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16/07/25 21:45
메갈등이 주장하는 건, 여혐과 남혐은 구조적으로 다를 수 밖에 없다, 여혐은 구조적으로 실존하는 반면(미소지니), 남혐은 (남성이 우위인 사회구조하에서) 존재하지 않거나 하더라도 여혐에 따라갈 수 없다. 따라서 자신들의 미러링은 결국 동등한 층위의 모욕이 아닌 풍자일 뿐이다 는식이니, 여성혐오를 미소지니로는 이해하고 있는게 맞죠.
16/07/25 21:47
그러니까 그걸 '혐오'로 표현하는거 자체가 문제가 있다고 생각합니다.
차라리 그냥 미소지니라는 개념을 가져오던가, 그간 잘 써오던 여성차별같은 단어를 써야죠. 누구라도 '여성혐오'라는 소리를 들으면 어리둥절할겁니다.
16/07/25 21:48
그럼 차라리 미소지니라는 단어 자체를 왜래어로 가져오는게 맞다고 봅니다. 그렇게 들어온 용어가 없는것도 아니죠.
여성혐오라는 단어의 선택은 다분히 안좋은 영향을 끼치고 있다고 보이네요.
16/07/25 22:11
그렇게 들여온 단어들 중에 대다수 국민들에게 용례에 맞게 정확하게 인식된 경우가 있긴 한가요?
해킹, 보이스피싱과 같이 어떠한 일을 설명해주는 단어 말고요. 미씨족, 님비, 페미니즘, 모더니즘 등을 간략하지만 정확하게 설명할 수 있는 인구는 5분의 1도 안될거에요. 그러나 여성평등 나아가 성평등은 모든 사회구성원의 의식개선이 필요하므로 원어그대로 들여오는것보다는 약간 다르더라도 직관적인 단어가 더 낫지 않을까 싶어요. '여자팔자는 남자만나기 나름이다'라는 말은 미소지니적 표현이다.와 여성차별적인 말이다. 를 보면 후자가 상대를 이해시키는데 훨씬 적은 노력이 들테죠. 여성차별, 여성혐오, 성차별 등등을 상황에 따라 섞어쓰는게 더 효율적일것 같아요.
16/07/25 22:24
저도 상황에 따라 다른 단어가 어울리는 개념이라고 봅니다. 그걸 귀찮아서 여성혐오로 뭉뚱그려버리니 약자를 대상으로 한 범죄는 혐오범죄가 되고, 문화적인 성차별(고쳐야 하는게 마땅하지만)도 혐오로 인한 차별이 되어버리죠. 그게 옳다는게 아니라, 거기에 어울리는 표현도 아니고, 반응도 나올 수 없다는 이야기가 하고 싶습니다.
말씀하신 부분에 대해서는 모두 공감합니다. 미소지니라는 개념을 시민 모두에게 가르치느니 잘 활용된 단어를 쓰는게 백배 낫겠죠.
16/07/25 21:49
사용된 용어로 인식이 정의됩니다.
미러링을 실드로 사용해도 철썩같이 믿어주는 사람들도 있지 않습니까? 일베만 봐도 보수 운운하니 사람들이 '보수 사이트구먼' 하지 않습니까.
16/07/25 21:51
저 단어부터 바꿨으면 좋겠어요. 어쩌다가 혐오라는 단어가 저기 붙었는지...요샌 메이저 언론에서도 여성혐오를 그대로 갖다 쓰더라구요.
16/07/25 21:58
제가 생각하기론 저런데서 저런소리 하는 인간이면 성별이 문제가 아니라 인간자체가 혐오스러워서 주변에서 멀리했을것이고 그걸 여성혐오로 셀프포장한게 아닐까 싶은..
16/07/25 22:00
사실 우리나라는 이러한 부분에 있어서 좀 늦게 관심을 가져서인지....
혐오,증오,미소지니 전부 구분해야한다고 봅니다. 특히나 증오와 혐오가 구분이 안되는게 이번 강남역 사건으로 보여요. 전부 뭉뚱그려서 여성혐오로 포장해버리니 단어 뜻대로 받아들이는 사람들은 죄다 혼동하죠. 저 정신병자가 여성을 증오해서 저지른 범죄인데 왜 여성혐오로 몰아가나? 이렇게 말이죠.
