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25/08/22 22:32
글쎄요
매드 맥스 분노의 도로는 영화 좋아하는 남성들에게 최고의 페미니즘 영화로 인정받습니다 그 이유는 1. 여성들이 주체적이고 2. 작품이 기깔나기 때문이죠 케데헌은 이 조건에 완전히 부합하기 때문에 훌륭한 페미 애니로 인정받았을 겁니다 국뽕 때문에 가려져서 그렇지, 그렇게 생각하거나 생각할 사람 많을 거에요
25/08/23 19:25
AI가 명령에만 복종하지 않고 자기주도적인 판단으로 자기희생이라는 고도의 철학적 행동을 하는 TV판 2기의 내용이 굉장히 PC적이라고 생각합니다.
25/08/23 18:27
저 개인적으로 델마와 루이스는 왜 페미니즘 영화 취급받는지 모르겠어요. 그 시절에야 그렇게 받아들여졌을 수 있는데 제가 보기엔 그냥 여성을 좀 모자란 존재들로 그려냈다고 봐서요. 오히려 여혐영화가 아닌가 하는 생각을 전부터 했습니다.
25/08/23 19:57
여혐영화라고 할 것까지 있나요. 여성 좀 모자라게 그릴 수 있잖아요. 남성 좀 모자라게 그릴 수 있고. 그 작품에서도 여성이 모자란 게 아니라 실은 그냥 그 캐릭터가 그런 거고 남성이 모자라게 등장하는 작품들도 남성이 모자란 게 아니라 그냥 그 캐릭터가 그런 게 아닌가 싶고요. 물론 본작이 여성문제를 담아내고 있지만 그 캐릭터의 현명함과 모자람은 또 별개일 수 있으니까요. 수많은 군대영화들이 남성을 멍청하고 모자라게 그려내지만 그렇다고 남성문제를 다룬 영화가 아니라거나(성범죄가 여성의 문제이듯이(여성만의 문제라고 볼 수는 없겠지만), 전쟁이나 군대는 남성의 문제라고 볼 수 있겠죠 마찬가지로 남성만의 문제는 아니겠으나) 도리어 남혐영화라 할 순 없듯이요.
25/08/22 22:35
솔직히 케데헌 같은 형태의 페미니즘이라면 얼마든지 환영할 의사가 있습니다.
기존에 없던 형태도 아니고요. 페미니즘이 왜 이렇게 욕을 먹었나 조금만 생각해봐도 안 나올 글 같네요.
25/08/22 22:36
(수정됨) PC 해도 됩니다. 페미니즘 해도 됩니다. 어거지로 가르치려 들지 않으니까 아무도 불편하지 않았어요.
에어리언도, 매드맥스도, 터미네이터 2도, 겨울왕국도 아무 문제 없었죠. 멋지고 그럴 듯 하니까요. 흥행과 긍정적 평가는 무적의 방패가 아닙니다. 엄청나게 흥행했던 엔드게임에서도, 맥락없이 뭉치는 우먼 어벤저스에 국내외 할 것 없이 비웃음을 샀죠' PC를 싫어하는 게 아닙니다. 깨어있는 분들이 Uneducated 한 이들을 가르치려 드니까 웃음이 나올 뿐입니다.
25/08/22 23:30
아직도 많은 분들이 8년 전 '라스트 제다이' 시절의 세상에 살고 계신 것 같습니다. 국내 인터넷 커뮤니티를 보면, 일단 영화가 흥행에 실패했을 때 'PC/페미니즘이 세상을 망치고 있다'고 비난하는 경우는 정말 흔하게 보입니다. 반면, 이에 맞서는 SJW 진영에서 '무지하다(Uneducated)'고 반박하는 경우는 저는 상대적으로 많이 보지 못했습니다. 물론 이건 제가 어떤 유튜브 채널이나 커뮤니티를 더 밀도 있게 접하느냐에 따라 의견이 갈릴 수 있는, 주관적인 경험이겠지요.
25/08/22 23:54
PC를 싫어하는 게 아닙니다. 깨어있는 분들이 Uneducated 한 이들을 가르치려 드니까 웃음이 나올 뿐입니다.
라고 하시니 저 또한 망한 영화에 대해서 어떻게든 PC 같은 거 끄집어내면서 확증편향 하는 경향에 대해서 말씀드린 것입니다.
25/08/22 22:37
사람들은 PC영화를 싫어하지 않습니다
못 만든 영화를 싫어하지요 거기에 못만듦새를 언에듀케이티드 취급하는게 우스울 따름입니다 여기서도 언에듀케이티드 취급을 하시니 같은 취급을 받는게 마땅하다고 생각합니다
25/08/22 23:48
근데 커뮤니티에선 매우 쉽게 PC 그 자체를 까는 것도 많더라고요.
재밌어도 PC 들어가면 까는 글이 PC지만 재밌어서 괜찮다고 보는 것보다 많지 않을까요,,?
25/08/22 23:55
PC에 대한 태도는 하나의 입장입니다
입장이기 때문에 누군가는 좋아할수도 있고 싫어할 수도 있습니다 디지털한 스펙트럼도 아니고 아날로그한 스펙트럼이라 수준에 따라서 다른 입장일수도 있죠 선악이 아닌걸 선악으로 구분하려고 하면 빠가 까를 만들 뿐이라 생각합니다 분명 PC가 없는 세상보단 있는 세상이 더 아름다울 겁니다 하지만 온세상이 총천연 알록달록이면 흑백보단 낫지만 뭐랄까 유치하겠죠 적절한 정도를 지키는게 정도라 생각합니다
25/08/23 10:03
그 손가락을 억지로 끼워넣어놓아서 찾아내던건데?
고해상도 로고나 노알라 합성짤 만들어 올리던 일베에서 진화(혹은 미러링)해놓고 억지논란 크크
25/08/22 22:45
프레임단위로 숨겼으니 프레임단위로 찾은거 아니었어요? 인과가 이상한데 크크크크
그거와 별개로 케데헌정도면 페미라고해도 인정할 사람 많을걸요? 여기에 절여져서 이 재밌는 컨텐츠를 못 즐기는 게 패배자죠
25/08/22 22:50
알라딘,주토피아 PC요소 재밌게 녹여서 만든게 없는것도 아니고
할려면 이정도좀 했으면 싶네요 라오어2 같은것도 트위터로 어그로만 안끌었으면 제 생각과 달라도 제작진이 이런걸 표현하고 싶었구나 싶었을겁니다. 재미라는 본질은 안보이고 이상한 신념만 보이는 제작물은 지하철에 불신지옥 이라고 소리치는 광신도들 보는 기분이에요
25/08/22 23:04
억지 논란 여부와는 별개로 맞는 얘기긴 하죠. 그러니까 하고 싶은 말이 있으면 재미있고 흥행할만한 작품을 만들어서 거기에 녹이면 되는데 왜 개떡같이 만들어와서는 어쩌고 저쩌고.
25/08/22 23:07
다른 분들이 많은 건 지적해주셨고 지적하실테니 다른 얘기를 하자면 동양인 여성이 동양에서 동양말로 하는 영화가 아동을 포함해 극도로 흥행한 것이 다양성 차원의 혜택을 입은 것은 맞죠. k pop 등 문화 향유층의 정치성향 분포를 봐도 그렇고요.
25/08/22 23:10
말씀하신 펨코 같은 여론이 뭐만하면 나거한이니 이게 남자였으면 이러쿵 저러쿵 소설을 쓰던데 같은 부류가 될 필요는 없다고 봅니다
이 작품을 단순히 PC 하나로 해석하기에는 남녀노소 부담 없이 보기에 너무 좋은 웰메이드 팝 무비죠.
25/08/22 23:13
결국 예쁜 여자들이 잘생긴 남자에게 구원 받는..
아무리 아이돌이지만 너무 날씬하고.. 페미니스트인 제 입장에서 보면서 화가 많이 났어요. PC라고 하기엔 많이 부족합니다. 그래도 공감되는 글이네요. 유동닉으로님의 앞으로의 활동이 기대됩니다.
25/08/22 23:59
케데헌은 다양성 포용의 메시지가 맞고, 그래서 혼문도 무지개 혼문으로 끝나죠. 그런데 무지개 혼문에 만족하며 감상하는 군중들은 또 이성애 커플들이 여기 저기서 부비부비 하고 있읍디다? 덜덜덜
케데헌이 동양인 등장인물들에 동양 문화로 흘러 넘치는 기획을 이렇게 크게 할 수 있었던 것은 근래 헐리웃이 PC가 스탠다드가 되어서였겠지만, 제 생각엔 케데헌이 한 PC는 지금 사회에서 수용되고 있는 수준을 벗어나지 않으려고 고심한 결과물입니다. 제시된 메시지는 그정도로를 PC라고 따로 부를 필요가 없을 정도로 매우 보편적인 메시지이고 따라서 누구에게도 불편함이 없습니다. 사회적 인종적 벽을 극복하고 자립하자. 이렇게 주제곡을 한 번 때린 뒤 엔딩에서 다시 그 사회적 인종적 소수성을 숨기지도 말고 서로 포용하자. 숨은 주제곡으로 영화의 진짜 의도를 알리는데, 이걸 설득력있게 전개했기에 그냥 나는 이유 없이 사람 차별할 건데? 수준의 사람 빼고는 다 당연하지 하고 고개 끄덕이게 되죠. 이정도라도 충분히 변화된 사회를 반영하고 또 사회를 그렇게 유도할 수 있을 거예요. 여성들이 세계를 구하는 서사를 통해 여자도 일인분을 한다는 가치관을 제시해 줄 수 있으면 여자라서 안된다는 포기나 유리천장 같은 것도 약해질 거고 지금 사회는 그렇게 흘러 가고 있죠. 디즈니가 공감 못 받고 우스꽝스런 취급 받고 흥행도 망조가 들어버린 것은 그정도로는 성에 안 차서 미적 기준도 다 부숴야 하고 바보같은 남자는 못 하면서 여성만 가능하다는 메시지도 넣어야 하고 등등, 어떤 강박에 쌓여서 작품을 설득력있게 다듬을 눈을 잃어버렸기 때문이죠.
25/08/23 00:01
일리가 아예 없는 의견은 아닌데 미러링의 미러링을 보는 듯한... 정 - 반 - 합이 아니라 정 - 반 - 정 - 반을 오가는 pc 대 반pc의 성전은 언제 끝날 것인지..
25/08/23 00:05
(수정됨) 소위 그쪽 진영의 사상을 담은 영화들이 나와서 사방팔망에 똥내만 퍼트릴 때는 모른체 하며 아무 말도 못하다가
오랜만에 볼만한 작품 하나 나왔다고 거기에 자아의탁해서 기세등등하게 날뛰는 걸로밖에 안 보이네요. 그쪽 진영에서는 이미 지긋지긋하리만큼 자주 본 유형이라 딱히 놀랍지는 않습니다.
25/08/23 00:09
어떤 분류법이신지는 모르겠지만 디즈니가 그쪽 진영이면 넷플릭스도 그쪽 진영이고 소니도 그쪽 진영이니까 명작/망작은 꾸역 꾸역 나왔겠죠.
25/08/23 00:07
뭐.. 꼬우면 흥행해야죠
감독이 대놓고 페미니즘 언급한데 대해서 깜짝 놀란 분들도 있으실걸요? 그런데 흥행하면 찍소리 못하는거죠 헤이터들 입닫게 만들고 싶으면 재밌게 만들면 되는겁니다. 알라딘 실사화도 대놓고 어설픈 페미메시지 꾹꾹 눌러담은 영화였는데 뭐라 하는 사람 없죠
25/08/23 00:11
극중에서의 자스민은 페미가 원하는 이상형의 페미니스트가 아니었죠.
말하는건 페미지만 행동을 보면 전혀 페미가 아닌 그런 인물? 근데 그걸 보고 그냥 페미영화가 흥했다고 좋아하는 페미진영을 보니 웬지 웃기긴 하더군요.
25/08/23 00:14
대놓고 pc한 영화는 원래 까이지 않습니다. 코다라든지, 겟 아웃이라든지 등등. 브록백 마운틴은 본토에서 백인 남성 사이에서 영원히 조롱의 소재이지만 한국에서는 대체로 호평이었을 겁니다. 애당초 pc하지 않은 히어로(주인공) 자체가 성립이 어렵습니다. 사실 pc가 아니라 언pc 개념이 문제죠. 문화 학무보 밖에는 안 되고... pc를 쿼터라든지 백화점처럼 취급하면서 디립다 끼얹는 게 짜증나는 거구요. 그리고 여성향하고 pc하고 페미니즘은 또 결이 다르죠.
25/08/23 00:15
나이 먹긴 먹었나 보네요.
왜. 케데헌을 PC라고 하는지. 여기서 PC는 어떤 뜻인지 . 페미니즘 쪽 같긴 한데.. 어떤 단어의 약지인지 아직 모르겠네요.
25/08/23 00:32
페미니즘 또는 여성 권력과는 직접적으로 상관이 있는 개념은 아닙니다. 일반적으로는 젠더, 인종, 직업 등 온갖 소수자성에 대한 존중 또는 참여를 PC주의라고 하고, 페미니즘이 스스로를 그 대빵 또는 최대 수혜자로 주장할 때 꽤 연관성이 커집니다.
