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19/03/15 20:07
지젝의 글은 안읽어봤고.. 피터슨의 책은 한번 읽어보았습니다만..
피터슨은 진짜로 클래식한 보수주의자란 느낌이었습니다. 어떤 의미에서 보면 이렇게 부각될 사람이 아닌데, 지금 시대에서는 부각될 수 밖에 없는 느낌이랄까. 현상 자체는 사그라들 수 있는데, 피터슨 개인의 매력은 오래 남지 않을까 싶더군요.
19/03/15 20:43
패미들에 대한 비판으로 피터슨이 국내에서 인기를 끌고 있는데 분배에 대한 문제에선 다른 기성 보수주의자들과 다를 바 없기 때문에 영향력 자체는 그렇게 크다고 보지 않습니다.
뭐 그건 그거고 기본적으로 말빨 좋은 사람들끼리 논쟁하는건 재미가 있죠.
19/03/15 22:22
맞는 말씀입니다만, 그런 역할도 충분히 의미있다고 생각합니다. 학계에서의 연구가 가장 최우선되는게 맞지만, 세상만사가 그 안에서만 이루어지지는 않으니까요. 이렇게 대중적으로 관심을 끌만한 MTV철학자도 필요하죠.
19/03/15 23:02
(수정됨) 그들만의 리그가 이세상의 전부가 아니라서 인문학은 학계에서의 연구가 어떤루트로든 대중들한테 rough하게라도 전달되지 않는다면 죽은지식일 뿐이라고 생각합니다.
19/03/16 01:44
알트라잇의 지지를 가지고 시비걸어오는 건 너무 뻔~한 공세라 더 얘기할 것도 없죠.
자기 주장을 이용하는 자들의 부덕함까지 피터슨이 책임질 의무는 없습니다. 그리고, 대중에게 철저히 무시당하는 인물의 저작이 아마존 탑텐에 그리 오래 이름을 올릴 수 없죠. 레딧만 봐도 피터슨과 지젝은 대중에게 떡밥을 던지는 존재지, 대중에게 외면받는 존재가 아닙니다.
19/03/16 11:03
조던 피터슨은 주류학계가 좌파에 점령당했다고 반기를 드는 사람이라 당연히 그쪽에서 인정을 받을 수가 없습니다.
그런 피터슨이 대중에게 강한 영향력을 행사하는 것은 그만큼 주류학계과 대중과는 멀어졌다는 것이고요.
19/03/16 01:45
(수정됨) 학계 영향력이 중요한 인물들이 아닌데요. 지젝은 오히려 그 작태를 비웃고요.
진중권이 사회에 대해 이러쿵 저러쿵 할 때, 그의 미학적 성과를 문제 삼지 않아요. 쓸데없는 소리입니다.
19/03/16 02:22
마르크스주의와 자본주의와 행복에 대해서야 누구라도 논의를 해볼수 있죠.
진중권이 사회에 대해 말할때 미학영역이 아니면 전문가로서가 아니라 방송인으로서 말하는거랑 같게 다룬다면 그러지 말아야 할 이유는 정말 하나도 없고요.
19/03/16 17:23
이 두 사람이 토론하는 게 쓸데없다거나 별로라고 평가절하하려는 말은 아니었고, 단지 이 둘의 토론이 핫한 서구 지성을 대표할 수 없다는 차원까지만 얘기했던 바입니다. 학계의 논점을 왜곡하지 않는 선에서는 대중적 소구력도 중요하고, 이 둘에 대해 저는 특별히 싫어하지도 않습니다.
19/04/21 18:49
(수정됨) 이공계 분야가 아니고 인문학 한다는 사람들이면, 그 잘나가는 학계사람들이 저 둘보다 잘난거 하나 없어요. 굳이 그런 댓글달면서 까내리지 말아요. 맥락상 평가절하 의도는 분명한 댓글입니다. 개인적으로는 오히려 그 잘나가는 학자들의 질투가 느껴집니다마는.. 뭐 본인들은 그정도 수준으로 얘기하는건 아니라고 생각하겠죠
19/04/21 18:59
(수정됨) 저 두 사람이 잘났냐 못났냐의 문제라기보단, 저 사람들이 내놓는 주장이나 논문이 학계의 주류에 미치는 영향력이 별로 없다는 얘기를 하는 겁니다. 뭐 이런 경우는 그렇게 흔치 않은 케이스가 아닌게, 가령 도킨스 같은 사람도 대중적으로는 유명하지만 생물학계에서 도킨스가 뭔가 학문적으로 유의미한 업적을 남긴 사람이냐 라고 하면 그런거는 없거든요. 물론 저런 대중형 학자의 영향력을 질투하는 학계 사람도 있을지는 모르겠습니다만, 어쨌거나 이게 있는 그대로의 사실인데 까내리고 말고 할게 뭐가 있는지 모르겠군요.
