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통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
14/02/27 10:52
이런 쪽으로는 생각을 해 본적이 잘 없는데, 공감이 가는군요 하나 배워 갑니다. 근데 최근 들어 상당히 예의바르게 논쟁을 한다고 생각하는 분이 이런 글을 쓰시니 의외이긴 하군요 크크크. 물론 예의 기준은 사람마다 다르겠지만요.
14/02/27 10:55
'이 사이트에서는 이러한 룰을 기반으로 한다'는 전제 하에 소통과 타겟팅의 문제가 해결되는데, 어제부터의 논란글에서 느낀 건 의외로 통일성이 없다는 겁니다. 반말안한다 욕설 안쓴다 이외에 합의사항이 없다고 주장하는 분들도 상당히 많습니다. 한 번 적나라한 설문조사를 해봤으면 하는데, 피지알 회원들이 원하는 건 '텔레토비 동산'일지도 모릅니다 사실.
14/02/27 11:26
레지엔 개인은 텔레토비 동산을 커뮤니티 최악의 형태 중 하나로 꼽긴 합니다만, 피지알 회원이라는 집단을 하나의 개체로 볼 때 제 의견은 없는 것으로 치부될 정도가 아닌가 생각합니다.
14/02/27 11:43
적어도 저에게는 피지알에서 레지엔님의 의견이 꽤 큰 비중을 차지하고 있습니다.
물론 어제 논란에서는 제 개인적으로 아쉬운 점이 많았다는 점은 있지만 레지엔님의 의견은 항상 관심있게 보고 있습니다. 그리고 솔직히 전 레지엔님을 포함한 다른 피지알 회원분들의 수준을 높게 평가하고 있기 때문에 텔레토비 동산에 대한 걱정은 하지 않고 있지만요.
14/02/27 11:44
그만큼 규정 숙지를 안하시는 회원분들이 많다는 반증이 아닐까 합니다.
이런 류의 어찌보면 양극화될 수 있는 글들이 올라와야 한다는게 씁쓸하네요.
14/02/27 10:55
솔직히 그간 많이 배려하고있다 느끼긴 느꼈는데 그래도 역시나 나 어디안감 을 보여주셨습니다.
(폼은 떨어져도 클라스는 영원하다던가요?뭐 그 클라스를 보면 썩 맘이 편치는않은게문제긴한데...) 근데 배려해주시는 모습이 한 이천배정도 보기좋습니다.왜냐면 전 배려성애자거든요. 물론 제눈에 이리님이 보기좋아보여야할 이유나 타당성 근거따위는 전혀없습니다. 배려해달라고말할생각도 이유도 없고요. 근데 그게 더보기좋다구요 그뿐입니다. 그리고 이글도 저같은 무식쟁이는 이해하기힘들어서 아래 사태에 관련한 댓글을 싸재낍니다. 뭐 그거와 직접관련은없을수도있겠지만 간접적으론 영향이 있겠죠 그리고 질문하나하자면 이리님에게 절름거림이란? 이런 질문을 하고싶네요. 까는게아닌건 아실거라 믿슴다.
14/02/27 11:06
아니 쿨한척 잘난 척하고 싶으면 이글을 쓰는 이유가 더 이해가 안되는 걸요?
왜 이런 글을 써서 본인이 쿨하고 잘난척 한는 걸 굳이 알리려고 하시는지 이해가 안되서요. 쿨하게 넘기시면 될 것을. 별 감정이 있어 물어본건 아닙니다. 궁금해서요.
14/02/27 10:58
예의를 지키는건 어찌보면 사이트의 특성입니다.
싫으면 떠나는거죠. 피지알에 들어온 사람들 중 상당수는 이런 존중하는 문화가 좋아서 들어온걸로 알고 있습니다. 글쓰기를 위해서 필요한건지는 모르겠지만, 예의와 존중을 빼고 피지알을 논하기는 힘들지 않나 생각되네요.
14/02/27 11:05
뭐 반말이야 피지알에서도 가끔 나오는거고, 저도 그런 글을 볼 때 불쾌하거나 하지는 않았기 때문에 큰 의미는 두지 않습니다.
제가 말씀드리고 싶은건 글쓰기에서는 예의와 존중이 필요없을지 몰라도, '피지알에서 글쓰기' 에서는 예의와 존중이 필요하지 않나 하는 것입니다. 어찌보면 피지알의 정체성이라고 할 수 있으니까요.
14/02/27 11:00
갑자기 철학을 전공한 형과 했던 대화가 기억이 납니다. 그 형은, 어떻게 보면 조금 극단적일 정도로 소통론자입니다.
모든 글, 기록의 목적은 '소통' 이라면서, 일기 또한 소통이라고 합니다. [우리가 일기를 쓰는 이유는, 오늘의 내가 내일의 나와 소통하기 위해 쓰는 것이다]고 하더군요. 그 후, 사르트르의 '문학이란 무엇인가'를 보는데, 거기서 소설과 시의 차이에 대한 내용이 나왔습니다. 정확한 기억은 나지 않지만, '소설은 언어의 도구적 목표(소통)을 완전히 포기한 것은 아니다. 하지만 시는 언어 그 자체만을 목표로 하고 있다' 뭐 이런 내용이었습니다. (PGR 분들은 다들 똑똑하시니까 팥떡으로 말해도 콩떡으로 알아듣겠다고 믿겠습니다. ㅠㅠ) 그 형에게 그 얘길 하면서 '형은 어떻게 생각하세요' 하고 물으니, 그 형은 답합니다. '물론 시가 소설에 비해 소통보다는 언어 그 자체에 관심을 두는 것은 맞지만, 소통을 완전히 포기했다고 하는것은 어불성설이다' 이리님 글을 보니, 문득 그 얘기가 떠오릅니다.
14/02/27 11:00
말씀하신대로 모두가 대중적 글쓰기를 지향하지는 않지만, 피지알은 피지알적 글쓰기를 지향하죠.
글의 내용보다, 꼭 오늘 올리셔야했나 싶습니다. 관련글이 너무 많네요.
14/02/27 11:02
이리님을 존중하며, 지지합니다.
적어도 이리님은 역겨운 이중적인 행태를 보이는 분은 아니니까요. 자신의 원칙을 나름대로 확고히 지키는 분입니다. 어떠한 분들은 이중적, 혹은 다중적인 잣대를 들이밀면서 너무 당당하고 뻔뻔하죠. 역겹습니다. 그리고 저도 이렇게 되지 않기 위해서 노력하고 있고요. PGR에서 가장 오랬동안, 그리고 가장 암묵적으로 남겨져 온 룰은 다른것이 아니라 '글쓰기 버튼의 무게' 입니다. 타인의 존중이나 예의보다도 더 앞에 있는 룰이며, PGR의 정체성을 가장 잘 드러내는 룰이라고 생각합니다. 무게가 있기에, 예의도 지키라는 것이며 (감당할 수 없으면 지켜야죠.) 피드백도 하라는 것입니다. 무게를 짋어져야 하는 의무가 있으니까요. 피드백이 의무는 아님에도 불구하고 의무 비슷하게 내려지는것도, 이 룰 때문이죠. 다만, 이 룰의 경우 강제성을 가지기도 그렇고, 개인마다 그 편차가 다르다보니 규제를 엄격히 할 수가 없는 부분입니다. 그건 맞는 이야기죠. 정말로 PGR에 문제를 만드는 글은, 생각하지 않고 가볍게 뱉어내는 데이타 공해들이라고 믿고 있습니다.
14/02/27 11:42
음.. 조금 길게 이야기를 하자면, 암묵적 룰과 명시적 룰은 다르죠. 이리님처럼 물어뜯으면 벌점... 은 운영자의 재량이지만, 실질적으로 벌점대상에 완벽하게 들어가지는 않습니다. 가벼운 글쓰기의 경우도 운영자의 재량에 따라 잠기거나, 벌점을 먹을 수 있지만 (정치글이라던가 뭐..) 그런 글들도 완벽히 벌점대상에 들어가는건 아니죠.
그래서 암묵적 룰이라는 이야기를 했던 것이고, PGR에서 가장 오랬동안, 타 사이트와의 유의미한 차이점을 두면서 내려져온 룰은 글쓰기 버튼의 무게라고 생각합니다. 물론 저 혼자 잘못 생각하고 있었을수도 있지만요. (사실 오래전 글들에서는 이 무게를 항상 찾아볼 수 있었지만 - 글쓰기가 힘들다, 어렵다, 무게가 느껴진다 라던가 - 지금은 아니니까요.) 무거운 글쓰기 버튼의 작용이라면, 자신의 견해를 충분히, 그리고 깊게 나타내야 한다는 이야기가 아닐까 싶습니다. 펌글에서 자신의 견해를 설명하라는 것, 그리고 기사 복붙은 안되지만 자신의 견해, 혹은 요약이 필요하다는것은 결국 글쓰기 버튼의 무거움을 명시적인 룰로 뒷받침해주고 있는것은 아닐까 생각됩니다. 김치찌개님에 대한 문제라면... 1) 필터링을 하지 않은 펌글을, 자신의 견해 없이 작성 2) 다량 작성, 도배성이 충분히 있음 3) 피드백조차 하지 않음 4) 질문게시판에서의 안 좋은 태도들 정도가 있지 않을까 합니다. 그 중 하나만 문제라면 당연히 이런 일은 일어나지 않겠죠. 복합적인 문제다 보니 - 그것도 명시적 규정에서 처벌받지 않는 문제다 보니 - 이런 문제가 발생하는겁니다. 필연적으로요. 김치찌개님은 너무 가볍게 글 쓰는게 많다보니, 이런 문제는 주기적으로 생길수밖에 없거든요. 찌개님의 탈퇴가 최선인것 같다고 생각하기는 합니다만, 현실은 그렇지 않으니까요 뭐. 제가 찌개님을 까는 글을 올릴리는 없지만, 남이 까는걸 보고 보호해주고 싶지는 않은건 이때문일지도 모릅니다. 사필귀정이라는 생각이 들어서요. 글들의 수준 문제는 회원들의 자정으로 어느정도는 다시 복구해놓을 수 있을거라 생각합니다. 어자피 수준 낮으면 까이는거니까요. 운영진의 허락을 득해야 할 필요는 없다고 생각합니다. 여기가 스갤도 아니고... 자유게시판 최초의 규정중 하나는 15줄이였습니다. 생각좀 많이 하라고 쓰라는거죠. 이 규정은 다소 완화되었긴 하지만, 이 규정 속에 숨어있는 원래의 의미를 잊으면 안되겠죠.
14/02/27 13:49
저도 같은 이유로 이리님을 (지금은) 싫어하지 않습니다. 처음엔 별로 안 좋아했었지만요..
계속 지켜보니 자기 편할대로 이중잣대를 들이대며 쿨한 척 하는 사람이 아닌 그냥 쿨한 사람이구나 라는 생각이 들어서요. 저랑은 기준이 다를뿐.. 이리님 자신만의 원칙은 타인에게 뿐만아니고 자신에게도 잘 적용시키는 분 같아보입니다.
14/02/27 11:02
얼마전 SK 하이닉스의 사장님으로 취임하분께서 저희 학교에 세미나를 하러 오셨습니다.
거의 절반은 리크루팅 홍보의 의도였다고 보이는데, 뭐 어쨌든 커리어가 대단하신 분의 세미나다 보니 교수님들께서도 많이 찾으셨습니다. 그때 한 교수님의 질문이 "한국의 반도체기술은 모방을 주로 하는 입장에서 빠른 발전을 해왔다. 그러나 이제는 하이닉스이던, 삼성이건 반도체 시장을 이끌어 나가는 위치가 되었는데, 바뀐 환경에서 새로운 대책이 필요한것 같다. 사장님께서는 반도체 산업의 최선두 기업인 인텔에서 오래 몸 담고 있으셨으니 나름의 대책이 있지 않느냐?" 였습니다. 그때 그 사장님의 답변은 "집단지성의 발현을 위해 건전한 토론문화를 장려하고 있다. 기존의 한국문화에서는 경직된 상하관계때문에 토론이 활발하게 진행되지 않는다. 이부분에 대한 개선이 시급한거 같다" 라고 대답하셨습니다. 예의에 의해 발생하는 사회적 비용이라는것이 이런 부분이겠지요.
14/02/27 11:03
음 이리님과 댓글로 별로 키배를 벌인적은 없지만서도(뭐 사실 키배로 이길 가능성이 거의 없는 분이기도 하고...
그럼에도 동의 안되는 부분도 많긴 할 겁니다.) 이리님이 등업을 반복하시면서도 이곳에 남아 있는 이유가 있을 겁니다. 그 이유가 사라지는 때가 이리님을 이곳에서 못 보게 되는 날이 아닐까 싶습니다. 저도 아래 두 글을 보면서 이리님과 다른 생각을 하고 있지만 이리님의 생각 자체가 잘못되었다고 생각하진 않습니다. 존중은 필요하지만 형식을 위한 존중이나 예의만으로 글에 진심이 담기는 건 아니니까요. 이리님의 글이나 댓글을 보다보면 진심이 담겼다고 느끼는 적도 있고 진심보다는 심심함이 묻어나는 적도 있지만 뭐 어떻습니까? 키배를 벌이든 서로 하하호호하던 쓰고 싶어하는 댓글을 쓰는데 이유가 있을까요? 물론 규정위반으로 삭제되는 건 별개입니다만. 누군가를 불편하게 하는 글쓰기도 누군가에게 훈훈함을 주는 글쓰기도 다 그 사람을 나타내는 온라인상의 캐릭터입니다. 그 캐릭터가 불만이면 그 캐릭터가 자리를 못잡도록 방해를 할 수도 있고 그 캐릭터를 무시할수도 있겠지요. 이리님과 존중과 예의를 가지고 싸우실분들에게 필요한 건 존중과 예의가 아니라 이리님과 같은 쿨함과 말빨과 강력한 멘탈이겠지요. 그와는 별개로 아래 두글은 언제까지 추천 배틀을 벌일것인지 관심이 갑니다. ^^
14/02/27 11:04
정말로 왠만하면 댓글 안남기는데 이리님 글은 도저히 간과하지 못하겠네요.
이리님 논조는 피드백없이 무의미한 소통없는 김치찌개님의 글보다 자신의 예의없는 글이나 댓글이 더 낫다는 말씀을 하시는거 같은데 제 입장에서는 이리님의 그 오만방자하고 역겨운 댓글놀이보다 김치찌개님의 도배성글이 훨씬 유익하고 훨씬 덜 거슬립니다. 몇 천만배(?)라고 할정도로요.
14/02/27 11:04
리플의 분위기를 보아하니 슬슬 피지알도 도편추방제를 도입해도 될 것 같습니다. 저도 피지알 꽤 길게 한 편인데, '변화'가 이렇게 가시적으로 보이는 걸 보니 묘한 감정이 드네요.
14/02/27 11:07
제도적으로 '글'에 먹이는 곳도 있고(찬/반 시스템으로 블라인드 처리를 한다거나), 시스템으로는 만들지 않고 운영자가 운영권 행사를 도편추방제에 준해서 하는 곳은 꽤 많고 그렇죠.
14/02/27 11:08
솔직히 말씀드리면 많이 진담입니다. 어제 오늘 강하게 느끼는건데 피지알에서 공식적으로 지향하던 가치에 대해서 더이상 회원간의 합의 내지는 동조가 끌어내지지 못하는 부분이 많아졌다고 봅니다. 그렇다면 새로운 도그마가 필요해질텐데, 그 도그마가 도편추방제가 못 될 이유가 딱히 없어보입니다. 물론 이쯤 되면 전 떠날 것 같긴 한데.
14/02/27 11:25
어 뭐랄까 가치 충돌과 그 논의 자체는 오히려 즐기는 타입인데, 작금의 현상은 논의를 통해 표출된다기보다는 개인의 견해로만 발산되고 있다는 느낌이 듭니다. 그리고 그걸 서로 합리화해주고 있고... 그 점에서 저 개인은 피지알 활동에 대해 일종의 아노미현상을 겪고 있는 것 같습니다. 이게 좀 정리되면 글을 한 번 써볼까 생각 중입니다.
14/02/27 11:28
시대적흐름에따른자연스러운 변화라고봅니다.이번 사태는 그냥 너무 오랜기간묵혀오고 질질끌려온 부분이라 더더욱 파급이 큰거라 보고요.전 그저 꼰대나 안됐으면 합니다. 그글은미리기대해놓으면서 부담좀드리겠습니다.
14/02/27 11:13
뭐 그렇긴 하겠지만요. 뭐랄까, 말 그대로 쓰레기같은 논쟁이 벌어지고 있는데, - 참가하지 못한게 한탄스럽지만 - 핵심은 다들 의도적이든 비의도적이든 무시하고 있는거니까요. 여기가 선비집단도 아닌데 ... 말이죠.
질 떨어진다는 느낌을 정말 안 받을래야 안 받을수가 없네요. 정말로요.
14/02/27 11:16
도편추방제를 도입해도 될 것 같다는 느낌을 주는 리플이 어떤건가요?
아 저격인가? 암튼 레지엔님이 그런 느낌이 어떤 느낌인지 잘 느낌이 안와서 질문 드린건데 애매하네요. 댓글에 대한 지적말고 설명좀 부탁드립니다. (__)
14/02/27 11:21
어떤 리플인지를 지적하면 분수님 말씀대로 저격이 될테니 조금 뭉뚱그려서 이야기하겠습니다. '난 당신이 싫어요. 근데 왜 싫은지는 명확히 밝히지 않겠요. 그래도 난 당신이 싫다는 이야기를 꼭 해야만 하겠어요'라는 어필이 도편추방제에 걸맞는 반응이라고 봅니다.
특히 피지알 논쟁에서 '예의', '존중'이라는 표현이 나올 때 유독 거부감이 드는 경우가 있는데, 본인의 무논리성에 대한 공격을 '무례'라고 반격할 때 그러합니다. 나는 말을 하겠지만 그 말에 대한 책임은 지지 않겠다는 강한 의사 표명이라고 봅니다. 동시에, 이유가 어찌 됐건 누군가가 표를 받으면 지지고 못 받으면 반대이고 그 결과만이 우선적으로 중요하며 결과에 대한 해석은 2차적인 것이 간접 민주주의의 안좋은 변형이 될텐데, 이 논리를 극단화하면 도편추방제가 됩니다. 어차피 상호 설득은 불가능하고 특히 '대중'이라고 불릴만한 집단 내에 존재한다면 그 대상은 논리적 대화의 상대가 될 수 없으므로, 반응만 보자 이거죠. 그리고 지금 이 글에서 보이는 여러 리플들이 보여주는 반응이라는 것은 도편추방제에 매우 합당한 것이라고 봅니다.
14/02/27 11:28
막연한 추론이긴 합니다만 현재 분위기라면 제 기준에서 무분별한 친목질 경계라고 불리는 행동, 그 중에서 '누군가 유명해지거나 튀어나오는 것 그 자체를 경계하는 상황'을 지지할 것이라고 봅니다. 그 점에서 모든 네임드가 추방되는 것도 나쁘지 않다고 보지 않겠느냐 그런 생각이 드네요.
14/02/27 12:03
만약 도편추방제가 적용된다고 하면 저 추천수를 보면 당장
김치찌개님도 추방되고 이리님도 추방될 겁니다. 저는 김치찌개님과 이리님이 함께 있는 pgr을 원하지 모두 없는 pgr을 원하지 않습니다.
14/02/27 12:04
그 점에서 사악군님의 의견도 피지알 회원 다수, 특히 '침묵하는 다수'로 표현되는 사람들의 그것과는 거리가 있지 않나 하는 생각이 듭니다.
14/02/27 11:04
저는 상대방에게 말을 할때가 아닌 글을 쓸때 최대한 가치 중립적이되 상대방을 먼저 존중하라고 배웠습니다.
절름발이이리님도 제가 이해하는 한도 내에서 그걸 철저히 지키시려는 듯 해서 관심있게 리플을 많이 봐왔습니다. 이제는 절름발이이리님이 내 가치에서만 국한하는 가치 중립성을 가지고 있는지 되새김해볼 시간이 될지도 모르겠습니다. 저도 잘 못지키지만 보통 사람은 내 가치내에서의 중립성을 지키려고 하지 상대방이라고 지칭되는 보편 타당한 가치를 놓고 가치 중립성을 지키진 못하거든요. 상대방에 대한 가치 중립성...그걸 보통 존중이라고 합니다. 그리고 내 가치관에서의 가치 중립성, 그걸 '쿨가이'라고 지칭하곤 합니다.
14/02/27 11:31
어디서든 숙고할 계기가 있다면 좋은 일이지요^^ 군자는 거지한테서도 배울게 있다고 했으니까요. 지금은 고루하다고 내치는 유교도 하나하나 글귀만 보면 정말 배울게 많더라구요. 이리님이 조선시대에 태어났으면 한 붕당의 영수 노릇은 족히 하셨을 것 같습니다. 붕당이란 것이 따지고 보면 '쿨가이'들의 키베하고 상당히 비슷해요~ 시간되시면 유교도 읽어보시면 가치관 이라는 것에 대해 상당히 배울게 많더군요.
14/02/27 15:45
본문 1번에 해당하는 문제에 봉착했습니다 크크 여러 번 반복해서 읽고 겨우 이해한 척 정도 하게 되었습니다.
제가 평소 말하고 싶지만 잘 표현하지 못하던 내용을 이렇게 표현할 수 있군요. 기회 되면 써먹겠습니다.
14/02/27 16:40
그 기준은 참 애매합니다.어디까지가 나와 상대방을 모두 만족시킬 수 있는지 뚜렷한 합의점은 존재하지 않습니다. 그냥 상식, 예의 같은 말로 두루뭉실하게 존재할 뿐이죠. 어차피 모든 사람은 자신의 기준에서 상대방에 대한 존중을 베풉니다. 설령 내가 하는 방식이 아니다, 내가 좋아하지 않느다, 해도 상대방이 이렇게 하면 기분이 나쁘겠구나 하는 예측마저도 자신의 기준안에 포함되는 겁니다.
보편타당한 법칙이 존재할려나요, 어디까지나 상대성의 영역에서 모든 가치를 포용하는 교집합의 부분은 지극히 협소할 텐데, 양궁 선수처럼 언제나 그 지점을 통과시켜야 할지는 잘 모르겠습니다. 전 오히려 다른 사람들의 반응이 내 갗치관에서의 가치 중립성을 무기 삼아 비판을 하는 것 같습니다.
