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18/12/30 04:43
[- 금융권에 종사하는 여성들은 학력과 지적능력이 출중함
=>미투 무고를 해도 증거의 인멸 및 법률 지식이 뛰어나 피해 남성이 법정에서 이길 가능성이 희박] 이 구절 어딨나요? 원문 기사 읽었는데 그런 구절 못 찾았습니다. 저렇게 번역했다면 상당히 왜곡된 번역입니다.
18/12/30 06:54
잘못한게 없어도 여자쪽에서 몰아가기 시작하면 손해를 볼 수 밖에 없는 리스크가 있으니 애당초 엮이지 말자 / 빌미를 주지 말자 하는게 취지가 되겠죠
18/12/30 08:57
잠재적 공갈협박범이 사회의 절반인데 이 절반이 증거없이 나를 고소해도 내가 하지 않았다는 증거가 있지 않은 이상 유죄이고 판결이 나기도 전에 이미 범죄자로 취급받는다고 생각해보세요..
18/12/30 10:23
잘못한게 없지만 두려워하는게 아니에요.
잘못한게 없는데 잘못했다고 하는 상황이 두려운거죠. 설마 이걸 모르고 글쓰신건 아니시죠?
18/12/31 12:03
이말인즉슨 여자들이 본인이 잘못한거 없어도 가해자가 맘만 먹으면 해를 입을수 있기에 두려워하는 것처럼
남자들도 이제 여자들이 마음만 먹으면 미투 먹여서 추락시킬수 있는 시대가 됐다는 거지요. 남자 본인이 잘못을 안 했어도..
18/12/30 19:56
잘못이 없어도 위험을 두려워할 수는 있습니다. 치안이 안 좋은 곳에서 위협을 느끼는 게 뭘 잘못해서는 아니니까요.
그보다는 저런 사례가 실제로 위험이 될 가능성이 극히 낮다는 면에서 과장된 위협이라고 볼 수는 있죠.
18/12/30 07:11
영어원문을 쭉 읽어보니 약간 펜스룰에 대해 부정적인 뉘앙스의 글이군요. 흥미롭네요.
In this charged environment, the question is how the response to #MeToo might actually end up hurting women’s progress. Given the male dominance in Wall Street’s top jobs, one of the most pressing consequences for women is the loss of male mentors who can help them climb the ladder. 남성이 높은 지위를 독차지하고 있는 월가에서, 펜스룰이 지속될 경우 여성들은 그들이 그 높은 지위에 오를 수 있도록 멘토링해불 남성을 잃게 된다는 내용입니다. “There aren’t enough women in senior positions to bring along the next generation all by themselves,” said Lisa Kaufman, chief executive officer of LaSalle Securities. “Advancement typically requires that someone at a senior level knows your work, gives you opportunities and is willing to champion you within the firm. It’s hard for a relationship like that to develop if the senior person is unwilling to spend one-on-one time with a more junior person.” 시니어 포지션에 있는 사람이 주니어 포지션에 있는 사람을 이끌어줘야 하는데 그럴만한 시니어 포지션에 여성은 거의 없다는 얘깁니다. Men have to step up, she said, and “not let fear be a barrier.” "두려움을 방패 삼지 말라!!" 이게 이 글의 마지막 문단입니다. 중간에 펜스룰이 진행될수록 성적차별이 더욱 공고회될 것이다 라는 말도 있고...여러 모로 월가에 만연한 펜스룰을 부정적으로 보고 있는 글이네요. 개인적으로 영문학 전공자인데 현대의 뒤틀린 여성 피해망상&우월주의에 페미니즘이란 용어를 갖다 붙이는걸 굉장히 싫어합니다만, 소위 펜스룰을 위시한 남성들의 감정적인 대응도 굉장히 어리석다고 생각하는 터라...뭐 근데 어느 문제에 100% 이성적일수 있겠냐는 생각이 들어서 그냥 전세계적으로 계속 박터지게 남자여자 쥐어뜯고 물어뜯을 문제라는 생각이 드네요 크크...
18/12/30 07:44
펜스룰이 단순히 감정적인 대응이라고 보기는 어렵다고 생각합니다. 여성과의 1:1 접촉을 최대한 피하는게 감정적이라기 보다는 그냥 최선의 방향이라고 느껴지거든요.
걸리면 인생이 통째로 날아갈텐데 이래저래 조심하는게 오히려 이성적인 대응이라고 볼수 있죠. 감정적인 대응이 될려면 눈도 안 마주치고 아예 말 자체를 안 섞을 정도는 되어야..