19/07/25 00:54
지젝을 안 중요한 인물이라고 보는 건 전형적 영미철학 관점이죠. 대륙철학계에서는 그렇게 보긴 어렵습니다. 평가가 갈리는 인물이라고 보면 모를까.
19/03/15 21:13
피터슨맨이 아직도 활동하고 있었다면 얼마나 좋아했을까요. 날이면 날마다 조던 피터슨을 인용하고 모시고 그랬는데 아쉽게도 그 아이디로는 활동을 못 하게 돼서..
19/03/15 21:35
흥미롭네요. 주제도 적절한듯 하구요.
결국 좌우 포지션이야 개인별 취향이고 행복이 중요한거니까요... 90년대 말에 지젝은 신자유주의에 대항해야 하지만 이길 방법은 없다고 말하면서 청중들이랑 같이 운 적이 있었어요. 정말 우는 걸 보고 저는 깜놀....여튼 이제는 행복한지 궁금합니다
19/03/16 01:06
엘클라시코네요. 플레이어의 클라스 때문에 엘클이라는 비유를 든 건 아니고 둘의 상성이 엘클 뺨따구를 때릴 정도네요. 좋은 정보 감사합니다.
19/03/16 01:28
행복, 아테네의 그 양반 이래로의 고전적인 주제군요. 어느 때에 굳이 행복을 논하는건 고통이 올라오기 때문이고, 삶은 어차피 고통인데 고통이 굳이 의식에 올라오는 건 우리가 방향성을 잃었기 때문이겠죠.
자기들끼리도 소통이 안되는 인문학계에서 클라스 낮은 토론을 깔아보며 뭔 훈시를 하던, 이빨센 양반들이 유의미한 주제에 대한 가식없는 토론을 시정잡배들이 지켜보는 링에서 해낸다면 그거야 말로 철학이 의무를 수행 중이라고 말하고 싶습니다.
19/03/16 04:39
(수정됨) 둘 다 전혀 학문적 영향력이 없는 3류중에 3류입니다. 뭐 무슨 의도로 그러는지는 잘 알겠지만 말입니다. 서구 지성계에서 현웃 터졌습니다.
19/03/16 07:38
학계 내에서의 영향력도 중요하지만 대중에게의 영향력도 중요하다고 보는데...
조던 피터슨의 논리적 태도는 저에게 많은 영향을 끼쳤지만 학계의 거물들은 이름도 모릅니다. 설령 나중에 관심이 생겨 공부하게 되더라도 게이트웨이로서의 역할을 했음을 부정할 수 없겠죠.
19/03/16 08:10
문사철 학계가 욕 먹는 이유가 딱 댓글보면 확인할 수 있죠.
대중들이랑 괴리됨, 대중들이랑 더 가까워야 자기들이 지속적으로 연구할 수 있는건 모르는건가?
19/03/16 09:51
학문을 해보신적이 있는지 모르겠는데 문사철이 아니라 이과도 마찬가집니다. 학계에서 최신 트렌드는 지나치게 실험적이거나 이론적이거나 너무 전문적이라 대중과는 괴리될수밖에 없습니다. 그리고 반대로 이과쪽 최신 연구자 아는 분은 많으신가요? 분야랑 상관있는게 아니죠.
19/03/16 12:02
의도적으로 괴리되는게 아니고
컴퓨터로 치면 최신 연구성과는 기계어고 그게 자연어로 번역되서 대중이 받아들이기까지 타임랙은 지금처럼 학문분야가 세분화되고 전문화된 시기에는 클수밖에 없거든요. 심지어 같은 사학 전공자라도 세부 전공이 다르면 최신 트렌드를 모르거든요.
19/03/16 11:00
문사철의 연구는 사람에 주 관심을 두고 있고 이과의 연구는 사물에 주 관심을 두고 있기 때문에 그 둘을 똑같이 놓을 수는 없습니다.
사람에 관심을 두어야 할 분야가 사람으로부터 멀어지는 것에 대한 해명으로 이과를 끌어들이는 것 많이 부족하죠.