16/07/25 22:50
내용에문제가 없고 타이밍만 뜬금없어도 논란정도는 충분히 일죠.
소야테님도 문제라고 말씀할 정도는 안되니까 오묘한 감정표현하신게 아닐까 싶구요. 예전에 무릎꿇은 이리사진에 문제가 있었던건 아니죠. 타이밍이었죠.
16/07/26 02:27
다른 부분은 그렇다 치고 가사일 거드는 부분은 코미디 아닌가요?
자세한 상황 설명 없이 다짜고짜 [남편도 아내의 집안일을 잘 도와줘야죠.] 해놓고 이것은 [나의 일]이라니 실소가 나오던데요.
16/07/26 09:58
그 말에는 공감하는데 질문에는 그냥 일하고 있는 아내 모습이 있고 남편에게 도울 거냐 해놓고선 저런 식으로 표현하는 건 사실상 기만행위죠.
16/07/25 22:10
저도 일단 미소지니의 와닿지 않는 번역의 문제가 강남역 때부터 서로간의 소통의 오해를 키우는데 한몫 했다고 봅니다.
아마 오래전 누군가 학술용으로 쓰기 시작하면서 그렇게 된게 아닌가 싶은데.. 이게 참 아쉽습니다.
16/07/25 22:11
사실 차별과 혐오는 땔래야 떌 수가 없습니다. 정치.경제.사회적 격차가 벌어지면 필연적으로 그 격차를 정당화시켜야 합니다. 나는 막대한 부를 거머쥐고 흥청망청 지내는데 누군가는 굶어죽어가고 있다. 이러면 그 격차에 대한 책임을 누군가는 져야 합니다. 그럼 부를 거머쥔 사람이 자신의 책임으로 돌리겠습니까? 당연히 가난한 사람에게 책임을 전가합니다. 가난한 사람은 게으르고 무책임하다는 식으로 가난한 자에 대한 혐오를 하게되죠. 결국 약자에 대한 차별은 필연적으로 약자에 대한 혐오로 이어지죠.
16/07/25 22:23
약자에 대한 차별이 혐오로 진행되지 않도록 노력해야 하는건 우리 사회 모두의 역할이죠. 하지만 그건 단어의 정의에 대한 이야기에서는 조금 벗어났다고 봅니다. 물론 미소지니가 혐오에 해당하는 부분을 포함하고 있지 않다고는 말할 수 없는 정의지만, 그게 전부는 아니니까요.
그리고 여성을 약자로 분류하는 것 역시 미소지니의 일종이죠. 여성이라 약자인게 아니라, 약자 중에 여성이 있을 뿐이니까요. 약자에 대한 차별이 여성에 대한 차별로 바로 이어지는건 페미니즘에 어긋나는 이야기입니다.
16/07/25 22:25
우리사회의 미소지니는 아주 뿌리 깊게 박혀있습니다. 김여사라는 용어는 말할것도 없고 '미망인'이라는 용어는 사별당한 여자에게만 쓰이는데, 원래 뜻은 '아직 죽지 않은 여자'입니다. 즉 아내는 남편이 죽으면 따라서 죽으라는 거죠. 남자에게는 미망인이라는 말을 안쓰잖아요? 명백한 미소지니 용어입니다.
이런 미소지니를 타파하려면 우리도 많은 시간이 필요하겠지요. 서양에서야 여성운동의 역사가 나름 깊지만 우린 그 반도 채 안되니까요. 현 상황은 이런 상황에서 겪는 진통이라고 봅니다만, 그래도 지금의 메갈리아와 워마드는 나가도 너무 나갔어요. 이미 한물 간 래디컬 페미니즘을 가져와봤자 반감만 깊어지는데 이러다가 페미니즘 자체가 묻혀버릴까 우려스럽습니다.
16/07/25 22:46
한물만 가면 다행인데 페미=미친 여자들 이렇게 될까봐 그게 걱정입니다. 계속 이런 식으로 진행되면 그렇게 안 되리란 법도 없고요.