14/02/27 17:03
그것이 역지사지이고 가장 큰 대인의 모습이겠죠. 세상 도둑 중 가장 큰 도둑이 사람의 마음을 훔치는 도둑이라고 하자나요.^^ 물론 저도 실천을 다하진 못합니다. 실천하고자 하는 노력이 더 중요한 것이겠죠.
14/02/27 11:06
개인적으로 아래 파이어된 글을 읽으면서 느낀 것은 "상대가 가진 지식을 존중한다"기 보다는 내가 가진 지식을 뽐내고 나의 말로 인해 상대가 인정할 수 있다고 생각하는 것에 가까운 것 같은데요... 결국 양쪽에서 내 논리는 옳고 니 논리는 비합리적이다며 서로 벽을 대고 이야기하는 상황과 하등 다를 바가 없어보입니다.
글작성자분께서 전혀 상대의 논리에 동조를 못하고 이해할 수 없는 것처럼, 그 반대쪽도 글쓴이의 논리에 비논리적이며 비합리적이다라고 똑같이 생각할 수 있다는 것만 생각해주세요. 애초에 자신은 전혀 바뀔 생각이 없으면서 남을 소통을 통해 바꿔나갈 수 있다는 것만큼 오만한 것이 없습니다. 이 밑으로 달리는 악플들은 다 그러한 생각에 대한 비판일 것입니다.
14/02/27 11:11
축약이 심해 오해의 여지가 있어 보입니다. 원활한 소통에 있어서 지나친 예의는 '낭비로' 작용할 수 있다는 의미로 보는게 바람직하겠네요.
14/02/27 11:34
행여 기분이 나쁘셨다면 '정말로 정중하게' 댓글로나마 사과드립니다. '조금 감정적이지 않은가' 하는 어설픈 추측으로 Kanoth님 댓글을 보다 보니 원래 표현하시려는 바를 줄여서 남에게 오해를 살 수도 있는 여지가 있어 걱정되는 마음에 적었습니다. 제가 딱히 누군갈 지적할 만한 수준도 아니고 해서요..
14/02/27 11:17
그냥 예의가 낭비다 라는게 아니죠.
이리님이 말씀하시는 내용과는 약간 다르지만 '과례는 비례다'라는 말처럼 과한 예의에 대한 이야기가 아닐까요
14/02/27 11:25
과한 예의 라는 판단기준이 좀 흥미롭네요. 서로 물고 뜯어야 되는 회의실에서 예의차린다고 하하호호 해서 그게 낭비다. 라면 일견 공감 하겠습니다. 그런데 PGR은 애초에 그냥 커뮤니티일 뿐이지 논리 경연장이 아니잖아요?
예의 + 기초목적에서 기초목적을 예의때문에 챙기지 못하면 그건 낭비지만, 애초에 PGR에 무슨 기초 목적이 있습니까? 그냥 게임이야기 하고 놀면 되는거지.
14/02/27 11:38
pgr에 게임 이야기하고 노는 글만 있으면 그렇겠지만 토론이나 논쟁이 있는 글들도 많으니까요.
그런 글에서는 예의만 차리다가는 글만 늘어나는 일이 많아질수는 있죠. 직설적으로 얘기하지 않고 빙빙 둘러서 얘기한다던가 해서요. 그리고 과례의 기준이라면 저도 확실히 기준점을 못잡겠습니다만 그때그때 상황별로 다르다고밖에는 대답을 못드리겠네요.
14/02/27 13:20
그러니까 애초에 예의를 차리지 않아야 할 정도로 생산적인 내용을 PGR에 요구를 하는지 모르겠네요. PGR이 글쓰기 버튼이 무겁긴 하지만, 그렇다고 여기가 성지는 아닙니다. 글을 쓸 용기가 있고 PGR룰이 불편하지 않은 누구라도 쓸 수 있지요. 내용의 생산성을 위해서 예의를 무시해도 된다는 본문도 납득이 전혀 안가구요. 예의차려도 얼마든지 생산성 넘쳐나는 글과 논의 오고 갈 수 있습니다. 굳이 예의를 안차리고 보는사람 눈 찌푸리게 할 이유가 없지요.
본문에 나온 "글의 가치" 또한 참 이해가 안가네요. 글의 가치, 정보의 가치는 각자가 평가하는겁니다. 누구에겐 흙이지만 누구에게는 Si 이듯이, 어느것 하나도 '무가치' 하다고 깔아버리고 들어갈 글은 없습니다. 김치찌개님의 글이 걍 가볍게 퍼오는 글이라고 해도, 그것이 무가치하다 평가절하할수는 없는겁니다. 밀도 있는 대화든 뭐를 중시하든 상관 없는데, 그것을 기준삼아 다른사람 가치 판단하는건 오만한거죠. 거기에다가 "이 사람은 밀도가 없는 가치 없는 글을 쓰는 사람이야. 예의가 없는거지. 내가 예의 차릴 이유는 없어." 허허... 이리님이 독특한 가치관을 가진것은 인정하고 존중하지만, 보편적 예의는 있어야지요.
14/02/27 11:17
둘 중 어느쪽이 우선되어야 할 가치인가에 대한 문제이죠.
치킨과 맥주 중 어느쪽이 우선인지를 따지고 나서, 다른쪽을 버려도 된다는 이야기는 아니잖습니까.
14/02/27 11:28
이리님의 생각이라면 음...
한쪽을 따라가면, 다른 한쪽은 자연스럽게 따라오게 된다겠죠. 그리고 그건 부차적인 문제라고 생각하실수도 있고요. 어느 쪽이 불필요하다고는 하시지는 않는 것 같습니다. 이 게시글에 욕설이나 반말이 없는 이유도, 우선시하는 가치에 부합하기 위한 이유였을테니까요. 그런 관점에서, 아래 사악군님의 댓글은 정곡을 찌른게 아닐까 생각됩니다.
14/02/27 13:27
[구구절절 예의를 차려가며 상대의 기분이 덜 상하도록 근심하며, 어떻게든 이해하기 쉽게 설명해 별 소리가 안나오는 평화로운 대화가 아닙니다. ]
본문 내용이죠. 어느 한쪽은 자연스럽게 따라온다는게 아니라 그냥 예의는 필요에 따라 버릴수 있다는 뜻입니다. 그런데 김치찌개님 관련 지적이 예의를 버리는게 필요한 발화였나요? 효율을 따질 정도로? 저에게는 전혀 그렇게 안보였습니다.
14/02/27 11:09
역시 프로 키워 이리님... 크크크
인터넷 공간에서의 글쓰기에 대해서 이리님의 글에 크게 공감하지만, 피지알에서만큼은 예의가 필요다고 봅니다. 다만 평등한 관계 안에서의 예의겠지요.
14/02/27 11:10
글쎄요.. pgr에서 가끔 이루어지는 리플놀이들은 사실 그냥 내가 똑똑하고 내가 논리적이고 이런걸 느끼기 위한 지적 장난질일 뿐이라는 느낌이 듭니다.
머 그런거 재미있죠. 논리적이고 쿨하게 말장난 놀이... 내가 이기면 더 재미있고... 이거 모르는 사람이 어디있나요. 하지만 과하면 예의 없다는 느낌이 듭니다. pgr이 무슨 공무가 이루어지는곳도 아니고 진지한 학술 토론 모임도 아닙니다. 그런 예를 가져오실 필요는 없죠. 특히나 이게 비아냥인가 아닌가 싶을정도의 한줄 리플 혹은 단순 논리를 빙자한 말꼬리 잡기 이런것들도 심심찮게 툭툭 달리는 곳에서 기본적인 예의 차리고 이런건 낭비잖아~ 다같이 쿨해지자고 하면 볼만해질껍니다. 누가 그런 사이트에서 계속 놀고 싶겠습니까. 취미 비슷한 사람들이 모여서 노는 곳이면 예의 조금 차리길 바라는게 그렇게 낭비라고 생각하지 않습니다.
14/02/27 11:10
읽으면서 이리 필이 강하게 오는 글이네요
글만 읽어도 누가 쓴지 알게 된다는 점에서 좋은 글이네요 제가 하는 어느 사이트보다 쿨하기 어려운 피지알에서(이리님이 살아남기 가장 힘든 사이트로 보입니다.) 유일하게 쿨한 네임드로 남아있다는 거 자체가 이리의 균형감각이 뛰어나다는 거겠죠
14/02/27 11:11
안타깝네요. 이렇개 쿨한척 하는 모습을 보니.. 아니지 척이 아니라 쿨하다고 스스로 판단하고 있는 모습이.. 아 물론 개인적인 견해입니다. 소통으로 받아들여주세요
14/02/27 11:14
제가 느끼기에, 저를 쿨한척 한다고 생각하시는 분들은, "애초에 진정한 쿨함이란 존재할 수 없어"라고 믿는 분들이 많은 것 같습니다. 사람들이 다 자신을 기준으로 판단하기 때문에 나오는 일이 아닐까 싶기도 하고.. 이건 제 추측입니다.
14/02/27 11:30
아, 물론 제 추측이 얼마든지 틀렸을 수 있죠. '같습니다' '싶습니다' '추측입니다' 같은 표현은 예의가 발라서 쓰는게 아니라, 정말로 확신하지 못하기 때문에 쓴 표현들입니다.
14/02/27 11:41
전 제가 명확히 주장하는 것과, 주장은 아니고 이럴지도 모른다 정도의 추측의 층위를 구분해 발언합니다. 그 둘은 함부로 섞으면 위험한 것이니까요.
아예 사람들이 확신하는 것만 발언하는 걸 기대하는 건 너무 과도하지 않을까 싶네요.
14/02/27 11:32
음 그럴지도요. 왜 이런 생각을 하게 됬는고 하니, "쿨하다"는 것을 긍정하시는 분이 저를 "쿨하지 않다"고 하는 경우를 거의 못 봐서..
14/02/27 11:11
아인슈타인의 논문은 전공지식이 있다는 전제하에 쉬운글입니다. 애초에 논문틀은 읽기 쉽게 짜여져 있는 거니까요
1번예시는 잘못됬다고 봅니다.
14/02/27 11:11
충분히 타당하고 개인적으로 공감하는 부분도 많은데 문제는 그것이 pgr에 적합한가 하는 점이라 봅니다.
pgr이 더욱 더 훌륭한 사이트가 되기 위해선 글에서 지적한 부분들이 수용될 필요가 있을 수 있습니다. 문제는 거기엔 pgr을 더 개판으로 만들 수 있는 칼날도 숨겨져 있다는 것이죠. 그리고 개인적인 생각으로는 그 칼날이 훨씬 더 큰 영향력을 발휘할 거라는 것. 인터넷은 익명의 장이고 참여하는 개인은 토론에 익숙하고 절제가 훈련되어 있으며 즐거움보다는 진실을 추구하는 사람들이 아닙니다. 토론에서 상대를 제압하는데 가장 효율적인 방법은 그가 이중인격자이거나 혹은 x신같은 인간임을 밝히는 것입니다. 논리를 공격하는 것보다 훨씬 쉽고 효율적인 방법이죠. 아울러 지금의 토론 뿐만 아니라 앞으로의 토론에서도 우위를 가져가는 방법이고. 그런 점에서 본문의 희망사항은 pgr보다 더 정제되고 더 훈련된 사람들에게 가능한 요구가 아닐까 생각합니다
14/02/27 11:12
분위기가 많이 바뀌긴 했나봐요. 지금 이 글이 올라온다면 추게로는 못 갔을 듯 합니다.
https://pgr21.net/pb/pb.php?id=recommend&no=560&page=3&select_arrange=hit&desc=desc 일단 윗 글에서 지켜야 할 예의가 피지알에 어울리는 옷인가에 대해서도 의견이 많이 나뉘겠네요. 뭐 어느 쪽이 맞다에 대해서는 의견이 갈리겠지만 저는 그냥 논쟁 자체를 하나의 흐름, 현상으로 보고 있습니다. 저 같은 주식쟁이에게는 이런 시간들이 '자게 배틀과 찌개님 쿨타임은 경기침체로 인한 사람들 마음의 여유 부족에서 시작된 건 아닐까' '그렇다면 증권회사 직원이 한강에 뛰어드는 게 주가 바닥인 것 마냥, 안녕히 계세요 글이 나온 지금이 피지알의 감성적 바닥이 아닌가' 등등 카트리나와 투아머리급 망상의 재료가 될 뿐..;; p.s. 이리님을 순한 양으로 만들었던 이리님의 그분은 이리님의 이번 무쌍난무(?)에 대해 알고 계시는지 궁금합니다.
14/02/27 11:13
pgr에서 역대급으로 이렇게 싫어하는 유저가 생길 수 있을까 싶은게 절름발이이리님이였는데 이 글과 김치찌개님에 대한 생각은 신기하게 일치하는군요.
지금의 pgr은 예전과 많이 달라졌습니다. 예전에 제가 찾아오던 스타쪽 관련 정보나 읽을거리도 없고, 그 무겁고 글 하나하나를 빠짐없이 정독하게 만드는 매력도 사라졌습니다. 지금의 글들은 김치찌개님처럼 "니들이 보던 말던 어떻게 받아들이건 나는 글을 올리겠어 그리고 난 그에 대한 대접을 받아야겠어"(대접을 받아야겠다는 말은 절대 비방하는게 아님을 먼저 밝혀둡니다.)라는 글들과 나름 고상한척 각종 19금 저질 드립을 pgr이라는 사이트의 "예전" 특성을 이용해 고상하게 배출하고있는 글들이 주를 이루고 있다고 보고 있습니다. 차라리 절름발이이리님처럼 온갖 어그로를 인정하고 이 글의 앞쪽 댓글처럼 본인의 생각을 가감없이 보여주면 솔직하다고 받아들이겠는데 애둘러서 저질 19금 드립같은걸 즐기며 낄낄 거리는건 참.. 예전 yg클랜쪽과 다툼이 있던 pgr이 맞는지 싶을정도입니다. 지금의 pgr은 옛날 손발이 오그라들던 스1 선수들 응원하는 글들보다도 못한 글들 투성이고 글들은 가벼워졌고 pgr 특유의 진중함도 사라졌지요.. 이런걸 받아들여야하고 절이 싫으면 중이 떠나야 맞겠지만 단순히 자연스러운 변화이니 받아들이라는 의견들을 보면 참 씁쓸합니다.
14/02/27 11:24
하지만 스**이님이 출동한다면?
그분도 그 때 예상치 못한 뚜드려맞음(본진 무쌍난무인줄 알았는데 적진이랄까...) 이후로 상처를 많이 받으신 듯 한데 두 분이 사이좋게 지내는 모습을 보고싶습니다. 나쁜 분은 아닌 것 같아서 흐흐
14/02/27 11:15
공감합니다.
아래에서 이리님의 댓글에 대해 많은 분들이 성토를 하셨던 이유는, 위에서 말씀하신대로(이리님의 입장에서는 하등 쓸모없어 보이는) 배려나 존중, 예의 같은 것들이 대부분의 사람들에게 기본으로 장착된 패시브이기 때문이겠죠. 그리고 많은 사람들이 그래야 한다고 믿고 있기도 하구요. 피지알을 하다보면, 자연스럽게 글을 많이 쓰거나 댓글을 많이 다는 사람에 대한 이미지가 생깁니다. 여기에 굳이 네임드라는 말을 붙일 필요는 없겠죠. 커뮤니티를 하다보면 자연스러운 현상이기도 하구요. 하지만 이렇게 이리님을 직접 거론해서 댓글을 다는 건 처음입니다. 그럼에도 불구하고 제가 밑에 이리님의 댓글에 큰 문제가 없다고 느낀 이유는, 그게 이리님의 표현방식이라는 걸 알고 있기 때문입니다. 그 댓글의 뜻이 단지 날 선 말투로 상대를 베어버리고 조롱하는 데 있는 게 아니라는 걸, 지난 여러번의 키배를 통해 인식하고 있었기 때문이죠. 하지만 여전히 꽤나 많은 사람들이 이리님의 방식에 문제가 있다고 말씀하십니다. 어쩔 수 없는 일이라 봅니다. 이리님의 방식은 '보편적'이고 '일반적'인 것이랑은 한참 동떨어져 있으니까요. 시간이 지나서 익숙해지는 저같은 사람도 있을 것이고, 아무리 지나도 받아들일 수 없는 사람도 있을 것입니다. 앞으로도 저런 문제제기는 계속 될테고, 이리님은 왜 그러는지에 대한 설명을 계속 요구를 받겠죠. 이 글처럼요. 저라면 지겹고 진이 빠져서라도 못할 것 같은데, 대단하다는 생각도 듭니다. 어쨌든 그런 직설적이고 짧고, 예의없어 보이는 댓글이 갖는 가장 큰 문제점이라면, 그것이 아마도 일베나 디씨, 네이버의 댓글처럼 넷상의 흔한 어그로종자들의 방식과 형식적으로는 비슷하기 때문일 겁니다. 그렇지만 본질까지 같은 건 아니라고 생각합니다. 당신이 그런 흔한 어그로꾼이라고 생각되는 건 아니니까요. 물론 그 과정에는 이 글처럼 지난한 과정이 필요하겠습니다만. 어쩌겠습니까. 뭐 그래도 저는 이리님의 방식을 존중합니다. 그게 절 향한다고 하더라도, 딱히 기분나쁠 필요도 없고, 그럴 이유도 없을 것 같네요. 이 글을 보니 말이죠.
14/02/27 11:56
동의합니다.
이런게 정말 케바케라고 할 수 있지 않을까요? 받아들일 수 있는 사람도 있고 없는 사람도 있고. 방식과 정도의 차이겠죠.
14/02/27 11:16
쿨한척 하는건 댓글로만 하세요.
글쓴이분이 그렇게 까는 그 글과 다를바 없어보여요. 소통이요? 자신에게만 하는 소통을 진정 소통으로 생각하시는지요.. (댓글보면 상대 못이겨서 안달난 사람처럼 보여요. 뭐 그렇다고 하더라도 관심은 밖이라 딱히 신경쓸 일은 아니지만요)
14/02/27 11:19
생각해보니 그러네요. 아예 안하시는게 더 좋아보이지만, 쿨한척하는건 자유니 냅두는게 맞겠네요.
남이 뭐 하는 일에 간섭하는것도 할 일이 아니지요... 수고하세요.
14/02/27 11:17
이리님의 글쓰기에 대하여, 저는 그저 '캐릭터가 그렇다' 한지 좀 됐습니다.
어차피 소통에 관한 기본적인 전제가 다르니, 지적을 해 봐야 별 소용은 없지 싶습니다. 칼 같은 이성을 토대로 한 냉철한 논리는 합리를 지향하는 자들에게 하나의 이상향이지요. 다만, 그 이상향을 지향하는 자들이 언제나 칼 같은 이성을 유지하면서 사는 것도 아니고, 언제나 냉철한 논리를 뿜어낸다고 하기도 어렵죠. 어차피 인간인 이상, 그날의 컨디션이나 감정 따위에 영향을 받기도 하고, 일정한 도그마에 경도되어 있는 경우도 있으니까요. 이리님은, 적어도 '소통'을 할 때에 있어서는 칼 같은 이성과 냉철한 논리의 토대위에 벌어지는 소통이야말로 밀도있는 대화라 여기시는 듯 합니다만... 전 딱히 밀도있는 대화와 안 그런 대화를 구별할 필요성도 못 느끼겠고, 그것이 구별가능한지도 자신을 못하겠더군요. 뭐 어쨌든 이리님께서는 구별가능하고, 또 구별의 필요성도 있다고 생각하시는 것으로 보입니다만. 글쎄요. 어쨌든, 건필하시기 바랍니다.
14/02/27 11:20
대부분의 이슈에서 개인적으로 부딪치는 일이 거의 없긴 했지만.. 댓글 다시는 걸 보면 예의 이전에 사람 무시하는 태도가 문제 같은데요. 저도 기본적으로 존대말, 예의무용파긴 한데 그럼에도 불구하고 댓글 보고 왜 저러나 싶은 적이 좀 많네요. 그나마 지금은 많이 괜찮아졌다고 보입니다만..
14/02/27 11:20
소통은 상대의 의견과 나의 의견을 서로 귀담아 듣고, 수용할 부분은 수용하고 다른 부분은 인정하는 것으로 알고있습니다.
글쓴분은 "내 의견은 이래. 싫음 말고. 너희가 뭐래든 난 이래. 난 쿨가이니까. 싫어? 그러던지 말던지." 이건 소통이 아니죠. 통보지.
14/02/27 11:23
제 개인의 본성이나 취향에 대한 부분이라면 설득이 될 대상이 아니겠죠. 제가 소녀시대가 싫다는데 남의 의견을 수용해 들을 필요는 없으니까요. 이 글의 덧글들에 달린 '난 너 싫어'류의 글은 딱히 설득할 대상도 아니고 논의할 대상도 아닙니다. 취향의 영역이니까요.
반면 본문의 경우 제 본성에 대한 내용이라기보단, '글쓰기'와 '소통'이 무엇이어야하느냐에 대한 얘기니 토론이 가능한 영역이지요.
14/02/27 11:30
현상적으로 볼때 pgr에는 김치찌개님의 글(글 자체와 올리는 방식 포함)을 좋아하는 사람과 싫어하는 사람이 있습니다.
이리님은 후자에 속하고요. 이건 토론이 가능한 영역이 아니라 취향의 영역이죠. 이와 같은 주제로 여러차례 파이어됐다가 딱히 결론이 안나서 수그러졌다 하기를 반복하는 것도 호불호의 문제라고 생각하는데요.
14/02/27 11:38
김치찌개님의 펌글을 좋아하냐 싫어하냐는 취향의 문제인데
pgr에서 이러한 형태의 글쓰기가 지양되어야 하느냐/방치되어야 하느냐/권장되어야 하느냐 는 논의할만한 주제라고 생각합니다.
14/02/27 12:45
지양/방치/권장 역시 취향의 영역이 아닌가요.
이토록 자주 저격글에 당했어도 계속 글을 올릴 수 있는 이유는 김치찌개의 글을 원하는 사람들이 많기 때문 아닌가요? 이 논란도 결국 호/불호가 엄대엄이어서 지속되는 부분이고, 이건 논의를 통해서 해결할 수 잇는 영역이 아니죠. 현직 대통령에 대한 콘크리트가 있는 것처럼 이곳에서도 콘크리트가 있으니까요.