한편 PC(정치적으로 참 올바른 놈)는 열선비랑 비슷한 뜻으로 쓰여온 말입니다. "자막이 없으면 청각 장애인이 이해하기 어렵지 않을까요?" "와 저 친구 정말 PC하네." 반대로 언pc(정치적으로 그릇된)는 좋은 맥락에서는 다르게 보기, 나쁜 맥락에서는 낙인 찍기로 사용됩니다. pc의 관점에서 보면 강간으로 점철된 그리스 신화는 완전히 언pc합니다. 인터뷰에서 언급된 페미니즘은 큰 정치적 의미를 갖는 개념이 아닙니다. 사실 그냥 말에 가까우며 흔한 포장지일 뿐입니다. 따라서 케데헌의 pc 도 집중할 정도는 아닙니다. pc의 진수는 언pc(혹은 자기 자신) 죽이기에 있기 때문이죠! 페미니즘이라는 단어만 봐도 경기를 일으키는 사람 또는 경험이 있는 것이 사실이지만 대체로 그정도 층위에 존재하는 게 훨씬 많을 거라고 생각합니다. 그리고 냉정히 말해서 제가 보기에 감독이 말하는 페미니즘은 반페미니즘적입니다...
25/08/23 00:20
케데헌은 케데헌이지 뭔 PC를.. 발제가 너무 구리네요.
배경이 한국이니 동양인이 나올 수 밖에 없고.. 주인공이 여자일 뿐. 그렇게 치면 한국에서 여자가 주인공인 작품은 다 PC겠군요.
25/08/23 00:34
일단 페미니즘하고 PC 는 좀 구별을 해야 할 것 같고요. 굳이 이야기하자면 PC 의 하위개념이 페미니즘이라고 할 수 있을지 모르겠지만요. 거기다 [PC 같은 흐름이 없었으면 미국에서 큰 자본을 들여서 만드는 애니메이션에 한국계 동양인 여성을 주인공으로 설정해서 여성 중심의 서사를 전면에 내세울 수 없었을 것입니다] 라고 하기엔, 이미 1998년에 중국인 여성을 주인공으로 한 '뮬란' 이라는, 나름 나쁘지 않은 흥행을 한 작품이 있어서......
25/08/23 00:44
본문의 말이 나름 맞는 부분이 있는데 성별 반대로 했으면 여러모로 스토리나 연출, 구성 짜기 어려웠을 것 같긴 해요. 아예 다른 작품이 나왔어야 했을 것이고 아무래도 히어로물의 시대는 아닌, pc 흐름이라기보다는 그냥 요즘 흐름이라고 봐야 할듯 하네요.
25/08/23 01:19
성별이 반대가 됐다면, 당연히 스토리가 달라졌겠죠. 예를 들어 아무래도 같은 상황에서 대중이 생각하는 남자가 취할 법한 행동과 여자가 취할 법한 행동이 다른 경우가 꽤 있으니까요. 그냥 그대로 남녀 성별만 바꾼다면 "?" 띄우는 장면이 꽤 나올 걸요. 당장 아래와 같은 영상이 나오고 적지 않은 사람이 공감을 하는데요.
https://www.youtube.com/watch?v=JccMnnEvhgU
25/08/23 00:53
아시아 여성을 대표로 한 작품을 뮬란을 말한다면 그게이미 30년 지났고, 그 사이에 메이저 스튜디오에서 뮬란에 버금 가는 아시아 여성 주연이 작품이 거의 없었다는 얘기가 되죠.
25/08/23 01:27
아시아 여성은 아니더라도 그 이후에 나온 릴로&스티치의 릴로나 모아나의 경우도 동양인은 아니지만 유색인종 여성이고 주인공인 것은 맞죠. 뮬란보다 이르지만 포카혼타스는 인디언 여성이고요. 많지는 않지만, 유색인종의 여성을 주인공으로 내세운 애니는 그동안 전무했던 건 아니었습니다. 그리고 페미니즘이라면 케데헌과 자주 비교되는 겨울왕국이 있는데, 이게 과연 PC 의 영향을 받았을지는 의문이고요.
25/08/23 01:01
PC 그 자체입니다. 아무런 어색함 없이 멋진 여주인공이 나타나 그만큼 멋진 남빌런들과 훌륭한 작품을 만들었으니까요.
그리고 모두가 좋아합니다. 자, 다음에도 이렇게 PC한 작품을 만드시면 됩니다. 남녀가 중요한 게 아니라 적합한 위치에 적합한 성별, 그리고 그 결과 좋은 작품. 인종도 마찬가지구요. 참 쉽죠?
25/08/23 01:11
1.
한국에서 페미니즘이 비판받는 주된 이유는 그 편파성 비논리성 무지성성 폭력성등 다양합니다. 일례로 한국 페미니즘/페미니스트들 중 여성차별서사가 아닌, 남성치별서사에 대해 조금이라도 관심을 두는 주류 페미는 없습니다 2. 이른바 '집게손 소동'은 그러한 맥락에서 판단해야 합니다. 물론 이건 좀 억지스런 구석이 있겠죠. 근데 그런 억지성의 대부분을 한국 사회는 페미니즘이란 타이틀만 달면 허용해 주었습니다. 따라서 일종의 미러링이 될 수도 있겠죠. 물론 집게손 전략은 진지한 페미계의 사회운동인 경우도 많았고요. 우리 모두 알고 있지 않나요? 3. 개인적으론 이 피씨주의나 페미니즘이 좀 레벨업하려면 영웅적인 여성, 전복적인 여성성과 함께 전복적인 남성성, 희생자로서의 남성성이 등장하는 순간이라 생각합니다. 예를들어 수많은 페미니즘 영화들이 남성성 중에 멋지고 근사한 역할을 여성이 맡으면서 완성되는데, 반대로 지금껏 배려와 보호, 피해자로서의 여성의 역할을 남성이 아무 거부감없이 설득력있게 맡게 된다면, 그리고 그것이 서사의 메인으로서 완성된다면, 페미니즘 그러니까 성평등의 제대로 된 평등버젼이 될 거라 생각합니다
25/08/23 01:33
그 집게손 말인데요. 저는 솔직히 그거 뭐하는 짓인가 싶습니다. 페미니스트면 당당하게 나서서 여성이 차별받는 지점에서 차별받지 않게 맞서는 게 맞는 것 같은데, 집게손은 '나 여기있다. 메롱~' 하는 느낌인데 애들이랑 다른 게 뭔가 싶어요. 아니, 진짜 그런 사람들을 페미니스트라고 할 수나 있나요? 제 관점에서는 벨튀랑 뭐가 다른가 싶습니다. 상황에 따라선 단순히 본인 장난으로 끝나는 게 아니고, 본인이 속한 조직에 피해를 입히는 건데, 책임질 생각은 물론 없을 것이고요. 진짜 애랑 다른 게 뭔가 싶습니다.
25/08/23 04:04
테러리즘과 게릴라주의와 반달리즘과 멸망주의와 절멸주의와 분리주의와 인종차별과 서구우월주의와 영웅주의와 복수심과 중2병과 소아병과 젊은 우익의 끔찍한 혼종이죠.
25/08/23 02:21
한국 무당이 페미니즘의 상징?? 동의가 안되네요.
한국 무속은 오히려 굉장히 전통적인 가정적 가치를 중시하죠. 조상신 개념도 그렇고, 조상의 업에 따라 후손이 복을받는다는 개념도그렇고. 여성이 좋은남자를 못만나고 결혼을 못하는 운세를 안좋게 보는것도 그렇고요. 무속이 제시하는 가치가 여러모로 페미니즘적 여성상과는 거리가 멀죠. 감독이 뭘 잘 모르는 상태에서 본인의 정치적 성향에 가져다 붙이는듯하네요.
25/08/23 02:25
글쓴이는 케이팝의 흥행이 케데헌이 등장할 근간을 만들어줬다는 것처럼
PC의 흐름이 케데헌의 탄생에 공헌했다고 뻐기고 싶은 모양인데 백인 남성 중심의 서사에서 벗어나, 다양한 인종과 문화적 배경을 가진 캐릭터에게 마이크를 줌으로써 보다 포용적인 이야기를 만들려는 의도라는 게 PC 라면서.. 에이리언이 1979년 작품인데 이제와서 PC로 케데헌에 숟가락 올리려고 하는 건 그냥 뻔뻔한 헛소리일뿐이죠 미국 기준으로 PC 같은 다양성 포용에 도움을 받는 건 사회 비주류인 동양인이지, PC/다양성 포용에 손해만 보는 게 동양인은 아니란 것도 이런 소리를 할 이유가 없는 것이 동양인이면 PC에 무조건 굽신거리라고 할건가요.. 그래봤자 마가들 못지 않은 차별적인 편협함만 드러내는 겁니다 물론 정치적 올바름이라는 것은 당연히 나쁜 것은 아니고 좋은 것이 맞고 굳이 반대할 것도 아닙니다 그런데 미국에서 미국을 위대하게 한다는 소리나 우리나라의 애국하고 보수하며 태극기를 사랑하는 것도 나쁜것이 아니고 좋은 거죠 그럼에도 다 이유가 있어서 그런 소리를 하는 사람들을 비난하고 반대하는 거고.. PC도 다를 게 없는 겁니다.. 그러니 PC가 좋은 것이네 원래 뜻을 모르네 도움받는 동양인들 주제에 이런 좋은 걸 반대하다니 차별주의자들이네 해봤자 그런건 애국보수 반대하면 매국노에 무정부주의자란 헛소리들과 하나도 다들게 없는 말같지도 않은 소리일뿐인겁니다..
25/08/23 03:23
이런 페미면 대환영이죠.
망가짐을 두려워하지 않고 마지막 나락 4연타 (아웃팅, 동료, 썸남, 어머니급)을 이겨내는 영웅의 서사는 페미든 아니든 보편적 감동이 있고 카타르시스를 느낄 겁니다. 여자라서 더 좋다해도 충분히 이해하고요. 이런 페미작품 좀 만들어내주세요. 기존꺼에 갖다붙여서 망치지 말고. 오랜만에 흐뭇하게 봤네요
25/08/23 06:13
비단 감독의 인터뷰 이전에 pc적 서사로 볼만한 요소가 다분하죠.
루미가 자기 몸의 악마문신을 감추기 위해 자매나 다를 바 없는 동료들과 같이 목욕을 안하는 모습은 사회적 편견의 내면화로 인한 자기억압으로 볼 것이고, 마지막 콘서트 때 악귀들에게 속아서 피부의 문신이 강제로 드러나는 장면은 아우팅을 연상할 수 있고요. 그걸 목격한 조이, 미라가 루미한테 무기를 겨누는 장면은 가장 친밀한 사람으로부터도 존재 그대로 인정받지 못하는 소수자가 직면하는 잔인한 현실에 대한 묘사일 것이고요. 진우와 대화중 악귀도 감정이 있다는 진우의 대사라든가 루미가 조이한테 착한 악귀는 없다고 말하는 장면도 굳이 따지자면 소수자에 대한 사회적 편견이 무의식 중에 드러나는 장면으로 볼 수도 있습니다. 하지만 이런 소수자에 대한 서사에 사람들이 감동을 받는 이유는, 인간의 보편적 정서에 성공적으로 호소하는 뛰어난 예술작품들만이 가진 특유한 힘에 있다고 생각합니다. 물론 이 애니의 성공에 대한 한국사회의 강한 관심에는 민족주의적 자부심이 있다는 걸 부정하는 건 아닙니다만(사실 한국인이라면 열광하지 않을 수 없는 게 모든 문화적 배경과 요소가 거의 전적으로 한국적인 겁니다. 사실 제목부터 한국적이어서 넷플릭스 개봉 전부터 한국인들도 성공가능성에 대해 매우 회의적이지 않았습니까.) 그 모든 긍정적 관심이 이 애니의 유례없는 세계적 성공에서 비롯된 사대주의나 줏대없이 타자로부터의 인정에만 목마른 속물성의 소산으로까지 보는 건 너무 편협한 견해 같습니다. 저는 pc나 woke란 말이 너무 구분없이 자의적 목적에 따라 남용되고 있다고 생각하는 편인데요.(가령 마틴 루터 킹 박사는 pc인가요? 2020년 다보스포럼은 워크자본주의를 가장 큰 주제로 내걸면서 개회식 연사는 트럼프였고 그 순간 회의장에는 기립박수가 쏟아졌다는데 이것도 pc입니까?) 마틴 루터 킹 박사의 인종간 평등에 관한 보편적 비전과 루미가 새로 세운 케데몬의 열린 혼문은 왠지 여러 모로 닮아 보인다는 게 제 생각입니다. 본문의 글은 이런 호소력이 사람들에게 미친 점을 너무 간과하고 있는 게 아닌가 싶습니다.
25/08/23 07:38
일베 같은 곳에서는 '민주화'라는 말을 운동권들의 꼰대짓, 민주화운동한 사람들의 위선 같은 말로 등치를 시켜버렸습니다.