16/07/25 22:55
음, 다른 나라에서도 다들 겪은 진통이라고 생각합니다. 사회란건 이렇게 부딪히면서도 결국엔 발전을 향해 나아가는게 아닐까 싶네요.
16/07/26 10:35
이런 문제를 처음 접하시면 생소해서 그렇게 보일수도 있겠지만 전세계적으로 보면 굉장히 흔한 진통이고 우리나라는 오히려 온건한 편일겁니다.
16/07/25 23:15
단어나 문장을 쓰는데 있어서 신중함은 매우 중요하다 생각합니다.
제가 많이 오버하는 것일지도 모르겠지만 커뮤니티에서 종 종 보이는 "OO그래욧,빼애애액~" "OO들 이 글 나만 불편해?"이런 말들만 해도 애초에 그 사용의 주체가 여성을 타깃으로 한 것 같은데 어감이나 느낌은 부정적이면서도 너무 쉽게 쓰이는 경향이 있어요.. 직접적이 않다 하더라도 넓게 보면 이런 문장들도 일종의 조롱이나 비하 의미로써의 미소지니 용어라 생각해요. 혐오라는 말을 아무렇지도 않게 사용함으로써 신중함이 전혀 엿보이지 않는 메갈리아와 워마드는 그래서 참 여러모로 화나며 부디 우리 사회가 이런 급진적이고 파괴적인 모임의 주장을 정화하고 온당한 방향으로 바꿔줄 수있는 사회적 논의가 충분히 쌓일 수 있는 그릇의 크기와 시간이 마련되길 바랄뿐입니다.
16/07/25 22:26
저쪽 전략이 원래
용어 엉망진창으로 자기취향대로 쓰면서 상대가 이건 이뜻이고 저건 저뜻이고 이런거 따지는 사이에 자기들 하고싶은거 다 해먹는거에요. 혐오 증오 차별 미소지니가 어쩌고 메갈이랑 메갈4가 어쩌고 이런거 따지고 앉아있느라 시간낭비하면 그동안 다털려먹는거임.
16/07/25 22:31
이 용어 때문에 피해를 보고 있는건 오히려 님이 언급하고 계시는 '저쪽'입니다.
여혐이라고 하면 "나 여자 좋아하는데 무슨 여혐이냐"라고 반박하는게 대부분이거든요. 그 여혐이랑 이 여혐이랑 완전 다른 물건인데, 마치 "양심의 자유에 따라 군대를 안갔다"라고 하면 "군대를 간 사람은 양심이 없는 사람이냐" 라고 반박하는 급입니다. 양심이 그 양심이 아닌데...
16/07/25 22:45
그냥 주장만 하면 되는데 '이걸 이해 못 하다니 쯧쯧, 이 미개한 대중들이란...' 같은 쿨몽둥이를 휘두르는 게 모든 사달의 원인이라고 봅니다.
16/07/25 23:07
여성차별이 구조적으로 존재하는대는 동의하는데 왜 저리 폭력적으로 하는건지이해가 안가네요.
미국에 흑인운동가들중 과격한쪽이 있었고 대화와 토론으로 해결하려는 쪽이 있었는데. 현재 여러사람들이 알고 있는건 대화와 토론으로 해결하려는 분이 제대로 기억되고 있죠.
16/07/25 23:25
젊은 사람들이 느끼기에는 여성차별이라는게 있는지도 의문... 20대 후반이 되도록 이 나라에서 남자라서 이득본 경우보다 손해본 경우가 많네요. 오히려 한국은 정부가 제공하는 여성전용주택, 지하철 여성전용칸, 여성전용주차구역 등 전세계적으로도 찾아보기 힘든 이상한 것들이 창궐하고 있고 여자우월사회로 변하는 중이죠.
16/07/26 00:00
있답니다. 그 분들 말로는.
저 또한 남자라서 내가 이득본게 뭔데? 라고 묻고 싶지만, 우리나라는 남자의 이런 질문을 용인해줄 사회가 아니죠.
