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25/05/06 22:21
제발 완전히 미친 사람은 아니고, 그래도 큰 그림은 있었으면 하고 바라는 그 분들의 바램이겠죠.
저도 트럼프가 분명 큰 그림은 갖고있다고 생각합니다. 대신, 그 큰 그림까지 이를 수 있게 해주는 중간 과정의 디테일이 하나도 없다는 게 문제라고 생각하고요.
25/05/06 22:22
머스크랑 나바로랑 투닥거리는거나 뭐 발표할때마다 디테일 전혀 모르고있는 고위관료들보면
트럼프는 방향성이 아니라 자신에 대한 호감도로 주변사람들을 구성한거 같은데 그게 어떤철학이나 방향성을 일관적으로 밀려는 사람일리가 있을까요 벼랑끝전술 30년쯤하면 벼랑끝가는거고 미친사람인척 10년쯤 보내면 그냥미친사람 취급받는게 세상이치입니다
25/05/06 22:39
'협상의 귀재'라고 하는 말도 사기라고 생각합니다
불리한 위치에서 좋은 결과를 이끌어내온 사람도 아니고 그냥 힘이 있으니 힘을 휘두르는 거 뿐인데 그게 무슨 '협상'이라고... 힘없는 후진국 대통령이나 작은 자영업자라면 못했을 짓을 힘이 있으니 하는 사람일 뿐이잖아요.
25/05/06 22:50
저도 경제학원론 들을때부터 가졌던 의문이긴합니다. 나부터 비합리적인 인간이었어서 크크크크
근데 대통령 직위에 있는 사람이 정책을 펼칠 땐 기본적으로 지켜야할 룰이 있을거고 그건 최소한의 합리성으로 볼 수 있지 않을까 싶네요.
25/05/07 09:41
뭐 우리가 보통 생각하는 합리성하고는 합리적 선택에서 합리성은 약간 개념이 다른것도 있고 그정도 전제를 하지 않으면 모델링 자체가 답이 안나오는것도 있고 그렇습니다...
25/05/07 15:09
그러니까요.
당연히 비합리적이라고 가정하면 아예 이론이고 모델링이고 만들수가 없으니까 납득은 가는데 솔직히 현실 속에서 인간은 합리적인 모멘트보다 비합리적인 모멘트가 더 많은것같아요
25/05/07 17:13
보통은 헌법과 법률 안에서 움직여야 하고 수백명 혹은 미국 쯤 되면 수천명의 참모조직들이 토론하고 정리해서 올라오는 보고서와 선택지에서 답을 고르다보면 어느정도 경향성은 있어도 최소한의 합리성은 기대할 수 있는게 맞죠. 하지만 헌법과 법률을 무시하고 참모진은 커녕 개별 참모 말도 안듣는 권력자는 그냥 비합리적인 개인의 결정-독재만 남는거죠
25/05/06 22:52
에이 설마 미국같이 성숙한 민주주의 시스템에서 이런 미친놈을 거르지 못했을리가 없잖아? 라는 믿음이 있으니 그런 것이 아닐까요? 설마 이억만리 타국에서 극우 열성 공화당원이 있는 것도 아닐텐데 말이죠
25/05/06 22:56
이미 비합리의 시대는 턱끝을 넘어 혀 밑까지 차올랐어요. 요즘에는 '그동안 세상이 운이 좋았을 뿐이고 원래는 다 이꼬라지였던 거 아닐까?' 하는 생각이 듭니다.
25/05/06 22:59
거국적인 관점이 아니라 정신 이상한 사람들 분석하는 프로파일링 관점에서 분석해야하는 인간이죠.
개인적인 경험으로는 미국인들도... 아니 오히려 미국인들이 더 설마 저렇게 생각 없는 인간이겠어 하는 분위기가 적잖긴 했습니다. 굳이 트럼프 찍은 사람이 아니더라도.
25/05/06 23:15
(수정됨) 트럼프 해례본을 하는 한국인들은 기본적으로 사대하는 미국이 이 정도일리가 없음, 우리를 위협하는 중국을 밟아줘야 하는데 트럼프면 더 세게 밟을지도, 잘난척하는 PC무새 좌빨 위선자들을 시원하게 참교육 해줘야 되는데 이런것들이 복합적으로 작용한게 아닐까 싶습니다.
