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21/01/16 00:14
진리를 향한 탐구를 하는 학자가 아니라, 이익을 누리고자 이념을 생산하는 펜잡이들이라고 생각합니다. 저런 사람들이 전문가로 득세하지 못하게 비판하는 것이야 말로 중요하지 않을까 생각합니다.
21/01/16 00:34
개인적으로 생각하는 알패스 논란의 본질은 남성에 의한 미러링이라 봅니다.
그렇지 않았다면 수십년간 허용되던 관행이 갑자기 논란이 될 이유가 없지요. 그리고 그건 최소한 문화권력에서는 여성의 권력이 남성을 압도한다는 이야기지요. 주류미디어는 이미 여성권력에 넘어갔습니다. 그러니 이런 식으로 주류 미디어가 아닌 온라인에서만 여성에 의한 성착취에 대해서 반박을 제기 할 수 있는 거지요. 그리고 거기에 여성위주의 주류미디어가 대응하는 거고. 그동안 줄기차게 줘 패니까 처 맞다가 반발하는게 지금의 알패스 논란이라고 생각합니다. 성적 지향이 극단적인 리버럴로서(이래봤자 포르노 합법화를 외치는 정도지만) 좀 가만 놔두면 안되나요? 려성동지들? 남자들이 포르노를 보던지 딸을 치던지 그게 그렇게 중요한건가요? 왜 사사건건 시비를 걸어서 난리쳐서(물론 이게 니 밥그릇이라는건 압니다만 좀 사회를 생산적으로 살아봐요. 생산활동 좀 하면서. 남들 몸에 기생하지만 말고) 결국 이지경이 낫단다요.
21/01/16 00:57
동감합니다. 성인배우가 교복입은 포르노 봤다고 법정가고 2D 인권 챙긴다고 아청법으로 처벌하고 망가사이트 워닝 때리는 나라에선 저것도 법적으로 금지될수밖에 없죠.
우스운건 로리 좋아하는 오타쿠들이나 포르노 보는 남성들 불링하고 다니던 여성들이 저건 괜찮다고 내로남불하는 행태입니다. 크크 본인들도 당해봐야죠.
21/01/16 00:56
제일 문제는 이런 상황을 두둔하고 지원하는 기득권 남성들이 실체는 보지 않고 자신들의 치부를 가리기 위한
도구로 사용하면서 젊은 남성들을 희생 시키고 있다는 겁니다. 그리고 이쯤오면 대부분의 여성들의 방관도 결코 작은 문제는 아닙니다.
21/01/16 01:00
알페스는 박멸해야 될 대상으로 보입니다
남자 여자를 떠나 실제 연예인을 대상으로 19금 컨텐츠(동영상,사진,소설등)를 제작하는 일은 매우매우 잘못된 행동으로 생각합니다
21/01/16 01:03
(수정됨) [재봄오빠 xx파티]나 [로리는 범죄 쇼타는 취향], [내가 한게 아니라 진짜 그 남돌들 사귄다구요 하앍] 와 같은 역겨운 말들도
이젠 들어주기조차 지치네요. 여기에 [AI 성희롱]이네 [엘사 눈사람 부순사람은 잠재적 여성혐오자]네 하는 헛소리까지 포함하면 진짜 전체가 저런 헛소리를 옹호하지는 않는다는 것을 알지만 그냥 갈곳없는 혐오가 생기게 됩니다. 처벌 측의 논리는 어차피 [나만 아니면 돼! 짤]이 기원이라서 N번방이든 딥페이크든 알페스든 해당 범죄자는 성별구별 없이 다 조져버리자 이거인데 왜 저 자칭 전문가들은 계속 헛소리를 해가면서 '어떤게 더 중요한 범죄인데 이건 안미냐 그 성별들 이중잣대 쩌네' 와 같은 헛소리를 싸제끼는지 모르겠어요. 어떤 유튜버가 말하기를 '어차피 인간은 다 드러운 존재고 서로간의 선은 지켜주는 것이 필요한데 한쪽에서 이 선을 넘기면 전쟁은 필연이다' 라고 하는 걸 들었는데 지금이 딱 이 순간같아요.
21/01/16 01:09
차라리 그런 대놓고 이중잣대 대놓고 내로남불들은 익명성에 기대서 떼쓰기하는 것이라 애당초 그러려니 합니다.
그런데 전문가 소리를 듣고 싶다는 자들이 자기 이름, 자기 기관의 이름, 자기 학문의 이름을 팔아서 그 노이즈로 사라져야 할 헛소리들을 다 일일히 쉴드쳐주고 앉아 있으니 더욱 화가 납니다. 그 쉴드조차도 세련되게 치지 않고, 그 수준이 떼쓰기와 다를 바가 없습니다. 나라의 세금을 받아가며, 사람들 후원금 받아 가며, 학생들의 학비 받아가며, 독자들 구독료 받아 가며, 그걸 연구라고 평론이라고 학문이랍시고 하고 앉아 있습니다. 여성학이나 여성주의 평론 같은 것은 결국 기초학문 공부를 열심히 해서 그 기초학문의 자산을 가져다가 특정 분야에 적용하는 것입니다. 그렇다면 그 기초학문(논리학, 법학, 통계학 등) 공부라도 똑바로 해서 적어도 말이 말 같이 들리는 소리를 해야 하는데 그 정도의 성실함도 없이 그저 기자의 인터뷰에 자신을 파는 겁니다.
21/01/16 01:12
[사이비 인문학]이 창궐한 지 꽤 오래됐죠. 지금은 그 결실을 맺는 게 아닌가 합니다. 같은 전공자 입장에서 이 현실이 너무 개탄스럽고 부끄러우면서 많은 이들에게 죄송하네요.
21/01/16 01:18
문제 의식에 동감합니다. [사이비 인문학] 뿐 아니라 [사이비 사회과학]도 판치네요. 학위 장사하기 바쁜 [무늬만] 대학과 [편파적] 언론이 학문의 타락을 부추기고 조장하고 있습니다.
21/01/16 01:21
(수정됨) 페미니즘 전문가, 여성주의 지식인 평론가 이런 단어를 들으면 뭐라고 해야되나... 하품 평론가, 귀후비기 지식연대 같은 단어를 들은 기분이 납니다. 쓸모도 없고 신뢰도 안가고...
21/01/16 01:25
섹테가 훨씬 큰 문제 아닌가요? 섹테도 실드 치는 꼴 보면 너무 화날 것 같아요. 페미니즘 욕 먹이게 하는 게 누구인지 답답합니다. 정말로.
자유민주주의가 좋아서 자유민주주의를 괴롭히는 사람 검찰개혁이 좋아서 검찰개혁을 괴롭히는 사람 페미니즘이 좋아서 페미니즘을 괴롭히는 사람 좋은 가치는 남들하고 나눠야 하는 게 정상인데 병X을 만들어서 나만 가지려고 하네요.
21/01/16 01:27
(수정됨) 저는 알페스에 대응하는 범죄로 N번방까지 예로 드는건 무게감의 차원에서 적절하지 않다고 생각해요. 딥페이크, 하다못해 널려있는 일반 불법촬영물들도 알페스보다 중요하고 심대한데 말이죠. 차라리 알페스는 누가봐도 실제로 일어난 일이라고 생각을 안하기라도 하지, 불법촬영물은 실제 일어난 일인데다 딥페이크는 실제로 그렇게 믿을 수도 있도록 하잖아요. N번방은 하나의 거대한 사건이고 워낙 극심해서 남녀 불문 사회적 관심을 받았지만 도처에 널려있는 개별 불법촬영물은 누가 신경이나 쓰나요. 죽으면 하드 어쩌구, 장르 어쩌구 하면서 농담 소재로나 삼죠.
21/01/16 01:49
[차라리 알페스는 누가봐도 실제로 일어난 일이라고 생각을 안하기라도 하지]
↑ 알페스 옹호하던 양반들이 그 아이돌들이 실제로 게이라면서 떠들어 대는거 보니 아닌거 같습니다만.. 그리고 알페스는 텍스트 뿐만이 아니라 그림이나 이미지 합성이 따라오게 되는 경우도 잦은가 보더군요. 섹테(아이돌음성을합성)역시 이와 연관되어있는것같구요
21/01/16 02:56
아이돌 중 몇몇은 진짜로 게이 아니냐는 반쯤 희망섞인 의혹에 시달립니다. 영향이 없다고 하면 그게 구라죠. 딱 딥페이크 정도라고 생각이 드네요.
21/01/16 03:13
(수정됨) 알페스와 n번방의 비교에 대해서는 저도 비슷하게 생각합니다. 정도의 문제와 본질은 다른 것이라고들 하지만, 어떤 문제는 정도 그 자체가 본질이 되기도 합니다. 따라서 알페스를 n번방에 비교하는 것은 적절하지 않다고 생각해요.
그런데 말이죠. 저는 적절하지 않은 것으로 치자면, 알페스와 n번방의 비교에 초점을 맞추는 것도 상당히 부적절하다고 보거든요. 그런 비교가 잘못되었다는 점을 강조하는 게 아니라, 알페스 자체의 비윤리성을 강조해야 한다고 봅니다. 그런 의미에서 본문의 발화자들은 대단히 부적절한 짓을 저지르고 있다고 봅니다. 그리고 솔직히 SaiNT님의 발언도 비슷한 이유로 부적절하다고 보구요. 불법촬영물도 물론 중요한 문제죠. '관심'을 못 받고 있다는 것도 안타까운 일이구요. 그러나 그걸 여기서 강조하는 것은, 더구나 알페스의 비윤리성에 대한 그 어떠한 일언반구도 없이 그렇게 하고 계시는 것은, 제가 봤을 때 부적절합니다. 알페스가 잘못되었다는 것은 당연히 깔고 가는 것이라고 반론하실 수도 있겠으나, 그걸 직접적으로 표해주고 말고는 적절성 여부에 중요하게 작용하죠. 물론 누가 어떤 점에 더 '관심'을 가지고 발언을 하는가는 각자의 자유입니다. 그러나 그에 대한 평가 또한 각자의 자유이고 제가 봤을 때 어떤 강조점들은 부적절하다고 판단됩니다. SaiNT님께서 n번방이랑 비교하시는 분들을 부적절하게 느끼셨듯이요. 사실 말이죠. 제가 위에서 그러한 비교가 절절하지 않다는 데에 동의를 드렸었으나, 그렇게 비교를 하시는 분들은 다른 어떤 유사성에서 본질을 발견한 것이었을 수도 있거든요. 결국 이건 다 가치판단의 영역이란 거죠. 헌데 그 부적절성을 일반적인 감성의 영역에서 논할 것 같으면, 정도가 다른 문제의 비교에서 부적절성을 느끼듯이, 때와 장소에 맞지 않는 이야기를 너무 강조하는 것 또한 부적절하다고 판단하기에 부족함이 없습니다. 적어도 문제시된 사안에 대한 유감과 그게 잘못이라는 것에 대한 긍정 정도는 표해주시는 게 적절하다고 봅니다.
21/01/16 08:51
'제 2의 n번방' 으로 헤드라인에 N번방 취급받은 건 펨코 수용소갤이고요. 경향의 기사는 대중적으로 널리 알려진 N번방을 끌어와서 알페스가 훨씬 수위가 덜 하고 관습화된 문화의 일환이라고 옹호를 하기 위함인 게 뻔히 보이는데요. 여기에 딥페이크로 논점 전환하면서 그놈의 피해자 지위 못 버리네요. 그냥 역겨운 기사입니다.
21/01/16 09:29
n번방 이야기는... 그 사건때 남성들 죄다 잠재적 범죄자로 몰아갔잖아요.
마찬가지로 알페스도 그 논리로 보면 여성돌도 똑같이 다 잠재적 범죄자인거 아냐? 하는 비교입니다. 범죄에 대해서는 남여 떠나서 같이 분노하는게 맞지 않냐? 니네는 왜 쉴드치냐? 왜 내로남불하냐? 하는 이야기예요. 사건의 경중이 같다는 이야기가 아니예요.
21/01/16 01:36
진짜로 기울어진 운동장이 먼지 보여주네요
페미니즘 자체야 주장할수도 있다고 생각하지만 정부, 언론 끼고 하니 역겹기 그지 없네요
21/01/16 02:07
(수정됨) 알페스찌른뒤에 반응들보니까 생각보다 소비하고 구매까지 한 사람들이 많은거 같아요. 알페스가 뭔지 다 알고있는것도 그렇고... 걸리면 다 철컹철컹이라 아무말이나 던지고 있는데, 여자들 사이에서 성범죄가 이렇게 만연하고 있을줄은 몰랐네요.
21/01/16 02:16
엄청나더군요. 학창시절과 초딩 중딩들 가르치는 봉사같은거 하면서 여자들로부터 무슨 야한 bl소설 돌려보고 있다는 이야기들 자주들었는데, 이제 뭔지 이해가 되고 억단위 조회수도 수긍이 됩니다
21/01/16 02:10
알페스가 성착취가 아니라고 하더라도 섹테는 피해갈 수 없을겁니다. 명백하거든요. 결국 실제적인 피해자가 존재하게 된 이상, 그들은 결국엔 가해자의 스탠스에 서게 된 것입니다.
21/01/16 03:25
알페스가 범죄 행위임은 명확한 것 같은데 제 3자가 고소해도 처벌이 안되는게 문제인건가요? 성추행은 제 3자가 신고해도 되는걸로 아는데..
피해자에 해당하는 아이돌 및 소속사에서 처벌을 원치 않는건가요? 아니라면 그냥 신고하면 될 것 같은데..
21/01/16 07:28
한국에서 페미니즘 뿌리 뽑는 것은 불가능합니다. 선조가 호남지방에서 무섭게 세를 불리던 공물사상을 없앨 수 있었던 것도 그 사상을 주도하는 세력들이 외부와 고립되었기 때문인데 페미니즘은 그 양상이 조금 다릅니다. 조직을 구성하고 자금을 대주는 곳들을 추적해나가면 미국의 민주당까지 거슬러올라갑니다. 페미니즘이 한국 여성들의 주체적인 흐름이 아닐 가능성도 있다는 뜻이고 또한 우리의 영향력 밖에 있다는 뜻이기도 하겠죠.
한국에서는 여민포럼 같은 단체가 막후에서 엄청난 영향력을 행사하고 있는 것 같고 페미니즘 사상과 맥을 같이 하는 진선미 같은 인물들이 페미니즘과는 전혀 관계없는 국토교통위원회 위원장으로 활동하고 있는 것도 우연은 아니라고 봅니다. 장관이라는 자리는 상징성이 있으니 그래도 대중들 눈치는 봐서 국회 상임위에 있군요. 대중들은 아직도 여가부타령만 하고 있지만 이미 다른 영역으로 세를 확장했네요. 국토교통위원회 명단을 보면 문정복이라는 매우 흥미로운 인물도 보이는군요. 부동산 정책이 실패한 것인지, 아니면 실패를 조장한 것인지 살짝 헷갈립니다. 여민포럼은 2017년에 각지에서 조직적으로 문재인 지지 선언을 했던 막후단체입니다. 문재인이 페미니스트 대통령이 되겠다고 선언하겠다고 한 시점도 여민포럼이 밀어주기 시작한 시점과 겹칩니다. 전국 각지에서 조직을 규합하고 문재인을 지지한다는 선언을 했을 정도이니 굉장히 영리한 누군가가 배후에서 공들여 계획했다는 생각이 듭니다. 그런데 어떻게 연락망을 갖추고 수많은 사람을 동원했는지는 일반인 수준에서는 더이상 알 방법이 없죠. 극단적인 언사를 하는 사람들은 본인들이 광대라는 걸 깨닫기 전까지는 광대였다는 걸 모를테니 시대를 주도해나간다는 환상 속에서 살다 환상처럼 조용히 사라지겠죠.
21/01/16 15:01
페미니즘은 학문의 탈을 쓴 사상이니 정치와 분리하면 세가 어떻게 확장되어가는지 볼 수 없으니 필히 엮어서 봐야지요. 일반인들이 보기에 좀 부적절한 언행을 하는 사람들이 계속 쓰인다는 것은 결국 누군가 돈을 대고 있다는 뜻이니까요.
Iron Triangle 같은 개념도 음모론으로 취급당했지만 이제는 교육수준이 높아지고 사람들도 정치에 대해 이해하는 수준도 깊어져서 보편적인 개념이 됐죠. 배후에서 영향력을 투사하는 단체나 혹은 그런 단체들이 영향력을 투사하는 과정을 간단한 용어로 정립하면 철의 삼각처럼 보편적인 개념이 되겠지만... 그리고 페미니즘 사상이 세를 확장해가는 과정이 볼셰비키들이 세를 불려나가는 과정에서도 유사한 점이 보이지만 카테고리를 나눠놓은 이유가 분란을 방지하기 위한 목적인 듯하니 여기서 줄입니다.
21/01/16 07:59
알페스 관련한 심각한 사건이 바로 e스포츠계에 얼마 전에 있지 않았나요? 쵸비가 DRX 상대로 불만 표출하는데 BL 트윗 올라온 건 말입니다.
그거 고용노동부에서 직장 내 성희롱 아니라고 한 거 다시 떠올리게 하네요. 진짜...
21/01/16 13:06
솔직히 전 이건도 안들킨게 신기한게 스타 유즈맵중 걸그룹 xx벗기기 맵 같은 것도 많이 있는데 그런거랑 알페스랑 본질적으로 뭔 차이인지 모릅니다
21/01/16 08:58
패미니즘과 한국형운동권좌파의 공통점은 진영논리-우리편은 옳고 우리편이 틀린건 탄압받아서고 상대편은 틀리고 상대편이 옳은건 우리말들어서야-라는 프레임으로 바라보면 모든게 설명 잘됩니다. 특기는 선한 사람들 그럴듯한 논리로 미혹하는거죠
21/01/16 09:22
남여갈등과 젊은 남성에 대한 역차별이 도를 넘은거 같습니다.
여성 관련은 2d 에 ai 까지 다 챙겨주고 무슨 리얼돌은 강간돌이네 뭐네 별에별 소리를 다하면서...남성이 피해자인 경우에는 그냥 우리들만의 오래된 문화다?? 여기까지만 해도 한숨이 나오는데, 그 고발을 막기위해서 물타기로 하는 어디가 제 2의 n번방이다... 어디가 제2의 소라넷이다... 그냥 무작정 우기는데 그게 또 통해? 이런것들을 언론에서 받아적어줘??? 전문가라는 놈들이 동조를 해??? 알페스는 정말 엄벌해야 합니다. 다른것보다 이것도 그냥 넘어가면 이젠 정말 남여 갈등은 봉합할수 없을꺼 같아요. 거의 마지막 기회쯤 온게 아닌가 싶어요. 이제라도 수습해야 합니다. 솔직히 그간은 출산율에 남여 갈등이 혐오가 기여한다는게 별로 공감이 되지 않았는데요. 요즘 사태를 보고 있으면 영향이 없을수가 없겠다 싶은 생각이 듭니다.
21/01/16 09:25
봉합하지 않는 게 지금 정치권에게 이익이죠. 그냥 이대로 갈 거고, 오히려 더 심해질 거고 출산율은 더 떨어질 겁니다. 이제까지 출산율에 페미니즘이 기여 했는 지는 알 수 없지만 앞으로의 출산율엔 기여하기 시작할 거에요.
21/01/16 09:23
아마 지금은 해결이 안될 겁니다. 최소 10년 길 게는 한세대 30년은 지나야 해결 될 거에요. 어쩔 수 없습니다. 다만 그 이후의 세상이 어떨지 정말 궁금합니다.
21/01/16 09:45
저런 사이비들은 옛날에도 있었습니다.단지 당시에는 인터넷이 대중화 되지 않아서 저런 헛소리가 사방팔방 돌아다니며 입맛 맞는 사람들의 스팀팩이 되지 않았지만요.