14/02/27 12:48
호/불호에서 자유로운 논의는 없습니다. 그러나 그렇다고 모든 논의가 호/불호로 치환되는 건 아닙니다. 이를테면 이윤열과 이영호중 누가 더 위대한 게이머냐를 '벼빠 vs 꼼빠'로 치환하는 건, 설령 그것이 현실적인 무게가 있는 설명이더라도 온당치 않습니다. 논의를 통해 해결하기 쉽지 않을지라도, 논의할 수 있는 주제고, 논의를 해야한다는게 제 생각입니다.
14/02/27 13:26
사실 '방치되어야 한다'정도로 이미 여러번 논의된 주제가 아닌가요.
스포관련 논의는 이미 종결된 이후 다시 잘 올라오지 않거나 올라와도 집중포화를 맞는데 이 장작은 계속 잘 탄다는 느낌입니다.
14/02/27 11:22
글 잘 읽었습니다.
그런데 그거 아십니까 이리님? 이 글은 상당히 예의를 잘 지킨 글입니다. 그래서 더 쉽게 읽히고 더 좋은 글이 되었지요. 댓글은 사실 글보다 더 예의가 요구됩니다. 댓글은 기본적으로 글쓴이에게 거는 대화이며 대댓글은 댓글 쓴 사람에게 거는 대화이니까요. 아인슈타인이라 한들 초등학생에게 말을 걸면서 대학원생이나 이해할만한 내용을 쏟아내며 '넌 그것도 모르냐' 말을 한다면 그 말의 내용이 혁신적인 새 이론이라도 무슨 의미가 있겠습니까? 대화는 상대방과 하는 것이니까요.
14/02/27 11:30
이 글의 '예의'가 아마 절름발이이리님이 말하고자 하는걸 가장 잘 표현한 수단이 아닐까 .. 바꿔 이야기 하면 '예의'스러운거 자체가 효과적인 전달수단으로서의 목적이 강하지 않을까.. 하는 생각을 하긴 합니다. 뭐 제 추측일 뿐이고, 한가지 목적만은 아니겠지만.
그와는 별개로 본문에는 어느 정도 동의합니다.
14/02/27 11:23
개인적으로 김치찌개님도 절름발이이리님도 괜찮다고 생각합니다.
절름발이이리님의 스탠스는 확고부동한데 거기에 말려드는 분들이 가끔씩 안타까울뿐이죠. 그래도 지금보다 젋었던 예전에 비하면 많이 좋아지신거 같습니다. 이리님이 개인적으로 좋아하는 게이머 찬양하기위해 데이터 조작하다가 들통나서 삭튀한때보단 훨씬 좋아지셨죠. (근데, 그 사건은 지금생각해도 왜 그러셨는지 이해가 안되네요)
14/02/27 11:29
예전일이라서 생각이 기억이 가물가물 하긴한데,
한 5~6년전 프로리그률, 개인리그승률 비교하면서 이래저래해서 어떤선수가 젤 영양가있다! 라는 글인데 거기에 좋아하사는 선수 제외하고 부합하는 저그상위권선수들 빼먹고하지 않으셨나요? 그래서 댓글로 누구누구는 왜 없냐고 해서 결국 삭제하신걸로 알고있습니다. (혹시 제 기억이 잘못된거면 사과드립니다)
14/02/27 11:40
게이머 실명 거론하면 이제동선수가 포함된 데이터입니다
저그랭킹 상위권이었던 김윤환선수나 한상봉선수가 빠졌는데 하필 그선수가 이제동선수랑 비슷한 스탯이어서, 일부로 뺀게 아니냐는 댓글들이 많아서 삭제하신걸로 기억합니다. 도저히 빠질수없는 선수들이라서 필요에 의한 데이터맞춤이라고 생각될수밖에 없었습니다. 실제 그때 유명한 이제동팬이셨고요.
14/02/27 11:52
네 그런데 김윤환, 한상봉보다 아래있는 게이머는 있고 둘은 없는데 하필 이들이 부합되는 스탯이라서 어쩔수 없었죠.
큰사건도 아니고 흑역사는 잊는게 좋죠.
14/02/27 11:54
기억도 안나는 일이라 뭐라 더 답변하기 애매하긴 한데.. 반대로 생각하면 김윤환 한상봉보다 아래 게이머로 이제동을 높이는 조작이 제가 통할거라고 믿고 글을 올렸을까를 생각해보시면 그다지 설득력이.. 조작도 교묘하게 해야 통하지 않겠습니까.
14/02/27 12:03
네 그래서 제가 그때 이해가 안되었다고 얘기 드린거여요.
(만약 조작을 하신다고 하셔도) 그정도로 허술하게 하실분이 아니라서요. 사실 조작 정도는 아니고, 그냥 통계자료에서 몇몇항목빼는 정도는 통계에서 통용(?)되는 변칙이기도 하지요.
14/02/27 11:29
이리님이 그런 일을 했다면 원자단위로 까인다음 쿼크가 되면서 스핀이 튀어나올만큼 까였겠죠 아마.....
아닐겁니다. 우리의 PGR인들은 그런걸 용납하지 못했을거에요.
14/02/27 11:23
저는 이리님 때문에 피지알에 가입한 사람이라고 봐도 과언이 아닙니다.
3년 정도 pgr 눈팅하면서 가입의 필요성을 못느꼇었는데 자게에서의 키배하시던 이리님과 소통을 너무 하고 싶어서 가입을 하게 되었습니다. 팬이라면 팬일수도 있겠습니다. 초지일관 쿨가이 컨셉을 유지하시는 것에 대해서 정말 대단하다고 생각이 되고요. 제가 봤을땐 본인은 변화없이 쿨가이스탠스에서 상대를 변화시키려고 소통 같지 않은 소통을 하고 계시지 않나 생각됩니다. 그 행보 너무 재밋게 지켜보고 있습니다. 항상 초지일관 하시길
14/02/27 11:28
재밌네요..
사실 아래쪽 논란글의 댓글을 보고 이글까지 보고 느낀 점은.. 참 소름 끼친다는 겁니다. 이중성, 가식 그 모든걸 뒤덮고 있는 양면성을 보는 것 같네요. 비단 이 글을 쓰신 이리님 뿐만 아니라 다른 분들까지도... 지금 이 순간만은 일베을 바라보는 시선만큼 pgr21이 혐오스럽네요.
14/02/27 11:31
그런건 재때재때 지적해야 하는것이라고 배웠습니다. 사실 양면적인 사람들은 - 저를 포함해서 - 그런걸 인지하지 못하거든요. 얼굴에 검댕 묻은것처럼요...
14/02/27 11:34
생각의 차인데 어쩌면 생각하는대로 내뱉고 남한테 우위를 차지하기 위해 그냥 몸가는대로 튀어보려는 일베가 틀안에 갖혀서 아둥바둥 티 안내고 상대를 제압하려는 피지알 댓글놀이보다 속시원해 보일 수는 있겠습니다. 일베라고 지칭안해도 그런 식의 프리토킹되는 사이트(디씨 등)들이 '선비놀이지만 진짜 선비는 못되는' 피지알러보다 솔직해 보인다는 점은 동감합니다.
14/02/27 11:47
뭐 솔직한게 좋은거냐와도 연관이 되는 이야기이긴 할 겁니다.
이리님의 글과 댓글도 거기에서 여러 회원분들과 마찰이 있는 것일테구요. 이리님은 자신의 이성과 생각에 대해 솔직한 편이고 다만 욕지꺼리와 비꼼(이건 어떤 댓글에서는 있다고 느껴지긴 합니다만...)은 PGR의 규정상 피하는 편이기도 하구요. 솔직한 거 좋지만 솔직한 것만 보고 살기엔 넘 피곤하기도 해요.
14/02/27 12:59
이리님은 줄기차게 일베를 옹호해오신 분이죠. 옹호라는 단어는 조금 거리가 있긴한데, 사람들이 분노하는걸 보고 뭐하러 저러냐며 뒹굴거리는듯한, 그런 모습이랄까. 일베를 바라보는 제 시각은 이리님한테 많은 영향을 받기도 했고. 이 댓글은 굉장히 재밌네요. 뭐랄까... 아이러니? 아니, 이것하고도 좀 다른데...
뜬구름잡는 소리 그만하고 이 댓글에 제 의견을 말해보자면, 사람들은 원래 그렇습니다. 이중적이지 않은 사람이 어딨겠어요. 인정하세요. 쿨하게(...) '친구의 숨겨진 모습을 발견했을때 놀라지 말아라. 그는 변한게 아니라 원래 그랬던 것이다' 라는 문장을 읽은 기억이 나는데 어디서 읽었는지 기억이 안납니다. 만화쪽이었을텐데 아마.
14/02/27 11:32
본문과는 관계없는 댓글이 될지도 모르겠는데.. 저도 사실 이리님 댓글의 날카로움 때문에 이리님 댓글은 유독 신경을 써서 보게 되더군요. 호니 불호니의 문제는 아예 관련성이 없는 것 같고 일관성과 자신만의 일목요연한 스탠스를 유지하고 있다는 점에서 계속해서 눈이 가게 됩니다. 다만.. 일관성과 그 미묘한 스탠스가 조금씩 엇나가거나 무너지게 된다면 아마도 '취향'의 관점에서 '불호'가 드러나게 되리라 예상이 되네요. 가입이 늦었다 뿐이지 나름대로 이리님 글이나 댓글을 오랫동안 보다보니.. 이번 사건들도 여전히 일관성과 미묘한 스탠스가 유지되는 선상이라 생각해서 별 생각은 들지 않네요. 아쉬운 점이라면 '강요할 수 없는 배려'가 여태 보여주신 일관성만큼 밀도 있게 쌓인다면 어떨까 하는 정도네요.
14/02/27 11:33
넷 상에서도 글쓰기와 말하기를 가능하면 동의어로 보고있는 입장에선 별로 와닿지 않는 말하기네요.
소통은 쌍방향 커뮤니케이션인데, 발신자의 존중없는 메세지를 수신자가 차단하면 모르겠으나, 일단 커뮤니케이션이 시작된 후에는 구구절절까지는 아니더라도 최소한의 예의가 필요하다고 생각됩니다. 글은 예의바르게 쓰시면서 댓글은 비교적 그러지 못한 모순이 있네요.
14/02/27 11:35
이리님 방향이 제 성향은 아닌지라...참 미운데...이젠 정이 드네요 ^^;;
제 오해일지 모르겠는데 초반의 이리님에 비해 이리님도 많이 변하신듯 해요 아니면 제가 이리님께 적응을 해 가고 있는거든가 ^^;;;
14/02/27 11:35
대체로 이리님 의견에 많이 공감한 적이 많습니다.
굉장히 이성적인 의견을 많이 내주셨거든요. 하지만 어제 글에서는 글 내용에 공감이 가기보다는 예의와 격식이 먼저 거슬리는 것을 보니 좋은 글에는 예의가 필요한 것 같습니다. 어제 댓글을 쭉 읽어보았을때 Orbef님 의견이 사실 키배주제 한복판에 있다고 보기는 어려웠으나 문제의 핵심에서는 비껴가지 않았고 김치찌개님에 대한 예의도 충분히 지키면서도 할 말은 다했다고 보여지는 가장 공감이 갔던 내용입니다. 제 기준에서는 가장 좋은 글이였지요. 2번에서 실명비판에 대한 내용은 예의와 격식문제과 비슷하지만 미묘하게 어긋나있다고 생각합니다. 실명을 거론하더라도 예의와 상대방에 대한 존중은 지키면서, 하지만 문제의 핵심을 정확하게 파고들어 언급할 수 있는 용기가 필요한 거라는 게 핵심이라고 생각하면 제가 너무 오버하는 걸까요 흠...
14/02/27 11:36
이리님은 뭐랄까 에너지가 넘친다 해야하나? 키배꺼리를 만들어 하시는 느낌이네요. 저는 키배를 하려면 심력이 지나치게 소모되어 웬만하면 피해가는데 말이죠.
공감능력이 결여되신분 같지는 않은데 타인의 감정이 후순위라는건 그만큼 본인의 이성과 가치관을 더 우위에 두신다고 봐도 되나요? 좋게말하면 자존감이 매우 높으신거고 안좋게 말하면 위에 댓글에 여러개 달린것처럼 혼자 잘낫다는건데... 고치시라는 의미는 아닙니다. 그러면 더 좋을것 같지만요.
14/02/27 11:38
작성자님을 성토하는 댓글들은 대부분 글의 내용에 대한 구체적인 지적없이 작성자에게서 느껴지는 '쿨함'에 대해서만 비난하는 것 같습니다.
물론 이 또한 작성자의 누적된 pgr에서의 활동에 따른 것이겠지만요 저는 개인적으로 글의 내용에 공감되는 부분이 많은데, 정작 본문에대한 이야기는 별로 없는것 같아 아쉽네요.
14/02/27 11:40
본문은 깔게 별로 없으니까요.
이러니 저러니 해도 글쓰기와 키워에는 만렙 수준 가까이 올랐다고 봅니다. 저는 이러한 캐릭터도 PGR에 꼭 필요하다고 보는 편이라... 어찌되었든 PGR은 글 리젠도 적은 편인에 키워도 없어서 하루에 글 3 ~ 4 개 댓글 한 게시물당 10개 미만 이러면 너무 심심할 듯 싶어요. 뭐 그랬던 적이 없었떤 것은 아니고 초창기에 있었습니다만 그때와 지금은 규모가 상대가 안되죠.
14/02/27 11:42
아마 이리님과 같은 인식과 지적수준에서 이리님을 '논리적으로만' 속시원하게 까는 광경을 보고 싶은 분들도 있지 않을까 생각해봅니다. 도전해보고 싶은데 이길 자신은 없어서 전전긍긍.
14/02/27 11:46
모두가 공감해도 자신이 공감하지 않으면 까이지 않았다. 라고 생각하시는 분이니 그런광경은 있을수가 없죠.
그럴수도 있겠군요. 이상의 인정은 하지 않으시니까요. 논리적으로 까도 피곤합니다. 라는게 이리님과 키워를 하는 대부분의 사람의 생각이 아닐까 생각합니다.
14/02/27 11:55
형식적 완성도라는게 글을보는 사람들이 공감 할수있어야 완성이 되는거죠.
글에 리플이 많이 달리는건 두가지죠. 공감가거나 짜증나거나.
14/02/27 11:58
아뇨. 그냥 다수가 이해를 못하는 경우도 허다합니다. 보는 사람의 공감이란 건 논리와는 무관한 글솜씨, 현혹의 기술, 심지어 글쓴이의 인기나 호감에 의해도 좌우를 받습니다. 그런것에 의존하는 건 진리를 추구하는 올바른 태도가 아니라고 봅니다.
14/02/27 12:02
옳바른을 올바른으로 바꿔서 써 주실 수 있을까요?
틀린 표현은 아닙니다만 조금 신경쓰이네요. 본문에서 보고, 댓글에서도 한 번 더 봐서 댓글 남깁니다.
14/02/27 12:06
아무글이나 이해를 못하고 막 공감할 정도로 피지알러들이 무지하지 않습니다.
이글또한 글쓴이의 인기나 호감에 편승한 글이라도 봐도 괜찮겠네요. 이렇게 타오르는걸 보면요. 이 글을 씀으로 이리님은 자신이 또 한단계 발전했다고 생각하시겠죠?
14/02/27 12:08
피지알의 집단 지성에 대한 신뢰도는 여타사이트보다 강한 편이긴 한데, 그렇다 해도 절대적으로 신뢰하기엔 부족하죠.
제 글또한 저에 대한 호감에 편승하는 부분들이 있겠지요. 저는 토론중에 "내 말에 동조하는 사람이 이렇게 많은데 왜 내 말을 안 따르느냐"는 식으로 상대를 윽박지르지 않습니다.
14/02/27 12:14
애초에 온라인의 공개된 커뮤니티에서 집단을 대상으로 지성의 수준을 가늠한다는게 무의미하니까요.
뭐 제가 하고싶은말은 논리를 떠나 개인적인 가치판단이 일반적인 사람들과는 많이 달라 이야기하면 피곤하다. 정도가 되겠네요. 잘나셨어요. 정말.
14/02/27 12:19
이 댓글에 많이 동의 합니다. 다수의 공감이란 것이 절대기준이 될 수는 없는 것이고, pgr이라도 말씀하신 사유로 어느정도 휘둘리는(?) 경우가 종종 보입니다.
14/02/27 11:49
제가 말하는건 압도하는 수준의 광경이라.. 답정너라 할지라도 '압도하는 수준의 광경' 안에서는 백기를 들 수밖에 없지 않나해서 말이지요.. 흠.. 근데 전 딱히 이리님을 답정너라 생각진 않고 완성도 높은 논리에 지고 들어갈 걸 알면서도 굴복하지 않고 반박하는 경우를 본적은 없어서 생각하는 핀트가 좀 다를 수도 있겠네요.
14/02/27 11:53
애초에 답이 보이는 논쟁에서 반대편의 입장에 뛰어드는 키워는 아니니까요.
저는 키워력 보다는 회피하는 능력과 뻔뻔함에 점수를 드리고 싶네요.
14/02/27 11:39
문제는 커뮤니티란 유희의 도구라는 것이겠죠. 재미있자고 커뮤니티를 찾습니다. 그런데 그 커뮤니티서 불쾌감을 느낀다면? 어째서 인간은 예의라는 걸 발전시켜왔을까요? 그것이 그리 낭비인데. 감정이 틀어지면 다음으로 진행하기가 참 어려워집니다. 감정을 완전히 배제할 수 있다고 믿는 그 자체가 바로 신앙인 것이죠. 저야 어지간하면 닉을 보고 피할 건 피하며 보는 편입니다만. 그리고 진짜 쿨한 사람들은 이런 글을 읽고서도 굳이 판단하거나 코멘트를 달지 않는 더 많은 유저들일 것입니다. 그리 가치있는 일이 아니죠. 가치있는 글도 아니고. 가치있는 사람도 아니고. 저는 쿨하지 못해서 이러고 있습니다. 재미있네요.
14/02/27 11:45
유희의 도구이지만, 유희의 도구이지만은 않습니다. 더불어 불쾌감과 유희가 반드시 위배되지도 않습니다. 그리고 살면서 불쾌한 일이 생긴다고 인생을 마감시키진 않듯, 대개의 경우 불쾌감은 어느 정도 떠안고 가야 하는 것이 아닌가 생각합니다. 굳이 판단 하지 않는건 쿨하다기보단 그냥 생각이 없는거죠.
14/02/27 11:51
님은 참 저를 실망시키지 않아요. 저 아래 댓글도 그렇고. 쿨하다기보다는 그냥 무례한 거겠죠. 생각이 없는 게 아니라 '굳이 판단할 가치가 없다'는 것이 곧 판단인 겁니다. 세상에는 더 중요한 일도, 바쁜 일도, 의미있는 일도 많은데, 뭐한다고 그런 일로 시간낭비, 노력낭비, 감정낭비를 할까요? 저만해도 지금 이 짓 하는게 얼마나 우스운데요. 가치있는 불쾌감이라면 충분히 감수할 만합니다. 그런데 님에게서 느껴지는 불쾌감은 그런 가치가 전혀 없네요. 그게 지금 저로 하여금 이런 무가치한 일을 하게 만들고 있는 거죠. 모순일 겁니다. 보기에 아주 기분이 나쁘거든요. 그런 겁니다.
14/02/27 11:40
하나의 인격을 언어살인 해놓고 나에게도 언어살인 해라 난 괜찮으니깐.
내가 누군가를 언어살인 한만큼 나에게도 그만큼 언어살인 해도 괜찮다. 정말 재밌네요. 참 공정한거죠?
14/02/27 11:42
그 정도 언어에 피살당하기는 힘들다고 봅니다.
그리고 제가 괜찮으니 너도 괜찮아라 라고 주장한 적은 없습니다. 제가 이 논리로 주장을 펼치면 아마 신세경이 펼쳐질듯.. 덧. 가해자의 논리로 보일 수 있다는 지적이 있어 첨언합니다. 제 표현이 언어'살인'에 비견될 수준이 아님을 말하고 싶었습니다. 표현이 과한 부분은 사과드립니다.
14/02/27 11:44
여기에 글쓴이가 말하신 미약한 인격이 너무 많으니 좀 배려해서 댓글을 달았으면 하는 바램입니다.
아래서도 댓글보고 화가 났습니다만 이건 더 최악의 댓글이군요. 차라리 사이트 하나 파서 나가시던지.
14/02/27 11:49
저는 언어살인이란 표현이 어처구니가 없군요.
저게 언어살인이면 저는 부관참시해서 갈아서 만두를 만들어 먹인후 찢어죽이는 정도는 당한 거겠네요.
14/02/27 11:51
이런 리플이 모이고 모여서 자신의 생명을 끊고 뉴스에 나온사람 많습니다.
본인이 쿨하다고 해서, 강인하다고 해서 그게 용인되는게 아닙니다. 적당히 하세요.
14/02/27 11:59
본인이 먼저 상처가 될 댓글을 달면서 본인은 강인하고 쿨하다. 이중성 지적.
뭐가 먼저인지 더 잘못인지 따지면 그게 맞다고 생각하시나요? 언어살인이 옳지 그른지를 떠나서 미약한 인격 많으니까 일단 적당히 좀 하시라구요.
14/02/27 11:58
이리님 기준에선 치사량이 아닐 수 있지만 다른 사람에겐 치사량일 수 있습니다.
언어살인이란 표현이 어처구니 없이 들리듯, 밑에 댓글도 다른사람에겐 어처구니 없게 들리는것이구요. "너 못생겼어!" 라는 표현이 어떤 사람에겐 쿨하게 웃고 넘어갈 장난섞인 말로 들릴진 몰라도, 다른 어떤 사람에겐 평생 상처로 남고 씻을수 없는 치욕이 될 수 있습니다.
14/02/27 11:59
이해합니다. 그렇게 언어살인에 민감하고 걱정이 큰 분들이 저에게 쏟아지는 더한 언어참살에는 왜 무던히 넘어가시는지 신기하네요. 뭐 제 멘탈을 신뢰하시나보다 생각하면 되려나요.
14/02/27 12:13
나는 이정도는 괜찮아! 라고 쿨내 풀풀 풍기시다, 지금와서 왜 나한테만 그렇게 가혹한 잣대를 들이대? 라고 하시면 뭐라고 답해드릴까요?
14/02/27 12:14
저런 식의 표현이 안 괜찮다는 사람들이 정작 제가 당하는 건 신경 안쓰니, 정말로 저러한 표현이 문제라고 생각해서가 아닌 단순한 자신의 불쾌감이 문제시의 주된 이유가 아닌가 하는 의심이 가는거죠.
