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17/08/23 17:40
이슬람 학생이 밑밥 깔아주는 역할인것 같은 느낌도 들고,
저정도 위치에 있는 사람이라면 준비 없이도 이정도의 발언은 가능할 것도 같고...
17/08/23 17:42
평소에 생각하고 고뇌하는게 일이고 그런 소명을 가진 사람들인데,
제가보기에는 오히려 저분의 생각은 쌓여가는데, 마땅한 발언기회가 없었다가 주어진걸로 보여요.(저 주제에 대한)
17/08/23 17:45
언제까지 그놈의 일부 타령하면서 책임회피나 할생각일까요. 놀랍게도 한국 개신교와 똑같죠.
그래도 한국 개신교는 단군 목을 베지만, 이슬람은 살아있는 사람 목을 베죠.
17/08/23 19:09
사실 얼마전까지 기독교는 살아있는 사람들에게 총질 칼질을 했죠 문명의 이름으로 노예장사도 하고 말이죠
이슬람은 세속화가 더뎌서 그래보일뿐 긴 역사에서 보면 50보 100보 입니다
17/08/23 17:48
애초에 무슬림 여성이 주장한게 정치적 올바름이라고 부를만한 내용인지 모르겠네요. 언제부터인가 정치적 올바름은 본인들 억지를 위한 마법의 단어가 되버린 것 같아요. 그래서 정치적 올바름을 버리자는 것은 딱히 맞는 말은 아닌 것 같습니다. 그냥 그냥 뭔 일만 있으면 pc하지 않다고 하니 pc무새가 문제죠.
17/08/23 17:56
제 생각에는 정치적 올바름에 대한 이야기는 맞는 것 같습니다.
소수의 잘못된 행위로 인해 생긴 편견으로 다수가 피해받지 않도록 하는게 PC인데, 저기서 언급한 예시들, 나치,2차세계대전일본, 중국 의 학살 등등에 대해 통으로 묶여 비판받는 대상, (독일의경우 책임감을 느끼고 반성하는 주체) 은 대부분 평화로운 다수들이였다는 것이죠.
17/08/23 17:53
뭐.. 공통분모로 묶이는게 억울할 수 있죠. 요즘은 성별만으로도 잠재적 범죄자로 프레이밍 당하는데요.
어릴때부터 선택의 여지 없이 종교를 믿고 살아온 사람에게 과연 종교적 자유가 있다고 볼 수 있는지 갑자기 의문이 드네요...
17/08/23 18:00
일리는 있는데 이게 그렇게 훌륭한 논리인지 잘 모르겠네요. 코에 걸면 코걸이식 주장인 것 같은데...
물론 현실적인 주장이기에 간과할 수 없다는 점은 맞습니다. 막 엄청 대단한 말빨인건 아니라는거지.
17/08/23 18:15
저도 여기 한표
모든 남성이 잠재적 범죄자 아니냐 라고 몰아붙일때 쓰던 논리랑 굉장히 비슷한데요. 그리고 저는 항상 개인이 선택할 수 없는 운명(모태신앙, 인종, 성별)을 타고났다는 이유 하나만으로 연좌제에 묶여 비난받는것 현상에 대해 항상 불합리하다고 생각하기때문에 짤의 여성분이 예로 드는 것들에 전혀 동의할수 없네요.
17/08/23 18:21
같은 논리인지는 잘 모르겠습니다.
생각할 거리가 좀 있지 않나싶어요. 예를들면 그 다수의 태도라던가, 실제 그 전체가 그러한 경향성을 지니는지에대한 실제적 통계라던가, 태도에는 자기검열이나 자정작용의 유무등이 포함될 수도 있겠구요. 이야기하자면 정말 끝도 없을 거 같은 논쟁거리 같아요.
17/08/23 18:29
'4명의 미국인이 테러공격을 받아 죽은 것과 현 정부의 대처에 관한 토론'이지 이슬람이란 단어조차 사용하지 않았다고 합니다.
그런 토론장에서 저 질문자가 오히려 먼저 진영논리를 꺼내어 사건을 보는 구도를 바꾸고 있기에 그 논리가 합당치 않음을 독일,러시아,일본 등의 예를 차례대로 들어가며 격파했습니다. 이상적으로 사회가 지향해야 할 바를 말하는 것은 좋지만 그것은 그런 자리에서 하는 것이고 현실적으로 맞닿은 문제를 토론하는 자리에서까지 pc해야 한다고 이야기하는 것이 옳지 않음을 이야기하는 건데 위에 두 분은 제대로 된 이해를 못 하거나 사안을 파악하는 섬세함이 부족한 것 아닐까요. 질문자나 두 분께서는 '밤길 여성 대상 범죄가 많으니 방지하기 위해 조명과 순찰을 강화하자는 현실대처를 위한 토론'에서 "그렇다면 다수 남자들이 범죄자란 말이냐"라는 소리를 하는 것과 다름없습니다.