그래서 '민주화'라는 말을 자연스럽게 악마화하고 희화화했죠. 하지만 당연히도 그것들은 서로 다른 개념입니다. 어떤 운동권 선배가 꼰대짓을 했다고 해서, 어떤 민주화인사가 비리를 저질렀다고 해서 민주화나 민주주의라는 것 자체가 부정적인 게 되는 건 아닙니다. 그렇게 '개념(가치)'과 '그 개념을 표방하는 집단의 일부 행태'를 등치시키는 수사는 흔한 방식입니다. 특정 집단의 과잉 규제/배타성/위선 사례가 널리 회자되면, 개념 자체에 부정 감정이 전이되지요. 이는 프레이밍/헤게모니 투쟁의 전형적 방식입니다. 단어의 정서가치를 바꾸면, 실질적 논쟁 없이 지지/반대 연합을 재편할 수 있는 거지요. 저는 페미니즘이나 PC라는 말도 그렇게 오염되어 사용되고 있다고 생각합니다. 페미니즘은 (여성우월 같은 게 아니라) 남녀평등을 지향하는 운동입니다. (브리태니커 사전에서든 옥스포드 사전에서든 대동소이합니다.) PC는 '특정 집단(인종, 성, 종교, 장애 등)에 대해 차별이나 편견이 담긴 언어·표현·행동을 피하고 모두에게 존중과 포괄성을 실천하도록 촉진하는 태도'입니다. 상식적인 사람이라면 동의할 내용이고, 그러니 대부분의 우리는 페미니스트이고, PC주의자일 것입니다. 하지만 어떤 사람들은 '페미니즘 = 페미니스트들의 꼰대짓', 'PC주의 = PC주의자들의 과격함'이라는 식으로 단어를 오염시켰고, 또 어떤 사람들은 그렇게 오염된 단어를 자연스럽게 받아들여 사용하고 있는 게 지금의 상황인 것 같습니다. '페미니스트 = 워마드, 메갈 등의 극단주의자', 'PC주의 = 디즈니 등의 꼰대짓'이라는 식인 거죠. 페미니스트나 PC주의자들끼리도 각론에 있어서는 이견이 있을 수 있지요. 어떤 페미니스트는 극단적으로 기계적인 평등을 추구할 것이고, 어떤 페미니스트는 그렇지 않을 것입니다. 어떤 PC주의자는 출산율 대신 출생율이라는 말을 쓰자고 할 것이고, 어떤 PC주의자는 그렇지 않을 것입니다. 하지만 많은 사람들이 "워마드가 페미니스트이고 나는 페미니스트가 아니야" "디즈니의 어떤 꼰대들이 PC충이고 나는 아니야"라는 식으로 생각을 하고 있는 것 같고, 그로 인해 (이 게시물과 댓글들도 그렇고) 불필요한 싸움이 생기는 것 같습니다.
25/08/23 08:03
페미니즘은 그런 나쁜 의미가 아니었고 원래는 이런 좋은 의미야라고 이야기하면 나오는 응답이 "네 다음 오빠가 허락한 페미니즘" 입니다.
현재의 페미니스트 집단은 남자와의 공존을 허용하지 않습니다. 남성의 반발이 있더라도 과격한 방식의 페미니즘 운동을 해야한다는 거죠. "내가 메갈이다" 라는 것만 봐도 페미니스트가 페미니즘이라는 의미를 자신들 스스로가 그렇게 만들었으니 남탓 할 건 없다고 봐야겠죠.
25/08/23 08:14
(수정됨) 말씀하신대로 '남자와의 공존을 허용하지 않'는 페미니스트가 있는 거야 저도 동의하고,
저도 그런 흐름을 극혐합니다. 근데 말씀하시는대로라면 그건 메갈을 비난하고 계신 것인데, 비약해서 '페미니즘이 문제다'라고 하는 식으로 범주를 헷갈리는 거라는 얘기죠. 제 말은 실제의 그 의미와 다양한 실천의 스펙트럼을 구분하자는 것입니다. 그래야 불필요한 오해와 싸움이 줄어들 것 같습니다. 일베에서 사용하는 '민주화'라는 말의 쓰임을 사용해서 민주주의에 대해 얘기한다면 이야기가 엉망진창이 될 것이고 메갈에서 사용하는 페미니즘이라는 말의 쓰임을 사용해서 페미니즘에 대해 얘기하는 것도 마찬가지일 겁니다.
25/08/23 08:29
그런 의미가 아닙니다.
페미니스트 주류 집단이 메갈을 포용하고 인정했기 때문에 굳이 페미니스트가 아닌 사람이 친절하게 저 둘을 구분해줄 이유가 없다는 겁니다. 일베도 원래는 유머글중 베스트를 모아서 볼 수 있는 평범한 유머사이트였다고 하는게 아무런 의미가 없듯이 말입니다.
25/08/23 08:52
(수정됨) 저는 (처음 글에도 썼듯이) NoGainNoPain님이 남녀평등에 동의하는 분이시라면
스스로를 '페미니스트가 아닌 사람'으로 규정하는 것부터가 오해를 낳는 시작점이 아닐까 라고 생각하는 쪽입니다. 저나 NoGainNoPain님이 남녀평등에 동의하고 있다면 이건 페미니스트들 내부의 대화이고, 이런 얘기를 하고 있다는 게 곧 페미니즘 내부의 자정작용인 거라고 생각합니다. 이 글에서 서로 아웅다웅하고 있는 댓글 쓰신 분들도 아마 모두 남녀평등에 동의하는 사람들일 겁니다. 그러니, 여기 댓글들에서 일어나고 있는 상황은 메갈 류의 '페미니즘의 어떤 분파' 같은 것에 대해 페미니스트들끼리 논쟁을 하는 것이지, 페미니스트 아닌 사람들이 페미니즘에 대해 논쟁하고 있는 것이 아닐 거라고 생각하구요. '페미니스트 주류 집단'이라는 표현을 쓰셨지만, 아마 대부분의 대한민국 국민은 남녀평등에 동의할텐데 어떤 집단이 그 개념을 독점하고 있겠습니까. 아마 님이 '페미니스트 주류 집단'이라 떠올리시는 어떤 단체들도 그 중의 일부, 하나의 분파일 뿐일 겁니다. 흑인민권운동의 흐름 중에도 블랙팬서를 비롯해 과격파, 분리주의자, 극단주의자 등이 있고 '내가 흑인이고 피해자이니 내 말만 맞다, 내가 무슨 악독한 짓을 해도 면죄부를 주어야 한다'라는 식으로 생각하는 흑인도 많겠지요. 하지만 "그런 흐름이 강하니 나는 인종평등에 동의하지 않는다, 나는 인종차별주의자 할래"라고 할 것도 아니잖아요. 중국이 스스로를 중화인민공화국이라고 하니 "저 거대한 나라가 공화국이라고 하니 그게 주류겠네"라거나, 북한이 스스로를 조선민주주의인민공화국이라고 한다고 해서 "거봐, 민주주의는 저런 거야"라고 할 것도 아니고 민주당에서 이상한 정책을 들고 나온다고 해서 "민주당이라는 데서 저런 이상한 정책을 한다니 역시 민주주의는 나쁜 거네"라고 할 것도 아니고 또한 한국에서 민주화운동을 한 대부분이 실제로 부패한 사람들이라고 하더라도, 일베들이 '민주화운동한 녀석들은 몽땅 다 위선자들이야'라고 하는 말이 실제로 맞는 현상이었다 하더라도 "그렇기 때문에 나는 민주주의 자체에 반대해, 민주주의는 나쁜 거야"라는 말도 핀트가 어긋난 말일 거구요.
25/08/23 13:20
(수정됨) 저는 성평등 = 페미니즘 이라고 생각하지 않습니다.
가끔 이런 주장을 하는 사람들이 보이는데. 성평등이라는 보편적 가치를 페미니스트들이 전유하고자 하는 페미니스트들의 헤게모니 투쟁방식이 아닌가 생각이 들곤합니다. 저는 성평등이라는 보편적 가치에는 동의하지만 페미니즘에는 동의하지 않습니다.
25/08/23 13:53
저는 페미니즘이란 단어의 정의에 따라
"성평등이라는 보편적 가치에는 동의하지만 페미니즘에는 동의하지 않습니다."라는 말은 정의상 성립할 수 없는 문장이라고 생각합니다. 브리태니커나 옥스포드 등의 여러 사전에서도, 구글 검색을 해봐도, AI에게 물어봐도 '페미니즘 = 양성평등을 지향'이라는 정의는 대동소이합니다. 저는 실제의 그 의미와 다양한 실천의 스펙트럼을 구분해야 한다고 이야기했는데, 페미니즘에 대해 그런 일반적인 정의와는 다른 흔솔략님 나름의 정의를 갖고 계신 건 알겠습니다.
25/08/23 14:04
페미니즘이 성평등을 지향한다는걸 인정한다손 쳐도, 그게 곧 페미니즘=성평등이 되는것은 아닙니다.
성평등이 보편적 가치이자 목표점이라면, 페미니즘은 그걸 추구하는 운동의 방식이나 이념이라서요. "나는 성평등에는 동의하지만 페미니즘이라는 운동과 이념에는 동의하지않는다"는 여전히 성립가능합니다.
25/08/23 15:36
말씀하신대로 페미니즘이 성평등을 지향하는 방식 중 하나라고도 볼 수도 있다 하더라도
(아마 많은 경우는 ~~적 페미니즘 이라는 식으로 합쳐지기도 할 것 같지만) 제가 말씀드렸던 '실제의 그 의미와 다양한 실천의 스펙트럼을 구분해야 한다'는 건 또 별개의 이야기일 겁니다.
25/08/23 16:28
무슨말씀을 하고싶으신건지 좀더 구체적으로 말씀해주시면 도움이 될듯합니다.
이건 페미니즘안에 어떤분파가 있건 그것이 다양하건 관계없는 얘기입니다. 페미니즘 스팩트럼이 다양하다 한들 그안에서 다뤄지지 않는 지점이 있는거고 그 지점 때문에 페미에 동의 못하는 저같은 사람이 있는거라서요. 그런데도 불구하고 페미가 곧 성평등이다 하면서 성평등이란 가치를 전유하려고 하면 납득이 안되는거죠.
25/08/23 16:44
'페미니즘이라는 틀 안에서 다뤄지지 않는 부분을 다루는 성평등 운동이 있다'라는
가능성은 있을 수도 있겠다 싶습니다. 제가 과문해서 그럴지, 접해본 적이 없어서 그게 실제로 어떤 것일까, 유의미한 운동으로서 존재하는 흐름이 실제로 있는 건가 싶은 거지... 그런데, 그건 그렇다고 하더라도, 다른 분들이 주장하시는 것처럼 페미니즘의 특정 분파를 일반화해서 '그것만이 페미니즘'이라고 하는 건 또 별개의 이야기라는 거죠.
25/08/23 17:28
(수정됨) 운동, 이념, 관점 뭐든 있을수 있죠.
페미니즘은 어느 분파던간에 기본적으로 '성평등 담론에서 남성 관점의 발화'를 인정하지 않습니다. 가령 페미중에 포르노에 개방적인 페미도 있고 포르노에 보수적인 페미도 있습니다. 하지만 어느쪽이건 공유하는건 "그것을 여성 중심적인 담론을 통해 결정할것" 입니다. 포르노를 허용하던 금지하던 여성이 결정해야지. 남성들이 담론에 참여하여 의견을 내는걸 부정적으로 보죠. 이것은 페미니스트들이 성평등을 지향한다고 하면서도 기를쓰고 "성평등주의"라고 하지 않고 "페미니즘"이라고 하는이유입니다. 페미니즘이라는 이름하에선 여성 중심적으로 담론이 진행되고, 남성이 참여하더라도 여성의 시각을 거쳐서, 어떤 남성이 성평등담론의 적법한 참여자인지 여성들이 결정하게 하거든요. 하지만 성평등주의 라고 하는순간 남성의 태생적인 담론 참여를 인정하게 되거든요. 이게 싫은거죠. 페미들도 '남성의 피해자성' 자체는 인정합니다. 하지만, 무엇이 남성들이 겪는 성차별인지, 그리고 어떻게 해결해나가야 할지, 남성들이 서로간의 담론을 통해 규정하고 인정되는건 허용하지 않습니다. 페미니즘에서 중요한 개념 중하나가 '당사자성'이죠. 당사자성은 차별을 정의하는건 차별받는 당사자가 정의해야된다는것입니다. 하지만 페미들은 남성의 피해자성은 인정하면서도 남성들이 스스로 어떤것이 남성들이 받은 차별인지, 그것을 해결하기 위한 방식은 무엇인지 규정하는걸 용납하지 않습니다. 오히려 남성간의 담론을 통해 주장되는 남성의 피해 주장들을 '인셀' 과 같은 단어를 쓰며 모욕하거나, 여성혐오자 딱지를 붙이며 성평등담론의 참여자로 인정하지 않고 배제하는것도 종종 보이죠. 때문에 성평등이란 가치에 동의하면 곧 페미니스트다 같은 말은 저로선 동의가 안되구요. "특정 분파를 일반화해서 '그것만이 페미니즘'이라고 하는 건 또 별개의 이야기라는 거죠." << 이런문제가있을수 있겠습니다만. 사실은 페미니스트들 역시 남성사회를 비판하거나, 가부장제를 비판할때 많이 하던거라서요. 딱히 페미 비판자들에게만 해당되는건 아니라 봅니다.
25/08/23 22:14
가령 "페미니즘은 어느 분파던간에 기본적으로 '성평등 담론에서 남성 관점의 발화'를 인정하지 않습니다."라며 일반화를 하시는 것에 대해 반례를 들자면
UN Women이 주도하는 HeForShe 캠페인이나 벨 훅스 같은 사상가 등은 남성의 발화를 적극적으로 요구하며, 교차성 페미니즘 이론에서도 다양한 남성들의 관점과 발화를 요구합니다. 마이클 키멀, 코넬처럼 페미니즘의 이론적 도구를 이용하여 페미니즘에 동조하는 남성으로서 남성과 가부장제의 관계 등에 대해 연구하기도 하죠. 이렇듯 페미니즘은 말씀하시는 것처럼 '기본적으로' 그렇지 않습니다. 그런 흐름도 있는 것 뿐입니다. 흔솔략님은 페미니즘의 본질을 지적하는 것이 아니라 페미니즘의 원칙을 배신한 사람들을 비판하고 있는 것이며, 그 지적에는 저도 동의하는 부분들이 있습니다. 지적하신 상황들은 페미니즘 뿐 아니라 어떠한 사회운동, 차별철폐운동에서도 유사하게 나타나거나 나타날 수 있는 것들입니다. 문제는 이론이 아니라, 그 이론을 잘못 실천하는 사람들이고 이 둘을 구분해야 한다는 것이 제 주장입니다.