14/02/27 12:22
의심하기전에 애초에 원인 제공을 안하면 되는거죠. 이리님에게 나타내는 불괘감도 원인 제공을 하신거구요.
3살짜리 어린애도 아니고 내가 하는 말에 남이 기분 나빠할지 좋아할지 판단은 할 수 있자나요?
14/02/27 12:23
제가 원인제공을 안해도 누군가는 합니다. 기분나쁜 표현을 보지 않는건 불가능한 일이죠. 제 문제는 제 문제고, 저에 대한 반응은 그들의 문제입니다. 제가 원인제시를 했으니 문제가 없어지는 건 아닙니다.
14/02/27 12:54
절름발이이리 님//
제 말 뜻은 그냥 댓글을 애초에 안달면 반응에 대한 평가고 나발이고 따질 필요가 없죠. 왜 긁어서 부스럼 만듭니까 자꾸. 저는 그럼 점심먹으로 이만. 이리님도 맛있는 점심 드시길.
14/02/27 13:20
판타지 만화의 대사이긴 한데
'검은 사람의 목숨으로 무거워집니다. 베면 벨수록 검을 무겁게 하죠. 단, 사람의 목숨을 가볍다고 하는 자의 목숨은 가볍습니다. 베어도 검을 무겁게 하지 않죠. 그럴 때에는 뽑습니다.' 이리님은 저런 표현을 가볍게 생각하시니 그런 표현도 더 듣게 되시는 겁니다. 평소 섹드립을 잘하고 김대리의 복근을 칭찬하며 만져대는 A양과 새침떼기 B양이 있는데 A양에게 오늘따라 다리가 이쁘네는 칭찬과 문제없는 사교생활이 될 수 있지만 B양에게는 성희롱이 될 수 있는 것과 같은 일이죠.
14/02/27 11:58
님이 부관참시로 소통했다고 해서 그정도가 아니면 미약하다라고 할 순 없지요.
미약의 기준이 님의 소통방식 수준의 기대가 되면 곤란합니다만,
14/02/27 11:52
사람마다 살아온 환경이 다릅니다. 이리님이 괜찮다고 하셔도 당하는 분이 느끼는 것은 다를수도 있죠
인격이 미약하다는 방식의 발언은 좀 그렇네요 소통이 문제가 아니라 이리님의 글은 사람마다 다름을 인정하지 않는 것 같네요
14/02/27 11:58
언어 살인 얘기가 나온 시점에서 받아치고자 적은 리플이라지만 전형적인 가해자의 논리라 보기 좋지 않습니다. 살인이란 겉으로 판단이 가능한 문제지만 언어 공격에 따른 피해자의 데미지란 가늠하기가 어려운 법이다보니.. 미약하다고 단정지은 시점에서 제가 봤던 이리님 댓글 중에선 가장 문제가 많아 보입니다. 애초에 언어살인이란 말도 거슬리긴 합니다만 같은 방식으로 받아칠 필요가 있었나 싶네요.
14/02/27 11:56
하나의 인격을 언어살인 했으니 너도 언어살인 당해라
누군가를 언어살인 한만큼 너도 그만큼 언어살인 해도 괜찮다. 라는 댓글입니까? 수위는 지키시고 싸우지죠 적어도 이리님의 글이 마음에 안 들면요
14/02/27 15:09
전 이리님과 싸우자고 위의 댓글을 남긴것도 아닙니다.
그리고 너도 언어살인 당해라고 말하는 글도 아니구요. 나에게는 이만큼 해도 괜찮았으니 상대에게도 이마큼 해도 괜찮을거라고 생각하지 말자는 거죠. 나에겐 웃으면서 지나칠 수 있는 일이라도 상대에겐 피눈물이 나는 경우도 있다는 거죠. 그리고 그것은 고통받는 사람이 상대적으로 부족해서도, 잘못해서도, 문제가 있어서도 정당화 할 순 없다는 겁니다. 현실을 그렇지 않다고 하더라도 최소한 제 신념은 그렇습니다. 이 글 자체가 이리님 글이다 보니 이리님을 지칭하게 되었지만.. 사실 이리님에게만 하는 소리는 아닙니다. 이리님이 똑독하신 분이고, 논리적이신 분이고, 언변도 좋으신 분이고, 인격도 강인한 분이라는거 다 압니다. 하지만 그렇다고 해서 다른이들. 그러니깐 저와 같은 상대적으로 미약한 능력과 인격을 지닌 사람에게 자신은 괜찮다라는 이유로, 자신의 논리는 완벽하다는 이유로, 자신은 많은 것을 알고 있다는 것을 이유로 상처를 주는 말과 글을 하는 것에 대해 당당함을 자신하시는 모습을 보면 씁쓸한 마음이 듭니다. 아무리 현실에서 무능력한 사람이 원인제공자가 되고, 죄인 취급을 받는다고 해도 전 최소한 pgr21에서는 고의가 아닌 이상 그 누구도 자신에 비해 부족하다는 이유로, 인격이 미약하다는 이유로, 논리적인 글을 못쓴다는 이유로 상처를 주면 안된다고 생각합니다. 휴~ 2004년에 가입해서 pgr21을 이용했으니 딱 10년이 된 것 같습니다. 제가 직접적 글을 한번도 pgr21에 게재하지는 않았지만. 댓글이라는 간접적 수단으로 여러 주제에 대해 의견도 남기고, 질문글에 답변도 남기고 했던 것 같습니다. 사실 pgr21의 규정이 기억 나는건 하나도 없지만. 그때부터 지금까지 pgr21은 항상 한결같은 모습으로 무난한 길을 잘 걸어왔고, 저 역시 그 길을 잘 동행 했던 것 같습니다. 최근에는 몇 몇 규정으로 인해 잡음이 있기도 했지만 -개인적으로는 규정과 운영진의 개입은 최소화 함이 옳다고 봅니다- 이정도면 pgr21의 기본틀은 훌륭하게 유지되었다고 생각합니다. 이 모든게 많은 유저분들과 운영진의 노고 덕분이죠. 논란이 된 다양한 주제와 많은 글에서 댓글로 치열하게 논쟁하던 많은 분들 모두 그만큼 pgr21을 아끼기에 그랬음을 알 수 있습니다. 그렇기 때문에 설령 저와 반대되는 의견일지라도 즐겁게 읽고 느낄 수 있었던 시간이었습니다. 아무래도 제가 pgr21에서의 마지막 댓글을 남길려다보니 쓸대없는 사족이 길어진 것 같습니다만, pgr21이 좀 더 따뜻하고, 자유분방하면서도, 누구나 존중받는 그리고 많은 이들에게 사랑받는 곳이 되길 바라겠습니다. :)
14/02/27 12:04
개인적으로 이리님이 다시는 댓글들이 언어살인 정도라고 생각하지 않습니다.
이렇게 생각하는 이유는 이 게시판의 이런저런글에 달리는 댓글들과의 비교입니다. 다른 댓글중에 훨씬 공격적이고 냉혹한 댓글들이 많습니다. 물론 니가 잘못됫으니 나도 잘못되도 괸찮다 라는 논리는 아닙니다만 이 비교를 통해 이는 일반적으로 허용될 수 있는 범위이지 않은가 라는 생각할 수 있지 않나 싶습니다. 그렇다면 왜 사람들은 이리님이라는 특정한 회원에게만 이러한 의견을 내는가 인데. 이는 이리님의 댓글이 다른 댓글과는 다르게 헛점이 없기 때문에 이 댓글에 맞대응하여 공격할 수가 없기 떄문입니다. 그러므로 더한 불쾌감을 느끼게 되는 것이겠지요. 그리고 저는 이 이유가 이리님이 공분을 받을만한 타당성이 없다고 생각합니다.
14/02/27 11:44
개인적으로 김치찌개님도 절름발이이리님도 괜찮다고 생각합니다.(2)
하지만 김치님과 달리 이리님은 앞으로 어떤 모습으로 진화할지 기대감을 갖게 만들어요. 수년 전이라면 닥치고 차단이였을테지만 요즘에는 피지알에 다양성을 부여하는 매우 유익한 피쟐러라고 생각합니다.
14/02/27 11:46
기쁨아붕님 의견의 동감합니다.
//소통은 상대의 의견과 나의 의견을 서로 귀담아 듣고, 수용할 부분은 수용하고 다른 부분은 인정하는 것으로 알고있습니다. 글쓴분은 "내 의견은 이래. 싫음 말고. 너희가 뭐래든 난 이래. 난 쿨가이니까. 싫어? 그러던지 말던지." 이건 소통이 아니죠. 통보지. //
14/02/27 11:50
딱 벌점을 피할만큼 교묘한 늬앙스로 상대를 비하하고 거기에 기분 나빠져서 키배를 뜨면 파생된 근거를 잡고 물고 뜯고 맛보고 즐기는 야생의 이리를 보는 것 같습니다.
PGR식 키배에 가장 능한 이른바 상위 포식자가 아닐까 생각합니다.
14/02/27 11:55
개인적인 의견을 적자면
1. 이리님은 너무 얌전해졌다 2. 이리와 말싸움 해서 이기려면 전장을 바꿔라. 우리 삶에서 논리가 차지아는 영역은 극히 일부다. '나 기분 상한단 말이야잉~, 이런식으로 대응하라 난 이리님을 개인적으로 맘에 들어한다. 답글 잠기기 전에 썼다.유후~
14/02/27 11:59
댓글은 서로 인신공격 들어가기 전에는 잘 안잠길겁니다.
뭐 댓글을 주욱 보니 벌점처리가 들어갈 댓글이 좀 있기는 하지만 이정도는 양호한 편이죠.
14/02/27 11:55
소통과 불통에 대해서 스스로 한번 고민해보시는게 좋을거 같습니다.
사람 마다 살아온 주변환경과 가치관의 다름은 인정하지 않고 자신의 의견을 통보하는 방식을 소통이라고 하지 않죠.
14/02/27 11:57
여담이지만 뭔가 좋은 주제(저한테 유리한 주제로!)가 벌어지면 이리님과 논쟁을 하고 싶은데 논리적인 요소에서 이리님과 A vs B가 될만한 상황이 자주 만들어지냐면 별로 그래보이진 않습니다. 이리님보다 급은 한참 떨어져도 어쨌거나 저도 상당히 키배를 자주 하는 편이고 논쟁을 즐기는 편입니다만, 그런 제가 보기에 이리님은 논쟁의 상대로는 적합할만한 포지션인 경우가 그리 많지 않습니다. 바꿔 말하면 상당히 고차원적이고 페르소나의 분리가 잘된 '좋은 토론'을 하기에 좋은 분이라고 봅니다. 모 사이트식 표현을 빌리자면 스놉의 대화를 하기에 좋은 상대죠.
14/02/27 12:01
두분다 사실 논리를 펼치는 기본 스탠스가 비슷하다는 느낌이 있어서...
반대되는 경우가 거의 없지 싶어요. 아 아쉽네요. 두분과 반대되는 스탠스의 만렙키워 분들이 한두분만 있어도 PGR 자게가 불판이 될텐데요.
14/02/27 12:02
저랑 이리님의 공통점은 '논쟁에 참여하는 사람은 논리적 포지션을 취하는 페르소나를 대리인으로 내세우고 있다' 뿐일 겁니다. 그리고 저 명제는 제가 토론에서 제일 중요하다고 생각하는 두 가지 덕목 중의 하나이고, 아마도 논쟁에 관련된 분석이나 이야기에서도 공통점으로 미덕으로 꼽는 행위기도 하고요.
14/02/27 12:05
그래서 일부 사람들에게는 반감을 사지요
마치 논리봇 같다면서요 저는 오히려 근거없는 감정에 휘둘려 이랬다 저랬다 자기모순적 말하는 사람보다 그게 훨씬 낫다고 보는데 요즘 많이 오락가락하는 모습을 보여주셔서 좀 실망스러울 때가 있습니다.
14/02/27 12:06
자게에 절름 절름에 대한 유머성 글을 올리신 이후로 논쟁 모드와 비논쟁 모드의 구분이 명확해지면서 오히려 그게 오락가락으로 비춰지고 있지 않은가하는 생각을 해봅니다.
14/02/27 12:10
전장을 확실하게 정하고 들어가는 분이라고 봅니다.
비논쟁모드일때나 논쟁모드일때나 쿨모드를 지향하는 건 같은데 확실히 비논쟁모드일때가 훨씬 댓글이 유하긴 합니다.
14/02/27 12:16
급은 맞지 않지만 제가 각각 두분에게서 한 번은 사형제도 찬성논리로 야만인 소리 듣고 한 번은 우생학 관련논쟁에서 나치소리 들었죠. 사람 제멋대로 규정하는 것 하나는 비슷하다는 생각이 들더군요. 이후로 제 시간 쪼개가면서 별로 논쟁할 생각이 들지는 않네요.
14/02/27 12:05
사실 이미 다 있긴 있었습니다 과거에. 주제 자체가 지엽적이어서 크게 불붙은 적이 없을뿐... 저 두 분은 주장에 공감하느냐 아니냐와 무관하게 상당히 공부가 되는 분들이라... 저같은 쌈닭(..)이랑은 좀 다르죠.
14/02/27 12:37
우앗! 항즐이님vs레지엔님 매치는 검색어를 뭘로 하면 찾을 수 있을까요?
게시글 쭉 보면서 저도 이런 매치업을 떠올렸었거든요. 개인적으로 양학은 항즐이님이 짱이 아닐까 하면서..
14/02/27 12:21
논리를 구성하는 방식은 비슷한데 포지셔닝은 좀 달라보이긴 합니다. 근데 뛰어들 경우는 겹치는 부분들이 많긴 한데 사실 레지엔님 댓글 보면 상당부분 제가 그만큼 쓰지 못했을 뿐 생각은 겹치는 걸 봐서는 자유주의자라고 보긴 좀 어려운 부분들이 꽤 보이긴 하는데. 여기서 다른 두분 더하면 대충 제 마인드이긴 한데. 이리님은 참으로 일관되서 츤데레스럽게 좋아하는데 포지셔닝은 확실히 달라요.
14/02/27 12:23
위의 다른 리플에도 달았지만 저랑 이리님의 공통점은 '논쟁에 참여하는 사람은 논리적 포지션을 취하는 페르소나를 대리인으로 내세우고 있다' 뿐일 겁니다. 사실 저나 이리님이나 자유지상주의자라고 부르기엔 좀 애매하기도 하고.
14/02/27 12:25
이리님은 본인이 자유절대주의자에 가깝다고 여러 번 언급하신 적이 있죠. 사실 조금씩 변모한 부분이 있어서 그렇지 처음 등장하실 때는 그런 모습을 뚜렷히 보여주시고 했구요.
14/02/27 13:56
항상 기다리고 있습니다.
저같은 뉴비는 그저 지켜볼 뿐이죠. 사실 레지엔님이나 이리님의 글을 보면 뭔가 비판하거나 역습을 가할만한게 보이지 않기도 합니다. 제가 보는 눈이 안좋아서 그런가 틈도 안보이는....
14/02/27 11:58
요새 이리님 정도면 너무 예의바르셔서 재미없을 정도죠 킄 새벽엔 간만에 지르신거 같은데 개인적인 예상으로는 앞으로 오늘같은일 드물겁니다. 그만큼 이리님은 오랜시간동안 많이 바뀌어 왔어요. 꽤 긍정적인 방향으로.
14/02/27 11:59
저는 일관성만 유지해줬으면 하는 바람이 있습니다.
쿨함과 일관성, 하나의 기준을 놓고 흔들리지 않는 초지일관이 논리왕 이리님의 캐릭터라고 보는데 가끔 흔들리는 모습을 보이셔서 실망스러울 때가 있습니다. 개인적인 팬으로서 드리는 말이니 오해는 없으셨으면 하네요
14/02/27 12:05
제 기억으론 흰코뿔소님이었던 걸로 기억하는데 정확하진 않네요. 언젠가 이리님에 대한 글이 한번 더 쓰여졌을때 댓글로 나쁜평가를 내리시진 않았던걸로 기억합니다.
14/02/27 12:06
제가 알기로 코뿔소가 들어가는 닉네임이셨는데 코뿔소러쉬 코뿔소돌진 뭐 이런 느낌의 아이디셨습니다.
현피 (?)하시고 후기까지 쓰셨었죠. 굉장히 화가 나서 만나러 갔는데 만나고보니 의외로 이상한 사람은 아니다 뭐 이런 내용이었던....
14/02/27 12:26
https://pgr21.net/?b=8&n=28251
이게 사건의 발단이 된 글이고(제가 여기에 '세상은 넓고 사람은 많다는걸 느꼈다는 댓글을 남겼다는건 함정...' https://pgr21.net/?b=8&n=28259 이게 흰코뿔소님(당시 코뿔소러쉬님)의 현피(?) 후기글입니다. 닉네임 바꾸신걸 몰라서 찾는데 좀 오래 걸렸네요 크
14/02/27 12:07
본문을 대체로 지지합니다. 대화의 형식이 아닌 내용 면에서 이미 무례하면서 그걸 지적하면 지적하는 방식이 잘못되었다고 하는 사람들이 있어요. 물론 예의가 중요하지 않다는 건 아니지만 지금 상황을 보면...
14/02/27 12:20
저 개인적으로는 달라보이지 않습니다.
본문글은 자신이 가치있게 생각하는게 무엇인가에 대한 이야기이고 어제 댓글은 그 가치에 맞게 쓴 댓글이라고 생각하는 편이라서요. 무례하게 보인다고 해서 진짜 무례한지는 그 당시에는 알기 어렵지만 오래 보다보면 개인적으로는 구분이 가더군요.
14/02/27 12:44
뭐 무례하다고 느낀다면 읽고서 눈쌀이 찌푸려 지겠지요.
그 부분에 대해서 지적하는 것도 가능한 일이구요. 그렇다고 비난할 필요는 없지 않나 그렇게 생각합니다. 개인적으로는 김찌찌개님에게도 같은 기준을 적용하고 있습니다만 그렇다고 레지엔님이 언급한 도편추방제 자체를 쓸수는 없으니까요. 개개인이 개인화에서 처리해야겠지요.
14/02/27 13:46
완전히 다르죠. 제가 '지나가던행인27'이란 닉네임에서 27세의 소중한 청춘을 지나가는 행인처럼 허망히 여기는 무례함을 느낀다고 한들, 그것을 걱정하거나 저를 배려하실 의무가 있다고 생각지 않으신다면 말입니다. 상대의 무례는 단지 내 감정으로 성립하는게 아니라, 형식으로 완성되는 겁니다. 이 글의 덧글들처럼 무례하지 않다 여기는 분들도 제법 있지만, 그 역시 논외가 되겠지요.
14/02/27 14:39
이리님뿐만이 아니라 많은분들이 제 닉네임을 보시고 무례함을 느끼고 지적하신다면 제가 제 닉네임의 27은 나이가 아닌 좋아하는 숫자일 뿐이다. 라고 해명할 필요성을 느낀다면 해야겠지요.
많은 분들이 이리님의 글에 무례함을 느낀다고 말을 하지만 이리님은 그건 니 감정일 뿐이니까. 나는 그렇게 생각하지 않아. 라고 통보를 한다는 생각입니다. 이해하지만 하기싫어 라는 느낌이랄까요. 이리님과 키배를 하면서 논리적으로 간파당하더라도 이사람에게 무언가 배웠다기보다는 불쾌하다라는 느낌이 드는건 이리님에게는 상호존중이라는게 느껴지지 않기 때문이겠지요. 서로 논쟁을 하며 하나하나 배워가는 기쁨을 느끼기 위해서는 상호존중이 우선시 되어야한다고 보지만 이리님에게는 그게 결여된 느낌입니다. 배운다기보단 상대를 관철시키기 위한 키배라고 해야하나.. 혹여나 그걸 즐기신다면 할말은 없구요.
14/02/27 15:00
전 해명 할 필요가 없다고 생각합니다. 지나가는행인27이란 닉네임에 무례함을 느끼는 쪽이 잘못된 것 뿐입니다. 전 기본적으로 어떤 무례로 추정되는 것을 마주할 때, 곧바로 상대의 무례를 단정하기보다 그 상대의 행동이 지닌 형식적 정당성을 판단하고자 합니다. 꼭 무례뿐이 아니더라도, 내가 어떤 감정을 느낄 때 그 감정대로 움직이기보단 머리로 생각하는게 합리적인 태도일 겁니다. 제가 모대통령이 싫어 이름만 들어도 기분이 팍 상할 순 있어도, 그 대통령이 잘한 일이란게 없다고 할 순 없는 것 처럼요. 배우는 기쁨에서 기쁨에 중점을 두신 것 같습니다. 제게는 배움이 중요합니다.
14/02/27 15:12
절름발이이리 님// 대다수가 불쾌감을 느낀다면 해명할 필요성은 있겠죠.
물론 그 불쾌감이 어디서 오는것인지, 해명이 필요한 당위성을 먼저 주장해야겠죠. 이리님은 감정이란게 후순위이겠지만 저같은경우 이리님과 키배를 하다보면 승패를 떠나 배움의 즐거움 보다는 기분나쁘다 라는 생각이 드는경우가 많거든요. 저번에도 이 문제로 이리님과 이야기한적이 있었던것 같네요. 그때도 말씀드렸지만 이리님이 느끼는 배움의 즐거움을 다른사람도 함께 공유할수 있도록 배려해주셨으면 합니다. 알았다고 하셨으면서 바뀌는게 없어요..
14/02/27 12:11
전 진짜 쿨한 멋진 글로 봤습니다.
제 성격은 예의바른 소통(이라고 쓰고 키워라고 읽는다)지만 예의와 소통 둘 중 하나를 포기하라고 하면 예의일거 같습니다. 워낙 글쓴이 닉네임을 보지 않는지라 절름발이 이리님인지 모르고 괜찮은 글이라고 생각하는데 왜 이리 댓글이 많이 달렸나 했는데 댓글 보고 알았네요. 말씀하신 대로 잘난척도 조금 섞여 있는 거 같긴 하지만요. 크크 그리고 입장은 보통 다른 경우가 많지만 이중적이라든가 바뀐게 없다는 건 아닌거 같습니다.
14/02/27 12:16
소통이 없어도 예의있는 글은 가능하지만 예의가 없이 소통이 가능한 글은 힘들죠.
뭐 이글에 동조하시는분들 보면 아닌것같기도 하지만..