인터넷 덕에 더 많은 정보를 얻어 객관적이 되는 게 아니라 입맛에 맞는 거만 보면서 확증편향만 더 강해지네요. 나치 시대에도 이게 있었다면 볼만 했을텐데
21/01/16 10:08
보면 남초 커뮤니티는 남혐사회라고 주장하는 대체현실을, 여초쪽은 여혐 사회라고 주장하고 있죠. 각자 해당하는 증거들만 찾고 있으니 그런 거죠.
21/01/16 11:19
망할 정치적인 올바름이 아니라 정말로 올바름을 추구해줬으면 좋겠습니다
표에 목숨건 사이비가 아니라 진짜 장기적 안목으로 운영하는 정부가 들어오면 좋겠고요
21/01/16 11:34
유권자들이 장기적인 관점이 아니라 단기적인 이익에 더 민감하면 장기적인 안목의 정부가 나오긴 힘들죠. 그리고 유권자들은 보통은 나의 단기적인 이익이 장기적인 국가의 이득이라 생각하고 정치적 주장을 하는 법이죠.
21/01/16 16:40
https://m.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20181107010008&cp=seoul
남혐집회를 주도하던 시위 운영진들이 정부와 간담회 한것만 봐도 알 수 있죠 X베는 폭식투쟁을 했지만 욕쳐먹고 개무시 당했습니다. X베와 페미의 대우가 동일하다고 보는거 자체가 상당히 의아하네요 2번 관련해서는 어느 집단이 어떻게 밀어주는지 근거좀 부탁합니다. 없으면 말구요
21/01/16 16:45
(수정됨) https://m.pressian.com/m/pages/articles/120441
http://www.sisafocus.co.kr/news/articleView.html?idxno=211959 https://www.google.com/amp/s/www.donga.com/news/amp/all/20180712/91024745/2 이제 어떤 페미/폭식투쟁 지지 정도에 대한 바로미터가 있어서 어느 쪽이 얼만큼 더 밀어주는 지 증명해주시면 되겠습니다.
21/01/16 16:54
지금이라기엔 6년전은 너무 먼거 아닌가요??? ;;;
뉴스내용도 대통령이 자칭 페미니스트로 취급하고 여가부가 대놓고 페미정책 펼치는거에 비하면 폭식투쟁에 200만원 지원한건 꽤 큰 차이 같습니다만??
21/01/16 17:05
http://www.newdaily.co.kr/site/data/html/2019/05/01/2019050100021.html
여가부에서 5인이상 페미모임에 최대 300만원씩 지원한다는 뉴스입니다. 되도않는 실드 그만하시고 쉬시죠
21/01/16 21:50
야심탕 님// 그 윗세대들에게 페미니즘=성평등이고 요즘 20대 남자들에게 페미니즘=메갈같은 이미지니까 그렇죠.
그리고 민경욱 같은 사람들이 비슷한 수준까지 올라갔으니 크게 다를바가 있나 싶습니다.
21/01/16 21:54
야심탕 님//
https://www.nocutnews.co.kr/news/5334662 뭐, 이런 건 안 했죠. 어떤 게 더 심하게 밀어준 것인지는 사람마다 다르게 판단할 수는 있겠네요. 윗분의 표현으로 써보면 단기적인 여성 혜택에 불만을 갖고서 장기적으로 국가정보원을 동원하는 행위를 별거 아닌 것처럼 치부하는 것부터 좀 사라져야 하지 않나 싶습니다.
21/01/16 22:10
야심탕 님// 처음 저의 주장은 유권자들이 본인들의 단기적인 이득을 국가의 장기적인 이득이라고 포장하는 경향이 있는 거 같다였죠. 페미니즘을 밀어주고 뭐 이런 거야 말로 원래 논쟁의 주장과는 상관없죠.
그쪽 주장을 들어주고 이런 식으로 말을 해버린다면, 그럼 앞으로 여성부를 폐지하거나 여성 혜택 정책을 줄이거나 이런 정책들을 펼치면 이건 일베의 주장을 들어준 셈이겠네요? 거기에 지난 정부에서 일베에서 지난 정부의 정책들을 옹호하거나 찬양했는데, 이건 지난 정부가 일베의 주장을 들어준 셈이 될까요.
21/01/16 22:17
야심탕 님//
1. 그거야 그분이 먼저 딴 애기를 하시니까 단 거고요. 2. 지금도 밀어주는 세력이 있다는 말씀인데요? 뉴데일리/국민의힘 등등이 어느 정도 밀어주고 있죠. [그런게 아니고 그냥 정책으로 뭘 추진한것만으로는 그게 일베주장인지 누구주장인지 누가압니까?] 그러게요? 그러면 현 정부가 페미말을 들어준다는 것도 그냥 개인의 추측이시겠군요.
21/01/16 22:27
야심탕 님// 저도 그럼 페미를 밀어주는 게 근거없는 낭설이라고 하면 되겠네요.
뭐, 국정원이 일베를 밀어준 것도 제 추측은 아니죠. 그러니까 지금 님께서는 국정원 등을 동원해서 과거에 국민의 힘이 일베를 밀어주고 있다는 것도 부정하시나요? 저번의 논쟁과 비슷한데, 본인께서 갖고 오는 것은 무척 중요한 팩트이고 남이 갖고 오는 것은 사소한 것이다, 이런 식으로 계속 말씀하시면 결국 평행선만 갖고 갈 수 밖에요. 그래서 제가 위에서도 말했지만 일베와 페미를 밀어주는 것에 대한 바로미터라도 갖고 계시냐고 물었었죠. 결국 어떤 분도 그런 바로미터 같은 건 들고 오지 않았고 간담회 했으니 아무튼 이번 정부의 페미 밀어주기가 더 문제임! 이라고 하시면 저는 국정원 동원한 게 아무튼 더 문제임! 이라고 할 수 있겠네요. 어차피 계속 간담회!/페미정책! 만 말씀하신다면 더 이상 얘기를 할 것도 없네요.
21/01/16 22:30
야심탕 님// 댓글이 길다보면 종종 중간 부분은 못 보셨거나 혹은 봤지만 신경 안 쓰실 수도 있겠지만 우선 전자였다고 생각하고 다시 댓글을 달아드리겠습니다.
"그래서 제가 위에서도 말했지만 일베와 페미를 밀어주는 것에 대한 바로미터라도 갖고 계시냐고 물었었죠. 결국 어떤 분도 그런 바로미터 같은 건 들고 오지 않았고 간담회 했으니 아무튼 이번 정부의 페미 밀어주기가 더 문제임! 이라고 하시면 저는 국정원 동원한 게 아무튼 더 문제임! 이라고 할 수 있겠네요."
21/01/16 22:41
야심탕 님//
새로운 의견을 말씀하셨으니, 다시 써보면. 1. 저는 우리 나라가 현재 사실 양당제이니, 반대쪽에 대해서 과연 장기적인 안목을 갖고 있는지 말씀드린 건데요? 그리고 댓글을 쭉 보시면 현정부~일베를 연관시킨 적도 없는데 좀 오해하신 거 같네요. 2. 국힘쪽에서 과거에도 밀었으면, 지금도 앞으로도 밀어줄 수 있겠죠. 3. 어차피 지금은 메갈이 없죠. 정부는 메갈을 밀어줄 수도 없겠네요.
21/01/16 22:46
야심탕 님//
1. [정부]와 [집단] 의 단어 차이를 분명히 아실텐데요. 여기서 집단은 과거정부~국힘으로 내려오는 라인에 대해서 지금까지 주욱 말해오고 있었고요. 2. 이 댓글도 보신 적이 없으신 거 같은데, 다시 달아드립니다. "그리고 댓글을 쭉 보시면 현정부~일베를 연관시킨 적도 없는데 좀 오해하신 거 같네요."
21/01/16 23:05
야심탕 님//
X베를 밀어주는 집단이 지금도 있나요??? -> 과거정부~국힘으로 내려오는 집단. 이라고 지금까지 쭈욱 말씀드렸는데요.
21/01/16 23:25
야심탕 님//
1. [1.페미를 비동일하게 밀어준다는 근거는 뭔가요?] -> 이건 위에 링크 기사를 보시면 황교안 기사 링크 했었죠, 그거 보시면 됩니다. 그러니까 국민의힘이 페미를 덜 밀어준다는 바로 미터가 있냐는 거죠. 2. http://www.gobalnews.com/news/articleView.html?idxno=22648 이게 불과 3년전인데요?
21/01/16 23:32
야심탕 님//
결국 다시 돌고 돌아서 간담회 얘기로 왔는데요. "그래서 제가 위에서도 말했지만 일베와 페미를 밀어주는 것에 대한 바로미터라도 갖고 계시냐고 물었었죠. 결국 어떤 분도 그런 바로미터 같은 건 들고 오지 않았고 간담회 했으니 아무튼 이번 정부의 페미 밀어주기가 더 문제임! 이라고 하시면 저는 국정원 동원+청년들 보고 일베하라고 한 게 아무튼 더 문제임! 이라고 할 수 있겠네요."
21/01/16 23:35
야심탕 님//
"1. [1.페미를 비동일하게 밀어준다는 근거는 뭔가요?] -> 이건 위에 링크 기사를 보시면 황교안 기사 링크 했었죠, 그거 보시면 됩니다. 그러니까 국민의힘이 페미를 덜 밀어준다는 바로 미터가 있냐는 거죠."
21/01/16 23:37
야심탕 님//
"국정원은 현정권에서 있었던 일이 아니니까 지금 주제와는 상관없습니다. 자꾸 엇나간 얘기는 하지 마시죠." 라고 하셨는데, 그러니까 이런 것도 제 포인트인거죠. 국정원 동원해서 일베를 밀어주는 세력이, 페미를 밀어준다는 세력보다 장기적으로 해로울 수도 있다는 겁니다.
21/01/16 23:39
야심탕 님//
kien 님// 황교안 기사 역시 전정부의 일입니다. [현재 = 현정부]와는 상관없죠. 주제는 현정부에서 누가 더 푸쉬받느냐입니다. -> 그러니까 자꾸 착각하시는 가 본데, 현 정부가 페미를 밀어준다고 주장하시는 건 님의 자유인데요, 그 반대쪽에 대해서 비슷한 이유로 일베를 밀어준다고 주장할 수 있고 그렇다면 그게 장기적으로 도움이 되겠냐는 게 제 주장인데요? 심지어 그 반대쪽에서도 페미를 똑같이 밀고 있는데 말이죠.
21/01/16 23:42
야심탕 님// 네, 결국 바로미터는 지금까지 갖고 오지 못하시고 계속 본인께서 갖고 오신 사실만 얘기하시고 게시죠. 페미들의 문재인 정부에 대한 평가를 보고 싶으시면 트위터/워마드/인스타 등등에 들어가서 그들의 주장이나 한 번 보세요. 어차피 그들은 문재인이 페미를 밀어준다고 생각 안 하는 사람들도 많으니까요.
21/01/16 23:45
야심탕 님// 아, 그럼 결국 국회의 300석 대부분이 페미를 푸쉬하고 있다고 생각하시는 거군요. 뭐, 페미들이 여혐사회가 여자들을 죽이고 있다와 아주 좋은 대구를 이루고 있는 거 같네요.
21/01/16 23:54
야심탕 님//
제가 주장하는건 [현재 일베보다 페미가 더 푸쉬를 받는다]입니다. -> 음 그래서요? 제 주장은 1. 국민의힘도 페미를 밀어주고 있다. (페미에 대해서 비동질적에 관한 내용) 2. 국민의힘이 정권을 가졌을 때 일베를 밀어준 적도 있다. ( 과거 국민의힘의 행적) 였었습니다. 그런 면에서 어차피 장기적인 안목에 대해서 페미 등이 튀어나오는 게 뜬금도 없고, 그런 면에서 일베를 미루어졌던 국힘 쪽이 과연 장기적인 측면에서 도움이 될까? 라는 게 포인트였고요. 그 다음에는 페미 정책을 비판하는 데에 대해서 장기적인 안목보다는 단기적인 득실이 더 클 거라는 거 정도가 제 주장이였죠. 그리고 페미랑 메갈쪽이랑 자꾸 섞어서 쓰시니, 저 또한 그런 논리이면 여성 혜택을 폐기하는 정책을 쓰면 일베정책이냐? 라고 말씀드린 거고요.
21/01/16 23:57
야심탕 님// 그럼 대화는 이제 여기서 끝나면 되겠네요. 저는
"현재 일베보다 페미가 덜/더 푸쉬를 받는다." 식의 주장은 한 적도 없고 관심도 없습니다.
21/01/17 00:05
야심탕 님//
제 주장은 1. 국민의힘도 페미를 밀어주고 있다. (페미에 대해서 비동질적에 관한 내용) 2. 국민의힘이 정권을 가졌을 때 일베를 밀어준 적도 있다. ( 과거 국민의힘의 행적) 였었습니다. 그런 면에서 어차피 장기적인 안목에 대해서 페미 등이 튀어나오는 게 뜬금도 없고, 그런 면에서 일베를 미루어졌던 국힘 쪽이 과연 장기적인 측면에서 도움이 될까? 라는 게 포인트였고요. 그 다음에는 페미 정책을 비판하는 데에 대해서 장기적인 안목보다는 단기적인 득실이 더 클 거라는 거 정도가 제 주장이였죠. 그리고 페미랑 메갈쪽이랑 자꾸 섞어서 쓰시니, 저 또한 그런 논리이면 여성 혜택을 폐기하는 정책을 쓰면 일베정책이냐? 라고 말씀드린 거고요. 라는 게 제 주장이라고 다시 설명 드렸고요. 그러니까 댓글로 짤막 짤막하게 쓰다보니 잘못 읽을 수도 있다고 생각하는데, 님께서 제 주장을 통해서 추정한 제 주장은 틀렸다고 말씀드렸고 추정하신 제 주장에 대해서 반론을 하신 것에 대해서 왜 인정을 안 하냐고 하셔봤자, 제 주장과는 상관없는 내용이라고 말씀드릴 수 밖에요. 뭐, 인정은 할 수 있죠. 님께서 제가 주장했던 것(A)과 다르게 해석해서 B라는 주장으로 만들어버리셨고 이 B에 대한 반론으로 B2 란 것을 주장하셨는데 저는 B도 B2 에 대해서 여기서 논쟁할 생각은 별로 없으니 님께서는 제 주장 A를 인정하셨다고 저는 생각하고 님께서는 제가 주장 B2를 인정했다고 생각하시고 넘어가시면 되겠네요.
21/01/17 00:16
야심탕 님// 착각하시는 것 같은데 저는 님이 갖고 오신 B2에 반박할 생각이 별로 없거든요.
1. 페미를 비동일하게 밀어준다는 근거는 뭔가요? 그저 이 문장이 "국민의힘도 페미를 밀어주고 있다. (페미에 대해서 비동질적에 관한 내용)" 에 관한 것이였다는 거죠.
21/01/17 00:22
야심탕 님// 자꾸 다른 분들 주장을 들고 오신 다음에 너의 주장은 B라고 주장하셔도 저는 따로 드릴 말씀은 없네요.
그럼 이제 제 주장이 원래 뭐였는지는 이해 하신거죠? 이해하셨으면 제 주장에 대해서 반박하신다면, 다시 재반박을 해드리겠습니다. 그게 아니면 더 이상 대화할 필요는 없는 거 같은데요.
21/01/17 00:28
야심탕 님//
간담회 반복회로 이후에 다시, 댓글 갖고 오셔서 "난 님의 주장을 B로 이해했다." 를 반복하고 계신데요. 혹시 못 보신 것 같아서 다시 달아드리겠습니다. "1. 페미를 비동일하게 밀어준다는 근거는 뭔가요? 그저 이 문장이 "국민의힘도 페미를 밀어주고 있다. (페미에 대해서 비동질적에 관한 내용)" 에 관한 것이였다는 거죠." 다시 댓글 갖고 오셔서 저의 주장은 B 라고 다시면 저도 더 이상 할 말은 없네요.
21/01/16 17:12
비교할 걸 비교하세요. "일베가 애국보수의 희망이다"라고 말하면 병X 취급 받아요. 대중이고 전문가고 일베는 그냥 병X입니다.
자칭 페미니스트들은 자칭 페미전사들이 아무리 병X짓을 해도 실드 쳐주던데요? 이게 정상입니까?
21/01/16 17:25
뉴데일리도 레퍼로 갖고 오고 일베가 나라를 지킨다는 사람도 있었고 나경원도 페미쉴드치고 했었죠.
https://m.mt.co.kr/renew/view.html?no=2018070316347659632&type=outlink&ref=%3A%2F%2F#_enliple 참고로 편파수사 아니라고 했다가 페미들에게 까였었죠.
21/01/16 18:56
지금 당장 광화문 나가서 '일베가 나라를 지킨다'고 외치는 거랑 '페미니즘이 나라를 지킨다'고 외치는 거랑 같은 반응 받을 거라 생각하세요?
편파수사 아닌 건 당연한 거죠. 그 시위에서 나온 온갖 문제점 덮어두고 정부 관계자가 시위 관계자 만나는 게 정상인가요? 애초에 시위 자체가 2차 가해 아닌가요?
21/01/16 21:48
지금 페미/메갈 등을 섞거나 모든 페미=메갈 이라고 가정하신 상태에서 말씀하신 건지 아닌지는 잘 모르겠지만 우선 현정부가 페미니스트들이 주장하는 일부 정책들을 수용하고 진행하는 건 맞죠, (근데 이건 거의 모든 당들이 [일부] 수용하고 진행하고 있고요.)
소위 여성 혜택 정책=메갈 이라고 쓰시고 진행하는 거 같은데 이건 모든 여성=메갈 도식도가 만들어지는데, 그런 식으로 이미지를 씌우면서 논의하기 시작 반 여성 혜택정책=일베=폭식투쟁 이런 식의 도식도가 그려질 수도 있겠죠. 제가 왜 이런 말을 하냐면, 여성 혜택 정책들을 싫어하는 게 결국 당장의 20/30대 남자들에게 [단기적인 불이익]이니까 반대하게 되었고, 그리고 이게 장기적으로 국가에 불이익 된다고 생각해서 주장하는 것 같다고 느끼기도 하고요. 그리고 페미야 특정 집단에게는 중요하겠지만 사실 국민 전체로 봐서 그렇게 중요한 문제인지도 잘 모르겠군요...
21/01/17 10:50
아직 이해를 못하신 것 같은데 일베는 그냥 병X이에요. '~노'만 써도 '너 일베해?'라고 의심하죠? 그거 '너 병X이야?'랑 똑같은 말입니다.
근데 '너 페미니스트야?'가 '너 병X이야?'랑 동급인가요? 이거 동의하신다면 뭐 할 말은 없네요. 지금 무슨 페미/안티페미, 이익/불이익 이분법으로 말씀하시는데, 이분법으로 설명하면 놓치는 거 많다는 사실 모르시는 분 아니잖아요? 일부로 그러시는 건가요? 페미니즘 반대편에 일베 있다고 생각하시면 페미니즘이 병X이라고 생각하시는 건가요? 페미니즘이 특정 집단에 중요하든 모두에게 중요하든 문제가 있으니까 까는 겁니다. 실드 칠거면 좀 제대로 치세요. 님같는 빠 때문에 까만 늘어요.
21/01/17 10:59
한강두강세강 님// 말씀을 정리 좀 하셔야 하는데요.
1. 페미는 일베와 동급인데 페미는 일베만큼 욕을 먹지는 않는다. 2.워마드,메갈은 일베동급인데 이들이 일베만큼 욕을 먹지 않는다. 일단 이 둘중에 어느 쪽인가요?