19/03/16 12:00
사람을 주제로 연구하는 것과 그 성과가 대중에게 쉽게 받아들여지냐는 것은 아무 상관이 없죠. 프랑스대혁명을 이론적으로 받친 사상이 한두세대 전에 나온거라는거만 봐도 최신연구성과가 대중에게 바로 받아들여지는것은 무리가 있습니다. 제가 말한것과는 다른 핀트를 잡으신거 같네요
19/03/16 12:12
제가 이야기하는 건 대중에게 쉽게 받아들여지는것을 이야기하는게 아닙니다.
연구를 대중을 위해서가 아니라 자기 자신들의 안위을 위해서 하는 성향을 대중과 멀어지고 있다고 이야기하는 거죠.
19/03/16 18:44
? 그 괴리가 최신연구성과를 대중이 이해할수 없다는 의미라고 한참 위에 부연했는데 무슨 말씀이신지.. 특히 자기자신의 안위를 의해 대중과 멀어진다는 말은 무슨근거로 하시는지.. 학자 한 백명한테 고해성사라도 받으신건가요?
19/03/16 19:08
학자 본연의 위치에서 벗어나 자기 자신의 정체성을 뒷받침하는 목적으로 연구를 하기 때문에 문제라는 겁니다.
주류학계에서 자신들의 정체성에 벗어나는 연구는 학술지에 압력을 줘서 게재 못하게 막는건 공공연한 비밀이죠. 정말 인문학계 학자라면 정체성 뒷받침 연구를 하지 말고 본연 목적인 대중의 연구에 집중해야 한다고 봅니다.
19/07/25 00:56
NoGainNoPain 님// 철학자인데 당연한 거 아닌가요. 인사철에 대해 이해할 생각도 없으면서 비판만 하는군요. 또한 과학 역시 마냥 진리만을 추구하는 방향으로 돌아가는 것도 아닙니다.
19/04/21 18:55
이과도 마찬가지가 아니에요. 둘은 성격이 달라요. 문사철은 괴리되면 안됩니다. 정확히 얘기하면, 고등교육받은 사람들이 합리적으로 이해할 수 있는 얘기를 하는데, 근거없이 수준낮다고 까내릴 만큼의 권위가 없어요.
19/03/18 10:23
소림사에서 무술하는 사람이 종합격투기 선수를 바라보는 관점일 수도 있고.. 반대로 종합격투기 선수들이 소림사 무술보는 상황일 수도 있고...?
19/03/16 08:51
(수정됨) 요즘은 어떤 게임 사이트를 내가 재밌다 재미없단 얘기보다 메타도르 고티도르 얘기만 하는 판이라 꼴보기 싫은데 이제 살다살다 교수 둘이 배틀 뜬다는 얘기에도 그 사람들에 대한 자기 생각 다는 댓글은 한두개밖에 없고 죄다 얘는 학문적영향력도르가 어쩌고 이런 객관도르 평점도르 얘기밖에 없네요.
정계에서 한자리 해먹는 교수는 당연히 학문적 능력보다는 정치력이 좋은 사람이고 대중들한테 책 잘 팔아먹는 교수는 당연히 학문적 능력보다 대중친화력과 팔리게 글을 쓰는 능력이 뛰어난거죠. 근데 그렇다고 그 사람들이 교수가 아닌것도 아니고 공부를 안한것도 아니고 저 토픽에 대해 토론할 기본 자격이 없는것도 아닌데 시덥지도 않은 당연한 얘기들을 여럿이서 오래도 하고 계시네요. 무려 유시민이랑 정재승 두 코알못이 방송나와서 암호화폐가지고 토론할때도 자기 호불호 표현하기 부끄러워서 권위에 기대는 오류가 참 많았지만 이 정도는 아니었던거 같은데 가면 갈수록 심해지는듯 캡틴 마블글만봐도 '안봤지만 역시 별로네요' '안봤지만 평보니 볼 필요가 없겠네요' 안봤지만똥망영화도르 시상자들이 그렇게나 많던데 말 그대로 주관의 실종 시대라 할 수 있겠습니다. 특히 조던 피터슨이 이 분야 레전드인듯 이 사람 얘기 나오면 제일 많이 나오는 반응이 "응 그래봐야 [미국 갓토]에선 수구꼴통 취급이야 (절대 내가 개인적으로 싫은건 아니고 본토 평이 그렇다는거임 지성인이면 다 싫어함)" VS "[킹관적]으로 봤을때 참 논리적인 사람이다. (절대 내가 이 사람 좋은건 아닌데 그냥 딱 중립적으로 봤을때 논리에서 이겼다는뜻임)" 이 두개인데 이거 완전 부끄럼쟁이 생성기아니냐?
