고 해킹이 사라졌습니다 떳떳하고 학살 아니면 막을 이유가 없죠
21/04/04 21:21
그리고 제가 일본에서 일하면서 중국 친구들을 엄청 많이
봐 왔는데 너무나도 중국인 마인드라서 할말이 없네요 해외 나올 중국인이면 엘리트 층일텐데도 이상하게 교육 받아서 완전 논리도 없이 억지주장 많이들 하는데 딱 그걸 보는거 같습니다 하허
21/04/04 21:27
중국의 국부 마오쩌둥 선생은 3억 명이 죽어도 괜찮다고 하지 않았습니까,
중국인 200명의 목숨쯤은 '아무것도 아닌' 것인가 보죠
21/04/04 22:00
이게 되는 선동인가요?
죽 댓글을 봐도 글쓰신분의 동조자인지도 좀 의심스러운 분 한분 정도가 얘기 좀 하고 있을뿐 어이가 없다는 반응인데요. 이게 소문으로만 듣던 중뽕인가요?
21/04/04 23:29
중공에서의 학살기준이 마오라면 중공식으로 천안문이나 티벳 정도는 학살이 아닐 수도 있겠죠. 도덕적 기준도 마오라면 적어도 성병치료 거부하고 옮기는 수준은 아니라는 점에서는 중공 지도층은 깨끗하다고 볼 수도 있긴 하고요. 마오가 진인이 되어서 영세집권 했어야 했는데 아쉽네요.
21/04/05 04:54
조선족이 아니고 그냥 중국분 아니에요? 중국인 아니냐고 묻는 질문엔 아예 답변 자체를 안하시던걸요.
그냥 중국 사람들은 이런 식으로 생각하는구나~ 하고 받아들이면 속편한 것 같아요.
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