18/12/30 08:15
사실 뉘앙스의 문제이기는 하나 제가 읽기로는 미투가 맞다, 펜스가 틀리다가 아니라 그냥 중립적인 observation 정도로 보였습니다.
the question is how the response to #MeToo might actually end up hurting women’s progress 이게 사실 제일 큰 요지인데 이것에 대한 대응이 펜스룰이며 그로 인해 여성의 career advancement 가 원활하지 않을 수 있다 뭐 이런 얘기죠 남자보고 겁먹지 말라는 얘기는 있으나 펜스룰에 비판적인 내용은 없지요. 오히려 여성 진급관련한 문제는 미투운동의 예상치 못한 결과라는 뉘앙스인걸요.
18/12/30 09:24
글의 90%가 미국 월가의 펜스룰 observation이고 상기 마지막 문단이 글쓴이 의견인데, 전 그 의견이 펜스룰에 비판적으로 보였습니다 그리고 겁먹지 말라 가 아니라 두려움을 이용하지 말라 가 좀 더 맞겠죠...뭐 텍스트는 해석하기 나름이니깐요 :)
사실 뭐가 중요하겠습니까 글쓴분 의도처럼 월가에 펜스룰이 만연하다 라는 게 중요하겠죠
18/12/30 15:02
잃을 가능성이 많은 사람들이죠.
남자가 저 여자가 날 만졌어 나에 대해 뭔 말을 했어 나를 이상하게 쳐다봤어 하고 다니면 여자가 직장에서 잘리거나 사회적 명예를 잃거나 실형을 선고 받진 않잖아요. 요즘은 여자가 저러면 진실에 상관없이 남자는 꼼짝 없이 훅 갑니다. 잃을 게 많아서 조심하는 게 아니고 잃을 것 같으니까 조심하는 겁니다.
18/12/30 07:48
성범죄는 헌법위에 있고 형소법의 대원칙마저 무시하는 현실과 성범죄 피의자에 대한 선행적 제재들
결정적인 건 성범죄 무고에 대한 불안감이 제일 크겠죠 피해자라 자칭하는 사람의 말 한 마디에 사회적으로 매장당해 버리는 현실이... 무고죄에 대한 처벌이 실질적으로 강화되면 나아지려나요...
18/12/30 08:35
상사랑 1:1로 은밀하게 대화하고 싶은 직원들이 실존하고
2:2로 밥먹으면 커리어에 지장 생긴다는 소리 잘들었습니다. 펜스룰 지켜도 여성들 커리어에 지장없어요. 저게 감정적인 대응이든 아니든 그건 포인트가 아님
18/12/30 12:15
기업마다 차이는 있겠지만
월가 중상위 직급 되면 상사와의 관계가 승진에 상당히 중요합니다. 무슨 그냥 컴퓨터에 실적 넣고 땡 치는 문제가 아니에요. 당연히 자신 개인의 실적이 안 받쳐주면 의미가 없겠지만요. 미국에서 자택 근무가 많이 활성화 되고 있고 직종에 따라서 자택근무 할시 성과가 더 나온다는 결과가 있음에도 승진 하려는 사람들은 일부러 회사에 나가서 상사 눈에 들려고 하는 케이스가 많은 이유가 있습니다.
18/12/30 12:44
항상 사람과의 관계는 중요하죠.
하지만 그게 단둘이 만나서 개인적인 관계를 쌓아야만 한다고는 생각되지 않습니다. 말씀하신 예들도 그냥 사람과의 관계가 중요하다..라는 내용으로 보이네요.
18/12/30 12:53
단 둘이 만나야만 관계가 진척되는 건 아닐테지만
둘 이 만나야만 관계가 진척되는 경우도 많습니다. 그리고 둘이 만나는 경우가 단 한 번도 없다면 적어도 단 둘이 만난적이 있는 경우보단 불이익이 따를 가능성은 높아 보입니다.
18/12/30 21:30
"P는 Q이다" 와
"P는 Q일 수 있다"는 전혀 다른 논리를 함축합니다. 마찬가지로 A해야만 B한다는 A인 경우 B일 수 있다와 전혀 다른 문장이죠. 전자는 후자에 포함되지만 반대관계일 가능성도 있죠. 논리학 개념에 따른다면 제 의견은 님의 의견과 중첩됩니다. 해서 서로 갈등관계로 이어질 가능성이 없습니다. 즉, 논쟁할 이유가 없는거죠. 이는 님께서 받아들이고 말고의 문제가 아닌 님께서 이해하시고 말고의 문제입니다.
18/12/31 02:12
본인 댓글에 모순이 있군요.