14/02/27 12:18
예의가 없어도 소통이 가능한 상황은 꽤 있습니다. 대표적으로 친구나 부모자식간의 비교적 바람직한, 그러나 대화 자체는 쓰는 단어가 매우 격하거나 저열한 상황같은 경우죠. 특히 진지한 주제에 대해서 개인의 내면을 드러내고 그걸 서로 부딪히는 상황에서는 예의에 대한 강조가 오히려 소통을 방해합니다. 차라리 예절로 표현될 수 있는 포멀함은 오히려 도움이 될 수도 있고요(대표적으로 논문).
14/02/27 12:14
소통은 상대방의 변화 가능성을 전제로 한다고 생각하는데, (실제로 변하지 않더라도) 그런 면에서 이리님은 소통이 되는 사람이라고 생각합니다.
글이나 댓글에서 느껴지는 오만함이 불편한 분들도 있겠지만 저는 이 글에 90% 정도 동의합니다. 나머지 10%는 그래도 PGR이니까 PGR룰에 맞추려는 노력이 필요하다고 생각하기때문에 빼구요.
14/02/27 12:15
인터넷을 이용하는 목적이 각자 다르니까요.
저는 인터넷을 현실과 격리된 휴식의 공간으로 쓰는 편이고 커뮤니티라면 이성보다는 감성의 교류가 더 중요하다고 생각하는데 요새는 인터넷상에서 감정의 공유가 선동이란 형태로 또다른 방식으론 친목이란 형태로 금기시되는 추세라 점점 냉소적이고 비판적인 사람들만 많아지는 것 같아 조금 안타깝더군요 문예사조가 선구자를 만나 이성과 감성의 양 극단을 넘나들며 발전해온 것처럼 이리님이 활동하신 이후로 피지알도 바뀌었다고 생각하는데 저에겐 옳고 그름을 판단할 권리가 없지만 개인적으론 다소 피로하다고 느끼고 있습니다.
14/02/27 12:20
하아... 이리님이 언제 어떻게 PGR21과 연이 되어 활동을 하게 되신지 정확하게 모릅니다.
저는 2005년 고등학교 2학년때 가입하게 되었습니다. 스타를 통해 PGR을 알게되었고 PGR을 통해서 예의를 배웠습니다. 절름발이이리님께서 넷상에서 토론하고 쟁명하는데 있어서 실명을 거론하며 예의보다 지성을 추구하는 스타일이라고 하시더라도 적어도 PGR에서는 예의를 더 중시한다고 생각합니다. 이스포츠를 응원하고 랭킹을 메기는 사이트이다보니 선수나 관계자들이 주로 모니터링하는 사이트가되었고 비판을 함에있어서도 선수나 관계자들이 볼수있으니 더욱이 신중을 기하는 문화가 되었다고 생각합니다. DC스갤에 비해서 대놓고 욕을 하지않으니 선수나 관계자들도 피드백하기가 더 좋았을테고요. 그런식으로 쌓인 PGR21만의 문화라고 생각하는데 절름발이이리님께선 PGR21을 여타 게임커뮤니티 중 하나 정도로 생각하시는거 같아서 안타깝습니다. 반말쓰고 욕지껄여도 밀도높은 글이 나오는 곳이 있는가하면 밀도높은 글이 적을 지언정 상대를 배려하는게 우선인 곳도 있는것이죠. PGR21이 밀도높은 글이 적은 곳도 아니고요. https://pgr21.net/pb/pb.php?id=recommend&no=560&page= 끝으로 이 링크가 제가 생각하는 예의를 지키는 PGR21을 잘나타내는 글이 아닌가 싶습니다.
14/02/27 12:24
이리님이 등업을 거듭하면서 계속 남아있는 걸 보면 여타 게임커뮤니티 중 하나로 와도 그만 안와도 그만이라는 생각으로 있는 건 아닌 것 같습니다.
어짜피 이리님 정도의 쿨내나는 성격이면 안와도 그만인 곳에서 이렇게까지 키워를 벌이면서 남아있을 이유도 없구요. 다만 커뮤니티에서 어떤 캐릭터로 존재하느냐와 관련되어서 현재 보이는 모습이 이리님의 이곳 캐릭터겠죠.
14/02/27 12:37
할말 직설적으로 하고 자신의 주장을 논리있게 설파하는 캐릭터는 좋은데
PGR21의 문화를 이해하신다면 조금은 더 예의를 갖추거나 상대방을 배려하는 설전을 하셨으면 좋겠네요...
14/02/27 12:21
본문 내용을 '잘 포장되있지만 무가치한 글보다는 어렵고 거친 글이라도 생산성있는 글이 낫다'로 받아들였습니다.
그런데 사람이 쉽고 무가치한 글 아니면 어렵고 쿨한 글만 쓸 수 있는 건가요. 피지알 글쓰기가 '의학 글에서는 의사 약사 몇 명만, 게임 글에서는 프로게이머 및 해설자 몇 명만 발언권 있는' 글을 지향하는 게 아니라면 남을 생각하면서 의견을 발전시키려고, 적어도 노력은 하는 게 맞지 않을까요. 추천 게시판들의 글을 보면 굳이 남한테 상처를 주지 않고도 충분히 자기 할 말 해왔고, 그런 글을 피지알 유저분들이 '추천'해왔으니까요. 안 돌아가는 머리로 글쓰려니까 어렵네요.. 공지 게시판에 있는 글을 인용하면서 마치겠습니다. "pgr은 모든 사람들을 환영하지 않습니다. pgr에서 불편하지 않으실 분들을 환영합니다. 법 없이도 사실만한 분들을 환영합니다. 글 쓰는 일이 오프라인에서 낯선 사람들에게 말 거는 것 만큼이나 어렵다고 생각하시는 분들 오셨으면 좋겠습니다. pgr의 공지사항이 불편하지 않으신 분들이 오셔서 이야기 나누시기를 희망합니다."
14/02/27 12:30
저도 이게 최선이라고 생각합니다. 남에게 상처를 주지 않으면서 생산성있는 방향으로의 토의.
이리님이 조금 더 상대방의 기분을 고려하는 쪽으로 댓글을 달으셨으면 좋겠습니다. 어디까지나 '완벽함'을 바라는 것이므로 저는 현재의 이리님에도 만족합니다만...
14/02/27 12:22
이 사람 글 이제 꼴도 보기 싫으네요. 주관적 의견이고 이 사람 글은 그냥 안보면 되지만 굳이 댓글 남기렵니다. 차단도 안하고 그냥 굳이 배려하지 않을 댓글만 남기고 싶네요. 저도 이 사람처럼 특정 유저를 차단하지는 않는 신조라서요.
한마디만 쓰자면 이런 글을 구구절절이 글을 쓰면 한 명의 타인에게 상처를 준 (남한테 피해를 주는 글도 아니고 피지알 룰을 어길 글도 아닌 것을, 본인이 싫으면 피해갈 수 있음에도 불구하고) 당신이 한 말과 그 특정인이 받은 상처는 사라지지 않죠. 계속 쿨한척 하시지 뭘 또 이런 글을 굳이
14/02/27 12:24
제가 느끼는 피지알의 쿨가이들은 다른 사이트에서 흔히 볼 수 있는 쿨가이들과 다릅니다. 쉽게 말해 보통 쿨가이들은 이렇게 글을 길게 쓰지 않아요. 쿨내 나는 댓글하나 툭 던지고 사라지죠. 하지만 피지알의 쿨가이들은 자신의 쿨성을 입증하기 위해 긴 댓글 키워는 물론이고 때로는 장문의 글을 쓰기도 합니다. 얼마전 이준석이 쿨내나는 김연아 글로 까이다가 장문의 변명글을 올려서 찌질해진 사건이 있었는데요, 쿨가이가 자기 이야기 주저리주저리하는 건 참 찌질한 행위입니다. 하지만 피지알 쿨가이들은 나름 논지도 깊고 위치 선정을 잘하기 때문에 긴 댓글 키워와 장문의 글에도 쿨내를 유지하게 되죠. 이것도 능력이라면 능력.. 뭔 소리를 하려다가 이렇게 떠들게 됐는지 모르겠네요.. 어쨋든 피지알 쿨가이들은 다릅니다. 칭찬이에요.
14/02/27 12:26
중요한건 pgr 이 기로에 서있다고 느끼는 사람이 많아 졌다는 점일것입니다.
기존 논리와 방식으로 수용가능한 범위를 넘어선지 꽤 된편입니다. 초기 감성을 기반으로 새로운 시스템이나 규칙등을 통해 더 많은 , 더 자유로운 의견의 수용 하기 위해 노력해 왔지만 관리적 시스템화가 많이 적용되면서 감성적 접근은 공감을 잃어 가고 있습니다. 전 운영자님이 쓰신 공지글에서와 같은 새로운 정체성이 제시되어야 한다고 생각했었습니만 그냥 지금처럼 흘러 가도 괜찮지 않을까 하는 생각으로 바뀌고 있습니다. 인터넷 게시판이란게 DC 처럼 자유롭게 제어 하지 않는게 최상이 아닐까 싶거든요. 이상적인 게시판일수 없는데 이상적이길 원했던것은 아닌지. 힘든 결정을 할 시기가 다가오는것 같아요.
14/02/27 12:32
근데 PGR에서 그 부분을 놓아버리면 PGR에서 버티던 많은 분들이 떠나고 물갈이가 확 되겠죠.
문제는 그러면 운영진의 수고로움은 덜어지겠지만서도 PGR 자체가 살아남기 힘들겁니다. PGR이 살아남은 기본 토양을 갈아엎는 일인데 성공에 좀 회의적인지라...
14/02/27 12:33
모든 걸 다 포용할 수는 없으니, 사이트 색깔을 정하고 있을 사람만 있는 형태로 전문화(?) 되는게 커뮤니티의 방향이 아닌가 합니다.
그 와중에서 절이 싫어서 나가는 중도 생길 것이고, 개인사이트가 싫어서 나가는 분도 계시고 뭐 그러겠지요...
14/02/27 12:35
그냥 시대적흐름. 회원들의 연령변화 인식변화 그 외 계측불가능한 수많은 변수들이 상호작용 반작용 하고있고 그 톱니바퀴 어딘가에 끼어있는 상태라고말하고싶네요.제 생각에는 고장나기보다는 어떻게든 맞물려돌아갈곳이라고봅니다. 호미님말씀처럼 지금이상태로 흘러가는게 나름좋습니다. 노인네돼서도 피지알에서 똥글똥댓글 싸질러서 노망났네 거리면서 서로 까고노는거보고싶습니다.
14/02/27 12:35
정체성을 제시해야만 할 필요가 있을까요?
말씀하신대로 지금처럼 흘러 가도 괜찮지 않을까 하는 생각입니다. 신생사이트가 아닌 10여년간 나름대로 성장해온 사이트인 만큼 지금까지처럼 pgr스스로 흘러가는 대로가 바로 pgr의 정체성이 되지 않을까 싶습니다.
14/02/27 12:41
pgr의 정체성은 저절로 만들어진게 아니죠. 노력에 의해 유지되어 온 것입니다.
이것이 개인사이트임을 포기하고 난 후 대중의 요구에 맞추게 되면서 정체성의 혼란이 생기기 시작한 거라고 봅니다. 대중들의 뜻에 의해 사이트의 정체성이 결정되게 된다면 세상 모든 사이트들이 유사한 정체성을 갖게 될 거라 생각합니다. 그렇다면 굳이 pgr이 존재해야 할 이유가 있을까 싶네요.
14/02/27 12:34
" 그게 '틀리다' 라고 말씀드리는 것은 아닙니다. '일반적이지 않다. 따라서 무리의 반감을 사기 쉽다' 라는 말씀을 드리는 것이지요"
아래 글에서 OrBef님이 김치찌개님에게 한 충고(https://pgr21.net/?b=8&n=50094&c=1809931)가 이리님에게도 똑같이 적용되는 게 아닌가 싶습니다. 김치찌개님에 대한 호불호가 갈리듯 이리님에 대한 호불호도 갈리죠. 불호를 해결할 생각을 하지 않는 것도 서로가 비슷한 것 같고. 이리님은 김치찌개님을 통해 대중에게 보이는 자신의 모습을 유추해 보는 것도 의미 있을 듯 싶습니다.
14/02/27 12:39
뭐 이리님이 이론적인 면에서 딱히 궤변을 늘어놓는 사람은 아니지만, (지나치게 이성적이시죠)
반대의견이나 논란성이 될만한 댓글이나 글 작성시, 상대방에 대한 배려가 없는 것은 PGR 유저라면 대부분이 다 알죠 필요악 같은 존재라는 생각에 이제는 별 감흥도 들지 않음. 그냥 내 리플에 댓글을 안달기를 바라며, 민감한 논쟁을 하고 싶지 않을뿐.. 피곤하니깐요..
14/02/27 12:39
"반면 디씨, 포모스에서 욕설과 반말로 나누는 대화가 예의와 고상을 빼도 밀도 있는 콘텐츠가 나오는 경우는 많이 봤습니다."
이리님이 굳이 피지알에서 활동하시는 이유는 뭔가요? 저도 나름 하드 눈팅 유저로써 그동안 지켜본 바로는 이리님이 pgr에 쏟는 시간이 적지 않다고 보입니다. 이리님이 말씀하시는 소통, 예의와 pgr 다수가 따르는 예의는 맞지 않는 점이 있다고 느껴질때가 많았는데(요즘은 거의 없었는데 이글을 보면서 예전 기억이 다시 떠올려져서요.), 굳이 디씨, 포모스가 아닌 pgr에서 활동하시는 이유가 궁금하네요. 뭔가 더 메리트를 느끼셔서 여기서 활동하시는 걸텐데요..아니면 디씨, 포모스 등에서도 활달히활동하시는 것인지...
14/02/27 12:42
제가 느끼기엔 인터넷 커뮤니티중 평균적인 논의의 질이 가장 높은 편입니다. 이게 예의 때문이라기보단, 올라오는 글의 양과, 토론 문화 사조때문이라고 생각합니다.
14/02/27 12:45
평균적 질이 (가장은 아니지만) 높다는 편에 동감합니다.
하지만 거기서 예의라는 것이 과연 영향이 없었을지를 고민해 봤으면 좋겠네요. 왜 pgr은 평균적으로 높은 질을 유지하게 되었을까요? 전 예의가 상당히 많은 기여를 했다고 봅니다.
14/02/27 12:50
영향이 있었을겁니다. 다만 부가적 요인으로 생각한다는 거죠.
넷에서 존어 커뮤니케이션만을 주로 해보신 분들이 잘 체감하지 못하는 부분인데, 존어여부는 생각보다 그 커뮤니티 지성의 수준을 담보하지 못합니다.
14/02/27 12:58
존어여부가 커뮤니티 지성의 수준을 반영한다는 이야기는 아닙니다.
제가 하고 싶은 얘기는 왜 평균적으로 높은 수준의 사람들이 pgr에 많이 있는가 하는 이야기죠. 논의의 질은 그런 논의를 구성하는 형식에도 의존하지만 결국은 거기에 참여하는 사람들에 의해 가장 많이 규정되는데 결국 그렇게 높은 질을 담보하는 사람들이 pgr에 많이 존재하게 된 이유가 무엇일까 하는 것이죠. 제 생각엔 예의가 거기에 기여한 바는 상당히 클 것이라는 겁니다.
14/02/27 12:46
디테일의 레지엔, 자유와 가치의 이리, 수려한 즈려밟기 항즐이.. 전 이렇게 보고 있습니다.
개인적으로는 레지엔님의 댓글에서 많이 감탄합니다. '이 사람은 참 부지런하게 공부하는구나..' 라고 말이죠... 거기에 음악덕력까지.. 초사이언덕후를 보는 느낌이랄까 -_-;;
14/02/27 12:54
이리님의 글과 댓글은 언뜻 보면, 링 밖의 사람들에게 링의 룰을 적용하려는게 아닌가? 싶기도 하지만, (실제로 처음엔 이런 느낌을 받았었고)
사실, 우리가 교과과정에서 제대로 배웠어야 할 어떤 가치들의 중요함을 주장한다는 점에서 저는 값어치가 굉장히 크다고 생각합니다. 굳이 표현하자면.. 사회, 윤리과목을 인기 인강강사가 꽤나 거친어투로 보충수업 한다는 느낌? 그런 분들 사이에 제가 끼기엔 저는 급이 한참 모자라죠.
14/02/27 13:04
저는 개인적으로 낭만토스님과 켈로그김님의 댓글에서 공감을 많이합니다.
감성과 이성이 잘 어울러진 예의있는 댓글보는 재미가 있습니다. 공감을 할 수 있는 댓글 때문에 pgr을 떠나지 못합니다. 유유
14/02/27 12:59
이리님에 대한 글을 써보고는 싶었으나 당연히 저격이기에 그냥 넘어가고자 했는데 이렇게 글을 써주시니 소통을 해보고자 합니다.
1. 오해하기 좋은 글은 좋은 글이 아닙니다. 이리님의 글이 난해하고 현학적이라 이해하기 어려운게 아닙니다. 오해하기 쉽죠. 독한 말을 남기시고, 비방으로 보는 것은 오해라고 하시는데... 쉽게 이해할수 없다하여 좋은글이 될 수 없는 것은 아닙니다. 하지만 오해하기 쉬운글은 절대 좋은글이 아니죠. 못쓴글입니다. 2. 글을 쓰는 목적이 '예의를 지키지 않기' 인가요? 비판을 하려면 당당하게 하시죠. 궤변과 상대주의로 자신의 독설을 중화시켜가며 방어하시면서 예의를 차릴 필요 없다니 이 또한 궤변이네요. 까려면 당당하게 까시면 됩니다. 글도 잘쓰시고 시선도 날카로우시잖아요. 그럼 비판하고자 하는 바를 잘 지적하면 될터입니다. 굳이 마음을 후벼파는 식으로 글을 쓰고, 후에는 이를 무마하기위해 궤변으로 방어를 하시니 갈수록 눈살이 찌푸러지는 모습만 남습니다. 3. 변화하세요 이리님의 글이나 댓글을 보며 날카로운 지적에 머리가 띵한 적도 있습니다. 본인도 아시는지 모르겠지만 가지신 날카로운 시선만으로도 흥미롭고 배울점이 있거든요. 그럼에도 자신은 변화하실 준비가 되셨는지 의문입니다. 어떤 근거도 상대론적 시각에서 자신의 정당함을 주지시키시죠. 이것만으로도 답답한데다가... 궤변... 때때로 말씀을 읽다보면 술술 읽히는데 '이러면 안되잖아?' 싶은 것들이 있습니다. 상대의 지적에 대해 방어만 하십니다. 소통과 존중으로 변화를 이루고 싶으시다면 본인부터 변화하세요.
14/02/27 13:06
"굳이 마음을 후벼파는 식으로 글을 쓰고"
크게 공감합니다. 굳이 안 그래도 되잖아요. 무엇을 크게 장못하지도 않은 사람한테 왜 그런 식으로 상처를 주려는 것인지..
14/02/27 13:18
저고 마찬가지입니다. 저랑 완벽히 같은 느낌을 받으셨네요.
그러지 않은 적도, 많았지만 이번 일로 인해 말씀하시는 "정치인에 대한 혐오"을 느꼈습니다. 바로, 악의적이지 않은 사람에게 가슴을 후벼파는 말들을 던져놓고 자유게시판에 궤변으로 방어를 하는 모습에서요. 간단하게만 생각해봐도 타인에게 상처주는 말을 뱉고 그러면 안되는거잖아요.
14/02/27 13:40
이에 대해서는 어제 답을 다 드렸던 것 같아서 더 첨언할 얘기가 없군요.
더불어 본문을 어제 상황에 대한 콘텍스트에서만 해석하실 필요가 없을 것 같습니다. 그게 자연스러울지언정 말입니다. 기본적인 제 가치관을 생각난 김에 쓴 글입니다.
14/02/27 13:54
틀리다의 영역이 아니라 다르다의 영역까지 끌고 가는 것만으로도 쉬운일은 아니니
말씀하신대로 그걸 확인한 것만으로도 의미가 있다고도 생각합니다. 다만 그 간극이 유쾌하기보단 찜찜함이 남는 다름이라 아쉽네요.
14/02/27 13:08
이리님을 불통이라고 하시는 분도 계시네요. 그건 이리님이 소통을 안하시는 게 아니라, 댓글 논쟁이 원하는 형태로 진행이 되지 않아서 그렇게 느끼는 게 아닌지 하는 생각이 드네요. 이리님이야 말로 감정적 치우침 없이 이성 충만의 글을 쓰시고 논리적이고 합당하게 의견을 개진하면 받아들이시는 분이라는 점에서 저는 피지알에 참 필요한 분이라 생각합니다.
14/02/27 13:12
소통이라는 건 a와 b의 상호작용 속에서 a'와 b'로 변한다라는 의미로 이해하는 분들도 있으니까요
이 관점에서 a'로 변하지 않는 이리님은 불통이라고 봐야죠
14/02/27 13:15
다른사람이 불편해할 만한 글, 댓글을 써놓고 (웹상의 엄연한 공공장소에서요)
미안한 감정이나 제스쳐도 취하지 않는데 소통을 잘 한다고 볼수는 없죠 얘기를 재댓글을 꾸준히 다는것과 소통과는 다른 개념이니까요 이리님 활동 자체에 크게 비호감을 갖고 있는건 아니지만 그래도 글이나 댓글 달기전에 그 쿨함과 잘난척이 도가 넘지 않는 선인지 한번씩 생각해주시면 좋을텐데 싶네요
14/02/27 13:17
사실 저도 이리님에 대한 기호는 불호에 가깝지만, 댓글 배틀에서 잘못된 의견이나 사실이라고 생각할때 순순히 인정하는 건 많이 봐왔습니다. 이리님 말고는 대댓글에서 니말이 맞다. 맞는 구석이 있다..라고 하는 경우를 극히 못봤죠. 문제는 그걸 상대는 선지지(?) 처럼 느낀다고나 할까요..하하
14/02/27 13:21
드물죠. 이 글에서도 잘못되었다고 인정하는 댓글을 달고 있는데요.
이리님 나이가 아직 40대도 아닌데 저정도면 꽤 잘 형성된 캐릭터라고 생각합니다.
14/02/27 13:11
이쯤에서 소양있는 어느분이 이쁘게 소통하는법과 사납게 소통하는법을 주제로 글 하나 써주셨으면 좋겠다는 생각을 합니다. 이리님은 논리와 예의중에 논리를 우선하신다는 느낌을 강하게 받고 저 또한 제법 공감합니다만, 그렇다고 그 둘이 하나의 글 속에 공존할 수 없는 관계는 아니거든요. 오히려 자신의 논리를 과시하기 위해 의도적으로 예의를 배척하신다는 느낌마저 자주 받습니다.