17/08/23 18:43
대다수의 남성들은 성희롱, 성추행, 강간 등의 성범죄가 잘못된것이고, 그것에 대한 비난과 비판을 하고 있죠.
문제에 대한 인식이 있는데요. 또한 다수의 젊은 남성들은 여성에 대한 무분별한 비판과 성차별에 반대한다고 생각합니다만;;
17/08/23 22:13
그렇다고는 생각하지 않습니다만, 문제가 있는 것과 벽을 쌓고 개선하고자 하는 부분은 제가 무지해서 그런지
전혀 못느끼겠습니다. 대다수의 선량한 이슬람인이라 하더라도 타 문화에서 자기 자신의 문화를 굳이 고집한다거나 하는 등의 사례는 많이 보았지만요 사실 사례가 부적절했던것도 같습니다. 제가 하고픈 말은 본문의 주장과 다수 남성들은 뭐하고 있었냐는 같은 주장이 아니다. 라는건데 어쩌다보니 단순 반박만을 하게 되었네요
17/08/23 18:08
평화로운 다수가 상관없다가 아니라 극단주의자가 25프로라는건 이미 위험한 상황이라는 뜻 같아요
좀 극단적인 비유이지만 몸에 25프로만 암세포고 75프로는 건강한 세포라고 해도 건강하다고 이야기하진 안잖아요 75프로는 이 상황에서는 다수라고하기 불충분한거같네요
17/08/23 18:27
번역이 제대로 된 건지 의문이 있는데 일단 제대로 됬다고 치면 이 짤의 논쟁은 이런 형태로 이뤄졌습니다.
1. 질문자의 주장 가. 이슬람 극단주의의 발흥으로 서구사회에서 모든 이슬람이 나쁘다는 인식이 대두하고 있으나 이는 허구이다. 나. 한편 이슬람 극단주의의 기본전제는 서구 전체가 나쁘다는 인식(당연히 허구)이다. 다. 서구사회가 이슬람 극단주의와 유사한 극단적 이념을 채택할 뿐이라면 문제의 해결, 즉 평화를 이룰 수 없다.(소위 '관념의 전쟁') 2. 답변자의 주장 가. 이 회의장 한정으론 누구도 모든 이슬람이 나쁘다고 주장하지 않았다. 나. 한편 모든 이슬람이 나쁜 것은 아니지만 소수 이슬람은 나쁘다. 다. 역사적으로 집단 내의 위험한 소수파가 거대한 나쁜 결과를 야기할 수 있다. 라. 집단의 다수파는 위험한 소수파가 야기한 나쁜 결과에 대한 모종의 책임을 부담해야 할 수 있다. 마. 결국 정치적 올바름이 아닌 나쁜 결과를 막을 현실적 해결책이 필요하다. 쌍방의 주장이 진짜로 상충하는 것인지부터 시작하여 여러가지 것들을 생각해볼 수 있을 것이나 귀찮아서 걍 밥이나 먹으러 갑니다.
17/08/23 18:35
별로 좋은 논리는 아닌거 같습니다. 저 논리를 다른곳에도 들이밀기 시작하면 그냥 어디든 죄다 나쁜놈 되버리지 않나요.
위에도 나왔지만... 극단적인 이슬람쪽에서도 미국한테 똑같이 말할수 있지 않나...
17/08/23 18:40
사실 답이 없는 문제에요. 각종 계층혐오논리를 가진 사람들이 이런 말을 들고 나오면 그게 또 옳지도 않게 되기 때문에.
정치적 올바름에 의거해 일반화를 경계할 것이냐 vs 올바름을 접고 현실적인 선택을 할 것이냐. 이건 서로 대치되지만, 절대 한 가지 답만 들고 갈 수는 없습니다. 둘 다를 생각해야 하고 사안에 따라 답도 달라져야 해요.
17/08/23 18:43
되려 대단히 이상한 논리 같은데. 그럴듯하게 들리지만 실제로는 해괴한 논리입니다. 결국은 소수의 범죄에 대해 다수가 나서서 막지 않는 이상 다수에게도 책임이 있다 수준의 이야기인데 이런 논리대로면 세상에 책임없는 사람이 누가 있겠습니까.
오히려 진짜 중요한 부분은 극단주의자가 25%씩이나 된다는 지점이죠. 테러 위험 집단이 모집단의 25%나 된다는게 진정 위험한 부분이고, 그리고 다수 집단도 공유하는 이슬람의 종교적 특징, 문화적 배경, 교육방식 등등이 극단주의자를 양산한다~ 뭐 이런식으로 주장해야된다고 봅니다. 물론 이게 사실인지는 잘 모르겠네요.