사람과의 관계가 중요한데 한 쪽은 1대1로 만나서 술도 먹고 밥도 먹고 하는 상황에 한쪽에서 그것을 못하면 그게 영향이 없을 것 같나요?
18/12/30 08:54
어떻게든 남녀 갈등을 조장하려고 여기저기 찾아보다가 국내에선 소스가 모자라니 미국에서까지 소스를 긁어 오셔서 부흥회를 열려고 하시나 본데 일명 꽃뱀이라고 할수 있는 사건은 미투나 페미니즘이 활성화 되기 이전부터 있었죠. 단지 기사화 되지 않았다던지 인터넷에서 크게 관심을 가지지 않았을 뿐이죠. 만약 미투나 페미니즘으로 인해 남성들이 피해가 증가했으니 남성들이 더 살기 힘들어졌다는 주장을 하려면 저런 기사를 들고 올게 아니라 과거와 비교해 꽃뱀 사건이 얼마나 더 늘어났는지를 보여주는 증거를 들고 주장을 하셔야 맞겠죠.
그리고 남성들이 꽃뱀 사건에 의해 당한 억울한 사건보다 여자들이 남성들에 의해 억울하게 당하는 폭행, 성추행, 성폭행 같은 사건들 비율이 훨씬 더 많을겁니다. 성추행, 성폭행 사건을 집중 조명하면서 남자들 전체를 잠재적 범죄자로 몰고 가면 그게 합리적인 주장입니까?
18/12/30 14:58
아무도 여성 전체를 꽃뱀으로 몰아가지 않았는데 왜 갑자기 쉐도우복싱을..
1. 여성 전체가 꽃뱀이 아니듯 남성 전체가 잠재적 범죄자가 아님 (O) 2. 남성 전체가 잠재적 범죄자는 아니지만 여성들은 성추행, 성폭행 사건을 무서워함 (O) 3. 여성 전체가 꽃뱀은 아니지만 남성들은 무고죄를 무서워함 (O) 세상천지에 살인마만 있는것도 아닌데 사람들이 살인자는 왜 무서워하겠어요. 내가 당할까봐 무서운거죠.
18/12/30 15:05
예전에도 사실이 밝혀지기 전부터 언론 정부기관 대통령이 나서서 난리 쳤었나요?
가해자로 밝혀져도 여성이면 보호하고 피해자라도 남성이면 정부기관에서 도움을 거부하는데 그게 최근에야 발생하는 경우인 걸요.
18/12/30 09:48
울타리는 fence고 펜스룰은 부통령 이름에서 따와서 Pence Rule이죠.
한국어로 표기해서 헷갈리는 거지 사실 영어로 표기하면 헷갈릴 일이 없죠.
18/12/30 09:18
사실 사원 상사가 1대1로 따로 밥먹을일은 거의 없죠.
단둘이 오피스에 들어가서 이야기하는 경우가 문제지. 보통 이런 케이스에서는 문을 열어둬야 하는데, 대화주제가 공개적이지 않은경우는 이것도 난감합니다.
18/12/30 09:21
권력자, 부자일수록 미투에 대한 공포가 더 크죠. 저 같이 잃을게 없는 사람이야 미투당해도 "그게 누군데?" 하고 끝날 일이지만...
그리고, 자신이 컨트롤 할 수 없는 일에 대한 공포는 누구나 가지고 있는 것 아닐까요? 어쩌면 펜스룰은 아무리 돈과 권력이 있어도 컨트롤 할 수 없는 미투라는 상상속의 괴물(?)을 컨트롤 할 수 있는 거의 유일한 수단으로 선택된거라 봐야죠. 뭐, 개인적인 견혜로는, 퍽치기나 교통사고가 무서워서 평소에도 헬멧을 쓰고 다니는 급의 과잉대응이라고 생각합니다만...
18/12/30 09:31
미국에서 학생들 가르치는데, 여학생이 면담 신청하면 당연히 창문 블라인드 치우고 문 열어놓습니다. 이건 10 년 전에도 그랬던 부분이라, 그동안 그렇게 하지 않던 간 큰 사람들이 있었다는 게 더 놀라운데요?