19/03/16 09:34
현대 오타쿠들은 내용 자체가 아니라 내용의 위계나 계보를 소비하는 걸로 바뀌고 있다고 하니까 이상한 일도 아니죠.
남말처럼 할 것도 아닌 게 저도 그런 축이고 인터넷의 발전이 그런 걸 가속화시키고 있다고 봐요. 토론을 하려면 뭔가 동일한 기준이 필요한 건 불문가지인데 인터넷의 발달과 위키피디아 등으로 인해 이런 계보와 위계를 너무나 쉽게 섭취할 수 있어서. 뭐 토론을 하기 위한 기준 설정이라는 소재 자체는 고대 그리스 시절 소크라테스 계열과 소피스트 계열끼리 물고 뜯을 때부터의 논제라서.
19/03/16 10:52
저도 요즘 친구녀석들과 대화할 때 느끼는 게 있어요.
내 전문 영역인데, 그 파트에서 한번도 일해본 적 없고 별로 관심도 없는 친구 녀석과 대화를 하다가 그 녀석이 나보다 수 년은 더 오래 공부한 녀석인 것 처럼 느껴질 때가 있습니다. 너무도 자신만만하게 결론적인 태도를 보이니까요. 곰곰히 생각해보니 요즘에는 어려운 내용이나 분석에 시간이 많이 필요한 것들을 아주 쉽고, 간단하게 인스턴트 형식으로 제공받기 쉬운 덕이라는 생각이 들었습니다. 저는 지식과 정보의 섭취가 쉬워진 편이 좋기만 한 줄 알았는데, 자신이 뭘 알고 뭘 모르는지 모르게 되는 단점이 있다고 알게되었습니다.
19/03/16 14:43
아...친구마눌님께서 특정분야의 박사이자 정책을 결정하는 자리에도 가끔 눈에 뜨이기도 하고 국책연구소 센터장이기도 합니다. 다시 말해 사회에서 그 분야에 대해어느정도 인정받는 분인데...
..부부모임이서 해당 전공 관련 이야기하다가 제가 너무 아는척을 해서 얘기를 못꺼내겠다는 말을 들은 적이 있어요...그때도 그랬지만 비바램님 글 보고 다시 생각나서 또 부끄러워지네요
19/03/16 13:07
걍 지가 듣기 싫은 주장을 한다 를 말좋게 포장하는거죠. 여기서도 그런 사람들 있는것같고.
근데 그건 걍 인간본능인것 같아요. 메시지가 맘에 안들때 메신저를 공격하는건 나름 효과적인 방법이고, 무조건 틀린말도 아니거든요.
19/03/16 22:50
크크크크크크 딜미터기 터지겠네요.
저는 피터슨 좋아합니다. 뭐 대단히 특별한 이야기를 하는건 아니지만 당연한 이야기를 차분하게 흥분하지 않고 쉽게 잘 전달하는 사람이라서요. 지젝은 잘 모름..
19/03/18 11:26
서구의 가장 뛰어난 지성인이라 한 것도 아니고 핫하다고 했는데 논점을 이쪽으로 돌려버린 댓글들도 대단한 것 같습니다. 본인 분야에서 최고 전문가인지야 저는 모르고 유명세와 학계에서의 입지가 일치하지는 않긴 한데. 그래도 저들 정도면 저런 주제 논의할 때 나름 지성인이라 주장할 정도는 되는 것 같은데요. 말씀하신 유시민, 정재승이 코인얘기 하는 것보다는 오히려 관련이 있는 것 같습니다.
그리고 저도 조던 피터슨의 사상에 무조건 동의하지는 않고, 자유주의적 측면에야 공감하지만 너무 전통적인 보수주의자라 안 맞는 부분도 꽤 있는데. 솔직히 유튜브 영상도 별로 본적 없지만 페미 까서 싫다, 페미 까서 좋다는 사람들이 상당수인 것 같습니다.
19/03/16 09:20
외부사바세계와 무관한 순수학계 따윈 (역사적으로나 논리적으로나) 처음부터 존재하지도 않고, 어떤 학자든 학문이든 정부, 기업, 소비자 어딘가에는 호소안하고는 못사는 건 똑같죠(과거에는 그 대상이 군주나 귀족이었을뿐이구요.) 저 피터슨이나 지젝은 다만 그 호소대상이 소비자일뿐...