25/05/06 23:28
그래서 주목해야 하는게 이거 인 것 같습니다.
트럼프는 '원인'이 아닌 '결과'라고. 현대 자본주의 실패의 결과물. 물론 해결책은 저도 모르긴 하지만요. 미국이, 영국이 잘나가던 시절은 바로 부유층에게 소득세 70퍼 90퍼 먹이던 시절이었습니다. 예로부터 난세의 시작은 백성 - 자영농, 지금으로 치면 소득으로 생계를 유지하던 중산층 -이 몰락하면서 시작했습니다. 그런데 세계화때문에 과거의 저런 정책이 안먹힙니다. 그래서 나온 안티테제가 '그럼 세계화를 안하면 될 거 아닌가?'이고 그 '결과물'이 트럼프입니다. 다시 이야기하지만 트럼프는 원인이 아닌 결과물입니다. 그리고 그 해결책을 저는 모를 뿐더러 사실 우리나라도 크게 다르지 않은게 가슴아픕니다.
25/05/07 15:12
근데 트럼프가 하는 식으로 하면
저 [중산층 붕괴]와 [빈부격차]가 과연 줄어들까 싶죠 솔직히 제 생각엔 더 늘어날것같거든요? 당장 관세만 해도 중산층~저소득층한테나 크게 타격 오지 재산 1억달러인 사람은 맥도날드가 5달러든 10달러든 신경도 안 쓰죠 그게 슬픕니다 정반합이면 반이라도 제대로 나와야 하는데 어디서 사이비 반을 데리고 와가지고
25/05/06 23:47
억지를 써가면서 아파트 관리단 괴롭히는 미친 노인 주민이 한명있는데 그냥 트럼프나 그 노인이나 지 멋대로 헛소리하는 늙은이라고 생각합니다
25/05/07 00:06
짐승에게 인간의 논리를 적용하다보면 원숭이 털다듬기에도 심오한 철학의 의미가 깃든다고 어떤 소설책에서 본 기억이 나네요. 하물며 트럼프야 짐승만도 못한 놈 같던데 말할 필요가 있겠습니까
25/05/07 01:07
본문에 공감합니다만, 해당 펨코글 링크가 첨부되면 좋았을 거 같네요. 검색해보니 https://www.fmkorea.com/?document_srl=8332094500 이 글인 것 같네요.
사실 전 '국가 지도자'는 나름의 깊은 철학이 있더라도 이해관계와 한계가 많다보니 이념과 정책, 행보가 일관적이긴 어렵다고 생각합니다. 브라질 룰라 대통령은 일생을 사회주의자로 살았지만 국가지도자가 된 뒤에는 세계경제 흐름과 보수파와의 연정이 필요했던 국내정치 사정상 '신자유주의자'라는 비판을 들을 정도로 우경화했습니다. 국내외 정치인을 보면 당선을 위해 좌경화하거나 우경화하면서 처음 지지층의 기대와 달라지는 경우를 흔히 볼 수 있습니다. 반대로 뜻을 숨기다 정권을 잡고 진짜 모습을 드러내는 경우도 있고요. 그래서 전 정치인을 고립주의자, 주권주의자 등으로 분류하는 건 다소 제한적으로 활용하고 반박도 신중해야 한다고 봅니다. 설사 트럼프가 고립주의자거나 주권주의자라도 그의 모든 행보가 일치하긴 힘들거든요. 반공주의자도 국내정치를 위해 위협도 안 되는 공산주의 정권(북한)과 이야기할 수 있는 것 아니겠습니까. 그런데 트럼프의 경우, 제가 보기엔 깊은 철학이 없고 충동적으로 정책이나 행보를 결정해서 이념을 규정하는 게 무의미하다고 봅니다. 뭔가 일반인과 같은 느낌이죠. 그래서 유달리 무의미하게 느껴지는 기분입니다.