18/12/30 11:17
전 미국에 있다가 올해 한국왔는데 미국 학생들에게 당연하게 해온걸 한국 학생들에게 당연하게 하면 학생들이 더 싫어하는 경우가 많아요. 문화의 차이 ㅠㅠ 문열고 미팅하면 학생이 닫자고 하기도 하고, 월급을 일한만큼 주는데 자기들끼리 막 합치고 나누고 있고 랩비로 모으길래 하지 말라고 했습니다. 가장 최근에는 컨퍼런스 포스터 발표됐는데 자긴 부모님 허락없어서 안간답니다... 아... 쓰다보니 제 멘탈이 나가고 있어요 ㅠㅠ
18/12/30 09:33
저는 솔직히 여자직원분들과 일하는게 좀 어렵긴 합니다. 저는 부정적인 평가를 할때는 타인이 보는 앞에서 공개적으로 망신주는거 같아서 문을 닫고 얘기하거나 하는 편인데 이게 당사자가 여성분이면 문을 닫기도 그렇고 그렇다고 공개적으로 얘기하기도 그렇고 ... 그렇다고 매번 대화를 녹음해서 보관해야 하나라는 실 없는 생각까지
18/12/30 10:08
페미 주제로 가장 짜증나는게 정말 다수의 여성분들의 목소리는 묻히고 여성들의 고통을 그걸 기회로 한자리 차지하려는 인간들 소리만 나온다는거죠. 남자 상사랑 1대1로 밥먹고 싶은 여직원이 얼마나 되고 자기남편이 부하여직원과 사적으로 1대1로 밥먹는걸 좋아하는 부인이 얼마나 될까요? 정말 대다수를 차지할 승진에 관심없는 여직원들이나 남자상사의 부인의 의견은 철저히 무시하면서 여성들의 대표라는 자칭 여성계는 빨리 사라져야 된다고 봅니다.
18/12/30 10:20
최소한의 자기 방어고 당연한 행동입니다.
미국같은 나라에서도 저렇게 하고 있는데, 지금 한국에서 역병처럼 퍼지고 있는 [광기의 뷔페니즘]에서 과연 한국 남성들은 어떻게 자기를 방어해야할까요? '한남 죽어!!, 재기해!!!'를 공공연히 외치고 있는 한국형 [광기의 뷔페니즘]속에서....? 펜스룰은 너무나 당연한 것이고, 최소한 남의 인생 종치게 하는 무고죄에 대해서도 엄벌을 가해야 마땅하다 봅니다. 현재 상태로는...남의 인생 종치게 하는 일은 너무나 쉽지만, 자기 인생에 타격은 거의 없는 노 리스크의 무고죄를 어떻게든 손 봐야 하지 않겠습니까? 남의 인생 종치게 하려면 자기 인생도 걸어야죠. 소위 말하는 [캐삭빵]처럼요.
18/12/30 10:49
블룸버그의 12월3일 기사가 그냥 찌라시 짜집기라 보긴 좀 그렇고. 저런 분위기가 있긴 한가보네요.
물론 그 블룸버그에서 낸 중국 스파이칩 기사가 거짓으로 드러나는걸 봐선 신용이 얼마나 될진 모르겠지만. 전 올바른 방향이라 생각합니다. 누명을 씌울때 막을 방법이 없어요. 성범죄는 일단 유죄추정의 원칙으로 사실상 적용하고 있어서요. 나중에 무죄로 밝혀져도 인생은 이미 망했는데요 뭘
18/12/30 10:51
(수정됨) 암걸리기 싫은사람은 탄거 안먹는것처럼
리스크 감수하기 싫은사람은 펜스룰 하면 되는겁니다. 왜 그걸가지고 타인이 일해라 절해라 하는지 탄부분 안먹는다고 사내새끼가 깨작댄다는 사람들도 아직 많으니 같은거겠죠 저건 법정싸움에서도 그나마 자신을 방어해줄 행동의 일관성에도 영향을 주니까요. 여자야 거짓말로 일관성있게 모함하면 남자죄인만드는거 쉽지만 남자도 최소한의 발버둥쳐봐야죠
18/12/30 11:25
펜스룰을 지킨다고 공언하고 실행하면 오히려 좀 재수없어 보여서 타겟이 될수도 있습니다.
그리고.. 지켰다는 증거는 어딨죠? 어느정도 지위가 있는분이라면 전체 생활 녹음하세요. 여성분들이 밤거리에 이상한 남자가 뒤에 걸어오면 주의하듯, 보통 남자들도 주의하는것이 좋습니다.
18/12/30 11:37
(수정됨) 경제 불평등(계급갈등)에 비하면 젠더 문제는 아무 것도 아닌데, 몇몇 2-30대가 너무 쓸데없는 데에 신경쓰는건 아닌가 싶네요. 가령 최근 이슈 중 정말 중요한 것은 금번 서부발전소 사태처럼 정규직/비정규직 문제일텐데요. 왜냐하면 대다수 사람은 실질적으로 서부발전소 하청업체 직원과 비슷한 계급일 테니까요. 단지 안전의 문제라는 궤변에 놀아나는 것인지 원. 상위 계급은 원래 자기들 모가지에 향해야 할 칼날이 이런 데로 향하니, 이딴 갈등을 부추기거나 바랄지도 모르겠네요.