+ 25/08/24 00:09
p21 님// 아뇨.
님이 말씀하시는 엠마왓슨의 연설로 널리알려진 HeForShe 캠페인이나 벨 훅스 같은 이념가들이 남성과의 연대나 페미운동에의 남성의 참여를 독려하는건 맞습니다. 그런데 그 지점부터가 벌써 여성중심성이 전제된것입니다. 남성과의 연대를 하고, 남성의 참여를 독려한다는 표현에서 부터가 여성중심성과 여성시각이 전제되어있죠. 여성이 중심이기에, 외부의 남성과 연대해야하고. 여성이 중심이기에, 남성이 우리 그룹에 참여하는걸 독려해야한다는겁니다. 페미니즘의 이름에서부터 보이는 태생적인 여성중심성입니다. 물론 이 "페미니스트들에게 인정받은" 남성운동과 남성들의 발화가 있을수 있고 그것이 남성인권개선에 일부 기여할수도 있습니다. 하지만 그것은 여성중심 담론에 인정받은것만 인정받을수 있다는 점에서 태생적으로 남성문제를 남성의 관점에서 온전히 다룰수없습니다. "남성이 참여하더라도 여성의 시각을 거쳐서, 어떤 남성이 성평등담론의 적법한 참여자인지 여성들이 결정하게 하거든요." 제가 그래서 이렇게 말한거구요. 정말로 여성중심성이 없다면 , 이름부터가 페미니즘이 아닌 성평등주의겠지요. 남성은 페미니즘에서 성평등담론의 참여자로서의 위치가 어디까지나 주변인일수밖에 없습니다. 여성이 제기한 성차별 문제의식을 여성간의 합의로 정의내리는건 페미니즘의 관점에서 인정받을수 있습니다. 그 의견에 모두가 동의하지는 않겠지만, 심지어 페미들도 모두가 동의하지는 않을수 있지만 어쨋든 페미 중 하나로 인정받을수 있습니다. 하지만 남성이 제기한 성차별 문제의식을 남성간에 합의로 정의내리는건, 페미니즘에게 인정을 받지 못합니다. 페미니스트이 그 중 일부를 선별하여 용인할수는 있지만, 그건 결국 '여성들도 동의하는것'이라는 담론과정을 필터로서 거쳤기 때문이지 남성간의 합의라는것 자체가 페미니즘에서 용인하는 성평등 담론과정이 아닙니다. 가령 한국 영페미 중심으로 벌어진 4B운동은 페미니즘으로 인정받을수 있습니다. 그 관점에 페미들조차도 다 동의하진 않을수는 있지만 어쨋든 페미니즘의 한갈래로 인정받습니다. 하지만 남성들의 MGTOW운동 같은것은 페미니즘으로 인정받을수 없습니다.
25/08/23 14:12
(수정됨) 실제 양태가 어떠한가의 문제죠. 성평등이라고 하시는데 위에서 conatus님도 자주 해주셨던 말씀이지만 페미니즘은 그 내부에 다분히 편파적이고도 상충적인 논리구조를 가지고 있습니다. 남성과 여성의 구도가 가해자와 피해자, 강자와 약자, 수혜자와 피착취자의 구도로 치환되죠. 물론 가부장제 구조의 문제이고 남성들에게도 해방이 필요함을 역설합니다만 우열 구도에 의한 남성들의 착취성과 가해성을 부정하진 않습니다. 이건 래디컬뿐만 아니라 대부분의 페미니즘들이 은은하게 공유하고 있는 기반 정서입니다. 페미니즘이 정녕 성평등이고 피해와 수혜의 양면성을 긍정한다면 남성들에게도 여성들에게도 그 논리를 균등하게 적용시켜야 할 텐데 말입니다. 그래서 언어마저도 그 우열 구도를 해체하는 식으로 재편하려 하죠. 그 과정에서 훈계를 사용하고 억압을 사용하는 게 문제고요. 단어 하나하나를 잘못된 것으로 만들며 대체 용어를 당위적인 것으로 치세우죠. 잠재적 가해자 같은 말들도 그냥 나온 게 아니에요. 다 그런 논리가 베이스로 깔려 있는 겁니다. 그래서 교조하려 들고 계몽하려 드는 거고요. 성평등이라는 라벨을 가진 이데올로기인 셈이죠 보편적 인류애라기보다는. 물론 이해는 합니다. 어쨌든 우리 사회를 지배해왔던 구조는 가부장제였다는 거니까요. 그만큼 여성이 더 억눌려 있었다 뭐 그런 거겠죠. 그러니까 여성부터 먼저 배려하고 여성부터 먼저 해방시키자. 그럼 성평등이 찾아올 것이다 뭐 그런 거 아니겠습니까. 다만 그 과정에서 '여권'이라는 권력의지가 이 세계를 역전적으로 재구조화하려는 모양새가 또 나오는 거고요(떨떠름한 주장들도 괜히 나오는 게 아닌 겁니다. 다 연장선상에 있는 거예요. 잠재적 가해자나 강자는 혐오의 대상이 될 수 없다나 미러링이나 해당 진영에서 상당히 진지한 주장들입니다). 단순히 성평등을 추구한다고 볼 수 없는 이유입니다.
25/08/23 15:37
저는 말씀하신 것들이 페미니즘 내의 각론이라고 말씀드리는 거지요.
가령 민주주의 체제 또한 영국식, 미국식, 프랑스식, 독일식 여러 각론으로 나뉘어집니다. 페미니즘 내에는 낙태를 찬성하는 부류도 있고 반대하는 부류도 있습니다. 과격하게 해야 한다는 부류도, 온건하게 해야 한다는 부류도, 훈계해야 한다는 부류도, 그러지 말아야 한다는 부류도 있지요. 그건 다 각론입니다. 그 중 어떤 것만을 떼어내서 일반화하는 걸 일베에서 '민주화'를 악마화, 희화화하는 방식으로 설명드렸던 거구요.
25/08/23 15:52
당연히도 흑인민권운동이나 장애인운동이라는 건
흑인이나 장애인이 차별받고 있다는' 이분법적 구도'(?)를 기반으로 합니다. 페미니즘이라고 해서 다를 것도, 달라야 할 것도 없지요.
25/08/23 16:17
단순히 여성이 차별받고 있다는 게 아니라 여성은 피해자이고 남성은 가해자라는 것입니다.
젠더론 특성상 그 피해자성과 가해자성은 양면적인 것으로 분석되어야 할 텐데 실제 운동 양태는 철저하게 여성의 피해자성과 남성의 가해자성을 강조는 식으로 전개되죠.
25/08/23 16:34
당연히도, 여성운동이든 흑인운동이든 장애인운동이든,
차별받고 있는 피해자이니 운동을 하자는 거지요. 하지만 '남성은 가해자이기도 하지만 가부장제 하에서 함께 피해를 입고 있는 피해자이기도 하다, 여성은 피해자이기도 하지만 가부장제 하에서 여성에 대한 가해에 동참하기도 한다. 모두가 가부장제의 피해자이다' 라는 식의 이야기 또한 어떤 일반적인 페미니즘이나 여성학 개론서를 봐도 기본적으로 등장하는 내용입니다.
25/08/23 17:39
(수정됨) p21 님// 네 말로는 그렇게들 이야기하죠. 그래서 저도 이렇게 말씀드렸던 겁니다. "물론 가부장제 구조의 문제이고 남성들에게도 해방이 필요함을 역설합니다만 우열 구도에 의한 남성들의 착취성과 가해성을 부정하진 않습니다. 이건 래디컬뿐만 아니라 대부분의 페미니즘들이 은은하게 공유하고 있는 기반 정서입니다." 남성의 가해자성을 부각하며 부채의식을 설파하는 이상 그 운동의 방향성에 의구심이 들 수밖에 없는 거죠. 적어도 여성이 약자라는 점에 더이상은 동의가 어렵다는 것입니다(여성이 약자라면 남성도 약자겠지요). 왜 지금의 남성들에게 과거의 여성차별을 반성하라는 거냐는 말이 나오면, 일제강점기 얘기를 하면서 오늘날의 일본인들에게도 제국주의에 대한 반성이 필요한 것처럼 오늘날의 남성들에게도 여성차별에 대한 반성이 필요하다는 반론이 나오곤 하던 게 문득 떠오릅니다. 그러나 그건 부적절한 비유입니다. 젠더구도가 양면적이고 상호적이었던 것과는 달리 제국과 식민지의 구도는 철저하게 착취와 피착취, 탄압과 인고의 관계였습니다. 젠더관계를 서구의 인종문제로 치환할 수 없는 까닭도 마찬가지고요. 물론 여성차별은 여전히 있습니다. 그런데 남성차별도 여전히 있고요. 남성이 가해자라면 여성도 가해자입니다. 차별이 없다는 게 아니라 그 모든 권리-의무의 사회문화적, 정치경제적 총합에서 더이상 양자의 차이가 유의미하지 않다는 거죠. 서로 차별받는 영역이 다를 뿐이고 착취당하는 영역이 다를 뿐이지. 그런데 실제 운동의 양태를 보자면 남성성은 항상 그 착취성과 가해성만이 강조되고 여성성은 항상 그 약자성과 피해자성만 강조되죠. 말로는 남성도 가부장제의 피해자라고 하지만 언제나 여성보다 뒷전이고 언제나 여성보다 도외시되며 배제되는 편입니다. 여성이 더 피해자니까. 여성부터 해방되어야 하니까. 여성이 먼저여야 하니까. 그래야 성평등이 도래하니까. 그래서 여성의 피해자성을 더더더욱 강조하죠. 사회구조를 여성에 대한 배려와 안배를 위주로 재구조화하려 들고요. 페미니즘에서 말하는 성평등에 동의하기 곤란한 이유입니다. 어쨌든 성평등을 지향하기에 성평등이라고 라벨링할 수는 있을지 모르겠지만 이 방향성이 여성 위주임은 부정하기 어렵습니다.
25/08/23 19:25
p21 님// 한국 페미니즘의 전광판으로 생각되는 여성신문이나 일다의 기사들을 살펴 보시기를 권합니다. 이들 기사의 대부분의 실제 논지 진행은 남성은 가해자 여성은 피해자 라는 철저한 이분법적 구조속에서 진행됩니다. 이들 또한 여러 분파중 하나일 뿐이다 라고 하시면 드릴 말씀이 없긴한데 외부에서 보면 눈가리고 아웅하는 것으로 밖에 보이질 않습니다.
25/08/23 22:26
실제상황입니다 님//
당연히도, 흑인민권운동이라면 흑인의 권리를 신장함으로써 평등을 이루자는 것이고 장애인 운동도, 여성운동도 마찬가지일 것입니다. 장애인 운동을 하는 사람들에게 "비장애인도 구조의 피해자다, 왜 너희들의 피해자성만 강조하느냐, 장애인의 권리부터 찾지 마라, 비장애인은 왜 뒷전이냐"라고 하는 건 우물에서 숭늉 찾는 셈일 것이고 더 나아가서 "그러니 너희들은 평등을 주장하는 게 아니라 장애인 위주, 장애인 우월을 주장하는 거다"라고 하면... 뭐 어쩌라고 라는 말을 들을 것 같습니다. 물론 생각해보고 연구해볼만한 주제일 수는 있겠지만, 그들에게 요구할만한 건 아니죠. 흑인민권운동이나 여성운동이나, 어떠한 차별철폐 운동에 대해서도 마찬가지라고 생각합니다.
25/08/23 22:36
내일은주식왕 님//
네, 당연히도 그들도 여러 페미니즘 부류 중의 하나입니다. 여성신문이나 일다와 다른 주장을 하는 페미니스트들은 얼마든지 있습니다. 아마 대부분의 대한민국 국민은 남녀평등에 동의할텐데 어떤 집단이 그 페미니즘을 독점하고 있겠습니까. 저나 내일은주식왕님이나 여성신문의 주장에 동의하는 점도 있고 반대하는 점도 있을 겁니다. 그건 자연스러운 거죠. 위의 다른 댓글에도 썼지만 내일은주식왕님이 남녀평등에 동의하는 분이시라면 스스로를 페미니스트가 아닌 '외부'로 규정하는 것부터가 오해를 낳는 시작점이 아닐까 라고 생각하는 쪽입니다.
+ 25/08/23 23:49
p21 님// 다른 분과의 논쟁을 반복하게 되는 것 같은데, 짚고 넘어가지 않을 수 없을 것 같습니다.
저를 굳이 규정한다면 '성평등주의자' 쪽에 가깝겠죠. 페미니즘=성평등주의 라는 주장에 동의를 못하기 때문에 반대하는 댓글을 썼던 것입니다. 정말 성평등주의가 하고 싶었다면 문자 그대로 여성주의에 해당하는 페미니즘 이란 단어를 쓸 이유가 하등 없습니다. 다른 옵션이 이미 있기 때문이죠.
+ 25/08/24 00:48
p21 님// 여성주의는 피해자성을 강조하는 과정에서 남성이 가해자임을 강조하기 마련이라 다르다는 겁니다.