21/01/17 11:04
kien 님// 워마드, 메갈은 일베랑 동급인데 페미니즘이라는 이름으로 용인되는 게 문제라고요. 일베가 자유민주주의라는 이름으로 실드 쳐지나요? 일베 회원은 공무원도 짜를까 말까 논의하는데 워마드 매갈하는 자칭 '페미니스트'도 그런가요?
21/01/17 11:07
한강두강세강 님// 그 워마드, 메갈하는 사람이 성범죄를 저지르면 당연히 짤리죠. 당장에 성우가 그쪽 티셔츠 입었다고 짤린 적도 있는데요.
21/01/17 11:27
kien 님// 그 성우가 '페미니즘에 대한 백래시'의 사례로 활용되는 건 모르세요? 일베해서 짤린 사람이 '자유민주주의에 대한 백래시' 사례로 쓰이나요?
21/01/17 11:36
한강두강세강 님// 그리고 일베/워마드 하다가 잘린 사례에 대해서 얘기하시니 둘다 사례가 있다고 말씀드린 거고요. 옛날 유게에도 페미여전사 티가 나면 안 뽑겠다는 내용의 글과 댓글이 올라왔었죠.
21/01/17 11:39
kien 님// 무슨 말도 안 되는 소리를 하시나요. 페미니즘이나 정부 비판하면 다 일베에요? 맞는 말이 하나도 없네요.
1. 저는 두 가지 백래시 문장에 동의하지 않고요. 2. [그렇게 쓰고 계신] 전문가가 있나요?
21/01/17 11:43
한강두강세강 님// 본인께서 주장이 왔다갔다 하시니까요. 그래서 일베(성범죄 연루)하다가 잘린 사람이 있는 것처럼 워마드 하다 잘린 사람이 있는 것도 인정은 하시는 건가요.
21/01/17 11:49
kien 님// '일베, 워마드 같은 커뮤니티 하는 사람'과 '범죄자'를 섞어서 쓰시니까 주장이 왔다갔다 한다고 생각하시는 거죠. 범죄자면 일베든 워마드든 뭘 하든 짤립니다.
워마드, 메갈 회원이 짤린 이후에 '백래시'의 사례로 쓰이는 건 문제 없나요? 일베 회원 짤리고 '백래시'라고 주장한 사례 좀 보여주시죠. 같이 까드릴게요 원하시면.
21/01/17 11:55
kien 님// 워마드, 메갈 회원이 짤린 이후에 '백레시'의 사례로 쓰이는 건 문제 없나요? 일베 회원 짤리고 '백래시'라고 주장한 사례도 없으신 거죠?
21/01/17 12:06
kien 님// 자꾸 범죄자 가져와서 물타시는데 범죄자는 잘리는 게 당연하니까 논외고요.
워마드, 메갈 회원이 잘린 이후에 '백레시' 사례로 쓰이는 건 문제 없나요? 일베 회원 짤리고 '백레시'라고 주장한 사례도 찾아주세요. 궁금합니다.
21/01/17 12:10
한강두강세강 님// 그러니까 일베만 했다고 잘린 사례는 지금 찾을 수가 없나 보네요? 잘린 사례를 찾을 수 없으니 옹호하는 사례도 찾을 수없겠죠.
21/01/17 12:22
kien 님// 자꾸 물타기 하지 마시고요.
워마드, 메갈 회원 잘린 이후에 '백래시' 사례로 쓰이는 게 문제인지 아닌지 알려주세요. 일베 회원 잘리고 '백래시'라고 주장한 사례도 찾아주시고요.
21/01/17 12:34
kien 님// 물타기죠.
1. 일베 회원이 잘린 이후에 '자유민주주의에 대한 백래시' 사례로 쓰인 사례가 있다고 위에서 [직접] 말씀하신 게 kien님이고요. 2. 워마드, 메갈 회원이 잘린 이후에 '백래시' 사례로 쓰이는 건 문제 없나요? 말 돌리지 말고 대답해주세요.
21/01/17 12:38
한강두강세강 님//
1.님께서 비슷하게 쓰시고 있다고 말씀 드렸고요 2. 잘렸다 등등을 말씀하시다가 백래쉬로 방향을 트신게 님입니다.
21/01/17 12:43
kien 님// 1.제가 [일베하다가 짤린 사람이 '자유민주주의에 대한 백래시'의 사례로 쓰인다고요?]라고 물었더니 [네, 지금 그렇게 쓰고 계신 분들도 있고 본인께서도 그와 유사한 용도로 사용하시는 것으로 보입니다만.]이라고 대답하셨는데 무슨 소리세요.
'그렇게 쓰고 계신 분들도 있고'는 고양이가 썼나요? 2. 그래서 문제인지 아닌지를 말씀해주세요. 자꾸 말 돌리지 마시고요.
21/01/17 12:49
한강두강세강 님//
1. 대화의 시작이 어느쪽이 더 용인되는지로 시작했는데요, 지금도 그와 유사한 사례로 사용하고 있고요. 2. 잘라야 한다, 자르지 말아야 한다 모두 개별 주체들의 선택사항이라고 봅니다. 그런 시각에서 보면 그분들과는 반대되는 의견이네요.
21/01/17 12:57
kien 님//
1. 자꾸 말 돌리시네요. '그럴게 쓰고 계신 분들' 사례를 보여주세요. 님이 꺼낸 말이잖아요. 2. 개별 주체들의 선택사항 저도 동의합니다. 근데 그 이후에 사례가 소비되는 방식을 보자고요. 결국 두 가지인데요. 하나는 처음으로 돌아가서 여쭤보죠. 지금 일베 옹호하는 정치권, 학계 인사, 언론이 있나요? 둘째는 일베가 '자유민주주의에 대한 백래시' 혹은 수호자로 소비되는지 알려주시죠. 2021년 '현재' 시점에서요.
21/01/17 13:06
kien 님// 님이 꺼낸 말에 대해서 사례를 물어보니까 대답을 안하고 딴 소리하는 게 '말 돌리기' 아닌가요?
그래서 일베 옹호하는 정치권, 학계 인사, 안론이 있나요? 일베가 '자유민주주의에 대한 백래시' 혹은 수호자로 소비되나요? 대답 안 하실건가요?
21/01/17 14:45
kien 님// 설마 류석춘 교수 저 기사 말씀이세요? 현재 같은 당 하태경 의원이 비판하는 것도 읽으셨죠?
페미니즘도 옹호하면 같은 방식으로 비판 받나요? 말꼬리잡기, 물타기 그만 하세요. 유치합니다 정말.
21/01/17 15:01
한강두강세강 님// 아, 예전 자료 얘기는 그만 두신 건가요? 또다시 페미니즘/워마드/남혐을 뒤섞으시는 거 같은데요. 하태경 말씀하시는데, 하태경도 페미니즘 비판했죠? 그럼 페미니즘도 똑같이 비판 받네요.
21/01/17 11:00
그리고 [일베도 밀어줬는데 페미 좀 밀어주면 어때?]라는 프레임 토 나올만큼 역겹습니다. 정부가 앞장서서 폭식투쟁 실드쳤으면 그것도 깔거고요. 지금 젠더 이슈를 다루는 정부와 정치권, 학계가 문제가 있으니까 까는 겁니다.
21/01/17 11:17
그거 수준 낮은 물타기인 거 아시죠? 박원순, 오거돈 성추문 지적할 때 [국민의힘도 성추문 많거든?]이라고 반박하면 박원순, 오거돈 성추문이 없어지나요? 물타기 좀 그만 하세요. 일베가 더 큰 문제라 생각하시면 글 새로 파서 까세요.
21/01/17 11:20
뭐에 대한 뭐의 물타기인가요?
뭐, 그런 식으로 가면 어떤 페미 정책들이 어떤 중단기적인 장단점이 있고 장기적으로는 어떤지 논하는 게 진짜 논쟁에 가깝겠죠. 페미=악, 반페미=선 도식의 세계관 설파가 아니라요.
21/01/17 11:25
1. 페미 정책에 대해 논하지 않았습니다. 정부와 정치권, 학계가 젠더 이슈를 다루는 태도을 깠을 뿐입니다. 논의를 어지럽히지 마시죠.
2. 페미=악, 반페미=선 도식은 kien님이 계속 주장하신 거죠. 계속 이분법으로 물타시는 게 누군데요. 저는 그렇게 생각하지 않습니다.
21/01/17 11:27
한강두강세강 님//
1. 아, 그러니까 정부가 페미 정책을 추진하는 건 아닌데 페미를 밀어준다는 건가요? 아니면 알페스 등에 대해서 정부가 입장을 밝혔나요? 2. 정부가 악이 아닌 것에 대해서 다루는데 어떤 문제가 있었나요?
21/01/17 11:36
kien 님// 혜화역 시위 주도한 카페 이름 hongdaenam인 건 아세요? 그들이 말하는 '2차 가해'의 전형이죠. 근데 정부는 실드 쳤다고요. 이게 문제라는 게 이해 안 되세요?
정부가 [악]을 다뤄서 문제가 아니라 이슈를 다루는 방식을 비판하는 겁니다. 근데 와서 [일베도 그랬는데 뭐 어때?]라고 물타시는 게 kien님이고요.
21/01/17 11:39
한강두강세강 님// 정부가 가해자를 수사, 체포하지 않았으면 비호한 거겠죠. 2차 가해를 중요시하시는 지 제가 미쳐 몰랐는데 곰탕집 관련도 2차 가해이니 몇몇 분들도 모두 반성해야겠군요.
21/01/17 11:44
kien 님// 자꾸 다른 사례 가져오시면서 물타시는데 너무 역겹고요. 문제 있으면 반성하면 됩니다.
곰탕집 관련 문제 말씀하셔서요. 제가 'gomtangnyeo'라고 카페 만들어서 시위 주도했는데 정부가 만나서 이야기 들어주면 문제입니다. 페미니즘이라는 이름으로 이번 정부가 해줘서 문제라는 겁니다. 자꾸 물타지 마세요.
21/01/17 11:52
kien 님// 이해를 하려고 노력 좀 해보세요.
1. 2차 가해는 페미/반페미를 떠나 문제다. 2. 2차 가해를 한 '페미' 집단이 있다. 3. '페미'라서 옹호한 정부가 있다. 4. 정부를 깐다. 문제 있습니까?
21/01/17 12:03
kien 님// 하실 말씀이 없으셨나 보네요. 그런 말도 안 되는 소리까지 하시나요.
옹호는 [두둔하고 편들어 지킴]이라는 뜻이랍니다. 정부, 정치권, 전문가들이 혜화역 시위 지지한 거 기억하는 제가 다른 세상에 살다 왔나요?
21/01/17 12:08
kien 님// 설마 가해자 처벌했으니 문제 없다고 주장하시는 거에요? 정부는 가해자 처벌했으니 2차 가해를 일삼는 집단에게 지지 발언을 보내도 괜찮다는 거에요?
21/01/17 12:13
kien 님// 자꾸 말 돌리지 마시고요. 2차 가해 나쁜 거는 아시는 것 같으니 대답해주세요.
1. 2차 가해 집단이 있다. 2. 2차 가해 집단을 옹호하며 지지를 보내는 정부가 있다. 3. 정부를 깐다. 무슨 문제가 있죠?
21/01/17 12:30
kien 님// 그렇게 바닥을 보여주시지 않으셔도 됩니다. [말만 들어주면 옹호]라고 억지 주장 하지 마시고요.
위 주장이 무슨 문제가 있는지 알려주세요. 궁금합니다.
21/01/17 12:31
한강두강세강 님// 그러니까 주장에 생략되신 게 많죠, 그들이 어떤 2차 가해 주장을 했고 정부가 이중에 어떤 걸 수용했나요? 그냥 말 들어주니 옹호다라고 말씀하시지 말고요.
21/01/17 12:52
kien 님// hongdaenam 주소부터 2차 가해 아닌가요? 지금 그들이 '2차 가해 주장을 했다'는 프레임을 짜시는데 역겹습니다. 당연히 주장을 하지는 않죠.
제가 'kien병X'이라는 닉네임으로 검찰개혁을 주장하면, 검찰개혁이 옳기 때문에 닉네임도 옳은 것이 되나요? 당연히 아니죠. 말이 되는 소리를 좀 하세요. 혜화역 시위가 2차 가해를 주장했다는 님 주장부터가 틀려먹었으니 물타기고 말꼬리잡기밖에 안 되는 겁니다. 생략된 게 어떤 게 많은지 차근차근 설명해주시면 틀린 부분 인정하겠습니다. 근데 유치하고 역겨운 물타기는 그만해주세요.
21/01/17 12:55
한강두강세강 님// 주장에 대한 증명은 본인이 하셔야죠. 아니 뭐, 논리에서 이야기를 들었다-> 옹호다! 라는 것 이상이 없으니, 차분히 다시 설명해주시면야 들어보겠습니다.
21/01/17 13:03
kien 님// 설마 [정부는 2차 가해 집단의 '2차 가해'는 옹호하지 않았으니까 문제 없다] 이런 논리인가요? 옹호로 말꼬리잡기 그만하시고 생략된 부분을 설명해주세요.
21/01/17 13:08
한강두강세강 님// 말씀은 계속 하시는 데, 결국 옹호의 근거는 딱히 없으시군요. 저보고 옹호하지 않았다는 증거를 제시하라고 하지 마시고 무언가 다른 근거를 말씀해주시면 추가로 논의할 수 있겠네요.
21/01/17 17:31
한강두강세강 님// 왜 본인 주장에 대한 증명을 자꾸 저에게 넘기려고 하시는지 모르겠는데 옹호했다는 근거가 뭐냐고 계속 묻지 않습니까.
21/01/17 17:43
kien 님//
[그러나 이보다 더 중요한 것이 있습니다. 우리 사회가 여성의 외침을 들어주셔야 합니다. 왜 저토록 절박한지 진지하게 경청해야 합니다. 이해하고 공감하는 자세를 가져야 합니다. 남성이라면 더더욱 그래야 합니다. 그런데 우려스러운 것이 있습니다. 반박하고 비판부터 하려는 태도입니다. 어제 3차 집회 이후 일부 언론에서도 그런 기미가 보입니다. 남성 혐오다 아니다, 정부를 비판했다 아니다... 지금 그런 시시비비는 또 다른 편 가르기입니다. 문재인 정부는 촛불시민이 세운 정부입니다. ‘민주시민’과 촛불정부를 이간질해서는 안 됩니다. 오히려 여성의 목소리를 있는 그대로 언론이 알려주셔야 합니다.] 김부겸 당시 행안부 장관 말이네요. 이제 이건 '2차 가해' 옹호 아니라고 주장하실거죠? 참으로 역겹습니다 피의 실드
21/01/17 18:09
한강두강세강 님//
1. 결국 2차가해 옹호라는 근거는 없으신 거 같고요. 2. 이게 피의 쉴드인가요? 문재인쪽 지지하는 페미들이 보기엔 억까일텐데요. 3.그리고 님 말씀대로면 3년전 옛날자료는 의미도 없는데 왜 계속 주장하시나요?
21/01/17 18:22
kien 님//
1. 저는 정부가 2차 가해를 옹호했다고 주장하지 않았습니다. 그 집단을 옹호했다고 했죠. 창작하지 마세요. [1. 2차 가해 집단이 있다. 2. 2차 가해 집단을 옹호하며 지지를 보내는 정부가 있다. 3. 정부를 깐다.] 2. 님이 하는 피의 실드가 역겹다고요. 3. 시간이 지나면 정부가 그 집단 옹호하고 지지한 사실이 변하나요? 예전 자료가 언급한 건 일베와 페미니즘에 대한 인식이 변하니까 말씀드린거죠. kien님은 시간 변하면 kien2로 변하세요? 억지 주장이 참으로 역겹네요.
21/01/17 18:46
한강두강세강 님//
1. 메웜이 디지털 성범죄를 비난한다. 디지털 성범죄를 비난하면 메웜 옹호다 가 님의 주장이 되어버리는데요? 2. 역겨우신거야 본인 마음이시니... 3. 옛날 자료 운운은 제가 아니라 님이 먼저 하셨죠?
21/01/17 20:42
kien 님//
1. 유치하고 역겨운 말장난은 그만 하시죠. 디지털 성범죄를 비난하는 건 당연한 일입니다. 생략된 걸 차근차근 설명드릴게요. 2차 가해 집단이 있다 - 정부는 2차 가해를 막는 대신 '페미니즘'을 이유로 2차 가해 집단을 옹호하고 지지한다 - 정부를 깐다 무슨 문제가 있죠? 정부 까이는 게 그렇게 싫으시면 가서 잘 좀 하라고 하세요. 여기서 역겨운 피의 실드 그만 치시고요. 3. 설명을 해드려고 이해를 왜 못하시나요? 일베와 페미니즘에 대한 인식은 [변화]하기 때문에 예전 자료가 의미가 없지만, 김부겸 전 행안부 장관 말은 [옛날 자료]지만 의미가 있다고 말씀드리는 겁니다. 이상한 거 끌고 와서 계속 말꼬리 잡으시는데, 지금 정부가 문제가 있으니까 까는 겁니다. 님이 피의 실드를 친다고 잘못이 없어지는 게 아니라고요. 그리고 무슨 정부 까면 일베, 페미니즘 까면 일베 이런 이분법에서 벗어나세요. 세상은 흑백 아닙니다.
21/01/18 07:24
한강두강세강 님//
1.2차 가해하는 집단이 있다. 2.2차가해하는 집단이 디지털 성범죄 억제를 말했다. 3.정부가 디지털 성범죄 억제를 천명했다 4.고로 정부는 2차 가해를 옹호한다. 네 확실히 유치한 말장난으로 2차 가해 옹호한다고 하시는 거 같네요. 2. 제가 갖고 온 것도 발언이니 의미가 있겠네요. 본인 의견에 반대하면 피의 쉴드, 역겹다고 하는 분께서 흑백론 하지 말자고 하시니 참으로 재밌군요.
21/01/18 17:32
kien 님//
1. 2차 가해하는 집단이 있다. 2. 2차 가해하는 집단이 디지털 성범죄 억제를 말했다. 3. 2차 가해 지적하고 디지털 성범죄 억제에 힘쓴다. 이게 정상 아니에요? 정부는 잘못은 아무런 지적 없이 2차 가해집단 만나주고, 장관들이 지지 발언 쏟아내고 하니까 깐다고요. 정부 까이는 게 그렇게 싫으세요? 그럼 좀 잘하라고 하세요. 역겨운 피의 실드 그만 좀 치고요.
21/01/16 13:11
알페스 논란이 터지기 전에 여초에서 자기들끼리 얘기하던거 보면
성희롱이니 뭐니 다 문제있다고 인식하고 있었습니다. 그래서 언론까지 가세하는 이런 태세전환이 어이없는거에요 https://www.fmkorea.com/best/3326893219 https://m.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20181107010008&cp=seoul 홍대몰카사건이 발단이 됬던 혜화역시위도 결국엔 집회를 주도했던 집단이 정부와 만나서 간담회까지 했었죠
21/01/16 13:26
솔직히 저도 알페스 당연히 싫습니다. 그딴짓 하면서 남자들보고 잠재적 범죄자라는 식으로 모욕한 페미들 내로남불 역겹습니다. 근데 이 알페스 문제에는 실제로 더럽고 추악하다고 인식해서 욕하는게 아니라, 걍 페미들에 대한 불만 많았는데 껀수 잡혀서 신난 분들도 많아보이는게 사실입니다. (물론 저도 불만은 많았으니 걔들에 대한 쉴드 안칩니다.) 이게 한쪽 성별의 문제가 아니잖아요. 스타 유즈맵에 맨날 돌아다니는게 연예인 xx 벗기기 방입니다. 대세가 되는 연예인만 조금씩 바뀌었지, 저 중학생 때(2000년대 중반)부터 맨날 있던 맵입니다. 그 이전에는 저도 스타를 거의 안해서 모릅니다만... 뭐 가상캐릭터들 벗기기 맵은 그렇다고 쳐도 실존인물 누구를 합성해서 벗기기맵 만들고 노는게 알페스랑 뭐가 다르냐고요. 기본적으로 스타 커뮤니티인 피지알에서 그거 모르신 분 거의 없지 않습니까. 그런거에 대해서눈 문제제기 안하고 심지어 들어가서 놀던 사람중에 이제와서 알페스에 딴지걸면 참 이상합니다.