25/05/07 01:32
북한보는거랑 큰차이 없죠 뭐
사람이라면 배때기가 부르면 뭐가 달라지겠지? 가 햇볕정책이었는데 언뜻 참 합리적인 것 같지만 결국 어떻게 됐나요 원인은 김정은은 인민 배때기보다 더 중요한 게 있고 푸틴도 트럼프도 더 중요한 게 있는거죠 그게 권력이든 기분이든.. 우리가 생각하는 합리적인 거랑 걔들이랑 기준이 다른거고 자꾸 자기들 기준으로 생각하니 이럴 리가 없는데.. 저럴 리가 없는데.. 이렇게 되는거같네요
25/05/07 13:15
햇볕정책도 반쯤은 경제정책이라서....
북한 노동자 써서 생산비 절감이 가능한지랑 북한에 한국 자본 진출 가능여부 모색+리스크 관리 정책 성격도 있으니까요. 북한 사람들 배때기가 차니 마니는 한국정부 입장에서도 덤 같은거죠. 개성쪽 군부대 밀고 대치 분위기 완화하는 척만 해도 경제적으로 남는게 있습니다. 개성공단에 저임금 노동자 써보는것도 그렇고요. 심지어 쌀 보내는 것도 한국에 쌓인 쌀을 폐기하는 방법중에 비용을 덜 들이는 방법입니다....
25/05/07 14:04
결국 그 경제정책이라는 말이 경제정책이 안보에 우선한다는, 뿌리댓글에서 언급하신 배때기가 부르면 뭔가 달라진다는 기대에서 나온 발상이라는 거죠.
사실 햇볕 일화를 보면 그냥 더워서 벗은 것도 있지만 상대가 추위 대신에 더위라는 무기를 휘둘렀다는 사실을 몰랐기 때문인 것도 있는데, 햇볕정책은 노골적으로 우리가 계속 방을 데울테니 넌 옷을 벗어야 한다, 에 가까웠거든요. 그러니 북한도 중국이라는 대책을 마련해서 막아낸 거고
25/05/07 15:43
북한 생각을 바꾸는게 아니라 현상변경 그 자체가 주는 경제적 이익(개성공단 건설을 위한 군부대 위치조정, 안정적인 척 하는 것이 주는 이익, 북한의 저임금 노동자와 한국의 자본 연결, 쌀재고 처리 방법중 비용이 저렴)이 중요했다는 겁니다.
북한 주민 배때지는 부르건 말건 부차적이고요.
25/05/07 15:14
사실 김정은의 우선순위를 국익/인민들 배 불리는것보다 자기 위치 유지하고 그걸 자기 딸한테 물려주는걸로 조정하면 은근 설명이 많이 된다 생각하긴 해요
근데 이제 이건 현대 지도자의 우선순위라기보단 전근대 전제정의 왕의 우선순위라 그렇지…
25/05/07 19:03
북은 김씨일가전제체제를 유지하겠다, 라는 합리적 목적이 있고, 그를 위한 수단을 합목적적으로 적용하여 사용할 줄 아는 합리적 행위자입니다. 합리적 행위자라고 할 때, 합리는 아무 가치판단이 들어가 있지 않기에, 그게 바람직하냐 아니냐는 전혀 고려대상이 아니거든요. 자기가 추구하는 바를 달성키 위해 행동에서 합리성을 추구하면 합리적 행위자인거죠. 푸틴도 마찬가지고 습근평도 마찬가집니다.
햇볕정책또한, 북한이 난폭하게 행동할 유인을 줄이기 위한 목적하에, 그것을 일관되게 추구한 합리적 정책이구요. 다만 그것이 이북정권의 체제유지논리에 부합하지 않기 때문에, 이북에서 그것을 수용하지 않은거에요. 정치는 주체와 대상이 하는 것이 아닙니다. 주체와 주체가 각자의 의도를 갖고 하는거지요. 트럼프는 그게 결여되어 있으니까 합리적 행위자가 아닌거구요. 제가 정치학등에서 합리적 행위자라는 표현 자체는 많이 봤지만, 그걸 볼 때마다 합리적 행위자가 아닌 존재가 없네~ 하고 생각해왔는데, 최초로, 주요 정치행위자중에 명백히 합리적 행위자가 아닌 사람이 등장하다보니 참 볼 때마다 어안이 벙벙하곤 합니다.
+ 25/05/07 22:31
트럼프는 김씨일가와 달리 막 나가도 리스크가 적으니까요. 기껏해야 퇴임하면 끝이니.