여성주의가 여성 위주로 전개된다 함은 따라서 그만큼 남성이 수혜자이고 착취자임을 역설한다는 뜻이란 거고요.
25/08/23 13:43
지역발전을 균등하게 하자는 운동가가
맨날 본인 출신지역에 대해서만 관심두면 그게 무슨 지역평등운동이겠어요 아무도 그렇게 안봐줍니다. 페미니즘이라는 개념자체가 남성배제를 근간으로 하고 있는데 그게 어찌 성평등입니까.
25/08/23 13:58
저는 위에서 페미니즘의 일반적인 정의도 말씀드렸고
블랙펜서 같은 예도 들어드린 것으로 그런 의견에 대한 반론이 되었다고 생각하는데, 여기에서 논의가 더 진전될 만한 점이 있을까요?
25/08/23 14:02
아뇨. 페미니즘 분파랑 관련없이
개념적으로만 따져도 그러하다는 겁니다. 페미니즘과 성평등주의가 완전히 동치되는 개념이라면 왜 저의 성평등지향이 페미니즘으로 규정되어야 합니까. 그냥 성평등주의라고 불러주세요. 아 그리고, 페미니즘에 대한 이런 비판적 인식은 레디컬이니 뭐니 이런 분파나오기전에 90년대 초반의 국딩이었던 제가 했던 생각입니다. 남자 입장에서 보면 페미니즘은 그냥 구려요.
25/08/23 15:37
위의 다른 댓글에도 썼듯이,
페미니즘이 성평등을 지향하는 방식 중 하나라고도 본다 하더라도 제가 말씀드렸던 '실제의 그 의미와 다양한 실천의 스펙트럼을 구분해야 한다'는 건 또 별개의 이야기일 겁니다. 말씀하시는 것처럼 '남성배제를 근간으로 하는' 어떤 분파를 일반화하는 것 같은 거죠.
25/08/23 15:55
위에서도 얘기했듯이 페미니즘의 일반적인 정의는 '양성평등을 지향하는 운동'이고,
말씀하시는 '남성배제를 근간으로 한다'라는 내용은 거기에 없습니다. 이건 일부 분파를 말씀하시는 거죠.
25/08/23 16:03
여성주의의 어디에 남성이 있나요?
가장 온건한 페미니즘분파마저도 여성의 시각에서 여성의 문제를 다룰텐데요. 양측을 각각 형량하여 그 후에 비교해야 하는데 이 과정이 빠질수밖에 없어요. 노동조합이 파업하면서 자본가와 노동자의 평등을 추구한다고 하는거랑 차이가 없어요. 괜히 성평등 끌고 들어오지말고 여성권리증진운동이라고 해도됩니다. 이거 자체가 잘못된게 아니잖아요?
25/08/23 16:25
말씀하시는 건 흑인민권운동이든 장애인운동이든, 대개의 차별 철폐 운동에 일반적으로 해당될 내용입니다.
밑에 쓴 댓글을 복붙합니다. 흑인민권운동은 흑인의 권리를 신장하자는 운동이고 장애인운동은 장애인의 권리를 신장하자는 운동입니다. 흑인의 시각에서, 장애인의 시각에서 차별 철폐를 바라볼 것은 당연합니다. 그런데 그것이 흑화되어 장애인 우선주의나 흑인 우월주의가 된다면 그건 그냥 이익집단의 주장인 것이지 보편적인 사회운동이라고 할 수는 없을 겁니다. 마찬가지로 페미니즘이라고 하든 여성주의라고 하든, 그것이 여성우선주의, 여성우월주의가 된다면 우리가 동의할 필요가 없죠. 저는 페미니즘이 흑화된 그런 부류가 있다는 데에 동의하고 개인적으로도 굉장히 싫어합니다. (그냥 우연히 여자로 태어났을 뿐인 사람이 이기적으로 구는 것 뿐인 사람이 "이게 페미니즘이야" "나는 여자이니 모두 내 말을 들어야 해"라고 하는 경우라거나...) 제가 지적하는 건, 그것만을 떼어내서 그것만이 페미니즘이나 여성주의라고 하는 건 민주화운동의 어떤 부분을 떼어내 민주화를 조롱하고 적대시하는 것과 마찬가지라는 거구요.
25/08/23 16:46
(수정됨) p21 님//
제 댓글은 안 읽으시나 본데, 이기적이지 않아도 남성은 배제돼 있고, 그건 성평등운동일수는 없다는 겁니다. 성평등이 명분이나 근거로 사용되고 있는 것뿐이죠. 마찬가지로 흑인권리운동가들도 백인의 문제는 배제합니다. 그리고 그건 나쁘지않습니다. 좋은것도 아니구요. 단지 그뿐입니다. 하지만 그걸 백인과 흑인 모두를 위한 인종평등 운동이라고 얘기하는건 기만이고, 따라서 나쁜겁니다. 그냥 흑인권리운동인거에요. 백인의 입장이 거기에 존재하나요? 심지어 동양인은 아예 대립상대방도 아니구요. 아예 인지 밖이지요.
25/08/23 22:40
Primavera 님//
당연히도, 흑인민권운동이라면 흑인의 권리를 신장함으로써 평등을 이루자는 것이고 장애인 운동도, 여성운동도 마찬가지일 것입니다. 장애인 운동을 하는 사람들에게 "비장애인도 구조의 피해자다, 왜 너희들의 피해자성만 강조하느냐, 장애인의 권리부터 찾지 마라, 비장애인은 왜 뒷전이냐"라고 하는 건 우물에서 숭늉 찾는 셈일 것이고 더 나아가서 "그러니 너희들이 평등을 이야기하는 건 기만이고 나쁜 거다"라고 하면... 뭐 어쩌라고 라는 말을 들을 것 같습니다. 물론 생각해보고 연구해볼만한 주제일 수는 있겠지만, 그들에게 요구할만한 건 아니죠. 흑인민권운동이나 여성운동이나, 어떠한 차별철폐 운동에 대해서도 마찬가지라고 생각합니다.
25/08/23 19:30
생각해보니 그렇군요. 전에 퐁퐁남 표현 관련 논쟁이 있었죠. 다른 표현으로 대체해도 되는 표헌을 굳이 써가면서 다른 사람 기분을 상하게 할 필요는 없으니 쓰지 않는 것이 맞다는 의견이 저에게는 가장 와 닿았던 기억이 납니다.
25/08/23 14:12
말씀하신 게 일반적인 정의가 될 수 없습니다. 민주주의는 민주를, 자본주의는 자본을 우선 가치로 두는 것인 것처럼, 여성주의는 여성을 우선으로 두는 이념입니다.
반대로 예를 들어볼까요? 역차별에 대항한다며 "남성주의"라 이름 짓고 "남녀평등을 추구한다"라고 정의해 봅시다. 그럼 여성주의와 남성주의가 같은 의미가 되네요? 젠더 이퀄리즘이나 페어리즘으로 바꾸자고 하면 왜 그래서는 안되는지 기를 쓰고 설명하는 게 페미니즘입니다.
25/08/23 14:25
그런데 젠더론에서 남성주의는 남녀평등을 추구하는 게 맞긴 해요. 이건 페미니스트들도 대부분 동의하는 관점일 겁니다.
단순히 명칭만으로 성평등이냐 아니냐 판단하기에는 조금 곤란한 게 맞고, 그 실제 양태가 어떠한지를 따져봐야겠죠...
25/08/23 15:17
(수정됨) 페미니즘은 "여성의 관점에서 세상을 해석"하는 거죠. 남성을 배척하든, 남녀평등을 추구하든 그건 여성이 현재보다 나은 지위를 차지하기 위한 방법론이 갈리는 것 뿐입니다. 양태나 방법론이 아니라 관점으로 구분해야 하고, 따라서 일반적인 남성이 페미니스트일 수는 없는 거죠.
25/08/23 15:48
흑인민권운동은 흑인의 권리를 신장하자는 운동이고
장애인운동은 장애인의 권리를 신장하자는 운동입니다. (흑인이 아니더라도 흑인민권운동에 참여할 수 있습니다.) 그런데 그것이 흑화되어 장애인 우선주의나 흑인 우월주의가 된다면 그건 그냥 이익집단의 주장인 것이지 보편적인 사회운동이라고 할 수는 없을 겁니다. 마찬가지로 페미니즘이라고 하든 여성주의라고 하든, 그것이 여성우선주의, 여성우월주의가 된다면 우리가 동의할 필요가 없죠. 저는 페미니즘이 흑화된 그런 부류가 있다는 데에 동의하고 개인적으로도 굉장히 싫어합니다. (그냥 우연히 여자로 태어났을 뿐인 사람이 이기적으로 구는 것 뿐인데 스스로는 '이게 페미니즘이야' '나는 여자이니 모두 내 말을 들어야 해'라고 하는 경우라거나...) 제가 지적하는 건, 그것만을 떼어내서 그것만이 페미니즘이나 여성주의라고 하는 건 민주화운동의 어떤 부분을 떼어내 민주화를 조롱하고 적대시하는 것과 마찬가지라는 거구요.
25/08/23 09:38
라스트 제다이가 8년 전이고 메갈/워마드가 존재 했던 것도 8년전인데 아직 그 시절에 머물고 있는 분들이 많네요.
한국 인터넷에서 그런 현상이 많나요, 아니면 망한 영화에서 PC/페미니즘 뽑아내면서 다 애네가 세상을 망치고 있다는 사람들이 많나요?
25/08/23 08:57
작품을 볼 때 분석하면서 보는 것도 좋아하고 그런데..
일단 대부분 소비자는 비슷할 것 같습니다. 맛있으면 그만. 근데 그 맛에 억지로 세뇌 교육 같은 게 들어간 것 같은 맛이 느껴지니까 싫어하는거에요.
25/08/23 09:07
손가락이 억지 논란이라...
잘만든 pc 영화는 원래도 논란도 없고 다들 좋아했습니다. 그렇지 못한 똥망 pc 영화들이 난립하니까 말이 나오는거고... 은근슬쩍 같은 pc 영화들로 묶지 말아주셨으면 좋겠는데요.
25/08/23 09:39
(수정됨) 2017년 강남역 살인사건, 클로저스 사건 때 대한민국 페미니스트라는 것들이 안중근의사, 윤봉길의사 사진으로 장난질하고 그분들 까지 한남소추라고 까내리는 것을 본 후 한국 페미들은 인간이 아닌 개쓰레기라고 생각하고 있습니다. 일베 벌레들과 함께 적어도 우리사회에서는 존재해서는 안되는 것들입니다.
25/08/23 09:48
그러한 논리라면, 소위 '반PC' 진영의 일부 활동이 특정 개인에 대한 집단적 공격으로 이어져 비극적인 결과를 낳았음에도, 유사한 방식의 논란이 계속 반복되고 있다는 점에 깊은 우려를 표하는 시각도 많습니다
25/08/23 09:56
["숏컷 페미는 좀 맞자" 편의점 女알바생 폭행한 20대···항소심도 '심신미약' 인정]
https://m.news.nate.com/view/20241015n41864 범죄의 '질'을 따진다면 오히려 한쪽이 할말없을 수도 있습니다. 그냥 양극단은 경계하는게 좋죠.
25/08/23 10:18
'양 극단은 경계하는게 좋죠' << 너무 찬성하는 말 입니다. 그래서 페미니스트(소위 레디컬 페미니스트, 우리나라에서는 구분이 크게 의미가 없지만..)와 극단적으로 대립하고 있는 일베들도 같이 비난하고 있는 겁니다.
대한민국 남녀 갈등과 전혀 상관 없는 진짜 순수하게 대한민국을 위해 희생하신 분들을 단지 남자라는 이유만으로 희화하는 것과, 단지 전라도 사람이라는 이유만으로 광주 민주화 항쟁에 희생된 분들 관을 보고 '홍어 배달왔다'라고 희화화 한 양쪽을 비난하고 있는 겁니다. 그리고 내가 단 댓글에 '인간으로 취급 안한다'는 말 그대로로 그 대상을 대한민국 법률을 무시하고 막 해꼬지 한다는 말은 아닙니다. 그 정도로 상종을 못 할 것들이라는 말입니다. 예로 든 행동을 한 인간은 법적으로 처벌 받아 마땅하며 정신병자라고 인정합니다. 제 정신이면 저런 행동을 할 수 없죠. 그 다음에 나와야 할 것은.... 우리나라 페미니스트들은 우리 독립운동가 분들을 이렇게 모욕한(https://archive.is/lNyuH) 것들에 대하여 정신병자라고 인정합니까?
25/08/23 10:35
(수정됨) 시각에 따라서는 '일베'가 아니라 '안티페미니스트'라고 해도 큰 차이가 없지 않느냐고 할 수 있습니다. 소위 '페미'들과 '일베'들을 서로 양극단에 위치시키는 것부터 동의하지 않을 사람들이 많을 것입니다.