페미들이 스타 벗기기맵을 잘 몰라서 그런거지 저는 그걸로 크로스카운터 들어오면 안티페미측에서도 할말 없다고 봅니다.
21/01/16 13:37
스타 벗기기맵 한번도 안해본 입장에서 페미들이 그걸 언급하건 말건 별 상관 없습니다.
페미들이 그거하는 스타유저들 경찰에 고소해서 다 처벌받아도 상관없습니다. AI 인권까지 챙기라고 난리치는데 정작 실존인물 인권은 챙기지 않는 페미들의 내로남불을 지적하는 건 당연한거죠.
21/01/16 13:42
피지알 유저들이 모두 벗기기맵 하면서 낄낄대거나 방관하던 사람이란 말인가요?
실존 인물 가지고 벗기기맵 하면서 낄낄대던 사람들이랑 알페스 보는 사람이 똑같으면 둘다 처벌하면 됩니다. 쉴드를 참 이상하게 하시네요
21/01/16 13:44
맨 윗줄 보시면 아시겠지만 쉴드 안쳤는데요. 그리고 제가 겨냥한 대상은 "피지알 유저"가 아니라 "그런거 방관하거나 하고 놀다가 알페스 욕하는 사람" 입니다.
21/01/16 13:56
네, 그런거 방관하거나 하고 놀다가 알페스 욕하는 사람들도 있겠죠.
"뭐 가상캐릭터들 벗기기 맵은 그렇다고 쳐도 실존인물 누구를 합성해서 벗기기맵 만들고 노는게 알페스랑 뭐가 다르냐고요. 기본적으로 스타 커뮤니티인 피지알에서 그거 모르신 분 거의 없지 않습니까. 그런거에 대해서눈 문제제기 안하고 심지어 들어가서 놀던 사람중에 이제와서 알페스에 딴지걸면 참 이상합니다." 그럼 이부분은 "피지알 유저"를 겨냥한게 아니면 누구를 겨냥한겁니까?
21/01/16 13:59
"기본적으로 스타 커뮤니티인 피지알에서 그거 모르신 분 거의 없지 않습니까." 라는 말은 여기가 피지알이라서 단거지 그걸 가지고 피지알 유저를 겨냥했다고 하시나요?
21/01/16 14:05
"그런거에 대해서눈 문제제기 안하고 심지어 들어가서 놀던 사람"이라고 명시를 해놓으셨으면 피지알 유저들이 방관했거나 같이 들어가서 놀았다고 해석하지 않나요?
제가 이해를 잘 못한건가요?
21/01/16 14:03
네, 저는 그래서 둘다 역겨운데요. 알페스 같이 더러운짓 하다가 남자들 집단으로 모욕한 페미들도 역겹고, 지들도 더러우면서 건수잡아서 신내는 안티페미들도 역겹습니다. 여야문제는 그래서 정치권에서 나온 말이 내로남불이죠. 정치탭이 아니니 이정도에서 마치죠.
21/01/16 14:17
아주 정확히 보셨습니다.
바로 지금의 알페스 논란의 근원엔 바로 그 내로남불에 대한 피로감과 반발심이 폭발한 게 있습니다. 바로 그 역겨운 내로남불짓을 서슴없이 하던 곳이 여성계고 남자들도 다 알고 있었지만 여태 제대로 화력을 뭉쳐서 이를 제대로 까발리지 못했죠. 본문의 내용도 그렇고 딱 보시면 느껴지시지 않나요? 여자들의 치부는 극구 쉴드치는 모습이요. '이 또한 잘못되었다' 라는 한 마디 조차 하지 않으려는 강경함이요. Fim 님 조차, 그리고 댓글 다신 다른 분들 조차 '응 나 벗기기맵 좋아하는데 그런 벗기기맵이 있기에 여자 연예인들이 인기 끄는거야' 라고 하진 않잖아요? 말씀하신 그 스타 벗기기맵을 pgr 에서 쉴드치고 있다면 지금 느끼시는 역겨움의 몇 배는 더 역겨우실텐데요. 바로 그게 여성계가 하고 있던 짓이고 지금도 진행 중인 짓입니다. 펨코 제 2의 소라넷 논란이라고 뉴스 나오는 거 보세요. 법 테두리 내에서 운영되던 사이트가 불법 사이트 취급 받고 이를 기사로 퍼뜨리고 있습니다. 하지만 정작 여초 사이트 내에서 똑같은 일이 일어나고 있다는 고발은 몇 번이고 묻히고 지금 이 순간에도 묻혔습니다. 발언권은 염색체가 XX 인 자, 자궁을 가진 자만 있다고 주장하면서 한 편에선 2D, AI, 실리콘 덩어리조차 여성이란 설정이 씌이면 여성에 대한 폭력이라 주장하던 곳이 현실의 남성에게 그런 폭력을 행하고 있었단 사실이 밝혀졌을 때 얼마나 역겹습니까. 애초에 순서를 반대로 보고 계신데 그렇지가 않습니다. 남자들에게도 치부가 있을 것이고 여자들에게도 치부가 있을 것임은 동의하신 대로 당연하죠. 서로 더러운 부분이 있음은 어느 정도 인정하고 넘어가야 하는데 티끌 하나라도 보이면 물고 뜯고 억지 부리며 늘어지던 게 어느 쪽이던가요? 벗기기맵도 안 알려져서였지 아마 알려졌으면 이미 여성계가 100번은 물고 뜯었을 겁니다. 말씀하신 그 생각에는 저도 100% 동의합니다만 역겨우려면 이미 한참 전부터 역겨워서 토하고 계셨어야 맞습니다.
21/01/16 14:28
그니까 중간에서 합리적 선을 갖고 있으면 안되냐는 말씀입니다. 여성들중에서도 "알페스가 터질게 터졌다.", "페미들 억지로 알페스 쉴드 치지 마라"는 식의 정상적인 반응을 하는 사람들이 꽤 많습니다. 극성 페미들이나 발광하면서 억지 실드치지 상식적인 여자들은 이 문제를 인지합니다. 뭐 여쭉메워트 같은 메라포밍된 사이트라면 몰라도 인스티즈나 더쿠 같은 사이트에서도 대충 반응 찾아보니까 알페스에 대해서 그리 우호적인 반응을 보이지 않습니다. 저쪽에도 합리적인 여자들이 있는데, 이쪽에서 합리적인 남자가 되면 안되냐는 말씀이에요. 그래서 저는 저쪽의 알페스도 역겹지만, 이쪽도 옷벗기기 맵 같은 오점이 있는데 당당할 수 있느냐고 말한겁니다. 왜 내로남불에 내로남불로 맞대응 하는겁니까? 그냥 이러다가 혐오로 똘똘 뭉친 분열사회가 되는거 아닙니까? 최소한 저쪽을 혐오할때 이쪽의 오점도 인지하고 있어야 하는거 아니냐 이말씀 드린겁니다.
여성계와 여성은 다릅니다. 페미니스트와 Female이 다르고요.
21/01/16 14:44
맞아요 그런 여성들도 있죠.
하지만 그들의 목소리가 얼마나 힘을 갖고 있나요? 알페스에 우호적인 목소리가 더 컷다면 하루만에 20만 넘긴 펨코 소라넷 청원보다 남초 + 정상적인 여성이 동의했을 알페스 청원이 더 빠르게 20만 돌파해야 했을텐데요. 후자는 거의 일주일 걸려서 20만을 돌파했죠. 당연히 정상적인 여성들도 있지만 각종 여초 사이트들의 관리 방침과 여성계의 여론 플레이 능력을 생각하면 솔직한 말로 그들이 주류라고 보기 어렵습니다. 게다가 내로남불에 내로남불로 받아친다고 하시는데 아니죠. 이게 바로 진짜 미러링 아닌가요? 이미 굳이 벗기기맵으로 대유할 필요도 없이 온갖 사소한 것 하나하나까지 내로남불로 지적질 하던게 여성계와 여초 세력입니다. 그리고 그 지적질을 할 때에는 개개인의 남성과 남자 전체를 구분해 주던가요? n번방 26만 설을 검사라는 사람이 입에 올리던 게 불과 얼마 전입니다. 남자는 잠재적 성범죄자라고 하는 정부 부처가 있는 게 현 상황입니다. 제가 fim 님 생각에 동의하지 않는 게 아니에요. 저 또한 정상적인 여성들이 있음을 알고 있습니다. 하지만 그들의 목소리가 그저 작은 울림에 불과하고 대다수가 비정상적인 사상에 젖어 확성기로 떠들어대고 있는 게 현실입니다. 이를 막으려면 이 본문에 있는 것 같은 사람들은 여성들이 스스로 비판하고 끌어내려야 해요. 하지만 그러질 못했잖아요. 지금까지 남자들의 태도는 fim 님의 생각과 별 다를 바 없었고 여전히 그런 사람도 많아요. 문제는 지난 5년 간 그런 태도로 있어봤자 정상화되질 않더군요. 전 이런 피로감이 쌓여서 터져나온 거라고 생각합니다. 합리적으로 해결됐으면 이런 일이 안 터져나왔을 것 같아서 전 그저 더 안타까울 뿐입니다. 그래서 그들이 하는 행동이 한심한 내로남불로만 보이진 않아요. 이제 제가 반대로 묻고 싶습니다. 어떻게 해야 할까요? 방법이 있다면 그걸 알고 싶습니다.
21/01/16 14:52
언젠가 '합리성'은 이긴다는 말씀을 드리겠습니다. 지금 페미들이 여성들의 주류/다수다? 솔직히 동의 못합니다. 제가 아직까지는 대학 캠퍼스에 있지만 여기서도 페미 세력은 시끄러운 소수입니다. 시끄러운 소수때문에 다수의 여자를 도매금으로 묶을 수는 없지 않습니까? 여자들 중에서도 페미의 말은 과격하다고 느끼는 이들이 상당수입니다. 일반적인 여자들의 생각은 "아직 여자로서 불리하다고 느껴지는게 많지만, 동시에 남자라고 해서 기득권은 아니고 군문제 같이 억울한 면도 많이 있다"는게 많은 젊은 여자들의 생각입니다. 여쭉메워같은 사이트 말고 그럭저럭 정상적인 여초사이트에도 옳은 소리 나옵니다. 제가 더쿠나 인스티즈 사례를 말씀드리지 않았습니까?
21/01/16 15:13
언젠가 합리성은 승리하겠지만 일제가 물러나고 광복이 오기 전까지 수 많은 사람들은 희생되어야 했습니다.
그리고 그 승리는 투쟁했기에 쟁취할 수 있었던 거죠. 대학 캠퍼스에 있고 페미 세력은 시끄러운 소수라고 하시지만 다수결 투표로 돌아가는 민주주의 국가에서 정말 소수 의견이 이 정도로 정치력을 가질 수 있을까요? 아마 fim 님과 달리 결코 페미 세력을 소수로 보지 않는 사람들도 많을 것입니다. 설령 머릿수 자체는 정말 소수일 순 있겠지만 그들의 목소리는 압도적입니다. 불과 얼마전에 네이버, 다음 뉴스 댓글의 75%가 10%의 사람들이 작성했다는 기사도 나왔듯이요. 머릿수가 실제로 적은 진 모르겠지만 적다고 해도 별 의미는 없습니다. https://news.sbs.co.kr/news/endPage.do?news_id=N1006146859 이미 정치력을 과시하고 있는 게 현 상황이고 저는 브리짓 가브리엘의 '평화로운 다수는 상관 없습니다' 가 떠오릅니다. https://pgr21.net/humor/311326 아까도 말씀 드렸듯이 저도 Fim 님의 의견에 동의합니다. 정상적인 여자들도 많죠. 하지만 페미 세력의 힘을 억누를 정도의 힘을 갖고 있진 않습니다. 페미 세력은 과연 처음부터 거대했을까요? 1990년대부터 계속해서 이어져 내려오며 세력을 불리고 있었죠. 합리적인 연대가 가능하려면 그 만큼 여성계 내부, 여성들 스스로도 시끄러운 자들을 밟아 누를 줄 알아야 합니다. 그러지 못한다면 바로 저 '평화로운 다수' 가 되어버리거나 결국 동화될 뿐입니다. 성범죄 유죄추정, 각종 여성 혜택, 군 문제 등 그래서 정상적인 여성분들의 목소리로 이런 비정상적인 문제들이 해결된 케이스가 있나요? 솔직히 폭주하는 페미세력을 멈출 수 있는 사람은 여성들 자신들 뿐이라고 생각하거든요. 그리고 그러러면 지금처럼 평화로운 다수로만 남아선 안 됩니다. 오세라비씨 같은 분들도 있고 이번 알페스 기사를 쓴 여성 기자 분들도 있습니다. 부디 이런 분들이 더욱 늘어나길 바랍니다.
21/01/16 16:27
근데 지금의 움직임이 합리적인 여성들의 결집력을 키워, 페미를 위축시킬 수 있는 것인지 모르겠습니다. 아 물론 이건에 한해서는 알페스에 대해서 여성들 사이에서도 문제의식이 생겨난 것은 나름 긍정적인 성과라고 생각합니다. 그럼에도 불구하고 대단히 우려스러운건 사실입니다. 이쪽에서 가진 흠결이 명백한데 저쪽의 흠결로 트집잡는것이 명백히 한계가 보이거든요. 정말 말씀했다시피 이를 남자vs여자가 아니라 범죄자vs피해자의 프레임으로 잡고 움직여야 한다고 봅니다. 단순히 입으로만 하는게 아니라요.
그리고 저는 광복이 있기까지 투쟁과 많은 희생이 있었지만, 그게 올바른 방향의 투쟁이 아니었다면 성공할 수 없던 점을 동시에 말하고 싶습니다. 윤봉길 의사가 던진 폭탄은 민간인이 아니라 만주사변 전범들을 향했습니다. 안중근 의사의 총은 이토히로부미를 향한거지 민간인을 향한게 아닙니다. 4.19, 5.18, 6.10 항쟁등의 성과는 민주시민들의 올바른 투쟁방식이 있었기에 평가받은것입니다. 민주화 세력이이 탱크 몰고가서 군부를 장악한 뒤 정권 탈취했으면 그게 또 다른 쿠데타지 민주화운동입니까? 저는 단지 그 점을 우려했던것임을 말씀드립니다. 이게 단순히 혐오에 혐오로 대응하는 행위가 되는게 아닐까 해서요.
21/01/16 14:21
자꾸 뭐 내로남불 거리면서 피장파장 하기엔
페미와 반페미 양측이 가진 힘이 너무 차이가 나죠. 지금 알페스 거리니까 발작하면서 펨코 수용소 걸고넘어지며 소라넷이라고 하는거 보세요. 양쪽 다 팽팽히 맞서며 문제되는거 공평하게 처벌하는 수준이면 여기까지 오지도 않았습니다
21/01/16 14:09
문제는 이런 사회가 되도록 만든 사람들이 누구냐는 거죠.
시도때도 없이 꼬투리 잡아 빡빡하게 만든 페미니즘 투사들 뿐 아니라 젊은 남성층이 상대적 박탈감에 시달리며 사회에 호소할 때마다 초창기에는 '찻잔 속의 태풍', 진행되는 중에는 '미러링 하면 똑같은 수준으로 굴러 떨어지는 거'라던 사람들이 이렇게 만든 겁니다. 위에서 이번 사건 비판적으로 바라보시는 분들이 언급하는 야설, 유즈맵 등등도 문제 있는 거 압니다. 앞으로 그쪽으로 걸고 넘어지면 당연히 손가락질 당하고 처벌 받는 사람들까지 나오겠죠. 근데 그런 거 다 감수하고 남자들도 서로 똥 묻히기 싸움 들어간 겁니다. 우리만 망하는 것보단 다 같이 망하는 게 더 낫다고 판단한 거죠. 그리고 앞으로 점점 더 그렇게 변할 거구요.
21/01/16 14:15
네 당연히 저도 페미들도 그동안 폭주 해온 업보를 치뤄야 한다고 생각을 합니다.저는 그래서 분명히 페미들의 내로남불이 역겹다고 명시 한거고요.다만 이 정국 자체가 굉장히 더러운 내로남불 싸움이 되고 있기 때문에 불쾌해지고 있는 것은 사실입니다. 이쪽도 유즈맵이나 댓글 성희롱 같은 문제 건드리면 할말 없는거 맞지 않습니까?
간디가 눈에는 눈 으로 대응하면 결국 전 세계인이 눈이 먼다고 했습니다. 간디같은 성자가 되진 못할지라도 최소한 저쪽에 똥을 묻히는 과정에서 본인한테도 똥이 묻는다는 사실은 인지했으면 좋겠습니다.
21/01/16 14:23
위에서 말했다시피 젊은 남성들이 우리만 망하는 것보단 다 같이 망하는 게 더 낫다고 판단한 결과라 생각합니다. 남성들은 무결하다고 믿는 몇몇이 있을 수도 있겠지만 대다수는 남자들도 흠 잡을 곳 많다는 거 인지하고 있어요. 근데도 자기만 당하는 게 억울하니까, 이러나 저러나 쓰레기 취급 당하는 건 마찬가지니까 너도 당해봐라고 나서는 겁니다.
이 눈덩이 멈추기 위해서 남자에게만 참아라 말하는 건 아무 의미 없어요. 지난 3년 동안 지긋지긋하게 울려 퍼지던 소리가 '같은 수준으로 굴러 떨어지는 걸 원하는 거냐?'였는데 심해지면 심해졌지 개선된 점이 뭐가 있습니까? 극단적 페미니즘에 대해서 여성들이 자성의 목소리 내고 자제했으면 이런 상황까지 오지도 않았을 거라 생각하네요.
21/01/16 14:27
저도 동의합니다.
남초 사이트들 이런 사건이 지난 수년간 한두번이 아니었는데 참다 참다 상식적인 선에선 해결이 안 되니까 이성의 끈을 놓아 버린거죠. 북한 조차도 화전양면 전술로 가끔은 평화 분위기라도 만들면서 뒤에서 더러운 짓 하는데 여성계는 단 한 번의 양보조차 한 적이 없죠. 매일 매일 새롭고 비논리적이고 차별적인 정책만 계속되었으니까요.
21/01/16 14:55
아라찌님 개인이 참으신 적은 있으실진 모르겠는데 여시사태 때부터 남초쪽에서 참았다고 할 만 한 건 대규모 시위를 하지 않았다 정도 밖에 없어요.
21/01/16 15:14
개인의 참음, 못 참음의 관점으로 본다면 결국 현재와 같은 대규모 사태가 없었다는 것은 결국 '참음' 을 선택한 개인이 더 많았다는 의미 아닐까요?
21/01/16 15:30
빛폭탄 님// 저는 그렇게 생각하지 않습니다.
남초에서 각종 여성부 만행들이 일어날 때마다 들고 나와서 20만 청원을 넘어선 예가 몇 번이나 있던가요? 실제로 청원했다는 댓글들을 보면 이젠 진짜 못 참겠어서 청원했다는 말들도 많이 나왔습니다.