물론 개인의 사법처리에 걸린다면 문제지만.. 그것만 아니면 미국이 기우뚱하든 말든 자기가 부자인건 변함없고 살 날도 길지 않으니 아 재밌게 잘 놀았다 하고 대통령 자리에서 물러나면 그만이죠. 즉 개인의 입장에서 보면 충분히 '합리적'입니다.
25/05/07 06:05
그냥 유튜브 여러명 보고 행동하는거 그이상 그이하도 아닙니다.
다만 트럼프의 무역기조자체는 한국입장에선 매우 이로울수밖에 없죠. 임기가 있어서 정책의 연속성에 의문을 갖게하지만요.
25/05/07 08:25
큰 그림은 기똥차게 그렸으나 실현해낼 세부능력은 전혀 없는 사람이라고 봅니다. 뭐 변동성을 좋아하는 저로서는 돈벌 기회를 열심히 만들어주니 감사(?)하고 있습니다
25/05/07 08:26
유발 하라리가 최근에 FT에 기고문을 냈었는데 자신의 관점에서는 트럼프의 행동들이 전혀 놀랍지 않다며 전반적인 현재의 극우 물결을 흥미롭게 해석하더군요
25/05/07 08:40
분석이 통하지 않으면, 더 나은 분석이 필요한 거라 봅니다. 엄청난 영향력을 가진 자리에 있는 사람인데요. 조금이라도 협상을 더 잘 하려면, 분석해야겠죠. 우리들이 보기에 합리적인게 아니라, 그의 세계관과 가치관과 방법론을 놓고 볼 때 주관적으로 합리적인 게 무엇인지 살피고, 이에 우리가 모르는 정보나 운의 영향까지 감안할 필요가 있는 거라 봅니다.
그리고 분석이 틀리면 다시 분석하면 됩니다. 주식시장에서 분석도 그런 거죠. 전쟁에서 분석도 그렇고요. 분석을 포기하는 건 쉬운 일이겠고, 다시 분석하는 건 어려운 일이겠지만요. 그 분석이 확률적으로 득이 된다면 해야겠지요. A 미치광이 전략이 뭐죠? ChatGPT - 4o 미치광이 전략(madman strategy)은 상대방이 자신을 비이성적이고 예측 불가능한 인물로 인식하도록 의도적으로 행동하는 전략입니다. 이렇게 하면 상대방은 “저 사람은 진짜로 무슨 짓을 저지를지 모른다”고 느끼게 되어, 충돌을 피하고 양보하거나 물러서게 될 수 있다는 계산이 깔려 있습니다. ... A 실제로 미치광이일 수도 있잖아요. ChatGPT 맞습니다. 그게 바로 이 전략의 가장 위험한 지점입니다. ‘미치광이 전략’은 본래 연기를 전제로 하지만, 만약 그 사람이 실제로 이성적 통제를 잃은 상태라면—즉 진짜로 미치광이라면—그건 더 이상 전략이 아니라 위험 그 자체가 됩니다. ... A 미치광이도 분석은 되는 거 아닌가요. 프로이트가 쓴 정신분석 강의를 읽어본 적이 있는데요. ChatGPT 그렇습니다. 실제 미치광이(즉, 정신병적 상태에 있는 사람)도 분석될 수 있습니다. 정신분석은 오히려 그런 비이성적인 언행 뒤에 있는 무의식의 논리를 파헤치기 위해 만들어진 도구입니다. 프로이트는 분열적이거나 광기 어린 말과 행동도 단순한 ‘혼란’이 아니라, 특정한 내적 갈등과 욕망이 변형된 표현이라고 보았습니다. 그 사람의 꿈, 실언, 망상, 반복 행동 등에는 일관된 구조와 의미가 있고, 그것을 해석함으로써 무의식의 질서를 파악할 수 있다고 본 것이지요. 그러니 “미치광이 전략”이 전략이든, 실제 정신병이든 간에 그것이 무의미하거나 분석 불가능하다고 보기는 어렵습니다. 오히려 어떤 점에서는 더 정교한 구조를 가질 수 있습니다. 단지 그 구조가 상식적 규범과 다를 뿐입니다. 정신분석의 입장에서 보면, 미치광이도 ‘의미 있는 언어’를 말하고 있는 셈입니다.