16/07/26 00:10
https://pgr21.net/pb/pb.php?id=qna&no=87034&page=4
라고 피지알에서 토론아닌 토론을 하긴 했습니다.
16/07/26 04:33
20대때까지는 체감이 적으실겁니다. 특히 학부까지는요.
이 시기는 여성들이 느끼는 신변의 위협이라는 부분을 제외하면 상대적으로 차별이 가장 약한 시기기도 하니까요. 다만 사회구성원이 되는 각 시민이 20대만 사는게 아니라는게 문제가 됩니다. 고령화가 절찬리에 진행중인 한국사회에서 20대까지가 생애에서 점유하는 비중은 상당히 낮은 수준이며 생애과정의 다음 부분들에서 성차별구조는 보다 잘 드러납니다.
16/07/26 09:38
글쎄요, 여성전용주택, 지하철 여성전용칸, 여성전용주차구역 등이 생기게 된 연유에 대해서 먼저 진지하게 고찰하신 후에 왜 이상한것이 생길수밖에 없는지 다시한번 이야기 나눴으면 좋겠네요
16/07/25 23:36
일본에서 번역된걸 한국에 들여오면서 굳어진 용어죠.
여성혐오라는 단어를 미소지니로 규정한 우에노 치즈코 교수의 <여성혐오를 혐오한다>에서 처음 대두된 단어고요. 재미있는건 구글트렌드 통계에 따르면 여성혐오라는 단어의 과격함이 '여성 차별'등 다른 단어의 건전한 담론을 모두 집어삼킨다는 우려와는 달리 여성혐오가 본격적으로 화제가 되던 강남역 사건 즈음해서 '여성차별'에 대한 관심도도 8년 간 최고점을 찍었다는 거에요. 그 전 십년가까이 '여성차별'이란 단어가 중점적으로 쓰였음에도 관심도가 꾸준히 하락한것에 비하면 혐오라는 단어의 강렬함이 그나마 수면 속의 젠더문제를 사회로 끌어올렸다고 볼수도 있는거고요. 요즘들어 나오는 이야기가 남초사이트에선 일베를 거부하는데 왜 여초사이트는 그러지 못하느냐는 말이 많은데요. 일베에 대한 비토가 있었을지언정 그 근거로 여성혐오가 몇번째 순서였는지는 의문입니다. 잘 쳐줘봐야 삼순위. 아니 그 이하 일지도 모르겠어요. 뜨거운 일베 담론속에 여성혐오는 빠져있었죠. 당장 피지알만 봐도 일베를 비토했던 수많은 게시글 중 여성혐오를 다룬 글은 손에 꼽을 정도로 적고요. 그나마 일베와 여성혐오가 언급되었던 글들은 거의 여성시대와 메갈리아에 대한 대척점 혹은 비교대상으로 사용된 경우입니다. 어쩜 그들 입장에선 일베나 여기나 가면만 썼을뿐 알맹이는 다를게 없다고 생각할 수도 있을것 같아요. 여자연예인 사진 올려놓고 가슴이니 등이니 맞추는 게시물이 버젓이 올라온다거나 빈유의 아름다움을 모르시는군요 껄껄 하는 아재식 농담이 아무렇지 않게 통용되기도 했으니까요. 반대로 '빈추의 아름다움을 알아야 진정한 여자죠 호호'하는 글 따위가 올라온다고 생각하면. 이미 난리가 나지 않았을까요. 페미니즘 욕하고 메갈리아 욕하고 남혐 욕하는 지금에야 오히려 그런 표현들에 조금 더 경각심을 가지기 시작한 것도 사실이니 이것이 그들이 주장하는 미러링의 당위성일수도 있겠단 생각도 듭니다. 그 당위성 때문에 불나방 뛰어들듯 수많은 자칭 진보인사들이 불길속으로 사라지고 있고요. 