21/01/16 15:52
아라찌 님// 참은 사람이 있었다가 남초 전체가 참았다는 아니니까요. 티나 사태때는 청원보다 훨씬 적극적인 행위인 경찰 신고로 동인행사를 터트리고 다니기도 했습니다. 알페스 사태는 도덕적으로, 법적으로 남초 쪽에 명분이 서는 일이니 청원 숫자에 반영이 된거라 봅니다.
21/01/16 14:57
아라찌님은 참았을지 몰라도 남초사이트들이 참은건 아니죠. 솔직히 일부 사이트들은 진짜 여성혐오성 언행 많이 했고요. 피지알이야 그나마 점잖은 편이긴 했지만요.
21/01/16 15:24
남자들이 인터넷상에서 투덜거리는거야 참은적 없었죠.
근데 지금 이 문제가 인터넷 커뮤에서 복작거리는 수준이라 이렇게 된겁니까? 현실의 공론장에서 대체 어떤 개판이 벌어지고 있는지 뻔히 알면서 남자가 참은적이 없다는건가요? 현실은 여자가 말도안되는 개소리로 떼쓰는건 고스란히 받아들여졌고 아무말없이 망부석마냥 멀거니 서있었던 남자는 계속 쳐맞기만 했다는겁니다. 메갈이 생기고 래디컬페미가 대두된지 5년이 지나서야 겨우 공론장에 처음으로 논의 비스무레한게 된건데 이게 그렇게나 마음에 안드시나요? 이정도 현실조차 받아들일 마음이 없으면 누굴 설득할 가망성 같은건 없으니 그냥 지나가세요.
21/01/16 16:19
ann309 님// 위에 빛폭탄님의 말씀에 있네요. 솔직히 남자들이 맞고만 있던건 아닌거 같고요. 오히려 2009년 루저사태라던지, 클로저스사태라던지 오히려 남자들 중에서도 안참고 나선 케이스들 꽤 있습니다. 결과론적으로 실패했지만 2017년 여성징병제 청원 건도 남자들이 나선 건입니다. 솔직히 저는 안티페미에 대해서 대단히 회의적인 입장인게 안티페미들이 페미의 대안이 되는지 모르겠습니다. 극우가 극좌의 대안이 되는게 아니지 않습니까?
21/01/16 18:45
야심탕 님// 왜 절보고 페미니즘을 옹호한다는 식으로 말하는건지는 모르겠습니다만, 그건 흑백논리입니다. 저는 공산주의에 비판적이지만, 반공주의자는 아닙니다. BTS의 팬은 아니지만 안티도 아니죠. 중간은 없습니까? 왜 극과 극으로 치닫는건지 모르겠습니다.
21/01/16 15:00
저는 여성들 사이에서도 페미들의 극단성을 비판하는 이들이 많다는 것을 알기 때문에 이런 말을 하는겁니다. 제가 여기를 말리고 있지만, 여자들 사이에서는 거기를 말리고 있는 사람이 있죠.
21/01/16 14:26
저도 알페스&딥페이크 논란보고 스타벗기기방이 생각나서 반성은 하고 있습니다.
그때야 별 문제의식 없었지만 지금 생각해보면 잘못된건 맞으니까요 근데 지금 페미니즘이 잘못하는건 윗세대들이 잘못한걸 아랫세대에게 덮어 씌우니까 반발이 심한겁니다. [로리는 범죄 쇼타는 취향]같은 여성집단의 내로남불도 한몫 거들고 있죠
21/01/16 14:28
그러고 보니 스타 즐기던 대부분은 지금쯤 30 ~ 40대라 젊다고 하긴 좀 그런 세대군요. 새삼스럽게 깨달았습니다... ㅜㅜ
21/01/16 14:18
뭘할말이없어요 난 스타하지도않는 사람인데요
그거만든사람 잡아가던지요 다만 알페스도 잡아가라구요 지금 알페스가 더 문제되는건 실존 미성년자도 대상 + 상업적유통도 빈번하게 일어남 이거 때문에 문제되는건데 자꾸 경우도안맞는거 가져와서 피장파장하면서 물타기좀 그만해요 스타하던 아저씨 분. 그 스타유즈맵도 실존미성년자 대상 + 상업적 유통 했었나요? 그럼 법대로 처벌해요
21/01/16 14:34
(수정됨) 상업적 유통은 몰라도 걸그룹 미성년자 대상도 많았구요.근본적으로 미성년자고 아니고가 중요한게 아니고, 동시에 상업적 유통도 중요한게 아니라 이런게 공개되어 개인을 모욕하고 성희롱하느냐가 문제인데요? 나도 알페스도 처벌하고 벗기기방도 처벌하면 좋겠는데, 동시에 저쪽에 흠을 지적할때 이쪽도 흠이 많다는 사실을 인지해야하는거 아니냐는 글인데 그걸로 시비입니까?
저보고 뭔데 아저씨라는겁니까? 내 나이가 몇살인지 알고요? 매너 좀 지켜주시죠?
21/01/16 14:59
무슨 인지를 합니까? 그건 저쪽에서 제기하면 될 일이죠. 지금까지 엄청나게 잘 해오지 않았습니까? 이루다 라는 AI 인권도 생각해주시는 분들인데 벗기기 방도 눈에 보이면 걸어다 조리돌림하고 눈에 띄이는 거 다하겠죠. 지금 열심히 하고 있잖아요? 눈에 들어오면 알아서 하시겠죠. 다만 똑같이 이쪽도 할일 하는 겁니다. 저쪽도 알페스 인지 좀 하라고 하세요.
21/01/16 15:10
이미 자신의 잘못을 스스로 성찰하고 몸가짐을 가지런히 하는 그런 식의 아름다운 구간은 지나온 지 오랩니다. 저쪽 똥 묻은 걸 지적 하기 전에 자신에게 똥 묻은 걸 생각하고 그런 구간은 지나왔어요. 또 할 필요도 없습니다. 나에게 똥이 묻어 있다고요? 상대가 지적 할 겁니다. 이미 많이 그래왔잖아요? 계속 그래 왔어요. 몇 년이나 됐습니다. 짧은 시간이 아니죠.
이제 남은 건 상대도 똥이 묻어있으며 Fim님의 고상한 이야기와 달리 상대는 자신에게 똥이 묻은 걸 인지하지 않고 있다는 사실 뿐입니다. 오히려 자신들의 똥은 똥이 아니라고 생각하고 있는 것 뿐이죠. 우리에게 묻은 똥은 상대가 지적해주고 있으니 인지하고 되돌아보고 그런 거 안 해도 됩니다. 이제 우리도 상대에게 지적해야 하는 일만 남은 겁니다. 자신은 우아하고 고상한 양 젠 체 하는 사람에게 너도 똥을 싸는 인간이라는 걸 알려줘야 하는 거죠. 상대에게도 정상적인 사람이 있다느니 이런 건 중요하지 않아요. 아름답게 해결 될 수 없어요. 그런 시간은 이미 지나왔습니다. 서로 똥 덤벅이 될 때까지 주고 받다가 사람은 원래 똥을 싼다는 사실을 인정하는 일만이 남은 겁니다. 그러고 나면 똥을 싸도 밖에 싸 지르는 게 아니라 법과 사람들의 시선을 지키면서 싸야 한다는 사실을 서로 인정하게 되겠죠.
21/01/16 15:24
아 하나 빼 먹었네요. 그리고 법에 위배 되거나 남에게 피해를 주는 일이 아니라면 굳이 남이 똥을 어떻게 싸는 가에 대해 관심을 좀 꺼야 한다는 거죠.
솔직하게 여자들이 남자 아이돌 가지고 뭔 소설을 쓰든 그게 뭔 상관이겠습니까? 관심도 없습니다. 그런데 이놈의 나라는 페미니스트들이 날뛰면서 남자들이 똥 싸는 일에 너무 관심이 많아요. 그게 남에게 피해를 주고 그러면 모르겠는데 굳이 제가 한 건 아니지만 그냥 AI인 이루다에게 막 말 좀 한 거 가지고, 페미니스트들이 떠드는 걸 보면 그래서 너희는 똥 안 싸?? 너희는 아침 이슬만 먹고 사는 거야? 이 말이 안 나올 수가 없는 겁니다. 그리고 알페스로 나왔잖아요. 쟤네도 똑같이 똥 싼다는 사실요. 그럼 너도 똥 싸잖아? 라고 싸지른 똥 모아다가 눈 앞에 보여주고 싶은 게 사람 심정 아니겠습니까? 여기에 무슨 남자가 똥을 싼 데에 인지를 하고 뭐고 할 필요가 있습니까? 저쪽에서 이미 해줘서 알고 싶지 않아도 잘 알고 있습니다.
21/01/16 16:14
님의 말씀대로라면 "이건 남자vs여자의 문제가 아니라 범죄자vs피해자의 문제" 라는 논리는 지워집니다. 단순히 남자로서 여자랑 싸우시는겁니까? 남자민국과 여자민국의 전쟁인가요? 그게 아니지 않습니까? 우리사회의 성별 불문한 범죄를 지워나가자는 차원에서 접근하셔야 하는거 아닙니까?
솔직히 내배님 말씀은 남돌들 피해에는 관심없고, 페미들 엿먹이는데에만 관심있으신거 같은데 뭐 페미들 엿먹이는거에 저도 반대할 마음은 전혀 없습니다만 그런 마음가짐을 가지고 접근한다면 더더욱 여기서 가진 흠결에도 신경쓰셔야 하는거 아닌가 모르겠습니다. 그냥 똥묻히기 싸움만 이어지면 그냥 온 세상이 똥덩어리가 됩니다.
21/01/16 16:46
(수정됨) Fim님은 너무 이상적으로 보시는 게 같네요. 우리나라의 성별 불문한 범죄를 지워 나가자는 차원에서의 접근? 그런 식으로는 성별 불문한 범죄가 지워지지 않습니다. 또 굳이 그런 모험적인 방식을 할 필요도 없어요. 성공률이 낮죠. 이미 훌륭하게 성공한 방식이 있는데 굳이 왜 그런 모험적인 방식을 선택해야 합니까?
현재의 노동법이 어떻게 만들어졌습니까? 노사 간에 아름다운 타협으로 이루어졌습니까? 서로 간의 자신의 이익을 얻기 위한 격렬한 투쟁이 지금의 노동법을 만들어 낸 겁니다. 우리사회의 성별 불문한 범죄를 지워 나가는 데는 자신의 흠결을 돌아보는 아름다운 생각이 필요 없습니다. 적의 흠결을 꼬집어 내고 드러내서 문제시하고 그 문제를 결국 변호하지 못해서 하나하나 막혀 갈 때, 서로 서로 쉼 없이 공격함으로서 성별 불문한 범죄가 줄어들게 될 겁니다. 실제로 지금의 페미니트스들이 그렇게 해오지 않았습니까? 우리사회는 확실히 남자들이 여자에 비해 권력이 있는 사회였죠. 그리고 지금 많이 나아졌습니다. 거기서 여자들은 어떻게 했습니까? Fim님의 이상적인 이야기처럼 자신의 흠결을 바라보며 몸 가짐을 가지런히 했나요? 그렇지 않습니다. 자신들의 숫자를 늘리고 정치권으로 쏟을 뻗쳐 정부의 돈을 받아가면서 남자들이 이루다 가지고 노는 것 같은 터무니 없는 문제들도 끄집어내서 두들겨 패면서 지금의 사회를 만들어 낸 겁니다. 그리고 지금의 천룡인이 만들어진겁니다. Fim님의 말처럼 아름다운 방식을 해내는 나라가 있을지 모릅니다. 그렇지만 이제 최소한 우리나라에선 그런 건 할 필요가 없습니다. 성공률이 낮아요. 우리나라의 남성 운동이 이걸로 시작될지 뭐 모르겠습니다 만은 앞으로의 남성 운동이 이어진다면 이제까지 있었던 여성 운동을 그대로 배워서 이루어지게 될 겁니다. 그게 대한민국에서 성공한 방식이니까요. 그리고 세상은 원래 똥 덩어립니다. 그냥 똥을 변기에 싸고 잘 버려서 깔끔하게 유지하는 거죠. 다만 자기가 이슬 먹고 사는 요정인지 착각하는 사람들만 있을 뿐이죠.
21/01/16 16:57
그런 방식으로 성공한다는 보장이 없다는게 문제죠. 부작용도 크고요. 페미니즘에 대해 비판하시는거야 뭐 저도 환영하는데, 여자들을 단순히 악이나 기득권으로 치부하면 싸움판이 됩니다. 여쭤보겠습니다. 그냥 일반적인 여성들이 기득권인가요? 오히려 여성들을 단체로 기득권 몰이하면 오히려 남성들의 입장도 존중하는 합리적인 여성들에게도 거부감을 갖게 하지는 않을까요? 남성들이 페미니즘에 거부감을 느끼는 이유가 뭔가요? 흙수저 일반 남성들까지도 기득권으로 몰아세우는 과격하고 이분법적인 성격때문 아닙니까? 지금 안티페미니즘 하신다는 분들은 그 페미니즘의 성격을 거꾸로 돌려주려고 하는게 보입니다. 저는 안티페미니즘이 대안이라고 전혀 느껴지지가 않습니다. 공산당 잡겠다고 나치당 끌어올 수는 없지않습니까. 좀 합리론과 포괄론에서 접근하는 방식은 없는지 모르겠습니다. 최소한 그렇게 추구하려고 노력정도는 해야죠.
21/01/16 17:10
그렇지만 유일하게 성공한 방식입니다. 페미니즘이 시작된 이래로 수십 년이 지나 결국 이뤄냈죠. 페미니즘이 처음 시작됐을 때 기성사회의 사람들은 모두 성공률이 낮다고 보았을 겁니다. 그렇지만 페미니즘은 실현해냈습니다.
이미 성공한 선례를 배우지 못할 이유가 어디에 있습니까? Fim님의 방식으로 성공한 예가 대한민국 사회에 존재하나요? 그게 참고할만큼 영향력 있는 사례입니까? 또한 Fim님이 말하시는 그 모든 게 기존 페미니즘 운동을 해나가는 입장에서도 동일한 위험이었을 겁니다. 합리적인 남성들의 반발을 생각하지 않았을까요? 하지만 페미니즘은 그렇게 이루어졌고 결국 성공했습니다. 저는 페미니즘 운동이 어떠한 계산으로 이루어졌는지 잘 알지 못하지만 성공한 방식을 그대로 모방 하는 게 틀린 방법이라고 생각하지 않네요. 안타깝지만 현실은 증명합니다. 합리론과 포괄론은 듣기에는 아름답고 이상적이라 그렇게 실현할 수 있을 것 같지만 현실은 대부분이 관심이 없어서 책 속의 아름다운 이야기로 묻힐 뿐입니다. 결국은 이루다 같은 AI를 가지고 노는 걸로도 남성을 비난할 수 있는 강경한 발언이야 말로 사람들을 집결시킬 수 있다는 겁니다. 다만 남자와 여자는 다르기 때문에 남자들이 여자들만큼 집결할 수 있을지는 모르겠네요. 그런데 Fim님이 말하는 합리론과 포괄론은 남자보다 더 강하게 집결하는 여자들의 페미니즘에서도 버려진 바 있습니다. 그런데 모래알 같은 남자들이 무언가 해내려면 일단 그걸론 절대 안될 거 같네요. 또한 Fim님이 말하는 그 합리적인 여성들 이야기. 저도 보고 들은 바가 많습니다. 그렇지만 현실은 그런 그 합리적인 여성들의 이야기는 남자들은 그들의 이야기를 들으며 여자 중에서도 저런 사람들이 있구나! 하는 위안을 줄지언정 대세에 영향을 주지 못한다는 겁니다.
21/01/16 17:16
저는 지금 페미니즘이 성공했다고 생각하지도 않습니다. 내배님같이 거기에 반발하는 세력이 많아지는 것 자체가 부작용을 겪고 있는 셈입니다. 대한민국은 몰라도 해외에는 간디, 만델라, 킹 목사 같은 온건파, 포괄파의 사례도 대단히 많습니다. 보통의 여자들을 통째로 묶어 적으로 만드는게 성공의 공식이 되나요? 설사 성공했다고 쳐도 악이 악을 대체하는게 아니고 뭔가요? 그걸 성공이라고 봐야 하나요? 저 페미니즘의 사례는 모방할 대상이 아니라 배척하고 반면교사 삼아야 할 사례입니다.
21/01/16 17:32
Fim 님// 그건 결국 판단의 문제겠죠. 저의 판단으로는 결국 현재의 페미니즘은 원했던 목표는 달성했고 모자란 목표가 있어도 달성해나가고 있습니다. 결국 남자와 여자의 성차별이 우리 사회가 시정해야 할 큰 문제라는 걸 대한민국 사회 전체에 인지 시키는데 성공했고 그 위력은 서울시 시장을 보내버릴 정도지 않습니까? 페미니즘 운동 전이라면 남자가 그럴 수도 있지! 하고 지나갔을지도 모를 일이죠.
남성운동의 목표도 같습니다. 대한민국을 엄청나게 더 나은 사회로 만들고 이런 게 목표가 아닙니다. 여자인 비서에게 성희롱 문자를 보냈다면 서울시 시장이 날아갈 수도 있는 겁니다. 마찬가지로 남자인 비서에게 성희롱 문자를 보냈어도 서울시 시장이 날아가는 사회. 그게 남성 운동의 목표이지요. 남자인 비서에게든 여자인 비서에게든 문자를 보내면 서울시 시장도 날아가는 사회. 직원 비율이 여자가 적어도 문제가 되지만 남자가 적어도 문제가 되는 사회. 아니면 직원의 성별 비율을 따지지 않는 사회가 되는 것. 이게 악이 악을 대체하는 일입니까?? 해외는 글쎄요. 저분들의 사례가 온전히 그대로 적용될 수 있는 사례인지 모르겠네요. 성별만 다를 뿐 같은 문제인 페미니즘에서 배우면 되는데 굳이 어려운 길을 갈 필요가 있을까요?
21/01/16 17:48
내배는굉장해 님// 그게 결국엔 분열과 갈등으로 치닫는 일이니 반면교사로 삼아야지 답습하려 하면 안된다는 말씀을 드리는겁니다.제가 봤을때 페미니즘의 문제는 보통의 남성들조차 기득권이자 적으로 취급하여 배타적이고 고립적인 태도를 보이는 것입니다. 근데 그걸 따라해서 비페미니즘의 보편적인 여성들 조차 기득권으로 취급하는 방식의 남성운동이라면 마찬가지로 악으로 밖에 보이지 않습니다.
뭐 사실 내배님께서 페미니즘의 방식이 옳았고, 그걸 남성운동이 카피하면 된다고 생각하시니 알아서 하시면 됩니다. 제가 거기에 대해서 왈가왈부 할 권한은 없죠. 다만 동시에 말씀드리자면 그로 인한 피해가 보편적인 남성들에게 전가될 가능성은 없다고 생각하시는지 모르겠습니다. 다수사례인지까지는 모르겠으나 페미니즘의 폭주로 인해 외려 비페미니스트인 여성들이 종종 불똥을 맞는 사례가 있습니다. 하다 못해 흔한 단발머리 여성들 조차 탈코르셋이라는 편견을 받아 불이익을 당하기도 했죠. 부디 말씀드리건데 보통의 남성들에게 불똥은 안튀었으면 좋겠습니다. 불똥 튈일 없게 더 진보된 방식으로, 세련된 방식으로 접근하라고 제가 말씀드리는거고요. 그런의미에서 포스트페미니즘 같은 방식이 훨씬 더 나을거고요.