25/05/07 09:28
그 차원에서는 맞는 말씀이긴 합니다
정신병자도 음모론자들도 자기 머릿속에서는 모순없이 세계를 설명할 수 있으니, 그 새계관을 분석해볼 수는 있겠죠.
25/05/07 19:07
분명한건 여태까지의 정치학, 정치분석등이 수립해온 방법론으로는 분석이 지금 시점에선 불가능하다는 것이 점점 분명해지고 있는거라고 보입니다. 저런 인간이 일반화된다면 그것을 분석할 도구나 방법론이 생기겠죠. 저는 트럼프라는 존재가 재현되기 어렵다고 보기 때문에, 그게 의미가 생길지는 모르겠네요. 일단 현존하는 다른 극우정치인과 비교해도 트럼프는 좀 괴상하게 개인성격차원의 문제가 두드러진다고 보는지라.
25/05/07 09:05
이성적으로 움직이는건 시스템이고.. 개인은 어쩔수 없이 감정에 어느 정도 기반하여 움직이죠. 이성적으로 판단내려 움직이는 것보다 일단 저지르고 뒤에 합리화가 더 쉽다는 걸 경험적으로 알고, 실제로도 인간은 그렇게 설계되어 있다는 주장도 있는 것으로 압니다.
폭주하는 최고 의사결정자를 정치적으로든 뭐든 막아세워야 되는데 그게 없다는게 큰 것 같습니다.
25/05/07 09:21
합리적이지 않은 것이지 분석에 의미가 없는 것이 아닙니다.
도저히 계산이 서지 않을 때는 배제해 버리는 것도 방법이지만 미국 대통령은 그럴 수 있는 존재가 아니지요.
25/05/07 09:38
트럼프는 계획이 있습니다
그런데 그 계획이 일반인의 상식 선에서 세워진게 아니라 트럼프 본인 기준에서 세워진 거라 기존 문법대로 이해하려고 하면 안됩니다 때로는 1차원적인 부분에서, 때로는 음모론자의 심리를 읽어야 트럼프를 어느정도 이해할 수 있다고 봅니다 물론 이해한다고 막을 수 있거나 대응하는건 별개의 문제지만요
25/05/07 10:11
트럼프를 합리적이라고 가정하고 분석하는 것은 의미가 없다라고 해야 하지 않을까요?
여러 분석에서 트럼프가 취한다는 미치광이전략도 저 정도면 그냥 미치광이라고 봐야 할 것 같고 그렇다면 미치광이를 가정하고 분석해야 한다고 봅니다.
25/05/07 10:33
욕하면 뭐가 남나요? 미친놈을 뽑은 미국이 문제인가요? 제도의 문제인가요? 왜 트럼프가 미국에서 지지를 받고 대통령이 되었죠?
트럼프 지지여부와 관계없이 그냥 미친놈이라고 해버리는것은 정말 세상을 좁게 보는 거라고 생각합니다.
25/05/07 10:54
(수정됨) 트럼프가 어떤 세계관 속에서 살고 있는지, 그리고 그 안에서 지금까지의 좌충우돌이 어떻게 합리화되는지를 분석하는건 필요하죠.
그래야만 트럼프의 향후 행동을 예측하고 대응하는데 최소한의 방향성을 잡을 수 있을테니까요. 예측불가다! 하고 퉁치는건 장삼이사나 할 짓입니다. 어쨌든 트럼프는 지구상 현존하는 패권국의 수장이고, 최소한 레임덕이 오기 전까지 어떻게든 상대를 해야하는 입장에서는 상대를 파악하려는 노력이 당연히 있어야 합니다. 다만 해례본이라고 조롱받고 있는 여타 분석처럼 트럼프를 자신의 입맛에 맞게 끼워놓고 이런 대전략 안에서 합리성이 있다! 이건 쓰잘데없는 짓이 맞습니다. 트럼프를 분석한다고 했을 때 필요한 것은 일종의 프로파일링 기법이지, 기존의 사회과학이 쌓아놓은 틀의 정합성을 개무시해가며 트럼프의 행위를 정당화하는 썰을 푸는게 아닙니다. 미란 보고서처럼 어림 반푼어치도 없는 활자 쓰레기를 가지고 트럼프는 다 생각이 있고, 그 계획대로 돌아가고 있다 하는게(실제로 그 계획대로 되지도 않았습니다만) 무슨 소용이 있습니까 대체.