갑자기 정신병자 이야기를 하셨는데 애초에 제가 한 적도 없는 이야기로 호도는 하지 마셨으면 합니다. 물론 저 개인으로서는 드신 경우 같은 소위 '페미'로 일컬어지는 이들이 일으키는 사례들에 대해 대단히 불쾌하고 동의하지 않는 입장입니다. 애초에 해당 건만이 아니라 군인 장병 편지 건이라든가 별의별 문제 사례가 많지요. 하지만 최근 대선까지 새로 열릴 정도로 한국 정치의 화두가 된 건(정치글이 아니므로 피하겠습니다만.. 잘 아시리라 생각합니다)만 봐도 온갖 사회 현안들에 대해 자신과 다른 생각을 갖는다고 '정신병자', '사람이 아니다'로 몰아가는 건 비유의 차원이 아니라면 피해야 할 것입니다. 그리고 가져오신 링크 사례가 감정적으로는 '더 기분 나쁠' 수도, 혹은 인지상 더 잘 알려질 수도 있습니다. 그러나 실제 현실에서의 범죄의 경중을 따진다면 제가 든 폭행사례가 더 압도적입니다. 강력범죄의 문제로 따진다면 '더 인간으로 취급하지 말아야' 할 쪽이 누구인가 라는 질문에 대답이 궁색해질 수밖에 없는 것이죠. 비단 해당 건만이 아닙니다. 한국으로만 국한하더라도 여성 살인/폭행 건수나 그 인과의 실태가 어떤지는 잘 알고 계시리라 생각하고, 오히려 논리를 따지는 공론의 장에서는 말씀하신 바대로 접근하면 그토록 싫어하시는 '페미'로 분류되는 주창자들의 기세만 더 늘릴 뿐이죠. 하다못해 혜화역 시위조차도 그 정당성을 떠나서 '범죄의 질'로 따진다면 현실에서의 실제적인 폭행사례와는 비교가 안 됩니다;; 결국 제가 제시한 사례에 대해 반론으로 '독립운동가 모욕' 건 외에는 가져오실 만한 게 없다는 거 자체가 이 문제를 섣부르게 진단해서는 안 된다는 것을 보여주는 거죠. 아무리 기분나빠도 기껏해야 '자기들 커뮤니티에서 조롱하고 모욕하는 짓'과, 현실에서 직접 사람 두들겨패는 짓(웃기게도 정작 가장 큰 피해를 입은 건 같은 '남성'이었네요)'은 그 경중이 동일선상에서 따져지기 어렵습니다;;
25/08/23 11:02
문장 하나 하나 들어가며 반박하는 것을 이해 해주시기 바랍니다.
1) 소위 '페미'들과 '일베'들을 서로 양극단에 위치시키는 것부터 동의하지 않을 사람들이 많을 것입니다. << 동의하는 사람이 더 많을 거 같습니다. 일베에서 하는 대표적인 쓰레기 같은 행동이(이렇게 극단적으로 이야기하는 것을 맘에 안들어 하는 것 이해합니다) [여성비하]이니깐요. 2)정신병자 이야기는 논란의 여지가 있지만, 심신미약도 일종의 정신병이 아닌가 해서 적었습니다. 심신미약 이야기는 분명히 하셨죠. 그리고 전 비유의 차원이라고 이야기 한거 같은데.....(그 정도로 상종을 못 할 것들 <<<< 비유로 이야기 한 것입니다) 3) 물론 현실범죄로 따지면 남자가 여자한테 가하는 범죄행위가 압도적일 것입니다. 이에 대하여 반론의 여지가 없죠. 물리적으로 여성이 남성한테 범죄를 가하는 경우는 특별한 상황이 아니면 거의 불가능 할 것입니다. 전 이 사실에 대해 부정했던 적이 단 한번도 없습니다. 그리고 페미니스트라고 해서 법의 보호를 받지 말아야 한다는 말도 한 적이 없습니다. 하지만 이러한 남녀간의 차이가 있다고 해도 현 대한민국의 극단적인 레디컬 페미니즘에 대하여 면죄부를 주는 것은 아니라고 생각합니다. 님께서 말씀하신 '이 문제'가 남녀차별문제라고 한다면 물론 섣부르게 진단해서는 안되겠죠. 하지만 이러한 차별을 빌미로 저러한 행동을 한다면 비난 받아 마땅하며 이러한 비난은 남녀차별문제와는 별개이며, 섣부르게 진단해서 비난 한것도 아니라고 생각합니다.
25/08/23 11:22
1) 시시비비를 떠나서 그러한 분류에는 당장 국민 절반인 여성들부터가 동의하지 않을 것입니다. '남성커뮤니티' 한정이라면 모르겠습니다만 그조차도 사이트에 따라서 갈리겠지요.
개인적인 견해로는... 페미니즘-안티페미니즘/페미-안티페미(이쪽이 좀 더 비하의 의미가 있죠) 쪽이 용어 자체의 함의도 그렇고 더 대립항으로서 기능하는 느낌입니다. '일베'가 워낙 죄악시되다 보니 맘에 안 드는 집단과 자꾸 비교해서 격하시키려는 경향이 있긴 합니다만(특정 사이트를 일베에 비유하는 등등), 차라리 '일베-워마드' 같다면 모를까 적절한 범주 같지는 않습니다. 일베만이 아니라 소위 '안티페미'로 분류되는 남초 사이트들에서도 은연중이든 직접적이든 여성비하를 손쉽게 찾을 수 있습니다. 물론 반대로 여초 사이트들에서도 남성비하를 쉽게 찾을 수 있고요. 2) 비유의 차원에서 쓰셨음을 강조하셨다면 그렇게 이해하겠습니다. 3) 그 차원에서 말씀하신 거라면 충분히 동의할 만합니다. 어디까지나 섣부른 판단이 위험하다고 이야기한 것이지 저 행동들이 합리적이라고 한 것은 아니라고 생각해 주시면 되겠습니다. 마지막에 '남녀차별문제와 이러한 비난이 별개다'라고 하셨는데, 문제의 근원 자체가 여기에 닿아있기에 본질적인 해결책을 궁리한다면 타협 없는 비난보다는 더 신중한 접근이 필요하다, 고 여전히 생각합니다.
25/08/23 11:22
일베를 언급하는 것도 의미가 있지만, 최근 온라인 혐오와 접속자의 중심은 다른 곳으로 옮겨간 것 같습니다. 소위 '영포티'를 비판하면서도 신기할 정도로 스타크래프트에 몰입하고, 혐오적인 게시물을 생산하는 이들이 요즘 더 문제적인 흐름을 주도하고 있다고 봅니다
25/08/23 13:43
누가 뭘 주도하냐 어차피 서로 뇌피셜 놀음입니다만 저도 뇌피셜 써보자면 영포티 어쩌고 그 이전에
페미에 반대한다고 이대남들 악마화 시켰던 게 훨씬 선재적이었고 여전히 더 주도적이라고 봅니다.
25/08/23 13:58
유동닉으로 님// 일베 애들은 얼마 안 가 실체가 까발려지고 나서 다같이 악마화시켰었거든요. 그런데 메갈 나오고 걔네들은 한동안 언론이라든가 정치권에서 사회문화적으로 어느 정도 비호를 받았었죠. 초창기부터 실체가 일베 수준이랑 비슷하다는 게 알려졌음에도 미러링이라는 논리로 말입니다. 그래서 반페미가 본격적으로 태동한 것인데 그걸 또 백래쉬라고 이대남들을 악마화시켰죠. 단순히 일베가 먼저냐 메갈이 먼저나 펨코가 먼저냐 뭐 그런 게 아니라요.
25/08/23 14:04
실제상황입니다 님// 과거 언론/정치권이 '미러링'을 잠시 옹호했다는 논리라면, 지금도 펨코 여론을 대놓고 대변해주고 언론이 그걸 그대로 받아쓰는 건 '정치적 비호'가 아닌가요? 일베와 달리 메갈이 비호받았기 때문에 반페미가 태동했다는 말씀인데, 그 논리대로면 지금은 반페미 진영이 비호받고 있으니 또 다른 흐름이 생겨야 할 것입니다.
25/08/23 14:15
유동닉으로 님// 그러니까 거기서부터는 어차피 서로 뇌피셜 놀음이라는 거죠. 제가 보기에는 이대남 악마화가 언론/정치권에서 훨씬 득세했었으며 여전히 훨씬 압도적이라는 거고요. 반페미 진형이 비호를 받고 있다고 하셨는데 제가 보기에는 페미 진형이 여전히 훨씬 압도적인 비호를 받고 있습니다. 이대남 악마화가 언론에서 훨씬 만연했고요.
25/08/23 10:20
그런 식으로 따지면 반pc도 pc처럼
나름의 역할과 의미가 있는 것이겠죠. 그 일부 극단적인 행태에도 불구하고 말입니다. pc가 일부 극단적 행태에도 나름의 가치가 있듯이.
25/08/23 09:52
애초에 pc의 개념 범주가 너무 넓습니다. 페미니즘보다 분파가 더 넓으니..
좋다 나쁘다를 이야기하려면 일단 범주 설정부터 합의라도 해야 하는데.. 가능할까요.
25/08/23 10:03
페미니즘은 (여성우월 같은 게 아니라) 남녀평등을 지향하는 운동입니다.
(브리태니커 사전에서든 옥스포드 사전에서든 대동소이합니다.) PC는 '특정 집단(인종, 성, 종교, 장애 등)에 대해 차별이나 편견이 담긴 언어·표현·행동을 피하고 모두에게 존중과 포괄성을 실천하도록 촉진하는 태도'입니다. 하지만 누군가는 '페미니즘 = 페미니스트들의 꼰대짓', 'PC주의 = PC주의자들의 과격함'이라는 식으로 단어를 오염시켰고, 그렇게 오염된 단어가 마구 뒤섞여 사용되면서 대환장파티가 열리는 경우가 많은 거 같아요.
25/08/23 11:10
PC와 여성주의가 목적으로 만들어졌느냐 수단으로 사용되어 만들어졌느냐의 차이가 있는거고
위에 어떤 분이 쓰신 것처럼 그냥 pc 억까해달라는 의도의 글 같기는 합니다.
25/08/23 11:33
그리고 '목적'과 '수단'을 구분하셨는데, 혹시 결과적으로 좋은 작품이 탄생하고 비주류에게 기회가 주어졌다면, 그 제작 의도가 100% 순수하지 않다는 이유만으로 그 가치가 폄하되어야 한다고 보시는 건가요? 제가 진짜 비판하려던 것은 그런 의도가 아니라, 작품의 성과와 무관하게 이뤄지는 국내의 맹목적인 공격성이었습니다.
25/08/23 12:08
모든 요소를 구별하지 않는 뭉개진 폄하는 모르겠구요, 작품성은 온전히 평가를 받되 추가로 부정적인 꼬리표는 달리겠죠 식민지시기 친일문학가처럼.
25/08/23 13:54
저는 오히려 그런 결과론적인 평가가 더 문제라고 생각합니다. "여자가 아니라 경찰입니다!" 같은 대사가 나오는 작위적이고 교조적인 작품은 결과가 아무리 좋든 말든 작품적으로 비판받아 마땅합니다(물론 상품으로서는 결과에 따라 칭찬받아 마땅하겠고요). 그런데 아무리 작품이 허접해도 결과가 좋으면 아닥하라는 분위기죠. 아니 애당초 그 작품이 얼마나 좋고 나쁘냐는 각자 평가의 영역일 수 있고 꼬우면 뭐가 좋고 뭐가 나쁜지 서로 따져보면 되는데 '넷플 1위 했는데?' 식으로 결과에 승복하라는 듯한 분위기가 pc고 페미고 뭐고를 떠나서 가장 문제예요. 그 대표적인 예가 바로 오겜 시즌1이었고요. 저는 오겜1 재밌게 봤습니다만 별로라고 생각할 수 있는데 흥했다고 알못 취급하고 난리도 아니었죠. 넷플 순위권 작품들이 언제부터 뭐 얼마나 그렇게 작품성이 뛰어났다고. 물론 그 평가라는 게 상품성 내지 오락성 차원에서 이뤄진 부분도 상당했기 때문에 그런 측면에선 노잼이라던 분들도 킹정해야 했겠지만요. 그리고 반대로 매드맥스처럼 잘 만든 영화는 손익분기점을 넘지 못했어도 대중들의 긍정적인 평가를 받았고요. 심지어 반페미들에게도 말입니다(R등급이었다는 것과 국내 관객수가 꽤나 잘 나왔었다는 점도 감안해야겠습니다만).
25/08/23 14:00
제가 원글에서 지적한 문제는 '작품 비평'의 영역이 아닙니다. 저는 '페미니즘 정상화라는 명분아래에 좌표를 찍고, 작품 내용과 무관한 억지 트집을 잡아 공격하는 '마녀사냥'을 뜻한 것입니다. 흥행이라는 '현실적인 힘'이 바로 이런 비논리적인 공격을 막아주는 방패가 된다는 의미로 쓴 글입니다. 작품에 대한 자유로운 비평을 막는다는 뜻이 아니니 오해 없으셨으면 합니다.
25/08/23 14:20
(수정됨) 네 알고 있습니다. 유동님의 작성 의도를 오해해서 댓글 쓴 것은 아니고 '성과'로 인한 결과론적인 평가라는 측면에서 포괄적인 얘기를 해본 거죠. 무관한 이야기가 아니라고 생각해서요. 그리고 마녀사냥 얘기하셨는데 반대로 pc한 작품이나 페미니즘적인 작품이라고 그 작품을 맹목적으로 추종하면서 비판하는 사람들 낙인찍고 찍어누르기도 하죠 언급하신 애들이 마녀사냥 하는 것마냥. 제작자들이 언에듀케이티드 시전하는 경우도 더러 있고요. 인어공주가 한국에서 흥행에 실패하자 북미에서 인종차별 아니냐는 이야기가 나오기도 했었죠.
25/08/23 11:19
근데, '고작' 여성이 앞에 나서서 사건을 해결한 걸 정도로 페미니즘이 나올 정도면 저 쪽도 상당히 경직되어 있는 것 아닌가 싶네요. 그런 식이면 일본 애니 상당수가 페미니즘 애니일 것 같은데......