21/01/16 18:03
Fim 님// 괜찮습니다. 페미니즘으로 인한 피해는 이미 점점 더 보편적인 남성들에게 전가 되고 있지 않습니까? 남성 운동으로 피해가 혹시 발생하더라도 지금의 피해보단 적을 겁니다. 더 나아가 오히려 수혜를 받는 사람들도 생겨 나겠죠. 페미니즘으로 수혜를 받은 여성들이 피해를 받은 여성들보다 훨씬 많지 않겠습니까? 페미니즘으로 먹고 사는 사람들도 있을 정도입니다.
또한 페미니즘이 이미 보여줬습니다. 강하게 뭉쳐진 표가 되는 집단이라면 기득권은 웃으며 기득권으로 편입 시켜 준다는 걸요. 남성운동이 만약 페미니즘의 방식으로 실패한다면 그건 제대로 응집되어 표가 되는 집단이 되지 못한 탓이지 페미니즘의 방식이 틀린 탓이 아니죠. 반면 Fim님이 말하시는 방식은 이미 페미니즘 내부에서도 도태되지 않았습니까? 포스트 페미니즘의 방식이 현재 페미니스트들 중에 어느정도 비중입니가? 그냥 몇명의 아름다운 이야기가 아닙니까? 저 또한 Fim님을 설득할 수 있으리라 생각하지 않습니다. 그저 못 참았을 뿐이죠. 저처럼 못 참으실분이 있을지 모르나 저의 댓글로 누가 대신 썼다고 확인하고 넘어가실 수 있길 바랍니다.
21/01/16 18:41
내배는굉장해 님// 피해가 크고 작고는 떠나 그 피해를 받는거 자체가 문제입니다. 억울한 사람이 생기는 일을 막아야 겠죠? 그리고 포스트페미니즘은 현재 페미니즘의 맥락과는 꽤 차이가 있는데요. 물론 과거 페미니스트 중에서 포스트페미니즘으로 건너간 사람도 있겠지만, 아예 페미니즘의 한계를 느끼고 포스트페미니즘을 하는 사람도 있습니다. 밑에 포스트페미니즘을 한번 뭔지 확인해보시기 바랍니다. 저는 이게 최선의 대안이라고 생각하고 있으니까요.
https://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1531065&cid=60657&categoryId=60657 그리고 페미니즘을 비판하는 사람이 페미니즘의 모순점을 그대로 답습한다면... 그건 코미디 아니겠습니까?
21/01/16 19:03
Fim 님// 피해를 받는 건 OX만의 문제가 아닙니다. 10 받느냐 5 받느냐 3 받느냐의 문제기도 하지요. 또 100명이 받느냐 1000명이 받느냐 10000명이 받느냐의 문제기도 하지요.
대한민국 남성 대다수가 이상한 페미니즘 강의를 들어야 하고, 누군지도 모르는 사람이 AI 좀 가지고 놀았다가 도매급으로 싸잡혀서 욕 얻어 먹거나, 피해자의 일관된 주장으로 법원에서 큰 피해를 볼 가능성이 있는 거 보다 더 심한 억울함을 받게 될까요? 너무 단순하게 생각하시는 게 아닐까요? 예전에는 뭐 복어랑 여자는 삼일에 한번씩 어쩌고 하는 이야기가 있었죠. 지금 여성분들도 과거의 그때보단 지금이 훨씬 나을 겁니다. Fim님이 말하시는 그 조그마한 억울함을 겪는 게 훨씬 났지 않을까요? 남자들도 비슷할겁니다. 또한 포스트 페미니즘이 어떤건지 링크를 주시니 읽어보기는 하겠으나 읽어도 제 의견이 바뀔 일이 없습니다. 남성운동이 만약 성공 한다면 성공한 다음에 포스트 남성운동 하면 될 거 아니겠습니까? 또한 페미니즘의 모순점을 그대로 답습하는 게 코미디라면 코미디 정도야 얼마든지 할 수 있지요. 남성 운동이 성공해서 코미디라도 된다면 기쁘게 웃을 수 있습니다. 사회적으로 불이익을 몰아 받고 있음에도 그걸 계속 받는 비극 보다야 훨씬 났지 않겠습니까? 지금 우리나라에 남자들만 군대 이년 끌려가서 노예일 하는 비극보다 더 큰 비극이 있습니까? 남자만 힘든 일 한다는 공무원 사회는 어떻습니까? 피해자의 일관된 증언 만으로 인생 조져진 사람들은 어떻고요? 무죄로 입증되어도 무고죄는 안 되어서 되갚아 주지도 못하는 건 어떻습니까? 이러한 비극 보다 코미디라면 즐겁게 할 수 있을 거 같네요.
21/01/16 19:08
Fim 님// 읽어보니 뭐... 예상한 대로 아름답고 예쁜 말이네요. 그러나 거기에 있는 논쟁의 발단이 된 이문열의 선택은 1997년작이고 지금은 2021년입니다. 결국 수십년이 지난 지금 사회적으로 아무런 영향이 없다는 거죠. 그냥 아름답고 예쁠 뿐인 말이네요.
꽃이 아무런 일도 못하지만 있는 거 만으로 예쁘면 보기는 좋지 않습니까? 저도 읽으니 참 좋은 말이긴 합니다. 저런 페미니즘도 있었구나 싶고 가슴이 따뜻해지네요. 그러나 저는 꽃을 보는 거 이외의 용도로 쓰는 법을 모릅니다. 머...잘 찾아보면 있을지도 모르지만 사람들은 결국 꽃을 병에 꽂아 놓고 보는 용도로 쓰지요.
21/01/16 19:14
(수정됨) 내배는굉장해 님// 100, 1000명이 아닌 1명이 억울함을 받는다고 그 억울함이 착한 억울함이 되는 것은 아닙니다. 뭐 남성운동을 죽어도 하셔야겠다니 할 말은 없습니다만 여성운동가들이 남혐을 패시브로 삼았듯 남성운동도 여혐을 패시브로 삼을거 아니겠습니까? 솔직히 무고한 여성들까지도 기득권으로 치부해서 적대시 하겠다는 말씀이 잘 이해는 안갑니다만, 제가 어쩌겠습니까?
끝에 말이 좀 쎘군요. 이건 죄송하게 생각하고 수정했습니다.
21/01/16 19:21
(수정됨) Fim 님// 그렇다고 1명의 억울함을 막기 위해 100, 1000명의 억울함을 내버려 둘 수는 없지 않겠습니까?
또한 무고한 여성들까지 기득권을 치부해서 적대시 하겠다는 게 엄밀히 말하면 아니죠. 알페스를 비판하고 그걸 처벌하라는 게 기득권으로 치부해서 적대 시 하는 일입니까? 모든 여성을 기득권으로 삼고 적대 시 하려면 이루다 같은 AI에 대고 하는 일로 싸잡아서 남성들을 욕하는 정도는 되어야 무고한 여성들까지 기득권으로 치부해서 적대시 한다고 할 수 있죠. 다만 염려스러운 겁니다. 요리 보고 저리 봐도 정당한 알페스 같은 일에도 양비론을 떠들면서 태클 거는 사람들이 있다면 앞으로 남성의 인권에 대한 이야기를 어떻게 하겠습니가? 알페스에서 실드를 칠 수 있는 부분이 있습니까? 현실을 보십시오. 알페스 같은 일에도 양비론을 시전하면서 너의 허물을 보라고 외치는 사람이 나오는 상황에서 무슨 남성의 인권이고 뭐고 합니까? 염려스러운 겁니다. 상대는 이루다에도 하나로 똘똘 뭉쳐 목소리를 드높이는데 이쪽은 알페스 가지고도 너의 허물을 보라고 하는데 무슨 일을 하겠습니까? 정말 미래가 가슴이 아픕니다. 어떻게 될 지 두렵습니다. 수정하시니 수정했습니다.
21/01/16 19:39
내배는굉장해 님// 제가 끝에 말은 세게 들어간거 같아서 수정했습니다. 일단 이 점은 죄송한데, 마찬가지로 수정 부탁드립니다.
그리고 여성들이 이루다에 다 성범죄라고 치부한거 아닙니다. 트페미들이야 광광댔지만, 보통은 한심하긴 해도 범죄라고 보기는 어렵다는게 일반적인 입장 아니었나요? 여성을 적대시 하지 않는다고 하시더니 왜 자꾸 여성들을 남성 탄압자로 보시는지 모르겠습니다. 알페스 좋다고 했나요 제가? 제발 성별 문제가 아니라 범죄자vs피해자의 문제로 가져가야 한다고 말을 한거죠. 아름답고 예쁜소리라고요? 네 저는 아름답고 예쁜말 하렵니다. 남성운동이랍시고 상대의 추한 것을 카피하는 행동보다야 백배 낫지 않나요?
21/01/16 19:46
(수정됨) Fim 님// 정말 안타깝습니다. 범죄자vs피해자의 문제가 되지 못하는 이유가 뭡니까?
솔직하게 말해보세요. 일단 자본의 논리가 있겠죠. 돈이 되니까 알페스를 소속사에서 막지 않은 걸 겁니다. 그렇지만 지금 단지 자본의 논리만으로 알페스가 해결되지 못하고 있습니까? 당장 당사자도 하지 말라고 공개적으로 문제로 만들었고 사회적으로도 남자들은 문제시 하고 있습니다. 그런데 대체 알페스 문제가 지금 조금의 진전 없이 지지 부진 합니까? 대체 이유가 무엇일까요? 지금 문재인 정부는 19금 사이트들에 대해 강도 높은 제재를 해온 바가 있죠. 남성 유저들 대상으로 한 사이트들에 대해서요. 그때와 똑같이 단호하게 알페스에 대해서 대하면 될 일인데 왜 못하고 있나요? 그때처럼 하면 되는데요. 남성유저 대상 사이트들이 불법이라 당연히 막았듯이 알페스도 당장 문제가 된 사람으로 쓴 사람 잡아다가 매달면 해결될 일입니다. 그럼 최소한 저거 남의 눈에 보이면 큰일 나겠구나 싶어서 음지로 숨어들겠죠. 그거까진 어쩔 수 없는 노릇이고 알페스의 피해자들이 최소한 자기 알페스 볼일은 없게 자기들이 조심하겠죠. 근데 안하잖아요 그런데 어떻게 범지자vs피해자의 문제가 됩니까? 왜 못하고 있는 지 알잖아요? 당연히 남자들도 이게 여자 진형의 역린이라고 봤기에 찌른 게 맞습니다. 근데 왜 아무런 진행이 되지 못하고 청와대 갤러리에서만 불타고 있고 인터넷 사이트에서만 문제가 되죠? 여자들의 결사 옹위로 범죄자vs피해자가 되지 못하니까 문제 아닙니까? 그런데 이게 어떻게 단지 범죄자vs피해자의 문제가 됩니까?
21/01/17 01:13
내배는굉장해 님// 아니 여자들 중에서도 이건을 남녀문제가 아니라 범죄자와 피해자의 문제로 보는 사람 많습니다. 그 여자들 의견을 애써 무시하거나 별거 아니라고 하시는건 뭡니까? 님께서 억지로 저동네에 똥 묻히려고 안해도 상식적인 여성들은 썩은 여성들을 배척하려 합니다. 대한민국 여성들 그렇게 수준 낮지 않습니다. 이 알페스 청원에 여성들도 적지 않은 숫자가 참여했어요. 그 사람들은 뭡니까? 자꾸 그런식으로 여성들을 적대시하려고 하시니까 안 되는겁니다.
여성들을 단체로 바보나 우민으로 취급하는것도 여성혐오고요. 저 페미니스트들한테 맛나는 먹이를 열심히 주시는겁니다. 좀 저동네에 먹이 좀 주지 마세요. 그게 저한테 불똥 튀기는거에요.
21/01/16 19:06
안티페미라는 용어를 다르게 해석하시는거 같은데, 페미니즘을 단순히 비판한다고 안티페미가 되는건 아닙니다. 그냥 비페미니스트 일수는 있죠. 반(Anti)라는 개념이 뭔지를 생각해주시기 바랍니다. 기독교도가 아니면 다 사탄숭배자 인겁니까? 페미니즘 비판 = 안티페미가 아니라는 말입니다. 저는 김정은을 좋아하지 않지만 그렇다고 광화문에서 태극기들고 멸공의 횃불 부를 생각은 없습니다.
21/01/16 19:28
반(反)-과 비(非)-가 어떻게 다른지 생각해주시고요. 지금 짜잘하게 단어 논쟁할 생각 없습니다. 여하튼 저는 페미니즘에 대해 비판적이지만, 그렇다고 남존여비를 주장할 생각은 별로 없습니다. 안티페미를 자처하는 사람들이 많이들 남존여비를 주장하더군요. 제가 말하는 말은 "일베의 사상", "혐오의 미러링". "포비아 페미니즘" 등을 쓴 박가분씨의 입장과 유사합니다. 이분도 안티페미가 아닌 비 페미니즘을 추구하시는 분이거든요. 이게 포스트페미니즘과 통할수 있죠.
21/01/17 00:35
아니 안티라는 말 자체가 어떻게 쓰이는지를 아시나요? 단순히 페미니즘을 좀 비판한다고 안티페미입니까? 그런게 흑백논리라는겁니다. 저는 비(Non)페미니스트고요. 그리고 님은 자꾸 안티페미니즘과 비페미니즘을 자꾸 섞어서 혼선을 주시는거 같은데, 운동권을 이야기할때 반운동권과 비운동권이 다릅니다. 단순히 운동권이 아니라고 반운동권이 아닙니다. 비운동권도 있는겁니다. 본질적으로 반이라는 개념은 상대의 모든 것을 반대해서 그 반대편에 서는 것을 이야기합니다. 제가 공산당 싫어해도 반공주의자 아니고, BTS 팬 아니라도 안티 아닌 사람도 있다고 설명 드렸잖습니까? 마찬가지로 저는 미국 비판적이지만 반미주의자 아니고요. 중국에 대해서 요즘 굉장히 불만이 많지만 반중주의자 될 마음 없습니다. 그래서 반과 비를 좀 구분해달라고 제가 말씀드린겁니다. 모든 식으로 격렬하게 반대하는 반도 있지만, 점잖게 거리를 둔 비도 있는겁니다. 왜 구태여 두 가지를 같이 묶으십니까?
반기독교와 비기독교가 같지 않잖습니까? 단순히 페미니즘 좀 비판한다 = 안티페미 이런식으로 간주하시는거 같은데 그딴거 대단히 흑백논리입니다. 본질적으로 반(anti)이라는 의미가 어떻게 쓰이는지를 봐주세요. 그리고 페미니즘 비판하시는 분중에서도 굉장히 옳은 소리 하시는 분들 많죠. 제가 제시한 포스트페미니즘이랑 통하는 분들도 많고요. 근데 그게 반페미니즘이 아니라는 겁니다. 저 같은 회색분자의 공간좀 마련해주시죠? 페미 아니면 반페미 라는 흑백논리는 오히려 페미니스트들이 좋아하는 논리인데, 왜 페미니즘 싫어한다는 분이 그런 소리 하시는지 모르겠습니다. 오히려 페미니즘과 공생관계신건 아니죠? 왜 일뭐시기같은 이상한 사이트의 의견을 가져와서 옹호하시는지는 모르겠으나 그딴 애들 의견 관심 없고요. 페미니즘을 비판한다는 명분으로 여성 일반을 폄훼하는 사례가 많았기 때문에 저는 안티페미니즘이 대안이 되는게 아니라고 보는겁니다. 여하튼 올바른건 여성들에 대한 전통적인 차별이 아직 잔재하되, 어느정도 남자입장에서 억울한 면도 있다가 제 의견이고 이는 포스트페미니즘, 혹은 비페미니즘적 차원에서의 입장입니다. 그게 제 생각이고요. 포스트페미니즘이 생각이랑 같은거 같다면서요. 그럼 그걸 안티페미라고 하시는게 아니라 비페미가 되시면 됩니다. 왜 흑 아니면 백으로 간주하십니까? 제발 회색의 여지를 주세요.
21/01/17 01:21
제 말에 어디 남녀의 차별정도가 다르다는 말이 있습니까? 차별이라는 것은 정성적인 것이고요. 주관적인 것이에요. 서로가 억울한 면이 있다는 소리지 그걸 억지로 여자가 더 차별 남자는 덜차별 이런식으로 자의적으로 해석하지 마세요. 저는 양쪽의 억울함이 상존한다는 말이에요. 왜 그걸 억지로 자의적으로 해석하시는지 모르겠네요.
저는 뭐죠? 저는 페미니즘이 마음에 안들지만 안티페미라고 생각하지 않는데요? 저는 뭡니까?
21/01/17 01:30
야심탕 님// 뭐 저도 안티페미라는 개념 자체가 나쁘다고 생각한 바 없습니다. 가치중립적인 차원에서 안티페미라고 한거에요. 다만 마찬가지로 페미니즘도 가치중립적인 말이라고 느끼는데요. 단지 그 두사상의 내용이 둘다 제 마음에 안들 뿐이죠. 제가 두 사상을 둘 다 싫어하고, 두 사상 모두 사회에 도움 안된다고 생각하는데 그것도 문제 있나요? 제 사상의 자유인데요?
21/01/17 01:36
야심탕 님// 굳이 설명하려면 힘들군요. 자야하고요. 대신 꺼라위키 참조로 보여드립니다.
https://namu.wiki/w/%EC%95%88%ED%8B%B0%ED%8E%98%EB%AF%B8%EB%8B%88%EC%A6%98/%EB%85%BC%EB%9E%80%20%EB%B0%8F%20%EB%B9%84%ED%8C%90 님이랑은 사실 단어 정의싸움 논쟁만 계속 한거 같으니 사실 더 갑론을박 할 필요가 없겠네요. 그럼 이만 편안한 밤 되시길..
21/01/16 15:43
뭔소리에요 미성년이냐 아니냐도 중요하고 상업적 이냐도 중요하죠. 그런경우에 더 심각한 문제가되는거 아닙니까? 그게 성인이고 비상업적이면 문제없다는게 아니잖아요.
문제라고 다같은 층위의 문제가 아니라, 어떤건 도의적 문제고 어떤건 문제지만 법적으로 처벌할건아니고 어떤건 법적으로 강력하게 처벌해야할 문제인거 잖습니까 때문에 문제의 정도와 형평성 역시 따져야되는건데 그간 우리사회에서 특히 여성계를 주축으로 성의 상업적 유통과 미성년자를 대상으로한 성적 대상화에 대해 무척이나 엄격하게 대해왔단걸 아실텐데요? 그런데 그것마저도 여성문화인 알페스가 대상이라면 주류스피커들이 명백히 미온적인 태도로 대하고 있어서 그 형평성의 차이에 사람들이 분노하는거 아닙니까. 그런데 무슨 벗기기맵 얘기하면서 어쨋든 개인을 모욕하고 성희롱하는건 같지 않냐 하시는데, 네 그거 문제맞습니다만 단순그거만 따진다면 미성년자+상업적 유통이 더해진것보다 덜한문제고 그간주류사회에서도 둘을다루는것에 온도차이를 둬왔죠. 개인을 모욕하고 성희롱하는 문제는 성희롱성 악플들에도 같이 적용될수있는문제입니다만 단순 성희롱성 악플을 미성년자대상 상업적유통과 같은 층위에서 다루진 않지 않습니까? 그건 최우선적으로 문제 삼아왔죠. 그런데도 그런 남성문화는 문제삼으면서도 뒤로는 그런 여성문화는 쉬쉬해왔으며, 그 사실이 드러나도 주류스피커에서 미온적으로 대하니 화가나는거죠. 문제는 이 형평성의 차이에잇는건데 어쨌든 알페스건 벗기기맵이건 성희롱이라면서 논의를 납작하게 만드시는건 오히려 논점을 잘못 짚으신것 같습니다만. 아저씨 소리는 공감안되는 스타벗기기맵 얘길하시면서 이쪽도 문제잇다하시길래 순간 짜증나서 달앗습니다 죄송합니다
21/01/16 16:09
(수정됨) 다시 말씀드리지만 우선 미성년자 여부는 둘 다 해당합니다. 벗기기맵이나 인터넷 야설, 음란합성사진, 댓글 성희롱 등은 성년여부를 가리지 않았습니다. 이건 당연하지만 알페스도 마찬가지고요. 그리고 성년자에게는 성범죄 저질러도 되는거 아니지 않습니까? 대상자가 미성년자든 성년자든 둘이 받는 피해가 다르다고 치부할 수도 없고요. 상업적 유통에 따라 부가적인 처벌을 받을 수는 있겠습니다만, 사실 알페스가 문제된게 근본적으로 상업적 유통을 해서 문제된게 아니지 않습니까? 단순히 돈 100만원을 훔치나 120만원을 훔치나 도둑질에 차이가 있는게 아니지 않습니까? 벗기기방은 몰라도 과거 연예인 야설이나 합성사진 등은 온라인에서 상업적으로 유통되기도 했죠. 그리고 십수년간 배틀넷에 벗기기방이 개설된 횟수가 알페스 조횟수보다 적을거라는 생각은 안듭니다.