온라인으로만 사용되던 그런 여성혐오적 용어들이 스멀스멀 오프라인으로 올라오기 시작했을때, 실명을 까고 김치녀를 외치는 페이지가 페이스북에 버젓이 등장하고 나는 탈김치녀라고 항변하는 여성들이 주변에 생기기 시작할때, 이를 보면서 나는 양성평등을 지향하고 김치녀같은 여성혐오를 싫어한다고 외치면서도 또다른 형태의 여성비하가 여전히 변함없이 이어지고 있는걸 확인할 때 메갈리아는 등장할 수 밖에 없었다고 생각합니다. 옳다 그르다 문제 이전에, 이게 페미니즘이니 찌질이들이 감정배설이니 따지기전에 그냥 필연이었다고 생각해요. 물론 '생길수밖에 없었다'와 '옳다'는 전혀 다른 말이고, 앞으로 필요하냐는 건 또 다른 문제죠. 생길수밖에 없었던 당위성이 실드가 되는 것도 이번쯤이 마지막이 되지 않을까 싶습니다. 뜬금없이 메갈리아 얘기가 길어졌는데 '여성혐오'라는 단어도 비슷하단 생각이 들었습니다. 양날의 검인거죠. 혐오라는 강렬한 단어가 그나마 여성문제를 끌어올렸다면 이제 그 단어의 날카로움이 본인들을 찌르기 시작하지 않았나 싶습니다. 투쟁을 위한 용어와 설득을 위한 용어는 달라야죠. 누군가 새로운 용어로 새로운 담론을 시작하는 순간이 메갈리아가 구시대의 유물로 남기 시작하는 날이 될 것 같네요.
16/07/26 00:29
많은 부분에서 동의하지만 오히려 성 상품화는 남자 쪽이 더 심하죠. 예전에야 유교문화로 인해 파생된 문제들이 여자 쪽에 불리하게 작용했다면 지금은 그 반대로 나타나고 있죠. 여성에게 불리한 것은 점점 사라지는 반면에 남자에게 불리한 것은 오히려 그러한 문제들을 제거하는데 불리하게 작용하고 있죠. 남자라서 남자니까 남자인데 시작하는 것들 말입니다. 특히 티비에서는 그게 적나라하게 나타나죠. 남성의 성은 마치 성으로조차 느껴지지 않는 달까요. 마지막으로 여초에서도 메갈 탄생 이전부터 예를 드신 성적유머는 아무렇지도 않게 통용되는 곳이 많나서 남성의 문제로 적용하기는 부당하다고 봅니다. 차라리 사회문제로 보면 몰라도요. 다만 제 견해로는 인터넷에서 너무 엄근진한 잣대를 들이대는 것 보다는 적당한 성적유머는 통용되어야 한다고 봅니다. 재미가 없어지거든요. 물론 그 기준을 정하기는 만만치 않겠지만요.
16/07/26 08:46
성매매시장은 지금의 주제와 별로 상관없죠. 제가 쓴글의 맥락은 저분의 댓글을 따라가는데요. 여기서의 성상품화는 대중에게 직접적으로 보여지는 것으로 한정해야 하죠. 그리고 사실 성매매시장은 애초에 젠더문제랑 관련도 없다고 보기에....
16/07/26 12:27
성매매시장은 성의 상품화의 핵심적인 영역입니다.
성매매시장을 제외한 부분에서도 남자의 성 상품화가 더 심한지는 탐구해봐야 할 주제고요. 성매매가 대중에게 직접 보여지지 않는다고 할 정도로 한국의 성매매시장이 작았으면 좋겠습니다만, 그렇지 못하고요. 성매매시장은 나름 젠더와 관련된 문제입니다. 해당하는 시장의 존재, 작동방식, 그에대한 인식 각각이 젠더문제를 내포하고 있으니까요.
16/07/26 12:42
하지만 성매매시장이 사람들의 성에 관한 인식에 직접적인 영향을 준다고 보기는 어렵죠. 오히려 수요와 공급에 의해 창출되는 경제원리로 봐야 적합하다고 봅니다. 유럽이나 호주 미국을 봐도 성매매 시장이 딱히 젠더문제에 큰 영향을 준다고 보기 어렵구요. 페미니즘 쪽에서도 딱히 성매매 문제는 크게 걸고 넘어지지 않는 걸로 알고 있습니다.