25/08/23 16:04
여태 망한 페미니즘이나 피씨 영화 드라마는
못생기거나 노잼이거나 사상강요하거나 하는등 불쾌함이 있었는데 케데헌 때깔좋고 예쁘고 노래좋고 싫어할 구석이 있긴한가 싶습니다
25/08/23 17:26
이 작품을 PC가 메인인 작품으로 보게 되면 온갖 매체의 유명 작품중에 그렇지 않은 걸 찾기가 더 힘들어질것 같습니다.
무엇보다도 케데헌은 PC작품이라 분류할만한 작품들이 가지는 공통적인 특징을 공유하지 않습니다. 일단 선남선녀가 서로 사랑을 쌓아가는 내용이 주요 서사 중에 한가지 중요 축인데 PC로 분류하는것부터 어색하게 보이네요. 보편적으로 공감받는 가치들은 추상화시키면 서로 적대시 하는 진영에서도 대부분 공유하는 속성입니다..
25/08/23 17:48
pc하지 않은 것들 찾아내서 때려잡으며 이 세상이 여전히 충분하게 pc하지 못해서 문제라는 애들이 더 많이 보이죠.
아 물론 그런 애들이 더 많이 보인다는 것은 제 체감상 그렇다는 겁니다. 유동님도 체감상에 불과한 이야기를 하셨으니까요.
25/08/23 17:52
여기에 많나요?
혹은 인터넷 어느 커뮤니티나, 대한민국 대표 언론지에서 그런 의견이 많이 보인다면 말씀 주시면 좋겠습니다. 최소한 여기에는 Uneducated 드립치시는 분보다 PC가 세상을 망치고 있다는 스탠스가 더 많지 않나요?
25/08/23 18:00
(수정됨) 유동님도 뭐 그런 거 제시하고 말씀하시진 않았잖아요? 유동님부터 좀 그래주시기 바랍니다. 애초에 그냥 체감으로만 말씀하시니 저도 그냥 체감상으로만 말씀드리는 건데요. 그래도 하나 말씀드리자면 위에서 인어공주 얘기도 드렸습니다만 한국에서 인어공주가 망한 건 인종차별 때문이라는 얘기가 본토에서 나오고 그랬죠. 언론에도 나와 있으니 검색해보시기 바랍니다. 국내에서는 pc보단 페미와 관련된 얘기가 아무래도 더 많을 텐데 최근에 손흥민 우산 논란이 있었죠. 더쿠에서 관련글 찾아보시면 여성에 대한 배려가 충분하지 못해서 한국 남자들이 그 지경이라는 애들 많았습니다(본인들은 이를 충분히 페미니즘적이지 못해서라고 받아들입니다만). 그래서 '못 배워서' 그런다. 교육의 문제다. 여성에 대한 사려가 부족하다 등등의 의견이 각종 비하 단어들과 함께 많이 작성됐었습니다. 솔직히 피차 이런 사례 찾기 시작하면 끝도 없고 어느 쪽이 더 많은지 이런저런 사례 찾기로 뭐 제대로 검증이 되기나 합니까. '그래도 근거라도 찾아와서 말해야지'로 따질 것 같으면 유동님부터 좀 실천해주시기 바랍니다.
25/08/23 18:13
네, 실제상황입니다님 말씀처럼 어느 쪽이 더 많은 사례를 가졌는지 입증하기는 어려울 겁니다. 다만 현재 저희가 의견을 나누고 마추치는 지금 이 커뮤니티에서 '어떤 의견이 더 쉽게 묵살되는가'를 살펴보자는 말씀인 것입니다. 예를 들어 위에 다른 분들이 제 글을 '분탕'이라고 쉽게 규정해버리는 것처럼, 저나 실제상황입니다가 실제로 마주하는 많은 커뮤니티에서는 제 주장과 같은 의견이 소수의 '문제 행위'로 취급받는 경우가 더 많을 거라는 건 님께서도 인정하시지 않습니까, 물론 실제상황입니다께서 제 의견을 분탕이라 생각하지 않으시는 것과는 별개로,저희가 마주치는 이곳, 또는 온라인 공간의 전반적인 분위기가 그렇다는 것입니다.
25/08/23 18:23
(수정됨) 그럼 이 커뮤니티라고 처음부터 한정을 하든가요. 그러면서 언론 얘기는 왜 하신 건지 모르겠지만요 피지알로만 따질 거면. 애초에 "혹은 인터넷 어느 커뮤니티나, 대한민국 대표 언론지에서 그런 의견이 많이 보인다면 말씀 주시면 좋겠습니다."라고 하시니까 드린 말씀인데요. 제가 언제 정확히 뭘 인정했다는 건지도 모르겠고요. 그런 부분이 있으면 차라리 코멘트를 복붙해 주시기 바랍니다. 그런 설명으로는 제가 제대로 인지하기 어렵습니다.
그리고 분위기는 당연히 커뮤니티 성향마다 다르죠. 이곳의 분위기가 이러저러하다고 온라인 공간 전반의 분위기가 마찬가지로 그러할 거라는 단정은 비약이시죠. 당연히 어느 정도는 pc가 문제라면서 야단 떠는 애들도 많겠지만 마찬가지로 pc하지 못한 게 문제라면서 야단 떠는 애들도 많고요. 어떤 애들이 더 많은진 모를 일이죠. 어떻게 피지알 분위기만 보고서 세상의 분위기를 판단하려 드십니까. 여기만 볼 거면 여기만 보시든가. 전체를 볼 거면 다른 곳도 같이 따져보든가. 여기만 일단 보자 그러면서(다른 곳에서 그런 의견이 많이 보인다면 얘기해 달라고 할 때는 언제고) 여기를 근거로 온라인 전반을 판단하려 드네요. 너무 편한 대로만 말씀하십니다.
25/08/23 18:32
(수정됨) 제가 이곳의 분위기를 언급한 이유는, 대화가 이루어지는 바로 이 공간에서 제 주장이 '분탕'으로 취급받는 현상이 실시간으로 벌어졌기 때문입니다. 이는 다른 커뮤니티의 사례를 굳이 멀리서 가져올 필요도 없는, 제 주장의 가장 확실한 '현장 증거'죠. 그래서 실제상황입니다님께 도대체 어디를 보고 그 주장을 하셨는지 문의드린거고요.
25/08/23 18:34
아니죠. 피지알이 그런 분위기라고 다른 곳도 같은 분위기일 거라는 이유가 어디 있는데요?
하물며 온라인 전반이 그런 분위기일 거라는 결론은 비약이시죠. 눈앞에서 벌어지는 현상만 따질 거면 피지알만 따지시든가요. 유동님은 눈앞에서 벌어지는 현상만 따지는 게 아니라 그 현상으로 전체를 판단하려 들고 있잖습니까.
25/08/23 18:47
(수정됨) 유동닉으로 님// 분위기가 다른 곳도 많은데요? 그 3곳만 대형 커뮤인 것도 아니고(일베가 여전히 탑3인지는 모르겠습니다만) 다른 대형 커뮤들은 또 분위기가 달라요. 중소규모 커뮤니티들도 수두룩하고요. 하물며 커뮤니티만 온라인인 것도 아니고 sns에서는 또 분위기가 다릅니다.
25/08/23 18:53
유동닉으로 님// 그리고 국내 사이트만 온라인 공간인 것도 아니고 국내 이용자만 온라인 유저인 게 아니죠. 국내만 따져보는 거였다 치더라도 pc는 몰라도 페미는 언페미한 게 문제라면서 법석 떨어대는 애들 진짜 수두룩합니다. 본문에서부터 페미를 pc와 같은 결의 화두로 제시하셔서 드리는 말씀입니다. 해외 woke들이야 뭐 말할 필요도 없죠.
25/08/23 18:53
실제상황입니다 님//
다양한 커뮤니티와 세상이 존재한다는 말씀에 동의합니다. 그렇다면 한 가지 질문을 드리고 싶습니다. 제가 '분탕'으로 몰리는 현상을 어떻게 설명해야 할까요? 저를 비난하는 분들은 실제상황님께서 말씀하신 그 '다양한 세상'의 존재를 전혀 모른 채, 자신들의 세상만이 전부라고 믿고 계신다는 의미일까요? 아니면 알면서도 자신들의 의견과 다르다는 이유만으로 저를 외부인으로 취급하고 배척하는 것일까요? 어느 쪽이든 문제가 있어 보이네요.
25/08/23 19:04
(수정됨) 유동닉으로 님// 솔직히 말씀드리면요. 유동님께서 일단 글을 상당히 가볍고 러프하게 쓰셨습니다. 분탕이라고까지 하는 건 지나치다고 보지만 아니꼽게 볼 만도 해요. 유동님 자신도 그 정도는 인지하고 글을 작성하신 거 아닌가요? 굉장히 여보란 듯이 도발적으로 글을 작성한 것처럼 보입니다. 물론 이건 제 오해일 수 있습니다. 하지만 적어도 언술상으로는 그렇게 받아들일 만도 해요. 유동님의 본의는 그런 게 아니었을 수 있어도요. 네 그럼에도 분탕이라는 표현은 지나쳤을 수 있죠.
그런데 여기서 1가지 짚고 넘어가자면요. 그런 분들이 있다고 쳐도 피지알이 그런 분위기(pc가 문제라는 분위기)가 지배적이라는 점을 입증하지는 못한다고 보구요. 저도 피지알 내 여론은 반pc가 어느 정도 우세하다고 봅니다만 말씀하신 근거가 주장을 뒷받침하기에 부족하다는 것이죠. 문제는 그 부족함이 유동님께서 올리신 본문이나 댓글 군데군데에서 빈번하게 발견된다는 것입니다. 근거가 하나같이 대충대충이에요. 솔직히 주장의 열의가 별로 느껴지지 않을 정도입니다. 적당히 알아먹어라 느낌입니다(저도 이런 인상비평 좋아하진 않습니다만 반응에 대해 물으셔서 답하고 있는 것입니다). 나 분탕이라고 하는 애 여기 많이 있잖아. 이것만 봐도 피지알은 pc 때문에 세상 망한다는 애들 천지삐까리지? 다른 곳도 뭐 비슷하잖아. 세상에는 그런 애들이 더 많잖아. 유동님의 논리전개가 딱 이 정도 수준이에요. 본문도 보면 주장은 있지만 그 주장이 성실하게 작성됐다기보다는 그냥 툭 던지는 댓글처럼 작성돼 있습니다. 뭐 물론 그렇게 글을 쓰실 수도 있죠. 그런데 이런 논쟁적인 화두에서 그렇게 글을 적으시면 반발을 받을 수밖에 없습니다. 그래도 분탕이라고 단정하면 곤란하다고 보지만요.
25/08/23 19:16
실제상황입니다 님//
제 글의 태도나 방식에 대한 지적은 잘 들었습니다. 다만, 토론의 기본적인 원칙에 대해 한 가지 짚고 넘어가고 싶습니다. 바로 이전 댓글에서 실제상황님께서는 "저도 그냥 체감상으로만 말씀드리는 건데요"라며 본인의 주장에 대한 엄밀한 근거 제시를 유보하셨습니다. 저 역시 그러한 '체감'에 기반한 의견 교환도 토론의 일부라고 생각합니다. 그런데 이제 와서 제 주장에 대해서만 '근거가 대충대충이다', '논리 전개가 허술하다'며 엄격한 기준을 요구하시는 것은 모순으로 보입니다. 본인의 '체감'은 허용되지만, 타인의 '체감'은 허술한 주장이 되는 것인가요? 나아가 별다른 근거 없이 제 글을 '도발적'이고 '아니꼽게 볼 만하다'고 규정하시는 것 역시, 실제상황님께서 비판하신 바로 그 '근거 없는 주장'의 또 다른 예시가 아닐까요? 비판을 하시려면 모두에게 동일한 잣대를 적용해 주셨으면 합니다.
25/08/23 19:23
(수정됨) 유동닉으로 님// 체감도 그냥 대충 툭 던지는 것이 있는가 하면, 비록 체감도르일지언정 나름의 경험과 세상에 대한 통찰로 진지하게 접근하는 뇌피셜이 있습니다. 저요? 저도 그냥 대충 툭 던지는 것처럼 체감 말씀드렸습니다. 왜냐하면 유동님이 그런 식으로 댓글 달고 있다고 생각했기 때문입니다. '이런이런 애들이 더 많던데요' 뭐 이런 식. 그래서 저도 '아닌데요 이런이런 애들이 더 많던데요' 뭐 이런 식으로 똑같이 쓴 거고요. 그래서 위에서 주장으로서의 열의가 별로 느껴지지 않을 정도입니다고 했던 거지요. 단순히 체감을 쓰고 말고의 문제가 아니라고 생각합니다. 본문부터가 논쟁적인 화두를 너무 가볍고 러프하게 쓰신 것 같아요. 그래서 윗댓처럼 말씀드린 것입니다. 여담이지만 저는 근거 없는 주장이 잘못되었다고 생각지 않습니다. 체감으로만 이야기 나눌 수도 있죠. 어떻게 세상의 모든 이야기를 엄밀하게 근거 들어가면서만 합니까. 물론 그럼 타당성에 한계가 있겠지만요. 다만 그런 근거 없는 뇌피셜은 최소한 나름의 성실성은 갖춰야 한다고 생각합니다. 그리고 본인은 근거 없이 말하면서 남에게 근거를 요구해도 곤란하다고 보구요. 덧붙여 근거 없이 말했다면 근거가 결여돼 있다는 비판도 감수해야겠지요. 그럼에도 불구하고 성실하게 나름의 정성을 들여 체감을 이야기하셨다면, 반대의견은 있었을지언정 지금보다는 훨씬 온건하게 논의가 진행됐을 거예요.