17/08/23 18:49
저 답변자의 말은 소수의 패악질에 가만히 있던 니들도 다 같은놈들이라는게 아닌데요..
소수로 인해 프레이밍되는 평화로운 다수의 피해보다 그 소수가 일으키는 피해가 심각하니 그에 대한 대책이 필요하다는거죠. 무엇이 현재 상황에 맞는지는.. 관련 팩트가 빠삭하지않아 모르겠군요.. 그런데 이념전쟁에 왜 총칼을 들이대냐는 질문에 대한 답변은 없군요.. 편집된건가
17/08/23 19:16
저런 궤변에는 양비론으로 맞서야죠
대다수의 미군은 자국의 안보와 평화를 지키기 위해 싸우지만 몇몇 미군은 미라이에서 500명에 가까운 사람들을 학살했다. 미국인의 대다수는 고문에 반대하지만 그 미국인 몇몇은 테러용의자라는 이유로 항문에 음식물을 넣는등의 고문을 행했다. 5년도 안된일이다 그럼에도 불구하고 소수를 보고 다수를 판단하지 말라는 그쪽의 말에는 동의한다. 우리도 그러하니까 하지만 그쪽이 '다수들은 뭐하고 있었냐고' 떳떴하게 말할 입장은 아닌것 같다.
17/08/23 20:57
오히려 전 이렇게 끔찍한 논리는 정말 오랜만에 봤습니다.
지금 저 얘기를 내뱉고 있는 브리짓 가브리엘이 미국에서 가장 유명한 극우 이슬람 혐오주의자라는 것은 둘째치고서라도, 저 논리와 나치의 차이는 딱 하나입니다. 집단의 일부를 혐오할 것인가 전체를 혐오할 것인가. 다만 결과는 비슷합니다. 집단의 일부와 일부를 점점 잘라내다보면 아무도 남지 않을 테니까. 저런 말을 하려면 평생을 갈고 닦아야 된다고요? 그건 사실입니다. 저 분은 평생을 혐오에 바쳤고 그 덕에 미국에서 가장 유명한 이슬람 혐오주의자라는 명성을 얻었으니 말입니다. 아, 그리고 이슬람교도의 25%가 극단주의자라는 것은 저 쓰레기급 인물의 가장 유명한 헛소리 중 하나이니 신경쓰지 않으셔도 됩니다. 대체 왜 사람들은 신문 방송 책 다 거르면서 어디의 누가 만들었는지도 모르는 인터넷짤방 정보 따위는 그렇게 고분고분하게 믿는 겁니까?
17/08/24 08:58
다시 보니까 Heritage Foundation에서 하는 소리네요. 레이건 신격화하는 트럼프 빠돌이 빠순이 집단의 수준이 딱 저 정도죠.
댓글에는 저런 역대급 개소리를 대단하다고 하시는 분들이 뭐가 이렇게 많은지.
17/08/23 21:13
꼭 이런 주장하는 사람들의 공통점이 있는데,
다른 집단을 깔때는 소수의 폭주를 막지 않은 다수까지 싸잡아 비난하다가, 자기네 집단이 까일 때는 일부로 전체를 판단하지 말라고 뻗댑니다. 둘 중 하나만 하든가, 지들 입맛대로 요랬다 조랬다 하는 꼴을 보면 차라리 인류 전체가 다 썩었다고 주장하는 데스메탈 가수가 합리적으로 보일 지경입니다. 왜 아예 인류 전체가 소수 이슬람의 악행을 막지 못했으니까 인류 전체가 책임지라고 해보죠.
17/08/23 21:35
제가 보기엔 본문 어디에도 이슬람 전체를 비난하거나 평화로운 이슬람들을 싸잡아 비난하는 내용이 없는데요.
저분의 주장은 범죄를 일으키는 소수(여기에 이들이 소수가 아니라는 얘기도 포함됩니다만)에 대한 얘기를 하는 자리에서, 왜 무고한 다수(및 그들에 대한 변호)에 대한 얘기를 꺼내야 하는지 이해할수 없다는 주장 아닌가요?
17/08/24 03:33
"관념의 전쟁"에 어떻게 대응할 거냐는 여대생의 진짜
질문에 아무 답변도 안하고 있죠. 곤란한 질문은 피하고 자기가 하고 싶은 말만 하고 있습니다. 대중이 듣고 싶은 말을 하니깐 사람들에게 환호를 받고 있습니다. 상대방은 어차피 반론 기회도 없으니까 아무말이나 자기가 평소에 하고 싶었던 말을 하는거죠.... 이럴거면 질문을 왜 받는 것인지...
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