19/03/16 12:28
? 책을 안 내면 학자로서 인정을 못 받는다는 말은 들어본적이 없네요.
그 반대는 있지만요. 책은 많이 내지만 논문이 없으면 학자로서 인정을 못받는 경우가 많죠.
19/03/16 13:56
철학쪽은 논문을 엮어서 책을 내기도 하지만, 대부분 대중을 위한 주저가 있지요.
유럽철학계의 유명 철학자가 지속적으로 출판하고 대부분 주저를 갖고 있는 이유입니다.
19/03/16 11:10
워낙에 어그로를 많이 끌고 다닌 두 인물이라 호불호가 크게 갈려서 그럴 겁니다. 특히 지젝은 이쪽에선 어그로의 대가구요. 촘스키 할배가 지젝을 지적한 내용에 동의하는 사람들은 아마 지젝을 3류 락스타 정도라고 생각할 겁니다.
19/07/25 00:58
정작 가디언은 영미철학 vs. 대륙철학으로 논평했죠. 지젝에 대한 호오야 차치하고, 그를 3류 락스타로 생각하는 이는 영미철학자 밖에 없을 겁니다.
또한 촘스키야말로 자기 전문분야 아닌 곳에 낄끼빠빠 못하기로는 원조이자 세계 최고 아닌가요?
19/03/16 12:45
제 개인적인 호불호야 둘 다 불호에 가깝지만, 토론 자체는 나름 시사하는 바가 없지는 않으리라 생각합니다.
[두 사람이 학계에서의 위상이 별로다]라는 사실이 반드시 [토론을 하는 의미가 없다]로 이어지지는 않죠.
19/03/16 13:09
논제를 보면, 심지어 자기 필드에 대해 얘기하는 것도 아닙니다.
여기에 대뜸 학문적 위상을 걸고 넘어지는 건, 그냥 "나 얘 싫어!" 정도를 돌려말한거죠.
19/03/16 13:12
저도 그렇게 생각합니다. 싫으면 싫다고 하면 되지, 토론의 의미 자체를 평가절하할 필요는 없죠.
대화와 토론을 빼버리면 인문학에서 남는게 도대체 뭐라고 다짜고짜 깔아뭉개려고 하는지 원...
19/03/16 13:04
지가 아무리 세상을 구원할 사상을 알고 있어도 다른 사람들한테 설명을 못하고 설득을 못시키면 그건 자기 뇌 속의 전자신호일 뿐이죠.
저 사람들보다 훨씬 학문적 영향력이 뛰어난 사람들이 뭐 몇십명인지 몇천명인지 모르겠지만 그 잘난 사람들이 대중한테 설명을 못하면 그게 뭔 소용이랩니까? 걍 자기만족이지.
19/03/16 13:13
"지성계" 가 문제인지 "핫하다." 문제인지?
지성계는 학계에 있는 사람들이라 붙인거고, 핫하다는건 대중적 영향력이 있다는 의미로 쓴 겁니다.
19/03/16 17:21
가령 진중권과 변희재가 토론할때 둘다 미학과 나왔다고 미학계의 핫한 인물들의 토론이라고 표현 하진 않죠. 저의 경우는 그냥 핫한 인물들이 붙었다고 했으면 그러려니했을 것 같네요.
19/03/17 15:38
님이 뭔데 제가 그러려니 마니 하는데 의문을 품습니까? 가 의미 없는 질문인 것처럼, 제가 그러려니 마니 하는것에 제가 무엇인지는 별 의미가 없죠.
19/03/16 15:36
(수정됨) 문사철의 효용론적 측면이 거의 0에 수렴하는 사회에서 대중하고 유리된 게 잘나면 뭐가 잘낫다고 부심인지 크크크. 중세 연금술 보다 쓸모없는 학문하면서 엘리트 의식 보이는 사람들 보면 웃음밖에 안나옵니다.
19/03/17 10:00
(수정됨) 여기 학계의, 지성계의 대단한 분들 많네요, 지젝이 이렇게 무시받는 분위기는 또 난생 처음이라, 크크크크 피지알이 대단하긴 합니다.
19/03/18 10:42
최신 경향은 전공자도 논문 찾아서 숙독해야 아는건데
또는 지나치게 세분화되고 이론적이고 전문적이라 굳이 대중이 알 필요가 없어서 대중과 유리될수 밖에 없다고 하니 지적 허영심이라? 웃고 갑니다. 저런 연구들이 무슨 전설의 책마냥 감춰져있는것도 아니고 다 오픈된건데 크크크크
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