네. 당연히 그동안 남성에 대한 범죄에 비해 여성에 대한 범죄만 강조되어왔고, 특히 페미계 세력들이 그간 남자들을 잠재적 범죄자로 취급하다가 알페스건으로 인지부조화를 겪고 있는 모습이 저 또한 은근히 통쾌하기도 합니다. 당연히 다만 이 건에 진심으로 분노하는게 아니라 단순히 페미들 엿먹이려고 한다는게 보이기 때문에 저도 별로 좋게 보이지는 않습니다. 페미들 엿먹는거야 저도 싫지 않습니다만 페미들 엿먹이려고 볼때 자신이 가진 흠결을 무시할 수 없는거 아니겠습니까? 저는 단순히 물타기를 하는게 아닙니다. 사실 남초사이트들에서도 항상 주장을 하는게 있지 않습니까? "이건 여자vs남자의 문제가 아니라 범죄자vs피해자의 문제"라는 말입니다.제가 드린 말씀도 그 차원에서 해석을 해주시기 바랍니다. 이쪽의 흠결도 지워야 한다는 차원에서요.
21/01/16 18:17
(수정됨) 다시 말씀드리지만 성년자에게 성희롱 해도 된다고 한적 없습니다.
상업적유통은 단순 부가적인 처벌이 더해지는게 아니라 죄질을 결정짓는데에 있어서 중요한 사안입니다. 단순 성희롱은 그 경계가 모호하고 도의적으로 문제가 되더라도 법적으로 처벌하기 애매한 경우도 있으나 상업적 목적으로 행해진 경우라면 죄질이 다른 문제이며, 알페스의 경우에는 이미 오랫동안 횡행하여 음지에서 성착취적인 시장이 형성되었을 정도로 구조적 문제가 생긴 케이스입니다. 구조적 착취라는겁니다. 단순 산발적이고 일부 개인의 일탈로 생기는 문제와는 또 다른 케이스입니다. 미성년자의 경우엔 말할것도 없구요. 게다가 지금 알페스가 문제가 된다 안된다 갑론을박 벌어지는 판국에 갑자기 진정성을 따지는건 이해 안되네요. 여성징병 문제에 '남자들이 진심으로 국방을 걱정하는게 아니라 그냥 자기가 가는거 억울해서 그러는거 아니냐' 라고 하는 페미들 보는거 같아요. 아니 억울해서 주장하던 정의심에 불타 주장하건 결국 그래서 그 말이 맞는가가 중요한거 아닙니까? 갑자기 진정성이 안보인다 라면서 메신저공격하시는건 뭐하자는건지 모르겟어요. 진정성 있게 알페스를 실드친다고 맞는말 되는것도 아니고 복수심에 알페스 깐다고 틀린말 되는것도 아닌데요. 애초에 무슨 개인이라거나 아니면 시민단체나 정치단체같은 조직된 단체면 모르겟는데, 불특정 다수의 군중들이 모인 남초사이트 같은 곳에 진정성이 있는지 없는지 어떻게 찾으시게요?? 개인마다 다 다를텐데요. 알페스를 한번 깔때마다 다른 성문제들 (벗기기맵이건 성희롱악플이건) 을 같은 비율로 욕하라는 말씀이신지. 애초에 전반적으로 어떻게 하라고 하시고 싶은건지 모르겠습니다. "자신이 가진 흠결을 무시할 수 없는거 아니겠습니까?" <- 누가 뭘 언제 어떻게 무시했다는건지모르겠습니다. 알페스가 20년만에 처음으로 공론화 되어서 비판하는 와중에, 실드치는 쪽에선 알페스 문제 없다고 하고, 때문에 그것에 분노해서 알페스에 관한 갑론을박이 오가는 중인데 뜬금없이 스타벗기기맵을 알페스와 같은 비율로 까야 했어야 한다는 겁니까? 알페스가 이슈화 되었다고 해서 다른 이슈들이 문제 없다는게 아닌데 어째서 무시했다는 것인지. 실제로 알페스 공론화에 분노한 여초가 다시금 딥페이크를 이슈화 시켰는데 그것에 대해 남초에서는 딥페이크도 알페스도 처벌하라는 태도를 취하지 않앗나요? 딥페이크를 무시한게 아니라 그저 알페스가 이슈화 되엇을 뿐인거죠. 마찬가지로 벗기기맵도 그냥 이슈화가 안된거지 무시한게 아니지 않습니까? 이게 무시한것이라면 무시했다는 소릴 안들을라면 어떻게 했어야 합니까? 아무리봐도 그냥 지금 "페미의 잘못 지적에서 끝날게 아니라 이번 기회에 우리도 스스로를 되돌아 보는 기회를 가지자"정도로 이번 이슈를 마무리 한 후 이걸 발판삼아 더 생산적으로 끌고가자고 하시면 되실일 같은데. 갑자기 왜 진정성이 안느껴지냐고 공격하시고 흠결을 무시하신다 하시니 굉장히 물타기 처럼 느껴지네요.
21/01/16 18:57
알페스든 아니든 미성년자 여부는 가리지 않는다고 말씀드렸고, 결정적으로 상업적 유통이냐 아니냐는 대단히 부차적인 문제에 지나지 않습니다. 그리고 아이돌 합성사진이나 야설등이 상업적으로 유통됐는지는 모르죠. 솔직히 구조적 착취 문제라면 알페스나 옷벗기기나 둘다 비공식적인건 마찬가지일텐데요? 공개적인 차원에서 해당 인물의 명예가 실추됐냐 안됐느냐가 중요한겁니다.
그리고 저는 결정적으로 알페스 청원이 잘못됐다고 말한적 한번도 없습니다. 알페스 범죄 맞고요. 제가 언제 잘못됐다고 말했습니까? 단지 여기도 내로남불 하는 사람이 있으면 잘못 된거라고 말한거잖습니까? 물타기 전혀 한적 없는데요. 제가 얘기하는게 그겁니다. "본인도 흠결 있는데 단순히 페미깐답시고 알페스 비난했으면 그건 내로남불이다" 이게 제 주장이에요. 다른거 전혀 없습니다.
21/01/16 20:47
(수정됨) 비공식적이라고 다 구조적착취이건 아닙니다만.
알페스의 경우엔 음지에서 상업적으로 오랫동안 거래되어왔으며, 돈을 벌기위해 쓰는 사람이 있고, 소속사 역시 알페스가 돈이 되니 일부러 아이돌을 시켜 유도하는 경우도 있다고 합니다. 일종의 상업적 생태계가 구성된 것인데 때문에 구조적착취라고 말씀드렸던 것이구요. 공개적인 차원에서 해당 인물의 명예가 실추됐냐 안됐느냐가 물론 중요합니다만 그 원인이 개인의 일탈인지 구조적 문제가 있는지에 따라 문제의 경중과 사회가 다룰 방향이 달라져야 하지요. 저 역시 님께서 알페스 청원이 잘못됐다고 말했다고 말한적이 없습니다. 저 개인적으론 님이 알페스를 옹호한다고 느끼진 않습니다. 다만 그저 알페스가 이슈화 되어서 갑론을박이 벌어지는 상황에서 스타벗기기를 예시로 드시면서 무시했다고 하시는게 이해가 안되고 불특정 다수의 군중들을 대상으로 진정성을 찾으시며 비판하는거 역시 논점이 이상하다고 생각합니다. 군중들 개개인이 흠결이 잇는지 없는지, 그 흠결이 알페스와 같은 정도의 흠결인지, 흠결이 있다고 그걸 옹호하는지 아니면 반성중인지 다 다를텐데요. 그런걸 알아보는것도 의미가 있기야 하겠습니다만, 현재 알페스를 둘러싼 이슈와 직접적인 연관은 없는 논점입니다. 자격론을 들먹이며 흠결없는 사람만이 사회문제를 비판할수 있다 라고 하실게 아니시라면요. 말씀하시는거 보니 지금 알페스를 둘러싼 일련의 사회적 상황을 너무 개개인의 비겁함의 여부로 치환해서 생각하시는거 아니신지. 알페스의 문제여부, 문제의 정도, 그리고 그 알페스 관련 이슈에서 아전인수식 논리로 진영을 보호하려 드는 전문가들, 이런 현재의 문제 상황은 그걸 비판하는 사람들의 결백함이나 진정성과 직접적인 상관관계가 있는게 아니죠. 아직 알페스에 대한 사회적 합의가 이루어지지도 않고 사회적 합의를 이루기 위한 갑론을박이 벌어지는 판국에 그런데 갑자기 논점을 옮겨 개개인의 진정성을 따지시며 한 쪽 진영을 진정성 없다며 메신져 공격하시면 (님이 그럴 의도가 없다고 해도) 보는입장에선 논점을 흐리시는걸로 느껴지기도 합니다.
21/01/17 01:01
저 알페스가 구조적 문제라고 하시기에는 옷벗기기와 같은 여자연예인 합성물도 구조적 문제입니다. 대중에게 공개된 연예인을 익명의 대중이 함부로 합성 등을 통해 모욕한다는 점에서 별 차이가 없습니다. 구조적 문제라는 면에서는 똑같습니다. 옷벗기기 맵도 역시 소속사의 입장에서 함부로 그런 유저들을 고소하기 어려운 환경이기 때문에 고소 못했습니다. 아니 정확하게 말하면 원 소스는 연예인 음란 합성물을 기반으로 스타맵을 만드는건데 연예인 음란 합성사진 문제도 한참 전부터 논란이 되던 문제입니다. 연예인들이 큰 맘 먹지 못하면 악플러들 쉽게 고소 못하는것과 같은 맥락으로, 합성사진 건도 고소를 못했던겁니다. 이를 쉽게 연예인들이 고소하거나 대응하지 못하는 환경에서 구조적으로 연예인 대상 모욕/성희롱이 존재했던거에요. 알페스와 성별만 다르지 별 차이가 없죠? 억지로 미성년이니 유통이니 하면서 알페스와 옷벗기기를 분리하시는데, 그건 대단히 부차적인 문제에요. 그런식으로 경중이 다르네 뭐네 하시면서 분리하시면 저동네 전문가들이 알페스를 억지로 합리화하는 말과 뭔 차이가 됩니까? 자꾸 저기는 구조적 문제고 이쪽은 개인의 일탈이라고 하시는데, 스타크래프트 역사 20년 이상입니다. 제가 배틀넷에서 놀았던 2006년부터 2010년대 후반까지 한번도 그런 유즈맵 안돌아다닌 적 없습니다. 개인의 일탈이 10년 이상 이어집니까?
그리고요. 저는 논점 흐리는거 없이 내로남불싸움이 되는걸 경계하는 차원에서 만든겁니다. 솔직히 본인도 흠결 있으면서 페미들 물먹인다는 목적으로 알페스 욕하는 이들도 섞여 있지 않습니까? 저는 그 군중중 순수한 의도를 가진 사람을 욕하는게 아니라 순수하지 않은 사람들을 지정해서 욕하는건데 그게 문제가 있나요? 네, 물론 그 목적이 순수하든 순수하지 않든 메시지는 틀리지 않죠. 그래서 제가 그 메시지에 대해 태클건거 아닙니다. 다만 동시에 한쪽 성별만의 문제가 아니라는 점을 강조한거고요. 아시겠습니까? 왜 저를 물타기 종자로만 봅니까? 옷벗기기맵이든, 알페스는 잘못했으면 처벌해야 한다면서요. 그럼 저랑 같은 입장이고 저는 단지 내로남불 싸움이 되면 안된다고 한건데 제가 틀린말 했습니까? 이건 성별의 문제가 아니라 피해자와 가해자의 문제에요. 그 말에 동의하지 않으시는건가요? 그냥 남녀 성별싸움으로 만들까요?
21/01/16 15:42
상황이 어떻게 되었는지 알고 싶지도 않고 관심도 없고, 어쨌든 "너도 전에 이런 짓 했으니까 똑같아!"
과연 거기로 올 때까지 어떤 일이 벌어졌는지, 어떠한 잘잘못이 있는지, 그것이 어느 정도로 큰 문제였는지 따질 능력도 의지도 없고 그냥 겉으로 드러낸 극히 일부 몇개만을 대충 추려내 피해자랑 가해자를 등치시키던 무책임한 선생들이랑 똑같네요. 그런 양반들이 지금도 아이들한테 나쁜 물이나 들이고 있을 거 생각하면 지금 생각해도 속이 뒤집힙니다
21/01/16 16:36
20대가 주류인 세력에 스타 벗기기로 크로스 카운터 맞을 거라는 이야기는 기성 세대가 했던 일도 어린 친구들이 뒤집어 쓰라는 이야기죠.
애초에 그런 분들이 방해 안하고 쪽박이나 안 깨면 다행이라고 생각하고 있을 겁니다. 찻잔 속의 태풍이니 모니터 밖으로 나가서 여자 좀 만나보라고 하던 분들을 현 상황의 주류 세력이라고 보신다면 맞는 이야기겠습니다만..
21/01/16 21:48
스타크래프트는 아직도 PC방 점유율 10위 이내입니다. 스타가 굳이 피씨방에서 할 이유가 없는 게임이니 집 유저 합치면 더 많을겁니다. 그리고 지금 20대들도 스타크래프트 꽤 많이 합니다. 괜히 민속놀이라는게 아니잖습니까. 제가 91년생인데 저보다 어린 유저들도 되게 많습니다. 아니 4~5년전에 했더라도 그때 누구 벗기기맵 하다가 지금 알페스로 문제제기하면 웃기는거 아닌가요? 이 알페스 청원 참가가 20대만 했다는 보장도 없잖아요? 최소한 여기는 스타커뮤니티로 출발한 피지알이고요.
20대가 요즘 스타 잘안한다고 하는 말씀은 그냥 도망치는겁니다.
21/01/16 17:00
강호순이 유영철 언급하면서 이런 사람도 있었는데 내가 그렇게 나쁜놈이냐고 하면 강호순이 나쁘지 않은 사람이 되나요?
21/01/16 17:49
Fim님 말씀하시는 취지에 많은 부분 동의합니다. 알패스 문화에 대한 남성 네티즌들의 비판의 동기에 이른바 "페미"에 대한 적개심이 있다고 저 역시 느낍니다. 저도 그런 적개심이 불편하기도 하고 건강하지 않다고도 느낍니다. 그런데 비판의 동기가 불순하다고 해서 그 비판의 내용 자체가 그르게 되는 것은 아닙니다. 또한 많은 비판의 동기는 불순하기도 하고 못된 마음을 얼마간 담고 있기도 합니다. 순수한 비판만이 남아야 하는 것은 아닙니다. 알패스 문화는 분명 피해자를 양산하고, 이 점은 비판 받아 마땅하고 근절 되어야 합니다. 그래서 알패스 문화와 같은 여성의 남성 상대 성착취 문화나 스타 유즈맵 옷벗기기 문화와 같은 남성의 여성 상대 성착취 문화는 함께 비판받아야 하고 함께 극복되어야 한다고 생각합니다. 그래서 저는 이 문제가 성 대결로 소진되지 않기를 바랍니다. 양성이 함께 자신의 오류를 극복하는 계기가 되기 바랍니다. 그런데 소위 여성 진영의 스피커를 자처하는 자칭 "전문가"들이 이 문제를 오로지 성 대결로만 바라보고, 그 관점에서 자신의 전문성을 진영 논리의 수단으로 삼고 있습니다. 저는 그런 행태를 비판하고 있는 것입니다. 그런 행태를 비판하는 까닭은, 그게 "우리 남성" 진영에 "불리해서"가 아닙니다. 오히려 그런 행태가 어쩌면 사회에 기여할 수 있는 사상이자 학문으로 성장할 수도 있었던 여성주의와 여성학 자체를 트인낭들의 떼쓰기 레벨로 떨어트려 버리고 그것은 결국 "여성"과 "여성의 권익"에도 해롭기 때문입니다. 이미 많은 분들이 여성학을 학문도 아닌 우스운 말장난으로 생각하고 있고, 실제로 우리 나라에서의 현재 수준은 딱 그 모양인 것 같습니다. 그리고 그 몰락의 시작은 실존하는 구체적 개인을 피해자로 만드는 알패스는 놀이문화이나 산업일 뿐이고 인격성조차 없는 프로그램에 불과한 이루다의 피해는 여성혐오라는 식의 떼쓰기마저도 전혀 비판 없이 편만 들어 온 최소한의 균형감각조차 없는 "전문가"들의 이중잣대일 것입니다.
21/01/16 18:13
참 좋은 이야기입니다..
단순히 남여문제를 떠나 어느 집단 어느 진영이든 통용되는 이야기이죠.. 소위 내부의 '트롤'들이야 말로 외부의 적 못지않게 그 집단 진영을 좀 먹는 해악임을 분명히 인식해야 하는 것 그게 바로 그 집단 그 진영의 진정한 발전을 위하는 자가 해야할 일이죠 그러질 못하고 집단논리 진영논리만으로 '트롤'들을 쉴드친다면 그들 또한 내부의 '트롤'이 될뿐인겁니다 역사적으로만 봐도 그런 '트롤'에 해당하는 멍청이 간신배들이 끼친 해악이 어떤지는 굳이 이야기 안해도 잘 알겁니다.. 마속을 참한 제갈량만큼은 못되더라도 황호를 감싼 유선은 되지 말아야겠죠
21/01/16 18:21
저 역시 동의합니다. 저는 이 건이 단순히 성대결의 문제가 아닌데 성대결 구도로 끌고가는 이들이 상당히 불쾌해서 댓글을 남긴거고, 내로남불 구도로 가는게 건강하지 못하다고 판단해서 말한건데, 저는 어느새 양비론 꼰대에 남페미가 되고 있네요 크크크크. 저는 한번도 알페스에 대해 실드친적이 없는데요.
솔직히 페미들의 인지부조화를 내심 통쾌하게 생각했고요. 일부 자칭전문가의 억지실드는 역겹습니다. 여성계나 여성학계도 이참에 이분법적인 모습을 벗어나 자신의 과오를 성찰하길 바랍니다. 동시에 단순히 페미가 싫어서 알페스를 욕한다는 저차원적인 접근이 아니라 실존인물에 대한 성희롱 모욕이 얼마나 빈번하게 성별불문하고 실존하는지 생각을 해봐야 할겁니다.
21/01/16 15:35
어떤 미친여자가 애먼 남자 하나 붙들고 툭툭 치면서 도발하다 이제 뺨따귀까지 후려치는데도 여자를 말릴 생각은 안하고 가만히 참고 있는 남자를 붙들고 늘어지면서 니가 참으라고 하는 부류.