18/12/30 11:44
정작 중요하다는 이슈엔 적폐청산한다는 정치권도 별로 관심도 없는거 같고. 젠더문제 내세워서 여자들 특권 주는건 정책적으로 너무 대놓고 보여서 그렇죠.
정치권이 먼저 좀 제대로된 문제에 대응하는 모습을 보이는게 어떨까 싶네요.
18/12/30 11:47
쓸데없는 일에 신경쓰는거 아닙니다. 한번 잘못 걸리면 사회적으로 사망선고 받는 수준이라서 말입니다.
내가 제대로 행동했으면 엮이지 않는 일이라면 그나마 다행인데 이건 나만 잘한다고만 해서 사전방지할 수 있는 수준의 일이 아닙니다.
18/12/30 12:30
(수정됨) 메갈이나 워마드는 상대를 잘못 고른거 같아요. 젠더 문제에 빠져서 여성 권익을 향상시킨답시고 투사가 되어봐야, 그녀들 구성원 계급분포가 전체 인구의 그것과 비례한다고 가정하면, 정작 이익은 상위계급 여성들이 볼거 같습니다. 왜냐하면 조직 간 양극화가 심화되는 상황에서 할당제 등은 여력이 있는 조직이나 가능할 테니까요. 결국 육아휴직 대체자로 임시 근무할 가능성이 높은 이들이 육아휴직 신청이 자유로운 이들을 위해 싸우는 꼴이죠.
18/12/30 12:50
고학력 여성을 비롯한 몇몇 여성들이 페미니즘에 빠지는 것은 이해가 됩니다. 야망도 능력도 있는데, 단지 성별 때문에 인생이 달라질 수 있으니까요. 현재 60세 이상 윗세대는 더욱 심했던거 같구요.
18/12/30 12:53
말씀해주신 말이 맞고 그러니 반응이 이런겁니다. 적폐청산 하라고 중요한거 좀 해결하라고 뽑아놓은 정부가 '너무 쓸데없는' 이슈에 몰입하니 쓸때 없는 많큼 반대도 큰거죠
18/12/30 13:23
각종 할당 등으로 인해 피해를 본다고 느끼는 몇몇 이에게는 젠더 이슈가 중요할 수도 있겠습니다만, 맥락상 소득과 재산의 불평등이 훨씬 중요해 보이는 다수의 사람을 두고 하는 말입니다.
18/12/30 13:22
님이 생각하는 그 문제는 인류역사상 그 누구도 해결한 적이 없고 자본주의의 특성상 그 어떤 누가 와도 해결 못할 문제입니다.
반면 페미는 별 문제도 아니었는데 이 정부 들어서 갑자기 큰 문제가 되었습니다. 정부가 어느쪽에 더 큰 책임이 있는지는 뻔한거 아닌가요?
18/12/30 14:15
그거 하라고 뽑힌 정부인 것으로 아는데, 하라는 건 똑바로 안해서 정작 지니계수는 커지고, 그 '쓸데없는 데'에는 올인을 하니 정부에 칼날이 갈 수 밖에요. 그 이야기를 2~30대에 대고 하지 마시고 정부에다 대고 좀 해주시면 감사하겠습니다.
18/12/30 18:23
그런 발상 자체가 잘못된 겁니다. 언론이 만든 프레임이라고 해도 가볍게 볼 문제가 아니죠.
최소한 양성평등 문제에 대해서는 국민 여론 무시하고 지나치게 급진+강제적인 조항을 넣어서 강행한다는 비판을 피할 수가 없습니다. 다른 문제(경제, 대북 등)에 비해 유독 이건 누가 뒤에서 쫓아오기라도 하는 것처럼 서두르는 이유를 모르겠네요. 정말로 반페미의 역습 때문에 서두르는 걸지도 모른다는 생각마저 듭니다.
18/12/30 15:58
(수정됨) 펜스룰이야 본인 선택이죠 뭐
다만 그게 진급에 영향줄진 모르겟네요 그낭 여성본인이 일잘하면 될거같은데.. 만약 영향이 있다면 좀 안됫군요
18/12/30 18:17
미투가 부당함에 대한 저항이라는 순기능만 있는 게 절대 아니고 무고죄로 악용될 소지가 있는 만큼 펜스룰이 뜨는 건 어쩔 수 없죠.
거기에 대해 피해를 호소하는건 펜스룰을 지키는 사람이 아니라 미투를 악용하는 사람에게 해야 하는데....사실 말로 해봐야 소용도 없을 것이고.
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