14/02/27 13:12
전 예의보다도 글을 읽고 먼가 내가 생각 못했던걸 생각하게 해주는 사람들은 다 좋아합니다.
이리님은 그런분중 한분이네요. 제가 PGR을 하는 이유는 설득을 당하고 싶어서 하는거거든요. 근데 실제로 설득시켜준 사람은 많지 않지만. 이리님 글에선 설득당한적이 있습니다. 몇번이나~
14/02/27 13:14
불통보단 꼴통이 낫지 싶습니다. 뭐 꼴통이란 표현은 라임을 위함이고..
이 글에서만큼은 이 분 편을 들고 싶군요. 더불어 이 분이 반감을 사는 것엔 일부 타 회원들의 네임드 대접도 한 몫 하는 것 같네요. 유독 이 분한텐 알아서 기는 그림이 왕왕 보여서리 (팬심의 발로 내지 호들갑이랄까?) 호든 불호든, 대등한 어깨높이에서의 소통이 오갔으면 하는 바람을 덧대봅니다.
14/02/27 13:17
제 소중한 시간을 소비해가며 남길 만큼 의미있거나 생각해볼만 한 글이 아니기 때문에 감상은 패스하고.. 이리님에 대한 제 평소 생각을 말씀드리자면,
'타인에게는 굉장히 엄격한 잣대를 적용하지만 자신에게는 병적일 정도로 관대한, 자기 객관화가 전혀 되지 않은 사람' 입니다. 오만하고 무례한건 뭐 스스로도 알고 계실테고. 글과 상관없는 리플이지만 뭐 원래 이런거 좋아하시는 분이니.. 상관없겠죠.
14/02/27 13:20
굳이 이리님을 까자면,
이리님이 소통을 함에 있어서 그리 효과적인 방법을 사용하지 않는다는 점이겠지요.(못하는건지 안하는건지..) 디테일로 찍어누르거나, 살살 구슬리거나, 이해 가능한 부분과 그렇지 않은 부분을 구분부터 해준다거나.. 하는 방법의 구사유무. 유식한 말로 하자면.. 정치력의 부재.. 정도가 현재 깔만한 부분이 아닐까 합니다. 하지만 저는 대인배이니 그런걸로 까진 않겠어요. 왜냐면, 이리님은 소중한 나의 대변호인일 때가 훨씬 많으니까요. 이리님과는 비교도 안되는, 반드시 까야만 하는 일이 발생하면 누구보다도 부지런하게 까주시니까요.. 흐뭇..;;
14/02/27 13:28
저도 물론 이 분의 글에 동조할 때도 있었지만,
켈로그킴님이 말씀하신 부분을 빌어, "굳이 까자면"이라기보다는 그 부분이 핵심일 수도 있지 않을까요. 타인에게 상처를 준다는 것이 가볍게 넘어갈 일이 아니듯이요. 말다툼 같은 논쟁이 벌어지거나 서로 대립되는 양상에선 과열되면 그럴수 있으리란 부분은 이해가 갑니다만, '자유'게시판에서 '악의없이' '룰을 어기지 않은' 특정인에게 가슴을 후벼파는 '효과적이지 않은 방법'(이라고 쓰셨네요 저는 불필요한 방법이라고 쓰고 싶습니다)까지 써서 한 사람에게 상처를 줄 일이 뭐가 있나요. 잘못된 건 잘못된 겁니다. 본인이 카인에게 무엇을 어째라 하기 전에 그 부분 부터 고쳐야지(심지어 오랫동안 이야기가 나온 부분이라 본인도 인지할텐데) 본인의 부분은 자유게시판에 궤변 방어글이라뇨. 고칠 부분은 고쳐야죠.
14/02/27 13:24
논외로 아래두글의 추천수차이는 정말 꾸준히 9-10 에맞춰져있네요. 미친균형감각에 혀를내두르고 대략 열두시간 가량의 피쟐질을 마치고 잠들도롣하겠습니다..
14/02/27 13:27
전 이리님이 싫진 않고 좀 좋은 편인게.. 패기로워서 그렇습니다.
여러면에서 과거의 나를 보는거 같고 그래서 더 좋구요. 단지 차이라면 저는 이제 사람 무서워서 좀 조심한다는 거 정도죠. 주장이나 본질은 큰차이가 없어 보입니다. 그래서 하는 얘기지만 쿨한척이 아니라 사실 쿨한게 맞고. 이 쿨이란 단어조차도 그냥 수식어고. 내일이냐. 남의 일이냐 관심이 없냐 있냐. 내 판단기준에 근거하여 문제가 있는가 없는가. 내 판단기준은 무엇이고 그것은 왜 판단기준이 되었나. 뭐 이런거를 묻고 답하고 하다보면 사실 이성적인건 날아가고 1과 0 만 남거든요. 생각의 로직이 if 와 switch case 로 되어 있다고 봐야 하나... 어쨌거나 저역시도 취존중입니다. 한발 더 나가면 김치찌개님 글도 터치할 법령이 없어서 가만히 있었던거지 싫었거든요 스크롤 밀려서. 말과 행동. 마음가짐 꾸준히 이어가시길 바랍니다. 어려워요 그거. 세상엔 생각보다 미친 사람이 많습니다. 몸조심의 레벨까진 가지마시길 바랍니다 흐흐
14/02/27 13:31
나랑 관련도 없고 피할려면 (차단) 얼마든지 피할 수 있으며 피한다고 나에게 불이익이 없는 불통은 100명 1000명 있어도 전혀 상관 없어요
그런데 말 한마디 한마디 하는게 기분나쁘고 사방팔방 안보이는데가 없어 차단시키기도 곤란한 사람은 매우 피곤하네요
14/02/27 13:45
이리님이 '쿨한 척'하는 것에 반감 가지신 분이 상당히 많네요.
전 별로 척하는 걸로 보이진 않습니다만, 감정을 온전히 배제한 상대에서 논리에 기반한 공격으로 이리님을 쓰러뜨리실 수 있는 분을 보고 싶네요.
14/02/27 13:49
논리의 문제가 아니라 위에서 지적하셨듯이 궤변을 늘어놓는 경우도 많거든요.
여기에 상처를 받거나 대꾸하기 힘들어져서 그냥 물러나시는 분들도 많구요. 뭐 당해본 사람과 안 당해본 사람, 그 궤변이 불편한 사람과 안 불편한 사람이 나뉘어져서 호불호가 갈리긴 한 것이겠지만, 일단 전 이 부분을 굉장히 안좋게 보고 있습니다.
14/02/27 13:54
저도 궤변을 늘어놓은 적이 많이 있겠죠.
그런데 제게 '궤변이다'고 선언하는 분중 논파로까지 이어진 경우는 극히 드물고, 그냥 선언만 하고 '아 궤변이라 상대 못하겠네'로 이어지는 경우가 많은 것은 유감스러운 일입니다. 소통할 의지가 없는 경우니까요.
14/02/27 14:03
저 같은 경우에는 즐거우라고 오는 커뮤니티에서 굳이 기분 나빠져가면서 까지 대응할 필요성을 느끼기 힘들어서 그랬습니다.
생산성 제로인 상황의, 게다가 즐겁지도 않고 기분만 나빠지는 소통은 개인적으로 소통이라고 생각되지 않아서요.
14/02/27 14:16
본문에서도 말하고 있지만 논의의 핵심은 그것이 아닐까요. 커뮤니티에 오는 목적이 무엇인지.
피나님께서는 즐거우려고 온다고 표현하셨지만, 저 같은 경우는 피지알 자게를 날카로운 논리의 전개와 신선한 발상, 새로운 사실을 얻어가고 싶어서 들립니다. 그런 면에서 날카로운 논리로 상대를 찌르는 것은 오히려 권장해야하는 것이 아닌가 생각합니다. 오늘은 '텔레토비 동산'이라는 표현을 또 배웠네요.
14/02/27 14:32
저를 포함해서 대다수의 눈팅유저들만 봐도 '즐겁기 위해 오는 곳' vs '날카로운 논리와 신선한 발상 새로운 사실을 얻기 위해 오는 곳' 으로 비교하면 꽤나 큰 차이가 날 것 같습니다.
그렇기 때문에 날카로운 논리로 상대를 찌르는 것을 권장해야 하는 것은 좋은 생각이 아닐 것 같습니다. 다른 사람들도 무시할 순 없는 것이니까요.
14/02/27 14:39
저는 그런 점을 신경쓰긴 합니다만, 그렇기에 제 칼날이 무디다는 것 또한 느낍니다. 그래서 전 다른 칼을 갈려고 하구요.
저한텐 이리님의 독설도 납득할만한 수준이지만 아닌 분들도 많을겁니다. 이리님은 이성의 끝에 선 분이라.
14/02/27 14:01
전 궤변이라고 느낀 경우는 거의 없습니다.
사실 이만큼이나 활동하면서 자신의 스탠스를 일관되게 유지하는 것이 힘든 일이며, 이를 꽤 높은 수준으로 보여주시는 것으로 봐서는 생각의 기저에 깔린 가치관이 굉장히 확고하다는 느낌을 받습니다. 가장 기본이 되는 가치관을 바탕으로 논리를 전개하는 것에 능숙해보입니다. 그리고 궤변에 대해선 이리님과 비슷한 말을 드리고 싶은데, 저도 정확히 어느 부분이 잘못되었고 자가당척에 빠졌기에 이것은 궤변이라고 말씀하시는 분을 본 적이 없습니다. 궤변이라는 말이 나오면 거의 논쟁이 끝나더군요.
14/02/27 14:40
일단 논리적으로 전혀 맞지 않는다는 사전적인 의미는 아니구요.
첫번째로 자신이 논리적으로 파고들 수 없다고 느끼시면 정말 단답형으로 '고려 해 보겠습니다.' 혹은 '생각 해 봐야 할 문제로 보이네요.' 식의 답변이 옵니다. 아무리 봐도 논의를 더 이어가겠다는 의지가 조금도 보이지 않는 댓글이죠. 제가 보기엔 그냥 '불리하니까 회피한다.' 정도로밖에는 안보입니다. 두번째로 일부러 그러시는지는 모르겠지만, 상대를 기분나쁘게 하는 말투를 씁니다. 보다보면 이게 토론인지 싸우자는건지 헷갈릴때가 있죠. 뭐 이런 말투가 커뮤니티에서 필요한 것인지는 모르겠지만, 현실에서 소통을 원한다면 절대 가져서는 안될 태도입니다. 위 두가지 다 소통을 중요하게 생각하는 사람이 하는 행동으로 보기엔 문제가 있다고 생각되네요.
14/02/27 14:54
논리적으로 파고들 수 없어서 '고려 해 보겠습니다.' 혹은 '생각 해 봐야 할 문제로 보이네요.' 답하는 게 아니라
제가 포커싱한 논점에서 비껴간 이야기, 혹은 추상적인 관념을 서술한 글들이 제가 여기기에 가치가 있을 경우 이런 답변을 합니다. 이를 테면 이런 겁니다. "10+10=20 이다, 10+9=20이 아니다"라는 주제에 대해 말하자는데, "산수위주의 논의만 너무 부각되는 것 같은데, 수학적 개념정립이 먼저 필요하다" 같은 리플을 받을 경우, 논의가 산만해지지 않고 집중하기 위해, 그러나 무시할만한 의견이 아니기에 다음과 같이 대답합니다. 상대를 일부러 기분나쁘게 하는 말투를 쓴다면, 장담컨데 수백배는 더 기분나쁘게 꼬아서 말 할 자신이 있습니다. 충분히 상대를 배려하지 않는다고 말씀하시면 틀림이 없지만, 일부러 기분나쁘게 하는것을 목적에 두고 말투를 고른다고 하면 사실과 다릅니다.
14/02/27 14:57
이리님 본인이 말씀하시는 것이니 그게 맞겠지만, 일단 충분히 오해가 가능 한 상황이라고 보여지고, 오해가 있으면 푸는게 낫죠.
그런데 그런 의지가 없어 보여요. 자신이 만든 쿨가이라는 이미지에 너무 갖혀 사시는 것 같아 보입니다.
14/02/27 15:02
전 이런 리플들이 사실 조금 신선한 편인데,
피나님을 포함한 다른 분들이 "이리님은 쿨가이 기믹'에 빠져서 이런 행동을 한다."고 생각하시는 이유가 어떤 건가요? 그냥 저는 원래 저런 사람으로 보이는데, 기믹인 것 처럼 보시는 분이 많아서요.
14/02/27 15:00
다른 부분은 이리님께서 직접 답변을 주셨네요.
한 가지만 말해보자면 "이런 말투가 현실에서 소통을 원한다면 절대 가져서는 안 될 태도"라고 하셨는데, 전 이 부분에 대해서 조금 생각이 다르네요. 일부러 그러신다기보다는 특별히 상대의 감정을 고려하지 않고 말하는거라 보는데, 이런 말하기는 구성원 모두가 감정을 배제하고 논의에만 집중하는데 익숙하다면 굉장히 효율적인 방법이라고 생각하지만 현실적으로 그렇지 않기때문에 "어쩔 수 없이" 지양해야하는 말하기라고 봅니다. 이리님은 커뮤니티에선 이 "어쩔 수 없이"라는 말을 적용하지 않으시는 것 같고요.
14/02/27 13:51
아마 앞으로도 보시기 힘들겁니다.
전쟁의 방향을 자신에게 유리하게 바꾸는 것과 더불어 패배할 가능성이 있는 전장에는 아예 나서질 않는 것이 유능한 장수의 덕목이기도 하죠.
14/02/27 14:09
사실, 절대 볼 수 없다고 생각하는게 맞을겁니다.
많은 분들이 보고싶어하실 장면은 제가 생각하기에는 아마도, "처절한 싸움 끝에 피투성이가 된 이리님이 감정을 주체하지 못하고 날뛰는 장면"일겁니다. 하지만 형세파악이 빨라서 틀린 것은 바로 수긍하는 편이신데다가, 감정과 이성을 서로 분리하여 사고하는데 굉장히 능숙하시기에 설령 패배하여 땅에 구른다고 할지라도 다른 분들이 통쾌해할만한 순간은 안나오겠죠. 위 쪽에 좋은 표현이 있었는데, 지지를 쳐도 상대는 선지지처럼 느끼게 해주시거든요. 패배에 따른 감정기복이 전혀 없으시니, 승리에 대한 쾌감을 얻기는 아마 어려울거라 봅니다.
14/02/27 13:57
진거사라도 불러오기 전엔 힘들것이라 예상합니다. 불러와도... 잘 모르겠습니다. 이리님은 치고빠지기에 너무 능하신지라..
사실 제가 키워(?) 로써 지향하는 이상향이시기도 하죠... -_-;
14/02/27 14:13
누군가가 이리님을 완전히 패퇴시키려면, 우선적으로는 이리님이 주장하는 그것이 궁극적으로 틀린 논거여야 할텐데 애초에 그런 일이 잘 없더군요.
각론적인 부분이야 자주 잘못을 인정하시는 부분이고.
14/02/27 14:14
술이라도 왕창 먹여야 가능할텐데, 그건 힘들테고...
여자친구님이 계시다면, 그분과의 키배에서 와장창 깨지는걸 바라는게 가장 현실적인 시나리오일겁니다. "오빠가 뭘 잘못했는데?" 기대해봅시다
14/02/27 14:26
여담이지만 연애 1년차까지는 별것도 아닌 주제들로 네버엔딩 입씨름을 했고 늘 제가 졌다면 3년차부터는 그로부터 "일리가 있네"라는 말을 듣습니다. 4년차인 지금은 "네 말이 맞아"라는 말을 들으려고 노력합니다만 쉽지않네요. 몇 번 듣긴 했지만 우겨서 얻은 느낌이랄까. 이 분은 온라인과 오프라인이 다른 사람이 아니에요. 여자친구라고 져주는 사람이 아닙니다. 아마 저 시나리오도 불가능하지 싶어요.
14/02/27 14:38
사실 논리적으로 불리한 스탠스에 이리님이 서있다고 하면(그럴 일도 별로 없지만) 전장에 참여하질 않는 분이라....
아무리 많이 봐줘도 지지 않는 전장까지만 서는 편이고 그 마저도 별로 없지요
14/02/27 14:14
재밌는 글이네요. 잘 봤고, 이리님께서 이야기하시고자 하는 바도 어느 정도 공감하기도 하고 공감이 안 가는 부분도 있고 뭐 그렇습니다.
그렇지 않은 경우가 훨씬 많습니다만, 예의라는 말을 그저 '지금 당장 이 싸움에서 이기기 위한' 명분으로 사용하는 경우가 가끔 보입니다. 상대의 반론에서 나오는 '표현의 거침'을 지적하지만, 실제로는 표현 자체보다는 상대의 반론 그 자체가 마음에 안 들고, 마침 표현을 걸고 넘어지기 쉽게 했으니 이걸 소재로 문제를 삼는다고 할까요? 이리님께서 본문에서 이야기하는 경우와 비슷하지 않을까 싶습니다. '니말은 맞는데 어른한테 이러면 안되지'는 차라리 양반일 지도 몰라요. 상대가 자기가 틀렸다는 건 깨달을 가능성이 있으니까요. 당연히 이런 태도는 토론에 크나큰 방해가 됩니다 . 어떤 주제에 있어 '보다 옳은, 혹은 바람직한 방향은 어디인가'라는 문제가 '그래서 이 키배의 승자는 누구인가' 따위보다는 훨씬 중요하지만, 지금 재수없는 소리를 하는 상대의 입을 닥치게 만들기 위해서 '잠깐 너 그러는 건 아니지'라는 말을 하는 순간, 토론의 처음 주제는 아무래도 좋다는 식의 난장판으로 흘러가버릴 가능성이 열리게 되니까요. 하지만, 토론에 있어서 '예의'라는 가치가 본문에서는 다소 과소평가된 것이 아닌가 하는 생각 역시 듭니다. 그에 대해서는 수많은 분들이 이야기해주셨지만, 대화/토론의 효율성이라는 측면에서 봐도 어느 정도의 예의를 갖추는 것은 분명 가치가 있다고 보거든요. 거친 표현에 노출된 분들의 분노가 정말로 이 토론으로 인해 마음에 상처를 입거나 깊은 불쾌감을 느낀 데에서 나오는 경우가 앞서 말했던 상황보다 훨씬 많기도 합니다만, 앞서 말했던 '예의를 명분으로 삼는 경우'에서도 [거친 표현으로 인해 논의가 난장판이 되어버린다]는 사실에는 변함이 없다는 거죠. 효율적인 의견 제시를 위해 거친 표현을 사용하는 사람과, 그 표현에 강한 불쾌감을 느끼는 사람 중 누가 더 옳은 지 고민하려면 머리가 아프겠지만, 그걸 고민하기 이전에 [결국 표현 이후로 제대로된 논의는 이루어지지 못하고 말핬다]라는 비교적 명확한 결과를 볼 필요도 있다고 봅니다. 불행인지 다행인지 PGR에는 거친 표현에 대한 역치가 낮으신 분들이 많고, 거친 표현으로 인해 원래 이야기하고 싶었던 바가 묻혀버리는 결과도 자주 나옵니다. 결국 표현에 대한 문제가 불거지면서 논의가 흐지부지되는 경우가 많아진다면, 이것이 예의를 차리기 위해 정신력을 낭비하는 것보다 효율적인가 하는 의문이 들 수 있다는 것이지요. 물론 상대방이 거친 표현에 대해 보다 의연하게 반응하는 방법도 없는 것은 아닙니다만, 많은 경우 상대방의 변화를 유도하는 것이 그렇게 쉽지가 않더라고요. 물론 이에 대한 고민을 이미 끝내셨고, 제가 그냥 뒷북을 치는 것일지도 모릅니다만, 댓글 남겨봅니다. 마지막으로, [키배에서 이기고 지는 것보다 중요한 건, 내가 더 나은 존재가 되는 것이지요.] 라는 말에 다시 한 번 동의를 표하고 싶네요.
14/02/27 14:24
'불특정 다수'와의 효율적인 토론을 위해서는 표현에 신경쓰는 편이 더 좋겠지만,
애초에 그 '불특정 다수' 모두와 효율적인 토론을 해야하는가가 본문이 함의하고 있는 바가 아닌가 합니다.
14/02/27 14:35
당연히 모두와 할 필요는 없습니다. 가장 깐깐한 사람에게 기준을 맞추면 텔레토비 동산이 될 테니까요. 다만 아랫글의 댓글흐름을 보면 '주제는 아무래도 좋고 그냥 싸우자'라는 흐름으로 넘어가면서 논의가 될 수도 있었던 주제가 아예 망해버렸죠. 거친 표현으로 인해 그 표현의 대상과 더이상 토론을 할 수 없게 되는 정도라면 그나마 좀 낫지만 콜로세움이 제대로 열리면 그걸 넘어서서 이후의 논의 자체를 방해하는 사람들이 생겨버립니다. 물론 표현을 문제삼는 댓글들에 대한 피드백을 하지 않으면 해결되는 일일 수 있으나, 이리님은 그런 성향이 아닌 것 같아서요. '내가 한 말이 막말이냐 아니냐' 같은 것에 대해서 추가적인 토론을 해야 하는 상황이 달갑지 않을 수 있다고 생각했습니다.
뭐 이번 사안같은 경우엔 저격글이라는 형식 문제로 인해 반쯤 망하고 시작한 게 사실입니다. 개인적으로는 '찌개타임, 이대로 괜찮은가?'가 상당히 의미있는 논의주제라고 보는데 '집단 이지메, 막말'로 프레임이 옮겨진 것이 꽤 아쉽습니다.
14/02/27 15:06
이리님이 자주, 그것도 굳이 (일부러는 아니지만) 불을 당기시는 것은 맞다고 봅니다.
전 그 불이 뜨겁다 생각해본 적이 없어서 문제삼아본 적은 없지만요.
14/02/27 14:37
[키배에서 이기고 지는 것보다 중요한 건, 내가 더 나은 존재가 되는 것이지요.] 라는 말에 다시 한 번 동의를 표하고 싶네요. (2)
키배를 해서 무언가 얻어가는게 있다면 (승패와는 관계없이) 그걸로도 가치가 있죠.
14/02/27 14:22
양 극단을 말하자면, 핵심이지만 기분 나쁠 수 있는 반론을 기분 나쁘게 말하는 것과 두루뭉실한 소리를 기분 좋게 하는 것 중에서 전 전자를 지지합니다.