21/01/16 16:37
예비군 민방위 회사 학교... 각계각층에서 국가주도로 정신나간 남혐교육 하기 시작한것도 벌써 2년전 일인데 여전히 양비론 타령하는건 놀랍네요
21/01/16 16:37
도태한남 도태한녀 이러니 인구가 줄죠 누구의 작당인지 모르지만 여론전 잘하고 있단 생각이 듭니다 동아시아는 인구 줄어드는 양상이 20년 넘게 가겠죠? 환갑쯘 되면 사회가 어떻게 흘러가고 있을지..살아는 있을런지..
21/01/17 00:52
솔직히 성대결인지조차 의문이에요.
제가 여초나 남초 분위기를 당연히 다 알진 못하지만 남성a - 알페스고 딥페,n번방이고 싹다 조져라 남성b - 그건좀.. 여성c - 알페스는 괜찮(?)지만 딥페,n번방은 조져라 여성d - 그건 좀.. 애초에 스탠스부터가 a가 b,c,d한테 같이 처맞는데 이게 어떻게 성대결이 됩니까.(언론이라던가 정치인,자칭타칭 성전문가들은 넣지도않겠습니다. 어차피 고려해봐야 a는 더 암담할뿐이니..) 개인적으로 저는 b에 가까운편인데도 성대결이라고 말하기 민망합니다. 이걸 성대결이라고 주장하는것부터가 곡학아세같아요.
21/01/17 11:27
정말 끔찍하네요. 뭐가 그렇게 마음에 안 들어서 여성계는 남성들의 개인 사생활 영역을 그렇게 공격했던 걸까요? 그리고 그렇게 공격하면서 자신들에게도 똑같은 잣대가 씌워질 거라고 생각은 못했던 걸까요? 승자는 없고 피해자밖에 없는 이 싸움은 빨리 끝나야 한다고 봅니다. 각자의 영역을 인정해주면서 말이죠.
21/01/17 17:35
kien 님// 자, 쉽게 설명드릴게요.
1. 일베를 실드치는 집단이 있다. 2. 같은 세력한테도 비판 받고 대중은 병X 취급한다. 3. 일베와 유사한 집단이 있다. 4. 3을 페미니즘이라는 이름으로 지지하고 옹호하는 정부, 정치권, 학계, 언론이 있다. 5. 4를 비판한다. 문제 있나요? kien님 말꼬리잡기 재미 없고 역겹습니다.
21/01/18 16:15
자,
1. 일베가 대북강경책을 히야 한다고 말한다. 2. 이를 지지하고 옹호하면 일베를 옹호하는 것이다. 3. 따라서 대북강경책을 주장하면 일베 옹호다. 님 말씀에 따르면 문제가 없는 논리이겠군요?
21/01/18 17:03
1. 일베가 대북강경책을 해야 한다고 말한다.
2. 대북강경책을 주장하고 일베를 깐다. 3. ????????? 현 정부와 학계(여성계), '일부' 언론 1. 일베와 유사한 집단이 있다. 2. 일베와 유사한 집단이 잘못을 해도 페미니즘의 이름으로 감싼다. 3. 왜 잘못을 잘못이라고 말을 못해요? 차이를 모르시겠어요? 일베 옹호하는 사람 있으면 같이 까면 됩니다. 뭔 말도 안 되는 소리를 자꾸 하시는지 그만 좀 우기세요.
21/01/18 17:25
알패스 비판에 공감하면 알패스 비판에 동참하고 펨코, 디시, 일베에 문제가 있으면 까면 된다고요.
[아직도 차이를 못 느끼시는 거 같은데] 정부가 일베와 유사한 집단 '옆에서' 잘못은 비판도 안 하니까 까는 겁니다. 2016년 이후로 한국에 안 계셨어요? 대북강경책 지지하는 정부가 일베 대북강경책 주장 시위 참여하고 참여자 지지해도 깐다고요. 진영논리 좀 집어 치우세요.
21/01/18 18:00
그러니까 지금 님이 주장하는 게 진영 논리이죠.
[시위 참여] 로 또 논조를 바꾸시는 데 참으로 곤란합니다. 지금까지 논쟁을 정리해보면 1. 메갈/워마드한다고 잘린 사례는 없지만 일베한다고 잘린 사례는 있다! (=kien 님// 일베 회원은 공무원도 짜를까 말까 논의하는데 워마드 매갈하는 자칭 '페미니스트'도 그런가요?) -> 메갈/워마드는 하기만 해도 잘렸고, 일베는 그런 사례를 찾을 수가 없지만 아무튼 페미 단체들에 의해서 백래쉬 사례로 쓰이니 아무튼 일베보다 페미가 덜 탄압 받는다! 라고 주장을 바꾸셨죠. 2. 님께서는 지금까지 만나주었고 대화를 했기 때문에 옹호했다고 말씀하시는데, 논리가 이러시니 아직도 말장난 수준에 대해서 제대로 반박을 못 하시고 계신 거죠. 3. 님 말씀따라 까면 되죠, 근데 안 깐다고 옹호인가요?
21/01/18 18:23
대북강경책 지지하는 정부가 일베 대북강경책 주장 시위 참여하고 참여자 지지하면 안 깔거에요? 똑같은 기준이라고요. 그걸 감싸는 님이 진영 논리고요. [잘못한 걸 깐다] 어려우세요? 읽어보세요. [잘못한 걸 깐다]
1. [일베 회원은 공무원도 짜를까 말까 논의하는데 워마드 매갈하는 자칭 '페미니스트'도 그런가요?] 제가 짜를까 말까 '논의'한다고 말했네요. - 일베든 메갈/워마드든 회원이라는 이유로 자르는 건 부당하다. - 일베 회원이라는 이유로 자를까 말까 논의하는 것도 부당하다. - 범죄가 발견되면 해고 가능 문제 있나요? https://blog.naver.com/knknoku/220766463634 김자연 성우 본인은 부당해고 아니라고 말했는데, '일부' 페미니스트들이 [여자라서 짤렸다, 페미라서 짤렸다], 다들 이렇게 말하죠? 일베 하다가 짤린 사람 지지하면서 '보수라서 짤렸다' 주장하면 정상인가요? 2. 위에 김부겸 전 행안부 장관 글 읽어보고 오세요. 님이 피의 실드를 치려니까 말장난 수준에서 [제대로 반박을 못하고 계신 거죠] 3. 대북강경책 지지하는 정부가 일베 대북강경책 주장 시위 참여하고 참여자 지지하면 안 깔거에요?
21/01/18 18:33
0. 참여라는 걸 새로 추가하셨네요? 이제는 간담회 하면 옹호다라는 프레임에서는 벗어나신 것 같아서 다행입니다.
1. 그러니까 지금 고의로 일베 회원(=성범죄에 연루된)을 생략해서 주장하면서 일베는 탄압받지만, 페미는 탄압받지 않는다 라는 세계관에 계시다가 지적을 당하니 갑자기 일부 페미들이 백래쉬 운운하니 아무튼 일베가 더 탄압 받음! 이러고 게신 거 아닙니까. 2. 글 읽어보고 왔어요, 그러니까 자꾸 옹호하닌까 옹호 한다 식 이상의 주장은 없으시네요. 3. [시위 참여] 라고 새로운 무언가를 갖고 오셨군요. 그런 식으로 말씀하시면 일베를 까야만 알페스에 지지를 표할 수 있다와 다를 바가 있나요.
21/01/18 18:45
(수정됨) 참여 빼도 똑같은 거 모르시는 것 같으니 친절하게 써드릴게요.
[대북강경책 지지하는 정부가 일베 대북강경책 주장 시위 지지하면 안 깔거에요?] 1. 일베는 병X이고, 메갈/워마드는 페미니즘이라는 이름으로 옹호받는 현실을 설명드린 거고요. 이해 안 되시면 광화문 나가셔서 '나는 일베입니다' 티셔츠 입고 하루, '나는 메갈/워마드입니다' 티셔츠 입고 하루 지내보세요. 이틀 해보시고 논의를 이어가죠. 2. 읽어도 모르시면 저는 이해할 때까지 읽으라는 말밖에 못드리겠네요. 3. 시위 참여 빼도 똑같죠. 대북강경책 지지하는 정부가 일베 대북강경책 주장 시위 지지하면 깔겁니다. 찾아보니까 정현백 전 여가부 장관은 시위에 참여도 했네요. [일베 대북강경책 주장 시위에 참여한 보수 정당 통일부 장관] 저는 너무나 까고 싶은데, 수용 가능하시겠어요?
21/01/18 18:48
(수정됨) 이해 하시기 쉽게 정리해 드릴게요.
1. 정부가 페미니즘을 옹호하든 비판하든 상관없다. 2. 메갈/워마드는 일베와 같은 반사회 집단이다. 3. 정부가 페미니즘을 이유로 메갈/워마드를 옹호하고 지지한다. 4. 정부를 깐다. 문제 있나요? 1. 정부가 대북강경책을 택하든 말든 상관없다. 2. 일베는 반사회 집단이다. 3. 정부가 대북강경책을 주장하기 때문에 일베를 지지하고 옹호한다. 4. 정부를 깐다. 정부 실드 똑같이 치실 거죠?
21/01/18 19:37
한강두강세강 님//
0. 그러니까 옹호를 지지라는 표현으로 바꾸신다고 님의 주장에 근거가 생기는 건 아니고요. 1. 옹호 받는 현실 운운하시는데, 현실적으로 양쪽 모두 까이고요. 결국 님께서도 일베 했단고 잘렸다는 사실은 찾을 수 없으셨지만, 메갈했다고 잘린 [현실]은 인지하셨잖아요. 그런 와중에 자꾸 티셔츠 운운하시면서 아, 아무튼 일베가 메갈보다 더 탄압 받는다! 라고 주장하셔봤자 설득력은 없지요. 님께서 먼저 앞장서서 광화문에서 해보시고, 그 결과를 근거로 저에게 일베가 메갈보다 탄압받는다고 주장하시면, 설득력이 있음을 인정해드리겠습니다. 2. 읽어도 모르는게 아니죠. 그냥 님께서 주장에 대한 지지/2차 가해/집단에 대한 지지를 모두 퉁쳐서 한데 묶어 놓으니 저로서도 말장난만 해도 상대가 가능한 거고요. 3. 그러니까, 지금 여기서 알페스에 대해서 비판하시는 분들은 댓글 앞머리에 그런데 "저는 일베를 비판합니다" 라고 안 쓰면 모두 일베를 옹호하는 셈인가요? 거의 모든 대북강경시위에는 아마 일베가 참여할텐데 그럼 일베가 참여한 순간 부터 그 시위에 참여한 모든 사람들은 일베 옹호자가 되는지요. 그럼 마찬가지로 촛불시위에 종북들도 참여했으니 촛불시위에 참여한 모든 사람들은 모두 종북 옹호자가 되나요?
21/01/18 19:39
한강두강세강 님//
그러니까 뭔가 착각하시는 데, 님께서 [지지]/[옹호]를 편할대로 정의하신 다음에 비판해야 한다고 하시면 안 되죠. 1. 님께서 알페스를 지지하건 지지하지 않건 상관 없다. 2. 일베는 반사회적 집단이다. 3. 님은 알페스를 주장하기 때문에 일베를 지지하고 옹호한다. 4. 님을 깐다. 되었나요?
21/01/18 19:58
kien 님//
이해를 아직도 못 하시네요. [알페스를 주장하기 때문에 일베를 지지하고 옹호한다]는 님 논리고요. 저는 '재기해' 같은 혐오 발언 쏟아내고, 몰카 피해자 2차 가해를 일삼은 시위를 옹호하고 지지하는 정부를 까는 겁니다. 보수 정부가 혐오 발언 쏟아내는 [대북강경시위]에 참여해야 일베 옹호자가 된다고요. 님이 주장하는 ["저는 일베를 비판합니다" 없으면 일베 옹호다.]는 제 주장이 아니에요. 종북이 촛불시위에 참여해서 종북시위가 되는 게 아니라, '김정은 찬양' 같은 비상식적인 성격이 있어야 종북시위가 된다는 걸 이해 못하세요? 님 논리면 피지알에 일베도 메갈/워마드도 있을테니, 님이나 저나 끔찍한 혼종이네요. 님 숫자 장난이 성립하려면요, 1. 알페스를 지지하건 지지하지 않건 상관 없다. 2. 일베는 반사회적 집단이다. [3. 반사회적인 일베 혐오 발언을 일삼는 시위를 '알페스를 지지하기 때문에' 지지하고 옹호한다.] 4. 3을 깐다. 님이랑 다르죠? 이해 되세요 이제?
21/01/18 20:02
한강두강세강 님//
1. 아니요, 이해를 못하시는 거 같은데 알페스를 비판하는 사람들중에 일베를 비판하는 댓글을 안 달았다면 이건 일베 옹호인가요? 그러니까 지금도 참여/주장/옹호를 또 혼재해서 쓰시고 계시고요.. 2. 그리고 이제 일베는 탄압받지만 메갈은 탄압 받지 않는다는 세계관을 주장 안 하시는 건 좀 다행이군요.
21/01/18 20:10
kien 님//
잘 보세요. 님 주장은요, 1. 님께서 알페스를 지지하건 지지하지 않건 상관 없다. 2. 일베는 반사회적 집단이다. 3. 님은 알페스를 주장하기 때문에 일베를 지지하고 옹호한다. 4. 님을 깐다. 제 주장은요, 1. 알페스를 지지하건 지지하지 않건 상관 없다. 2. 일베는 반사회적 집단이다. 3. 반사회적인 일베 혐오 발언을 일삼는 시위를 '알페스를 지지하기 때문에' 지지하고 옹호한다. 4. 3을 깐다. 정부랑 [알페스를 비판하는 사람들중에 일베를 비판하는 댓글을 안 단 사람]이랑 다르다고요. 님 말장난으로 이겨먹을라고 하지 말고, 이해를 해보세요. 말을 안하면 주장을 안하는 걸로 이해하시는 것 같은데, 제 주장을 모든 댓글에 정리해드려야겠군요. 1. 일베나 메갈/워마드는 모두 사회악이다. 2. 정부는 '페미니즘'을 이유로 메갈/워마드를 옹호한다. 3. 정부를 깐다.
21/01/18 20:39
한강두강세강 님//
님께서 옹호라고 갖고 오신 근거들이 님이 표현하시는 [말장난] 수준인데 뭐 어떻게 하겠습니까. [정부]가 [워마드/메갈]을 [옹호]한다 라는 님의 문장에서 [정부], [옹호]에 관한 항목들에 대한 증명이 부족해서 이걸로 계속 반문을 하고 있는데, 자꾸만 왜 [옹호]하는 걸 쉴드친다고 하시면... 뭐, 더이상 [옹호]에 대한 제대로 된 근거는 없으신거 같고, 님께서도 [일베]만 탄압받는다는 세계관에서는 벗어나는 계기를 드린 거 같으니, 앞으로도 계속 [옹호]하는 걸 왜 쉴드치냐는 댓글을 다시면 저는 이제 패쓰하겠습니다.
21/01/18 20:48
kien 님// 근거라고 가져다 드렸는데 안 읽으시면 제가 드릴 말씀이 없죠. 님 덕분에 여전히 메갈/워마드는 페미니즘의 이름으로 실드쳐진다는 사실을 잘 깨달았네요.
이해력이 안 좋으셔서 혹시나 '일베충'으로 오해하실까봐 말씀드리면 일베나 메갈/워마드나 둘 다 병X입니다. 역겨운 실드는 그런 거 좋아하는 사이트 가서 하시기를 바랍니다. 환영 받으실 거에요.
21/01/18 21:41
한강두강세강 님//
1. 아니요, 읽고서는 근거로서 쓰기가 힘들다, 님 표현대로 하면 [말장난] 수준의 근거라고 계속 주장했고 님은 이에 대해서 반박하시는 대신에, "아 이런 타당한 근거를 받아들이지 못하다니.. 역시 수준이 낮군요..." 정도의 늬앙스만 계속 말씀하시고 계신 거죠. 2. 근거에 대해서 좀 헷갈려 하시는 거 같아서 다시 말씀드리면.. 뭐, 솔직히 시작부터 1. 주장: "일베만 탄압 받는다!!" , 2. 근거: 일베를 한 사람만 잘릴까 말까해서이다! 주장/근거를 이런 식으로 갖고 오셔놓고서는 반례: 메갈/워마드 해서 짤린 사례가 있다. 하니까 갑자기 백래쉬를 들고 오셨던 것처럼 타당한 반례를 갖고 와야지 상대방이 기존의 스탠스를 바꾸거나 사과하거나 님의 주장을 인정하거나 합니다. 그런데 타당하지도 않은 것들을 근거라고 갖고 오신다음에 왜 자꾸 쉴드 치냐! 라고 말을 하면 뭐, 더 이상 할 말은 없는 거죠. 1. 내 주장은 옳다. 2. 왜냐? 내 근거가 옳기 때문이다. 3. 그 근거가 왜 옳은데? 4. 말장난 수준의 비판으로 감히 내 근거를 반박하려고 하다니! 정도의 싸이클이 계속 반복이잖아요. 본인께서 먼저 말장난을 하시기 위해서 [옹호]/[특정 주장에 대한 지지]/[참여]/[일부]/[전체] 등을 모두 혼재해서 본인 편하신대로 섞은 다음 정부가 메갈 옹호한다라는 식으로 글을 쓰시니 저도 혼재해서 말장난을 한 것 뿐입니다.
21/01/18 22:14
kien 님// 오 패쓰 안 하셨네요.
1. 일베나 메갈/워마드는 모두 사회악이다. 2. 정부는 '페미니즘'을 이유로 메갈/워마드를 옹호한다. 3. 정부를 깐다. 문제 있나요? 근거 드렸는데 안 보시면 제가 할 말이 없다니까요. 님 수준이 낮다고 생각하지는 않습니다. 이해력이 부족하고 고집이 조금 강하신 거죠. 언젠가 586과 20대의 유사성에 관하여 쓰셨던 것 같은데, 딱 그 모습이세요. 님 논리대로면 1. 정부가 대북강경책을 택하든 말든 상관없다. 2. 일베는 반사회 집단이다. 3. 정부가 [대북강경책을 주장한다는 이유로] 일베를 지지하고 옹호한다. 여기서 정부를 까면 안 된다고 생각하시는 거죠?
21/01/18 22:21
한강두강세강 님//
그러니까 지금까지 님이 든 근거는 2개네요? 1. 내 말이 옳다. 2. 그런 고로 내 말을 부정하는 이해력이 떨어지는 거다! 제가 계속 말하지만 님의 근거라는 게 "[옹호]/[특정 주장에 대한 지지]/[참여]/[일부]/[전체] 를 뒤섞어 놓고서는 주장과 근거를 혼재해놓은 근거" 이상의 것이 안 되니.. 상대방에 대한 인신공격을 본인의 주장에 대한 근거로 사용하시게 되는 거죠. 뭐, 또다시 이해력 부족같은 공격성 발언 등을 이유로 본인의 근거가 옳다고 주장하시면 더 댓글을 달지는 않겠습니다. 만약, 새로운 주장이나 근거가 있으면 그때는 추가로 댓글을 달겠습니다.
21/01/18 22:26
kien 님//
근거로 김부겸 전 행안부 장관, 정현백 전 여가부 장관 드렸죠? 떠먹여 드려도 드시질 않으면 제가 어떻게 해야 하는지 도저히 모르겠네요. 1. 정부가 대북강경책을 택하든 말든 상관없다. 2. 일베는 반사회 집단이다. 3. 정부가 [대북강경책을 주장한다는 이유로] 일베를 지지하고 옹호한다. 여기서 정부를 까면 안 된다고 생각하시는지도 참 궁금하네요.
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