25/05/07 11:32
우리 생존에 큰 영향을 줄 수 있는 자이다 보니 그 자의 일거수 일투족을 해체분석하는것은 생존본능에 가깝습니다. 자연재해같은 모습을 두고 다양한 해석본이 오가는 중일 뿐인거죠. 분석하는 시도들이 실패했다고 해서 그 시도들이 무의미해지는건 아닙니다. 오히려 그렇게 바라보는건 외면에 가깝죠.
25/05/07 13:02
트럼프가 추구하는 정치적 방향성이라도 있다면 분석이 가능하겠지만 어제 이야기한 것도 뒤집어지는 마당에 무슨 방법으로 분석을 할까요;;
트럼프와 대화가 되려면 이익을 퍼주면 되는데 그렇게 하면 의미가 없죠. 그냥 전 세계적인 자연 재해라고 보는게 차라리 속 편하다고 봅니다. 이번 관세판도 선착순으로 확실한 이득이라도 줬으면 모르겠는데 이건 뭐...
25/05/07 13:25
트럼프가 미쳤으면 미친대로 분석해야죠. 아직 임기도 남았고, 이후에 트럼프 같은 놈이 또 당선되지 말라는 보장도 없고, 트럼프보다 더 한 놈이 당선되지 말라는 보장도 없으니까요.
적용해야하는 이론이 정치외교학이 아니라 카오스이론일 지라도 분석은 해야하는 거 아니겠습니까?
25/05/07 14:01
1차 세계대전 이전에 사람들이 하던 실수를 그대로 반복하던 것 보면 지난 2,30년간이 제2의 벨 에포크 시대가 맞긴 맞았나보다 싶습니다.
많은 이들이 이상적으로 여기던 시기가 수십년씩 계속되고 그러다보니 그 시기에 태어나서 성장기를 보낸 사람이 많아져서 그렇게 돈을 처발라가며 전쟁을 억제하던, 여전히 세계 이면에서는 분쟁과 모순이 쌓이고 있지만 적어도 표면에서는 그 모순이 덜 보이던 모습이 세계의 실체라고 잘못 생각하게 된 거죠.
25/05/07 15:24
우리가 그동안 봐 왔던 미국의 전통적인 지도자상으로 분석하면 도저히 답이 없다 생각합니다. 부시 바이든 오바마 뭐 이런 사람들이요.
기성 워싱턴 정치인의 문법으로 봐도 답이 없어요. 애초에 그 양반들 싫다는 사람들 등에 업고 당선된 게 트럼프 아니겠습니까? 관세 정책이건 이민 정책이건 자기가 그제 했던 말을 어제 뒤집고 어제 했던 말을 오늘 뒤집고 하다못해 그것도 뭐 대국민담화로 하는게 아니라 자기가 만든 sns 상에서 싸지르는거 보고 있으면 [이딴 게 미국 대통령??] 이라는 생각이 절로 드는데….현실은 저 인간이 미국 대통령이 맞긴 하니까요. 결국 저 인간이 쥐고 있는 권력은 인류 최강인 것은 변함이 없고, 어떻게든 해석을 해 내야 나와 내 공동체의 이익과 생존에 이익이 될 것은 분명한데 저 인간은 미친 인간이 맞고, 기존 정치인처럼 [이성적이고 합리적인 인간일 것이다]라는 가정 하에 혜례본을 작성하면 다 틀릴 것 같아요 제 생각엔. 이성적이고 합리적이라기보단 음모론을 신봉하고 사고결정의 회로의 근간에 놓인 생각 자체가 맛이 가 있습니다. [딥스테이트]니 [이민자는 악의 근원]이라느니 [반유대주의를 신봉하는 미국 명문대]라느니….. 그걸 염두하고 분석을 해야 그나마 좀 맞지 않을까 싶긴 하네요. 다만 그 분석도 트루스 소셜에 새 글이 올라오면 재빨리 업데이트를 해야 할 것 같구요….
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