14/02/27 14:47
핵심이지만 기분나쁘게 말하는것은 사람에 따라 또다른 감정적인 논쟁을 야기할수 있죠.
물론 그 감정적인 키보드배틀은 핵심을 찌르며 기분나쁘게한 사람의 정신승리가 되겠죠.
14/02/27 14:51
개인적인 판단으로는, 핵심을 찔린 사람은 정신적으로 패배를 한 것 처럼은 보이는데 찌른 사람이 정신적으로 승리하거나 그것을 즐기는 것 같아보이진 않습니다.
14/02/27 14:54
뭐 물론 예시 둘중 하나를 고르라면 저도 전자를 택하겠습니다만
핵심을 찔러 논리를 파훼할만한 사람이 기분나쁘게 말한다는건 고의성이 다분하다 생각하는지라..
14/02/27 14:20
좀 상스럽게 표현해서,
얼굴은 예쁘지만 멍청한 여자와 얼굴은 별로지만 현명한 여자 중에 누가 좋아? 라고 물어보시는 것 같아요. 답을 하자면, 현명하고 예쁜 여자가 좋죠.
14/02/27 15:02
어떤 여자가 좋다 고르려면 여자가 있어야 하는것처럼, 어떤 글이 더 좋다 고르려면 글도 잘 써야 하는 법이죠.
어떻게든 잘 쓸줄 안 다음에 고민해야 하는 문제인데, 글을 잘 못쓰는 사람보고 고민해보라고 하면 음.... 일단 저부터 글 좀 더 잘 쓰기 위한 수련을 거쳐야겠군요.
14/02/27 15:09
이 글의 대상 독자는 PGR 회원들이 아니라, 그 중 글을 잘 쓰는 소수..라고 봐야하지 않나 생각됩니다.
Love&Hate님의 대상 독자가 유부남이라던가, 여성회원이라던가, 미성년회원이라고 하기 어려운 것 처럼... 자유자재로 논리적인 이야기를 쓰지 못하는데, 예의가 문제고 뭐가 문제겠습니까 ㅠㅠ...
14/02/27 14:40
예의와 소통을 분리해서 생각하는 분들도 계신거 같은데 소통을 위해 예의를 포기한다라는 것은 모순된 말입니다. 이 말은 이성과 사랑하고 싶은데 몸을 허락안하니 강제로 취하겠다 라는 말과 같은 뜻이죠.
예의는 상대방에게 존대말을 쓴다고 존중하는게 아닙니다. 어디 리플 중에 '지하철 취객 노인'에게 존대말을 쓸지언정 존중은 하지 않는다 라는 의견을 낸 게 있는데 여기서 예의는 '존대말'이 아닌 '존중'입니다. 결론은 예의를 차릴 필요가 없다는 뜻이죠. 피지알 규정의 존대말은 분명 '배설'에 가까운 글을 차단하는 좋은 기능이지 그게 '예의'를 잣대하는 기준이 될 순 없습니다. 친구들끼리 반말하고 욕설을 날린다고 예의가 없는 것이 아니고 그 누구보다도 친구들 간에는 암묵적인 예의가 있습니다. 그만큼 상대방을 오랜 시간 동안 이해를 하기 때문에 그 누구보다도 예의를 무의식중에 갖추게 되는 것이죠. 인터넷에서는 서로 익명이다보니 누가 누군줄 모르기 때문에 보편적 가치 중립성을 지키지 않는 태도는 예의가 없는 태도가 되는 것이고 그 논리가 객관화된 수치로 입증이 될 지언정 받아들이는 사람이 그렇지 않다고 한다면 언어 태러 그 이상의 의미가 없습니다.
14/02/27 15:07
이 부분은 저와 기본 전제가 다르신 듯 합니다. 예의가 전제가 되야 소통이 가능하단 말이고 여기서의 예의는 존대말이 아니라는게 제 의견입니다. 좀 더 쉽게 풀어서 이야기하자면 상대가 받아들이지 않는 부분을 정면 공격해서 바꾸는 것 보단 상대가 열어놓은 문으로 우회해서 상대를 교화시키는 행위가 예의에 가깝다는 뜻입니다.
14/02/27 14:53
제 기준에선 그정도까지 예의를 포기하신 것 같지는 않지만 이건 사실 스펙트럼의 문제겠네요.
이리님이 최소한의 예의로 건조한 글쓰기를 하시긴 하시죠. 아마도 대다수가 행복하려면 "친절한이리씨"같은 분이 나와야할 겁니다.
14/02/27 15:14
근데 그만큼 상대방을 설득시키고 이긴다? 라는 행위는 피곤함을 동반할 수 밖에 없습니다. 친구는 나랑 맞는 사람만 사귀면 되지만 오프라인이라는 전장터로 나오면 나랑 안맞는 사람이 맞는 사람보단 몇배이상 많으니까요. 일베마냥 무쌍모드로 돌격할 수 있는 곳이 아니자나요. 피지알이란 곳은...
이리님도 그런면에서는 "친절한이리씨"가 될 타이밍이 됫죠. 제가 더 무서운건 "천절한이리씨"가 된다면 완전무결해지지 않을까 싶은.. "천절한 이리씨"가 어려우면 북조선에서 자주 시전하는 "화전양면" 전술이라도 가져가시는 것도 좋은 방법일 듯 합니다.
14/02/27 15:17
저도 사실 피곤하실텐데 다 대응하시는거보면 어떤 이유로 그러시는지 궁금하신 합니다.
제가 느끼기엔 정신승리를 즐기시는 걸로 보이진 않는데, 제가 이리님을 재단할 수 없으니 잘 모르겠네요. 혹여 이리님이 답변 주시면 제가 이리님을 이해하는데 도움은 될 것 같습니다.
14/02/28 00:29
스스로도 아주 웃기는 대답이라 생각하지만 이 심리를 설명해보자면
글을 최소한의 예의로 건조하게 쓰는 것은 제가 내적으로 정한 기준을 충족하기 때문이고 그 후 발생하는 격렬한 반응들에 대해 충실하게 대응하려는 것은 의무적인 측면의 것이라고 생각하기 때문입니다. 말하자면 전자는 제 자유의 영역에서 제가 선택이 가능한 것이고, 후자는 제 자유의 결과로 따라오는 책임이라고 생각합니다.
14/02/27 14:52
글 내용엔 대체로 동의합니다. 하지만 많은 경우 봐왔을 때 글쓴이께서 실제 댓글을 쓰는 동기는 지성의 공유와 소통이 아니라, 지성을 이용해서 상대를 깎아내리고 비꼬고 모멸과 멸시를 주기 위한 마음이 더 큰 것으로 보였습니다. 자신에게는 글을 쓰는 다양한 행동 동기가 있지만 본문에는 예쁘고 설명 가능한 합리적인 부분만 보여주셨달까요.
개인적으로 주위에 훌륭하다고 느끼고 감동을 주는 분들은 교양과 지위, 덕을 갖추고 사람들에게 관용과 배려를 해 주는 사람들이기 때문에 절름발이이리님의 날카로운 글들을 보면서 재미는 느낄지언정 가슴 깊이까지 동감한 적은 없었던 것 같네요. 당신 동감하라고 쓴 글 아니다. 내 지성을 뽐내기 위해 쓴 글이다. 이렇게 말씀하실 수도 있겠죠. 존중합니다. 하지만 모든 사람들이 같은 동기로 글을 쓰고 말을 하는 것은 아니고, 모든 사람들이 글쓴이분처럼 비판에 강한 것이 아닙니다. 굉장히 상처받을 수 있어요. 남들이 흥분해서 답글 몇 개 쓰고 술 마시고 잊을 만한 일에 며칠 잠도 못 자다가 커뮤니티 탈퇴 버튼을 누르는 사람도 있습니다. 그걸 내가 동정해야 하느냐? 그렇게 생각하진 않지만, 비난으로 들릴 만한 강한 비판으로 사람의 심리를 압박해놓고 '그건 내 태도가 잘못된 게 아니라 너의 지성이 부족해서 생긴 소통의 부재'라고 하는 건 말빨이 뛰어난 자의 폭력으로만 보입니다. (바로 윗 단락이 본문 취지와 아주 일치한다고 보진 않지만 저런 부분도 있으시죠?) 상대가 알아들을 수 있다는 믿음을 가지고... 굳이 조금 더 존중하고, 굳이 조금 더 배려하는 공간이 되었으면 합니다. 그럴 능력들 있으시잖아요.
14/02/27 14:57
제 지성을 뽐내는 동기가 없다고 말하면 거짓말이겠죠. 저도 얄팍한 승부욕, 자신감, 자기만족, 잘난척등에서 자유로운 사람일 수는 없습니다. 지극히 당연한 얘기겠죠. 다만 그것을 의도적으로 배제하려 하고, 상대에게도 그것을 배제하려는 노력은 합니다. 논의가 '의도'의 문제로 수렴하는 순간 관심법 대결이 되기 십상이니 말입니다.
언급하신 대로 제 태도가 도덕적이지 못한 부분이 있는 것은 분명히 인정하고, 그에 대한 비판도 수긍합니다. 여러 분들의 답변에서 말했듯 '그것이 의무가 아니다'고 답하고 있지만, 의무가 아니므로 안해도 무방하냐는 건 다른 차원의 문제니까요. 김치찌개님의 그것처럼 말입니다.
14/02/27 15:04
앗 글을 수정하고 있었는데... 피드백이 굉장히 빠르시네요.
존경하는 분들은 저런 태도로 주위 사람들의 행동 변화를 이끌어내는 분들이고 절름발이이리님은 행동변화보다는 도태를 택하신 것 같다... 라고 김치찌개님은 사실 조금 다른 케이스라고 생각합니다. 그간 비판의 말이 없었던 것도 아닌데 본인의 글에 전혀 피드백도 없고 결국 자게 제목에 실명거론이라는 극단적인 방법까지 취한 거겠죠... 답글 잘 읽었습니다.
14/02/27 14:55
세상사가 100% 논리적, 합리적, 객관적으로만 돌아가지 않기 때문에
논리봇이라는 컨셉으로 피쟐하시는 이리님의 언행은 일반인들에게 반감을 사기 쉽다고 봅니다 그러니깐 굳이 안하고 넘어가도 될 말을 하는 거죠. 물론 못할 말도 아닌 것은 맞지만 그것에 대한 반감은 충분히 탱킹가능하신 분이니 패스 딱 그쯤이죠. 불편한 진실을 말하는 사람. 입에 가시 돋힌 듯 독설을 뿜는 사람.(독을 담지 않았는데 받아들이는 사람이 독으로 느껴지는) 그런데 반전은 저 분이 현실에서 저러는 것이 아니라는게 함정이죠. 만나본 적도 없지만 그간 조금씩 현실속의 본인을 묘사한 모습을 볼 때는 말이죠. 좀 엉성하게 비유하자면 김치찌개님이 펌글봇이라면 저 분은 논리봇 정도라고 봅니다.
14/02/27 15:03
저격에 관해서..
저격이 왜 금지된 것인가에 대해서 생각해봅니다만, 일단 본문에서 저격의 문제없음을 끌고 오는 논리는 커뮤니티에서 적합하지 않다고 생각합니다. 여기에 커뮤니티의 구성과 방향에 관한 제 생각이 어느 정도 개입되어 있겠지만, 저는 이 커뮤니티(PGR)이 올바름 만큼이나 사용자에 대한 만족감과 배려가 중요하다고 생각합니다. 그런 점에서 보면, 언급하신 프로키워들은 이미 저격과 반박을 받을 준비를 하고 있고, 길들여져 있는 사람입니다. 그 길들여짐으로 인해서 무수한 사람들이 지적하고 욕을 해도 어떤 경우는 '뻔뻔하리 만큼' 잘 견디죠. 아니, 애초에 그들에게 '견딘다' 내지 '인내한다'의 개념이 없는 경우도 있으리라 생각합니다. 그러나 인터넷 커뮤니티의 '프로'도 아니고 '키워'도 아닌 사람들(대부분의 경우라고 생각합니다)은 어떠한가요?? 그들이 저격과 반박을 받을 준비를 하고 있는 것도 아니고, 길들여진 것도 아닙니다. 심지어 커뮤니티에서 저격글이 허용되었음을 인지하고 있는 것도 아닙니다.(대부분의 사이트에서 저격은 금지니까요) 그렇다면, 그들은 어떻게 될까요?? 생활을 하다보면 아무리 잘 해도 누군가는 어떠한 이유로든 싫어하게 마련입니다. ('그냥'이란 말처럼) 털어서 먼지 안 나오는 사람 없다는 말처럼, 싫어한다는 감정이 개입되고 나면, 이유를 찾기는 그리 어렵지 않습니다. 누군가 나서서 털어주기 시작한다면, 그 시작의 어려움을 누군가 극복해버린 상태라면, 그 사람을 향해 달려들기란 생각처럼 어려운 일이 아닙니다. 또한 커뮤니티 이용자는 많고, 좋다는 감정보다 싫다거나 불만인 감정은 훨씬 더 강력합니다. 그렇다면 어떻게 될까요? 결국 저격글 하나에서 지적하는 댓글은 무수히 달릴 겁니다. 프로도 아니고, 키워도 아닌 한 사람이 감내하기에는 너무 큰 해로움이 여기에 담겨 있습니다. 또한 저격글의 방향이 언제 누구에게로 향하게 될지, 커뮤니티에서 자주 활동하며 나름의 동조성을 가진 사람들이 저격을 할 때의 문제도 배제할 수 없습니다. 저격글을 금한 것은 이제껏 인터넷 커뮤니티에서 그 폐해를 봐왔기 때문입니다. 소통에 대해서 얘기하면.. 일단 인터넷 커뮤니티가 소통만이 목적인지 저는 의문이 있습니다. pgr은 제가 소통하고 싶을 때는 소통하지만, 때로는 정보만을 수집하러 오는 곳이기도 하거든요. 가령, 이 글은 제가 소통하고 싶은 글이지만, 제가 모르는 정보만을(과학 얘기라던가) 습득해갈 때도 분명 있습니다. 후자의 경우는 댓글을 남길 때도 있고 아닐 때도 있는데, 그 경우에 후자는 무가치한 것일까요? 전혀 무가치하지 않습니다. 제가 정보를 얻어가니까요. 그럼 제가 소통하고 싶어 댓글을 남겼을 때 작성자가 소통하지 않는다면 그것은 무가치한 것이 될까요? 이것에도 동의하지 않습니다. 상대방의 글을 보고 제가 말하려는 순간, 제 머리 속에는 자료가 정리되고, 제가 할 말을 정리하게 됩니다. 그 자체로 유익함을 가지고 있기 때문에 무가치하지 않습니다. 그것이 퍼온 글이든, 열심히 노력해서 쓴 글이든 그것은 달라지지 않습니다. 어차피 저는 정보를 얻었기 때문에, 유익함이 덜할 수는 있어도 무익하다고 생각지는 않습니다. (이에 동의하지 않으실 분들도 있겠지만) 아울러 사람의 행동을 평가함에 있어서 유익하다/가치있다는 평가보다 무익하다/무가치하다는 평가는 보다 엄밀함과 신중함을 요구합니다. 전자는 상대방 입장에서 해될 바가 적지만, 후자는 그렇지 않거든요. 또한 후자의 경우는 생각이 다른 사람이 존재함을 간과해서는 안 되기 때문입니다. 소통은 글쓰기의 본질이라고 했는데, 어떤 경우에는 소통이 본질이 아니기도 합니다. (일기 같은 경우가 그러하겠죠) 그러나 열린 공간에서의 글쓰기에서 소통이 본질임을 인정한다손 치더라도, 그것이 언제나 쌍방향적 소통만을 의미한다고는 생각지 않습니다. 가령, 책을 발간하는 경우에, 과거로 올라가면, 저자는 아무런 피드백을 하지 않았습니다. 분명 열린 공간에다 글쓰기를 했는데도 말이죠. 본질이란 것이 핵심이 되는 무엇인가로 변하지 않는다는 점을 감안한다면, 쌍방향적 소통이 글쓰기의 본질이라 하기는 어려울 겁니다. 예의에 대해서 얘기하면.. 작성자의 본문에 이런 표현이 있습니다. '형식은 내용을 지배하는 법' 예의를 갖춰서 말하기를 저는 원합니다. 그 이유는 바로 작성자의 본문에 있던 저 표현 때문입니다. 유감스럽게도 사람은 형식의 지배를 받습니다. 거의 대부분의 경우가 그러하죠. 혹자는 존대하는 디시라고 비난을 하기도 하지만, 존대는 그 자체로 의미를 가집니다. 예의도 마찬가지입니다. 부부싸움을 할 때 좋은 방법 중 하나가 존대말을 하라는 겁니다. 존대를 하는 과정에서 사람의 행동이 신중해지고, 상대방을 좀 더 배려하게 되며, 막말도 적어진다는 것이죠. 또한 인간은 감정의 동물이기에, 존대와 예의 여부에 따라서 논의가 더 쉬워지고 좋게 이뤄질 수도 있습니다. 예의에 있어서 가장 해로운 요소는 바로 군대식 권위주의인데, 이 곳 인터넷 커뮤니티의 장에서는 그러한 해로움은 존재하기 어렵습니다. 아울러 본문에서 지적한 완곡어법과 간접어법은 pgr에서 예의와 존중을 갖춰 토론하는 다른 사람들도 별로 사용하지 않습니다. 그렇다면 결국 해로움은 거의 없음에도 이로움은 꽤나 존재합니다. 이게 왜 문제가 되는지 이해가 안 되네요. ps. 거슬린 게 존재하는 게 이상하지 않다는 말에 동의합니다. 그런데 작성자는 소통하지 않는 게 거슬리는 거 아니던가요. 덜 거슬리라고 만들어놓은 방법도 존재합니다.(차단) 굳이 작성자가 마음에 드는 '소통'을 하는 방향이 아니라도요. 저 역시도 소통을 하는 걸 더 선호합니다. 그러나 저격이라는 방식은 잘못되었고 처벌이 있어야 한다고 생각하며, 예의와 존대를 갖추는 것은 중요한 일이라고 생각합니다. 작성자는 예의가 1번과 결합할 때 효율성을 저해한다고 하는데, 저는 반대로 예의와 존중을 갖추지 않는 것이 1번보다 더 논의의 전개와 효율성을 저해한다고 얘기하고 싶습니다. 또한 소통을 하는 것을 작성자나 다른 누구에게 강제할 수 있는 바도 아니라고 생각합니다. 바랄 수는 있지만, 그 사람이 안 들어준다면 어쩔 수 없는 것이고, 그럴 때의 대처 방안은 이미 존재합니다.
14/02/27 15:14
여러 분들이 지적해주셨지만 예의를 잘 차릴 때 메시지 전달의 총체적 효과가 상승합니다. 하지만 그러한 미덕은 대중적 글쓰기의 가장 극단적 이상향이고, 제가 하려는 소통은 그보다 로우레벨에 있다는 얘기입니다. 정말로 예의를 최소한도도 중시하지 않는다면 애초에 이 글도, 제 답글도 더 험악하고 멍청하게 표현되고 있겠지요. 최소한의 지점에 대한 이해가 다르고, 또 그것이 사람마다 제 예의에 대해 평가가 갈리는 요인일 겁니다.
14/02/27 17:15
답이 좀 늦었습니다. 다른 걸 하느라..예의와 관련해서 왜 소통을 하려 하면서 예의를 잘 차리지 않는 그보다 로우레벨을 지향하는지 저로서는 이해하기 어렵네요. 하지만 이해하기 어려운 그 상태로 두겠습니다.
소통에 대해서 제가 말한 부분은 어떻게 생각하시나요?? 그리고 아래 '끙끙'님에 대한 댓글 중에 '지쳐간 분들에게는 유감입니다만, 감수하시라고 권유드리고 싶습니다. 수많은 것들이 그렇듯 마음에 안드는 것도 참고 사는게 바람직하죠. 여기는 제 공간도 아니지만, 그들의 공간도 아니니까요.'라고 쓰셨던데, 정작 본인은 왜 '소통없음'에 대해 감수하지 않는지 궁금하네요.
14/02/27 15:07
돌려 말씀하신다는 거 싫어하신다니 저도 직설적으로 말하겠습니다.
1. 인간은 감정의 동물입니다. 감정을 완전히 배제하고 이성과 논리로만 논쟁하는건 불가능합니다. 아인슈타인 같은 과학자들이 학문적인 논란을 벌일때도 그 논란의 상대방에 대한 개인적인 호감이나 비호감 같은 것은 충분히 작용합니다. 인간이니까요. 케인즈 같은 천재적 경제학자도 자신이 마땅히 맡아야될 교수 자리를 뺏어갔다고 생각한 피구를 시기해서 그와 사사건건 반대되는 내용을 주장했다는 썰이 있죠. 학문적 커뮤니티도 아닌 일개 게임 커뮤니티에서 (지금은 게임 커뮤니티의 정체성도 흐려졌다고 생각하긴 하지만)너무 많은 걸 기대하시는 거 아닌가 싶습니다. 한국만큼 예의를 차리는 국가가 없다? 과연 그럴까요? 단순히 존대말이 없고 그들이 나이 차에 상관없이 편하게 친구먹는다고 해서 예의가 없다고 볼 수 있을까요? 예의의 개념이 나이로 모든걸 결판짓는 게 아닌 인격이라든지 다른 것일수도 있는것이구요. 만약 서구의 예의 개념이 이리님이 말씀하신 것과 같다고 해도 무조건적의 서구적 평등주의만 옳은 것이고 추구해야 할 가치인가요? 현실에서는 차마 할 수 없기 때문에 인터넷에서는 직설적으로 말해도 된다? 그게 인터넷의 장점이고 좋은 점이다? 글쎄요? 충분히 양날의 검이 될 수 있다고 생각합니다. 2. 소통, 좋습니다. 그런데 제가 보기에 이리님은 소통을 위한 소통을 하고 계신걸로 보입니다. 소통을 하는 목적이 다른 사람의 기분을 불쾌하게 해서라도 나의 발전을 추구하기 위해서인가요? 아니면 단지 나의 잘남을 논리와 이성적 잣대로 저 사람에게 썰을 풀어서 그 사람이 당해내지 못하게 함으로서 난 우월한 존재야 라는 점을 스스로에게 납득시키기를 원하시는 건가요? 아인슈타인의 예를 들어서 설명하신 건 이해하기 힘든게, 아인슈타인이 쓴 글은 순전히 학문적인 글이고, 이리님께서 쓰시는 글은 학문적인 글이 아닙니다. 뭐 본인 글이 학문적이라고 주장하시면 저로써는 할 말이 없습니다만. 아인슈타인은 과학자들에게 학문의 결과물을 보여 준 것이고, 이리님이 쓰신 글은 학술지에 나오는 논문이 아니라 이리님께서 말씀하신 '대중적' 글쓰기일 뿐입니다. 3.커뮤니티에서 예의를 갖춘 소통이 필요없다고 하시면, 그냥 본인 블로그에 쓰시지요. 싫은데? 나는 계속 키배할 건데? 로 남으신다면, 저는 할 말은 없습니다. 저야 그냥 차단하거나 안 보면 그만이구요. 그 쿨하심이 기믹이신지 아니면 진짜 논리적으로 대응해주기만 한다면 니가 나를 욕해도 별 상관없다는 마인드신지는 몰라도 본인한테만 그 쿨함을 적용시키세요 다른 사람에게 내가 이렇게 논리적이고 쿨하니 너도 같이 논리적이고 쿨하게 대응해줘야하고 안 그러면 니가 찌질한 거란 마인드가 보이는건 저뿐인가요? 가르치려 들려 하지 않는다면 애시당초 논의에 참가할 이유가 없겠죠. 어차피 너는 그렇게 생각하고 나는 그렇게 생각하므로, 그냥 그렇게 생각하면 되는 거니까요. 그런데 굳이 이렇게 글을 올리시는 건 내 얘기를 다른 사람에게 하고 싶고, 공감받고 싶다는 욕구 때문이라고 생각합니다. 거기에다가 난 예의 안차리고 직설적인 말로 소통만 원함, 논의를 통해서 나만 기분 좋아지고 나만 발전하면 됨 이라고 생각하시는 건 아주 이기적인 태도로 보이네요. 정말 정말 새삼스럽게 느끼는 것이지만, 배움의 정도와 인격의 정도는 전혀 상관없다는 생각이 드는 오늘입니다.