25/08/23 19:27
실제상황입니다 님//
알겠습니다. 실제상황님께서는 제 글이 '성실하지 못하다'고 판단하셨고, 그에 맞춰 똑같이 '성실하지 않은' 태도로 댓글을 달아주셨다는 말씀이시군요. 그렇다면 제 '성실하지 못한' 주장에 대해 이렇게까지 길고 '성실하게' 제 태도를 지적해주셔서 감사합니다. 이제 제 주장의 내용 자체에 대해서도 그만큼의 '성실한' 반박을 들을 수 있으면 좋겠습니다.
25/08/23 19:30
(수정됨) 유동닉으로 님// 유동님부터가 본문에서부터 딱히 성실하게 주장을 펼치신 게 아니라서요. 그리고 제가 성실히 하고 싶은 말들은 다른 성실한 분들께 이미 다 한 것 같습니다. 여담이지만 유동님을 보면 kien님이 많이 생각납니다. 그분도 자기 주장을 관철시키는 데에 별다른 열의가 없어 보였어요. '니들이 뭐라고 하든 말든 그냥 나는 내가 하고 싶은 말 대충 하련다. 적당히 알아먹어라' 뭐 그런 식. 자기 나름대로는 뼈가 있고 비수가 있는 수사를 쓴다고 생각한 것 같은데 그러다 보니 자기 주장 러프하게 펼쳐놓고 마찬가지로 러프하게 반박이 들어오면 우회적으로 비꼬는 식으로 마치 카운터 넣듯이만 말씀을 하시니 대화가 잘 안 되는 분이셨죠.
25/08/23 19:34
실제상황입니다 님//
결국 실제상황님의 말씀을 요약하면 '네가 먼저 성실하지 않았으니, 나도 그럴 필요 없고, 이 대화는 의미 없다'는 것 같습니다. 맞습니까? 그렇게 서로의 '성실성'을 탓하며 논의를 끝내는 것이 이 토론의 목적이라면 더 할 말은 없고 다른 사람과 비교하며 인신공격을 이어가는 것은 생산적인 토론의 자세가 아니라고 봅니다.
25/08/23 19:37
유동닉으로 님// 다른 사람과의 비교만으로 인신공격이 성립된다고 생각지는 않습니다. 비판 드린 것은 맞지만요. 그리고 타인에게 성실성을 요구하려면 유동님부터 성실하게 글을 작성해주셔야 했던 것은 맞지 않을까요. 다음에는 보다 생산적인 게시글을 기대하겠습니다.
25/08/23 19:39
실제상황입니다 님//
제가 생각하는 인신공격이란, 주장의 '내용'이나 '논리'가 아닌 사람의 '특성'이나 '인격', '대화 태도' 등을 끌어와 부정적인 낙인을 찍는 행위를 말합니다. 실제상황님께서는 제 주장의 논리 구조를 다른 사람과 비교한 것이 아니라, "대화가 잘 안 되는 분"이라며 제 소통 능력과 태도를 문제 삼는 부정적인 예시로 다른 분을 언급하셨습니다. 이것이 바로 제가 말씀드린 인신공격의 전형적인 예입니다. 결국 '성실성'을 운운하며 대화를 거부하신 것도, 그렇게 먼저 저라는 사람에게 '대화가 안 통하는 사람'이라는 낙인을 찍으셨기 때문이겠지요. 좋은 주말 보내십시오.
25/08/23 19:45
유동닉으로 님// 대화 태도는 충분히 비판 대상이 될 수 있지 않나요. 피지알에서 유사하게 비판받았던 다른 누군가를 끌어와 평가하는 것 또한 인신공격이 아니라 평범한 수사법이죠. 유동님께서 생각하시는 인신공격이 뭔지 잘 설명해주셨습니다만 저는 동의하지 않는 정의입니다. 그리고 대화가 안 통하는 사람이라는 낙인을 찍었기 때문에 제가 대화를 거부한다고 생각하시는 것은 오해이십니다. 먼저 성실하게 말씀해주시면 저도 성실하게 피드백할 용의가 있습니다. 다만 저는 해당 게시글에서 이미 다른 분들과 많은 대화를 나눈 상태이기 때문에 구태여 유동님께 제가 먼저 성실히 다시 논의를 시작하기가 피곤한 것뿐이죠.
25/08/23 19:58
실제상황입니다 님// 물론 토론에서 '대화 태도'는 중요한 요소입니다. 하지만 논리적 오류나 사실 왜곡을 지적하는 것과 '대화가 안 통하는 사람'이라며 상대방의 인격에 대해 부정적인 딱지를 붙이는 것은 근본적으로 다르죠 전자는 건전한 비판이지만, 후자는 논점을 회피하기 위한 인신공격일 뿐입니다. 후자를 선택하셨고, 그에 대한 저만의 정의가 아닌 보편적인 정의에 동의하지 않으신다니 더 이상 할 말은 없군요. 인신공격에 관한 거는 위키피디아에도 등재되어 있으니 한 번 확인해보시면 되겠습니다.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem 그리고 이제 와 '다른 분들과 대화하느라 피곤해서' 제게는 성실히 임하기 어렵다고 말씀하시는군요. 결국 토론의 본질을 두고 벌이는 논리적 대화보다는, 손쉽게 상대방을 '성실하지 못한 사람'으로 규정하고 대화를 피하는 쪽을 선택하신 것으로 보입니다. 더 이상 답은 않겠습니다.
25/08/23 20:09
유동닉으로 님// 저는 유동님의 논리적 오류는 이미 충분히 지적했다고 생각합니다. 화두의 논쟁성에 비해 가볍고 거칠게 작성된 글이라서 다소 원색인 반응이 나온 것인데, 그런 반응을 근거로 피지알 내 여론을 평가할 수 없다는 점. 해당 글이 러프하다고 한들 그런 원색적인 반응은 잘못됐다는 점을 감안하더라도 그런 반응 몇 개를 근거로 해당 사이트 전체 여론을 판단하기가 또 어렵다는 점. 설령 그 반응들이 해당 사이트 전체 여론을 판단하기에 유효한 근거라 하더라도 그것만으로 온라인 전체 여론을 판단하는 것은 비약이라는 점을 지적했습니다. 그리고 그외에는 대부분 서로 체감도르라서 딱히 무슨 사실을 바로잡고 논리를 비판하고 할 껀덕지 자체가 별로 없고요. 태도 지적은 제가 대답하기 곤란한 피드백을 회피하기 위해 사용된 것이 아니라 웬만큼 대화를 나눈 이후에 한 거라고 생각합니다. 태도 지적이 나온 이유도 해당 게시글의 반응을 여쭤보셔서 한 거고요.
저는 좀 이해가 안 되는 게요. 왜 유동님은 성실하게 임하지 않으면서 저한테는 성실하게 논의를 시작해보라고 요구하시나요? 그렇게 원하시면 유동님이 먼저 시작하면 되잖아요. 유동님 식으로 말씀드리자면, 유동님도 저를 그렇게 낙인 찍는 사람으로 규정하고 성실한 논의 개시를 회피하는 쪽을 선택하고 계신 것뿐이죠.
25/08/23 17:58
프레임 단위로 쪼개면 그 손가락은 어쩔 수 없이 나올 수 밖에 없는 동작인가요? 평생에 그 손가락 포즈를 해본게 손에 꼽는것같은데요..
25/08/23 18:18
수백년 전 김홍도 그림이나 미야자키옹 작품에서조차 나오는거 보면 뭐...
반대로 이슈화가 되어서 반대측에서 오히려 상징으로 써먹는 느낌이기도 합니다.
25/08/23 18:31
https://www.youtube.com/watch?v=S57HCigXvUU&t=954s
해당 영상(미야자키옹의 "그대들은 어떻게 살 것인가"를 인용 해설한 영상입니다)에서 두 남녀 주인공이 서로 포옹할 때, 15:54 전후에서 프레임 단위로 오른쪽 남주인공의 왼손 모양에 주목해 보면 딱 그 손가락 모양이 나옵니다. 최근(작년?)에는 넷플릭스 위쳐 애니메이션 초반에 주인공 게롤트가 적과 싸우면서 뒹굴다가 손을 땅으로 짚고 일어서는 장면에서 '그 손가락이 나왔다'고 하기도 했었죠. 갠적으론 그 정도로? 싶긴 합니다만, 사람마다 다르게 생각할 수도 있으니 뭐.
25/08/23 18:19
랜더스님이 인터넷 커뮤니티에서 본 "고의로 손가락을 삽입했다"가 증명된 사실 자체가 없습니다. 메이플껀부터 시작해 던파니 뭐니. 그냥 애니메이팅의 영역에서 주먹을 쥐는 부분 한 프레임을 가져와 고의적으로 메갈손가락을 삽입해 남성들을 조롱하려고했다는 음모론 밖에 안됩니다.
지금 이 댓글을 보고 답변하려 스마트폰을 양손으로 잡든 한손으로 잡든 쥐고계실텐데. 바로 그게 메갈손가락이며. 반세기전부터 애니메이션과 그림에서 쓰이는 동작입니다. 이걸 음모론을 끼얹어버리니 광적인 펨코 디씨에서는 수십년전 타임머신 타고 돌아가 킹오파 도트 그래픽에 베니마루 메갈손가락을 삽입했다는 어이없는 결과가 나오는거에요. 메이플껀이 시작인것같은데. 넥슨에 손해배상 청구하면 그 디렉터(대놓고 손가락 혐오동작이라고 허위사실로 하청을 날려버림)는 미국이었으면 파산했을만큼 배상책임이 나왔을겁니다. 그거 손가락 그린사람이 누구냐면 미국 에미상 받은 남성 작가였거든요
25/08/23 20:33
억지논란도 많다는건 알고있습니다만 핸드폰 사용하는 손이 집게손이라는 말은 이해가 안되네요. 논란이 과대된면도 있지만 무조건적인 쉴드도 오히려 갈등을 조장할 뿐이죠
+ 25/08/23 23:39
랜더스님은 선관위 99명에 중국인간첩이 잠입해서 미군기지에있다는 극우들의 망상적 음모론을 보면 어떤 생각이 드시나요. 그들도 나름 판단과 근거를 내세우고 주장하고 법원폭동을 일으켰죠. 현실은 모조리 망상이었고요.
제가 이걸 확신하는건 단 하나입니다. 대한민국 그 누구도 집게손가락으로 조롱했다며 그 "가해자"애니메이터에게 소송을 건 사람이 없습니다. 다 구라인걸 자기들도 아니까요 갈등을 조장하는 극우들의 망상도 나름 일리가 있다는 기계적 균형추를 납득하면. 좀 많이 들기 힘들정도로 무거운 무게추가 필요할겁니다. 법원판단말입니다. 그런건 단 하나도. 없어요. https://www.thisisgame.com/articles/183110 무고하다는 증거 뿐이고. 객관적 증거따위는 단 하나도없는. 쌀숭이 망상증 환자들에게 너무 지나치게 낚이신것뿐입니다.
25/08/23 20:52
옛날에 노무현 그림이랑 '~노'체"의 사용에 대해 일베 행위라고 비난한 것은 노무현을 모욕하기 위한 고의가 증명되어서 그런건 아니죠.
노무현 그림이나 '~노' 라는 문장 마무리가 맥락과 사용법에 관계없이 뜬금없이 들어갔다는 것으로 그 의도를 판단한 겁니다. 일베가 명확한 증명없이 부자연스러운 맥락으로 그 의도를 파악할 수 있다면, 메갈과 워마드의 손가락 행위도 마찬가지로 적용할 수 있다고 봐야죠.
+ 25/08/23 23:42
https://pgr21.net/freedom/104835#5111945
바로위에 댓글로 갈음합니다. 일베손가락 인증 일베인증으로 직장 잘린것과 1:1대응자체가 불가능합니다. 그 의도를 판단한다는것 자체가 죄다 음모론적 망상 주작이니까요. 제가 이걸 확신하는건 분명 손가락으로 피해입었을 클라이언트가 단 하나도 법적조치가 없었다는 심플한 이유입니다 모조리 거짓말이니까요. 단 1건의 사례조차 없어요. 이게 객관적인 진실입니다.
+ 25/08/24 00:00
갈음이 안되는데요?
클라이언트가 법적조치가 없었다는걸 근거로 제시하는데, 법적 소송이 없었다는게 왜 피해가 없다는 증거가 되는지 잘 모르겠네요. 법적 소송을 해서 얻는 이득과 손해를 저울질해서 이득이 더 크면 소송을 하고 손해가 난다 싶으면 소송을 안하는 겁니다. 법정 다툼에서 소위 말하는 '실익'이 없다는 이유로 분명히 피해를 봤고 승소를 예측할 수 있어도 소송 안하는 경우는 차고 넘칩니다.
+ 25/08/23 23:44
메갈손가락으로 피해를 입었다는 법원 "소송"이라도 있다면 제가 좀 호응을 해보겠는데... 위의 댓글2개로 갈음합니다. 쌀숭이들에게 너무 낚였습니다 대한민국 커뮤니티는. 관심병 환자들이 인터넷을 너무 오염시켰어요
+ 25/08/24 00:16
페미류 인간들은 어쩌피 지들이 그렇게 광역 도발을 했으면 반대로 쳐맞을거라는 생각도 해야하는데, 그건 잘 생각 안하는것 같더라고요.
그래서 항상 언제나 피해자죠.
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