그리고 대중매체에서 나타나는 모습은 굳이 탐구를 해보아야 할지 의문입니다. 남성에 대한 조롱과 희롱은 관대하게 넘어가도 여성에 대한 희롱은....
16/07/26 21:15
성매매시장은 사람들의 성에 관한 인식을 반영할 뿐만 아니라, 현재 존재하는 특정한 인식을 강화하며 재생산합니다.
타국에서의 영향평가 부분에 대해선 저와 젠더문제에 대한 정의가 차이를 보이는 듯 합니다. 젠더문제를 어떻게 정의하고 계시는지 여쭈어보고 시작했어야 했겠네요. (이건 제 실수입니다) 페미니즘 쪽에서 성매매문제를 열심히 다룹니다. 다루는 방향은 분파별로 다르지만요. 어떤 분파에선 결혼부터 '성매매'라고 보기도 하며, 다른분파는 성매매가 여성에 대한 착취라고 보기도 합니다. 물론 성매매노동자의 노동권이나 권리에 초점을 맞추는 분파도 있습니다. 개인의 주관적인 평가가 해당하는 영역에서 나타나는 경향을 확정할 수 없기 때문에, 관대하게 넘어가지는 남성에 대한 조롱과 희롱, 여성에 대한 희롱이 실제 얼마나 나타나고 있는지 조사해볼 필요가 있습니다.
16/07/27 03:59
1. 사람들이 메갈리아를 싫어하는 이유는 그들이 남성을 혐오해서가 아닙니다. 그들이 범죄를 정당화하는 집단이라서 그렇습니다. 사람들이 일베를 싫어하는 이유가 그들이 애국보수라서가 아니고 범죄를 정당화하는 집단이라서 그렇듯이요.
2. 한국의 여성차별에 대한 관심이 줄어드는 이유는 실제로 여성차별이 줄어들었기 때문입니다. 물론 없어졌다는 말이 아닙니다. 50년전, 30년전, 지금을 비교하면 한국의 여성차별은 거의 모든 면에서 줄어들었습니다. 그리고 그만큼 여성차별에 대한 관심이 줄어들었습니다. 3. 피지알이 남성 우월적인 커뮤니티가 된 이유는 간단합니다. 여기에 남성이 여성보다 많거든요. 여성이 많은 웹사이트에서 빈추의 아름다움을 논하던 말던 여기와는 상관없습니다. (아마도 그쪽에서는 빈추 대신에 찌찌파티를 말하겠죠?) 한국의 페미니스트들은 착각을 하고 있습니다. 앞에서 썼듯이 한국의 여성차별은 줄어왔습니다. 오랜시간 동안 문제를 해결해오다가 현재 큰 암초를 만난상황입니다. 그것이 기업이죠. 현재 남녀차별의 핵심은 직장내 남녀차별입니다. 여성은 남성 임금의 60퍼센트를 받으며, 임신하면 쫒겨나야되고, 승진의 기회는 거의 없습니다. 성추행은 비일비재하고 처벌은 흐지부지입니다. 삼성공화국인 한국에서 이 문제를 해결하려면 오랜 시간과 노력이 필요합니다. 하지만 앞서 말했듯이 한국의 여성차별은 줄어왔습니다. 상황이 어려운 것이 아닙니다. 문제가 어려운 거죠. 우리는 지금 문제를 하나하나 풀어가던 학생이 갑자기 시험지를 찢으면서 난동을 부리는 것을 보는 겁니다. 이것은 남들의 잘못이 아닙니다. 본인의 문제입니다. 메갈리아에 빠져서 양성평등 따위는 잊고 놀면 일시적으로 기분이야 좋겠죠. 하지만 이것은 문제 해결에 아무런 도움이 안됩니다. 본인들, 그러니까 페미니스트들이 이성을 찾고 어떻게 문제를 해결할 지를 궁리해야 됩니다. 남자 핑계는 그만 대구요.
16/07/26 10:23
미디어에서는 여성보다는 남성을 조롱하거나 성희롱 하는 장면은 아주 쉽게 봅니다만
여혐은 커녕 오히려 강남역, 넥슨 때처럼 오프라인까지 활개치는 남혐은 자주 보고 있고요
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