14/02/27 15:11
일단 예의를 완전히 배제하는 것을 겨냥한 것이 아니라, 예절이 소통의 최우선이 되는 것을 겨냥한 글임을 이해 바랍니다.
제 글이 감히 아인슈타인의 논문만한 전문성이 있다고 주장하는 게 아니라, 글에 따라 그 글이 소통할 대상과 범주는 달라질 수 있음을 가장 극단적인 사례로 보인 것입니다. 요는 모두가 이해할만한 글을 추구해야만 하는 것은 아니다는 얘기가 되겠습니다.
14/02/27 15:13
1. 논리적으로만 논쟁하는 것이 불가능하다해도, 그것을 지향하는 것은 충분히 가능하다고 봅니다.
나머지는 제가 답변할 영역이 아닌 것 같군요.
14/02/27 15:26
명확한 답이 있는 학문 같은 경우가 아니면 개인적으로 토론 자체가 무익하다고 보는 편인데, 이리님 같은 경우엔 그 토론 자체를 무척 재밌게 모는 경향이 있어서 좋아합니다.
14/02/27 15:26
하하하..
모랄까 변화되고 있다고 느끼는 PGR에서 예전을 많이 그리워하고 있었는데, 절름발이이리님의 배틀을 보며.. 역시 이곳이 PGR이지 하며, 흥분이 되었네여. 비회원 5년. 6년차 회원으로써 글쓰기의 무거움에 열손가락안에 뽑힐 리플글만 남기며, 회원님들의 글들만 몰래 읽어보는 유저로써 이렇게 다시 글쓸 줄은 꿈에도 몰랐네여. 시대의 변화에 따른 PGR의 변화에 대해선 개인적으로.. 현재는 아쉽다라는 생각을 했었는데, 밑의 글들을 읽어보며, 각박한 세상이 조금 여유로워지면 다시금 예전의 주옥같은 글들과 활성한 토론들이 더 많아질꺼라 생각합니다.(물론 지금은 없다라는게 아니라 약간은 내분에 안찬다 정도 지요. 역시나 숨은고수들이 더 깊이 숨어버린탓도 있지만여) 각설하고.. 절름발이이리님의 예전부터 일관성있는 글들은 항상 많은 생각들을 이끌며 존중하며, 현재는 공감을 하고 있습니다. 하지만, 절름발이이리님의 글의 본질을 볼려면 긍정적인 노력의 시간이 많이 필요하다는 생각은 하고 있습니다. 그래서 호불호가 갈리는것일수 있겠다란 생각을 개인적은 틀안에서 적어봅니다. 이리님도 점점 변해가시는게 느껴집니다.(좋은쪽으로요) 무례하지만 '끊임없이 노력하시는 분이구나!' 라는 생각도 합니다. PGR의 장점은 소통과 배려.... 그리고, 논점이라고 알고 있습니다. 그중 전 글쓰기의 무거움을 느끼는 압박감의 이유가 다양한 사람들의 공유하는 공간에서의 그들 모두를 만족시키려는 '욕심'이라 생각하는 편입니다. 거기에 상대방에 대한 '역지사지'의 개인적 단계가 다를수 있다는 느낌니다. 어쨋건, 항상 몰래팅 하는 전 PGR의 모든것들이 제 인생의 밑거름으로 많이 배우며 살고 있습니다. 모든 PGR유저님들과 PGR에 항상 감사하며,, 하하~ 역시 PGR답군요..
14/02/27 15:36
비슷한 얘기들이 반복되는 것 같은데 조금 직설적으로 얘기하면 이리님이 예절을 최우선에 놓지 않아서 문제가 되는 것이 아니라 예의가 아예 없기 때문에 문제가 되는 겁니다. 쉬운 말로 하면 싸가지가 없는 것이죠.
실제로 이리님이 싸가지가 있느냐 없느냐는 중요한 게 아니고 사람들에게 싸가지 없게 보인다는 것이 문제죠. 이에 대한 대응책은 두가지가 있습니다. 하나는 사람들이 싸가지 없게 보는 부분에 대해 수정함으로써 불필요한 트러블을 배제하는 것. 다른 하나는 나는 실제로 싸가지 없는게 아닌데 나를 싸가지 없다고 보는 사람들은 뭘 몰라서 그러는 것이니 그냥 무시하는 것. 이리님의 선택은 항상 후자죠. 김치찌개님에게 왜 피드백이 없느냐고 질책해도 변하지 않듯이 이리님은 이 부분에 있어서 변화할 생각이 없는 것 같습니다. 그러면 그냥 무시하고 넘어가는 게 더 좋을 것 같습니다. 이런 글은 스스로를 합리화하고 변명하는 것처럼 보입니다.
14/02/27 15:40
제 사례는 기본적으로 예의가 '아예 없다'는 표현을 적용하기엔 무리가 있지요. 부족하다 정도면 맥시멈이겠죠.
변화할 생각이 없다기보단, 사실 변화해 왔다고 보는게 일반적인 촌평인거 같고 (요즘은 잠잠하시더니/오랜만에 본성이 같은 표현이 증명하겠죠), 다만 이것은 의무의 영역이 아니니만큼 제가 바로 수긍하지 않는 정도가 정확한 상황인 것 같습니다.
14/02/27 15:53
'아예 없다'라는 표현은 객관적인 기준은 아닙니다. 이리님에 대해 강한 반발을 느끼는 사람들이 이렇게 받아 들인다는 것이죠.
중요한 것은 이리님과 관련된 트러블에 있어서 예의라는 것은 부차적인 요소고 본질을 훼손하지 않는 것이 아니라 가장 본질적인 요소라는 겁니다. 사실상 그게 다죠. 대부분이 (받아들이기에) 싸가지 없이 말하지 않았다면 생기지 않았을 트러블들입니다. 제 개인적으로는 굳이 이런 트러블을 만들지 않겠습니다만 이리님이 그런 트러블을 일으킨다고 해도 그것이 잘못된 것은 아닙니다. 말씀하셨듯이 객관적으로보면 예의가 부족한 것이지 규정을 위반한 정도는 아니니까요. 하지만 그런 태도를 유지하려면 그에 대한 비난도 감수하는 쪽이 낫습니다. 사실은 내가 예의가 없는 것이 아니고 당신들이 과도하게 예의를 따지는 것이며 예의를 따지는 것이 토론에 별 도움이 안된다는 주장은 합리화처럼 들린다는 것이죠. 이리님은 항상 스스로 쿨한 사람임을 강조하지만 제 개인적인 느낌을 말하자면 이리님은 일반적인 경우보다 자의식이 많은 편입니다. 항상 나는 어떠하다라는 말을 자주 하는 걸로 보아 그렇게 판단합니다. 그런 자의식이 지금의 이리님을 만든 원동력이 되었던 것 같습니다만 이젠 조금 다스리는 것이 좋지 않을까 싶네요.
14/02/27 16:00
그렇게 받아들인다는 것도 거짓말입니다. 분명히 더한 표현, 더한 싸가지없음을 알고 있으니까요. 오히려, 가장 기본적인 예의를 지키는 안에서 교묘하게 공격받는다는 느낌을 받는 것이 더 기분나쁜 거겠죠. 하지만 이걸 '예의가 전혀 없음'으로 동치하는 순간, 자기합리화가 되는겁니다. 상대가 지키는 최소한의 예의조차, '내가 기분 나쁘다는 이유로' 무력화 시키는거죠. 본문에 대해서 여러 덧글들에서 첨언했듯이, 전 예의가 완전히 실종된 커뮤니케이션을 지향하지도 않고, 실제로 그러고 있지도 않습니다.
그리고 자기합리화란 것이 뭔가 영 구린 행위인 것처럼 이해되는 경향이 있는데, 스스로 합리적이라 믿으니 그 연유를 풀어쓰는 것입니다. 자연스러운 일이지요. 정신승리와는 다른 개념이니까요. 마지막으로 자의식이 강한 사람 맞습니다. 근데 자의식이 강하다가 쿨하다와 대치되는 개념은 아닌 것 같네요.
14/02/27 16:15
약간 논점이 다른 것 같네요.
제가 하고 싶은 얘기는 적어도 이리님과 관련된 사안에 있어서는 예의가 부차적인 문제도 아니고 좋은 글쓰기에는 영향을 미치지 않는 문제도 아니고 오히려 가장 중요한 문제라는 겁니다. 꼬집어서 비교하자면 주장하는 바나 토론에 임하는 태도 같은 측면에서 이리님과 가장 유사한 사람을 꼽으라면 레지엔 님이라고 봅니다. 하지만 비호감도는 이리님과는 많은 차이가 있습니다. 그 이유는 무얼까요? 레지엔님이 인간미가 따뜻해서? 아니면 친목질을 잘해서? 다른 건 없죠. 그냥 싸가지 없는 말을 덜하기 때문입니다. 그렇다고 해서 레지엔님이 자신의 의견을 굽히거나 적당히 타협하진 않죠. 결국은 스타일의 차이인데 그 스타일의 차이가 가장 중요한 본질이라는 거죠. 적어도 이리님의 경우에 한해서는 예의를 지킴으로써 발생하는 비효율과 낭비보다 훨씬 더 많은 비효율과 낭비가 예의를 덜지켜서 발생하고 있다는 것입니다. 얼마나 많은 토론들이 쓸데없는 것으로 비화되어 보는 사람을 지치게 만들었던가요?
14/02/27 17:06
레지엔님이 덜 미움받는 건 제가 보기엔 그냥 저보다 덜 싸워서인 듯 크
저는 그렇습니다. 스1하다 상대가 디스걸면 10시간도 기다립니다. 그렇게 상대가 이기는 걸 용납하지 않으니까요. 하지만 상대가 패드립을 하더라도 채팅창에서 싸우진 않습니다. 결과적인 효율과 비효율만으로 제 행동 기준을 설명할 수는 없을겁니다. 제 준거 조건이 제게는 중요한 문제입니다. 지쳐간 분들에게는 유감입니다만, 감수하시라고 권유드리고 싶습니다. 수많은 것들이 그렇듯 마음에 안드는 것도 참고 사는게 바람직하죠. 여기는 제 공간도 아니지만, 그들의 공간도 아니니까요.
14/02/27 15:46
잠들기 전 새벽에 본 리플 중에 가장 경악스러움을 안겨주신 분이 이런 글을 올리시다니…진중권 강준만의 안좋은면이 그대로 스쳐가는 느낌을 받았거든요.
이 글은 스스로에 대한 쉴드 합리화 통틀어서 궤변으로 보입니다. 어떤 분이신지 충분히 알았으니…PGR만의 유용한 Tool을 드디어 사용코저 합니다. 어차피 쿨한 태도를 초지일관 하시고, 상대방에 대한 배려 보다는 논리와 스탠스 부터 고집 하시니, 알아서 비켜가는게 맞겠군요.
14/02/27 15:55
피지알에서 이런저런 상식을 얻을 수 있는 것도 좋고
많은 내공 깊으신 분들의 논리적인 생각, 생각의 전개, 이를 밖으로 표현하는 방식 등을 배울 수 있어 좋아합니다. 이리님도 그 중 대표적인 사람이라 생각합니다. 초기에는 어그로꾼인가 했지만, 시간이 지남에 따라 팬이 됐습니다. 제 생각에 문제는 3번이 아닐까 합니다. '모두'와 '원활히' 소통해야 하는가? 이는 불가능하지 않을까 싶습니다. 그래서 '적당히 모두'와 '적당히 원활히' 소통하려 노력하겠지요. 매우 주관적인 '적당히' 라는 부분이 이리님과 다른 많은 분들과의 차이겠지요. 개인적으로는 이리님 같은 자세는 무서우니 못 갖습니다만, 응원은 합니다. (실제에서도 그렇다 싶으면 문제가 있다고는 생각합니다만...) 그리고 이리님의 댓글 대상(공격대상)이 된다면, 나름 배우는 바가 되고 견딜만 할 것 같습니다.
14/02/27 15:59
이리님의 태도에 대한 글이나 댓글을 볼 때마다 항상 생각합니다. '뭐가 문제인가?'
본문에 동감합니다. 너의 틀림과 나의 무례함은 아무 상관이 없습니다.
14/02/27 16:14
저도 이리님을 지지하는 사람입니다.
예쁜데 멍청한 여자냐 못생겨도 똑똑한 여자냐 전 후자를 택할랍니다. 텔레토비 동산은 더더욱 싫고요. 그리고 예의없음을 이유로 이리님을 비판하시다 도를 지나치신 분들도 몇분 보입니다. "너는 이 정도 수위로 남을 공격(한걸로 난 느껴지니) 했으니 너도 이쯤은 감수해야하지 않음?" 본인들이 생각하느 예의를 이리님에게도 적용하는 게 더 멋진 공격이 될 거라 생각하네요.
14/02/27 16:45
글쎄요 우리가 말하는 최소한의 예의와 존중과는 차이가 있습니다. 이리님의 글투를 보면..
뭐 전 아무래도 상관없다는 주의입니다. 이리님은 직설적이신 분이신거죠. 자의식 강하시고. 냉철한 이성을 몸에 둘러대고 내뱉는 한마디 한마디가 직구처럼 꽂히는 어법을쓰죠. 그리고 이게 이리님입니다. 이리님을 틀렸다고 보시나요? 전 틀렸다고 보지 않고 다르다.라고 봅니다. 쿨가이니 뭐니. 그럼에도 이리님도 인정할 것은 인정한다고 봅니다. 직설적인게 왜 예의없음으로 귀결되는지 전 모르겠습니다. 이리님의 말 한마디에는 돌려말하는 법이 없습니다. 그냥 그 말 자체로 봐야하죠. 아랫글 보면서 참... 이리님도 성질 많이 죽었구나.. 싶었는데..;; 우리같은 사람들이 이리님에 대해 뭐라고 평가해도 이리님은 상관안하실 분이십니다. 그리고 이리님의 최소한의 예의란 ~합니다. ~습니다. 입니다. 어떻게 돌려서 상대를 존중하면서 글을 쓰는 분이 아니시죠. 전 이렇게 이리님을 이해하고 있습니다. 이건 제 나름대로의 이리님에 대한 존중이기도 하죠.
14/02/27 17:21
제가 그렇게 생각하는 것은 아니라, 그 분들의 생각을 틀리게 전할 수도 있습니다만...
이리님이 다른 사람의 '소통없음'을 커뮤니티 글쓰기의 본질적 문제로 보고 이에 대해 지적할 수 있다면, 다른 사람들 입장에서는 '상대에 대한 예의'가 커뮤니티 활동의 본질로 보고, 지금 이리님이 갖추고 있는 정도의 최소한의 예의란 예의 없음에 준한다고 평가한다면, 이리님이 한 바와 마찬가지로 지적할 수 있겠죠. 흥미로운 바는, 이리 님이 소통없음을 문제로 보고 지적한 그 분과 다른 사람들이 '예의 없음'을 지적한 이리 님, 두 분 다 쉽게 바뀔 것 같지 않다는 점입니다. 아마 그런 이유로 누군가는 찌개님을 '펌봇?'이라고 하고, 누군가는 이리님을 '논리봇'이라고 위에서 말한 거겠죠. ps. 참고로 저는 이런 화법을 감내할 정도는 되네요. 적어도 아직까지는요..그래서 이리 님이 예의 없다고 지적하지 않고, 예의 없음을 강조한 본문을 지적한 것이기도 하고..
14/02/27 18:13
사실 제가 남긴 댓글에.대해 반대의견이거나.다른의견이.있을때 제가 인정하거나 수용할만한 사항이몀 다시 그댓글에 댓글을 달지 않는 편입니다. 하지만 이리님은 꼭 뭔가 토를 다시더군요. 사실 전 예전의 이리님이 더 좋습니다. 논리의 날은 서 있으면서 자기 할말을 가감없이 내뱉는 그런면이 보기 괜찮았거든요. 하지만 요즘 이리님의 댓글을 보면 너무 논리의 틀에 박혀 올바른 애기도 너무 막하신다는 느낌을 전에도 물론 받았지만 근래들어 전보다 더 많이 받습니다. 어그로꾼이 아닌 논객으로서.피지알의.네임드가 된 이후로 오히려 전 이리님의 글과 댓글이 전보다 많이 불편해졌습니다
14/02/27 18:30
이글에 필 받아서 이리님 이름으로 조회해서 글들 읽고 있는데 재미있는 글들이 많네요..지금도 모바일쪽으로 종사하시나요?
이리님에 대한 제 느낌은...알 수가 없습니다. 어떨때는 '이사람 뭐지?' 이런 생각이 들다가도 어떤 글을 보면 ' 와 대단한 사람이구나' 이런 생각도 들고. 김치찌개 님이나 절름발이이리님이나..모난정이 돌 맞는다는 느낌이랄까? 두 분 다 일반적인 범주에서 좀 많이 벗어나신 거 같네요. 그래도 예전에 비하면 많이 유해지셨어요 크크
14/02/27 18:51
글 범주에는 좀 벗어난 주제지만, 그 분야에 대해서 현재는 어떻게 생각하시나요. 저도 그쪽과 연관있는 쪽 일을 하고 있어서 관심이 많아서요. 제 생각에는 시장이 성숙되서 스마트폰 자체에서 뭔가 새로운 트렌드가 나오기가 당분간은 힘들지 않을까 생각하거든요. 플렉서블 디스플레이나 홀로그램 기술 등을 이용한 혁신적인 제품이 나오기 전까지 결국 진흙탕 싸움이 될거 같다는 생각이 드는데..
14/02/27 19:22
계몽적이시네요. 이에 위신을 생각하고 감정적으로 반발하시는 분들이 상당히 많은 듯도 싶습니다.
저는 본문에 동감합니다. 사물에조차 존대를 붙이는 불필요한 권위주의에 하루종일 신경쓰는건 피곤하고 효율낭비라서요. 말씀을 듣자하면 예전 포모스의 자게가 이리님에게 어울리는 공간이 아닌가도 싶네요. 한편으로는 그런 사이트들과 다르게 피지알의 명줄이 긴건 이런 불필요한 예의 또한 동력이 아닌가도 싶구요. 음... 그리고 이 글과는 관계없는 말이지만 저는 정보가 금방 소멸하는 이런 한국 게시판 문화부터 뜯어고치고 싶다는 생각이 듭니다. 해외의 스레드식 커뮤니티들을 보면 뭔가 창출해내고 지속시키는게 상당히 차원이 다르다고 느끼거든요.
14/02/27 21:53
하지만 그 똑똑한 사람들 대부분이 아직도 pgr을 하고 있지 않습니까 :)
스타판이 쇠하고, 매니아칼럼 외에 토론이 진척될 공간이 없었고 이런 저런 괴인들이 게시판을 빠르게 소모시키니 자연스럽게 질이 낮아졌다고 봅니다.
14/02/27 23:32
렉소님이 지적했듯 괴인(=미친놈들)이 나타나서 설치는 걸 기존 유저가 억누르던 균형이 한번 무너지면서 괴인이 점차 판을 치는 상황이 되었지요. 뭐 키배나 이런 일로 떠나는 사람들도 있었지만서도.. 근본적으로 규모 자체가 작아서 더 취약했던 면이 있습니다. 결국 예의의 문제라기보단 운영이 방임이었단 점이 괴인들을 막기 힘들게 만들었지요.
14/02/28 00:08
현실에서도 pgr의 모습을 유지한다면 일관성에 높은 점수를 주겠지만
그냥 현실에서 못하는 말을 키보드위에서만 마음껏 써대는 모습이 좀 찌질해보입니다.
14/02/28 00:33
온라인도 현실입니다. 아마도 오프라인에서는 못할말이라고 말씀하시고 싶으신 거였겠지만, 사실은 오프라인에서도 잘 말합니다. 구태여 안하는 경우도 있죠. 근데 그건 온라인에서도 마찬가지입니다.
14/02/28 10:03
예의를 차려보면 이 많은 리플에 대부분 대응을 하는 것 보면 PGR에 참 애정이 많으신 것 같네요.
기름기를 좀 빼보면 이리님이 한가해보입니다. 더 쎄게 말하면 할일 없어 보여요. 키배 뜨면서 막 희열을 느끼실듯. 그런데 현피 뜨자고 하면 피하실듯.
14/02/28 10:19
첫줄은 맞고
저만한 워커홀릭도 드물텐데, 그냥 키배한 만큼 잠을 줄이면 됩니다. 나이먹어갈 수록 힘들어지긴 하네요. 희열을 느끼는지는 모르겠고, 현피는 pgr에서도 한번 한 적이 있죠.
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