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22/04/09 01:40
바둑, 체스 시간도 실시간으로 계속해서 극한의 연산을 돌리는거지 널널하게 대처할 수 있는 종목이 전혀아니지만, 그걸 차치하고서라도 반응속도를 중시하는 종목들은 바둑, 체스보다 에이징커브가 뒤쪽이라 가볍게 언급만 하고 넘겼습니다.
22/04/09 01:38
사람은 나이가 들수록 고착화된다고 생각합니다. 새로운걸 배우는 것에 점점 더 힘들어하고, 대신 해왔던 일들에 대해서는 전문적으로 발달합니다.
FPS게임인 CS:GO는 선수들이 새로운 것을 배울게 없고, 해왔던 경험들이 자산이되어 축적되어서 롱런하는 경우가 많다고 생각해요. 하지만 롤은 패치마다 바뀌는 것들이 많아서 새로운 것에 적응하는 능력이 필요해서, 나이가 들수록 더 힘들어지면서 롱런이 드문게 아닌가 싶습니다. 해왔던 경험대로 플레이해도, 패치로 인해 다른 결과들을 도출합니다. 그걸 수정하려면, 계속 새로운 데이터를 습득을 해줘야하고, 이 과정이 롱런하기엔 너무 힘든 부분이라고 생각해요.
22/04/09 01:58
2000년부터 2021년까지 전세계 바둑 프로기사들의 나이에 따른 Elo rating을 표시한 그래프는 아래 링크와 같습니다. 평균적으로 만 20세에 정점을 기록한 이후 조금씩 감소하다가 28~29세부터 급격히 감소합니다. 16년 간 세계 1인자 자리를 유지한 바둑의 GOAT, 이창호도 만 20세인 95년 8월에 가장 높은 수치를 보인바 있습니다.
https://datawrapper.dwcdn.net/JhqDi/1/
22/04/09 02:09
(수정됨) 20대 초반의 첫번째 피크, 20대 후반 이후 쇠퇴라는 큰 추세는 어느정도 공감대가 있으리라 생각합니다.
1. 20대 초반 이후에도 최고 레이팅을 갱신하는 챔피언들의 존재(고대 기사들 뿐만 아니라 카스타로프, 박정환, 커제, 이세돌 등 현대 기사들도) 2. 여타 마인드스포츠에 비해 5년이상 빠른 한국e스포츠의 에이징커브를 타종목수준으로 늦추기 위한 체계적인 훈련과정 이 화두라고 봅니다.
22/04/09 04:23
동의합니다. 저 역시도 에이징커브 담론에서 가장 초점을 맞춰야 하는 내용은 '어떻게 하면 선수의 퍼포먼스를 오랫동안 유지시킬 수 있을까?"'라 생각합니다. 축구, 야구를 비롯한 전통 스포츠에서 기술과 훈련의 발달로 에이징커브가 더 오른쪽으로, 더 완만하게 바뀌면서 선수들의 수명이 길어진 것처럼요.
22/04/09 02:31
(수정됨) 20세에 3565, 하지만 31세에 3535, 33세에 3508. 큰 차이는 없군요. ELO 레이팅의 개념상 20세 이창호와 33세 이창호가 거의 호적수라는 이야기인데 에이징커브의 사례보다는 반례에 가깝습니다.
저는 20대 중반 선수들에게 에이징커브론을 들이미는 게 과하다고 생각했습니다. 피지컬과 로지컬, 집중력, 동기부여, 모든 면에서 인간 극한을 달리는 F1에는 30대 드라이버가 많은데 하면서요. 찾아봤더니 관련 연구가 있더군요. (https://url.kr/zwmq8n) 이 연구에서 팀, 매치 변수를 통제하며 본 결과, 피크는 30대 초반이었습니다. 당연히 피지컬적 하락은 있지만 서킷/레이스에 대한 경험과 이해도 증가, 한 팀과 오래 활동하며 안정감이 올라가고 머신 세팅에 대한 이해도 증가 등이 에이징을 상쇄했다고 예상하더군요. 아무리 바둑과 체스가 집중력 싸움, 체력 싸움이라해도 F1 드라이버 수준을 넘어서진 않는다고 봅니다. 그런데 바둑과 체스를 근거로 AOS 선수들의 에이징 커브를 추정하기는 더더욱 어렵죠. 팀게임 변수까지 포함되는데요.
22/04/09 04:13
1. 근래 e스포츠에서 에이징커브라는 단어가 남용되면서 단순히 선수의 나이만으로 섣부른 평가를 하는 최근의 풍조에 대해서 저 역시도 염려하는 바입니다. 댓글로 말씀해주신 염려에 대해서 충분히 공감합니다.
2. 이창호 예시의 의견에 대해서는 먼저 바둑의 Elo rating의 인플레이션에 대해 언급드리고 싶습니다. 바둑 내적인 발전과 강등 제도가 없는 프로 제도를 비롯한 여러 원인에 의해서 바둑 랭킹 1~100위의 평균 Elo rating은 매년 상승하고 있습니다. Elo rating의 단순 비교에는 무리가 있습니다. 추가로 최전성기가 20세라 해서 이창호의 업적을 깎아내리는 의도는 없다는 것을 강조하고 싶습니다. 이창호 사범님은 전례를 찾아볼 수 없는 압도적인 전성기를 구사하며 16년이라는 경이로운 기간 동안 세계 일인자의 자리를 유지했습니다. 게다가 부진의 늪에서 기풍을 바꾸는 노력한 끝에 '부처'에서 '아수라'가 되어 최정상의 자리에서 다시 오르는, 지금 돌이켜봐도 멋진 재도약을 보여주었습니다. 3. F1의 예시를 들어주시며 바둑과 체스를 근거로 AOS의 에이징 커브를 단순 추정하기에는 어렵다고 해주셨는데, 저 또한 전적으로 동의합니다. 원론적인 이야기지만 각 스포츠마다, 심지어 같은 스포츠라고 해도 역할이나 선수의 성향에 따라 나이에 따른 퍼포먼스의 변화 양상은 크게 다릅니다. 심지어 일반인들이 보기에 큰 차이가 없는 체스와 바둑도 Elo rating을 기준으로 살펴보았을 때에 보수적으로 판단하더라도 전성기의 나이가 최소 5년 이상이 벌어져 있습니다. 에이징 커브의 요인을 단순히 집중력, 체력의 요소로 설명하기에는 매우 부족하며, 인지 능력에 대한 연구가 절실합니다.
22/04/09 10:55
바둑에서 평균 ELO 레이팅이 상승 추세에 있다는 걸 몰랐네요. 심지어 검색해보니 ELO 레이팅 자체가 인플레이션이 불가피하군요. 통시적 비교에는 활용할 수 없다는 점, 배우고 갑니다. 그 외에는 여러모로 동감하는 의견입니다. 피드백 감사합니다.
22/04/09 11:29
체스에서 생애 전주기 인지능력에 대한 연구자료로 PNAS에 실린 다음 aritcle을 추천드립니다
[Strittmatter, A., U. Sunde, D. Zegners (2020): "Life Cycle Patterns of Cognitive Performance Over the Long Run", Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS), forthcoming.] 결론만 먼저 말씀드리자면 다음과 같습니다 [a player's performance sharply increases until age 20, gradually improves until age 35, and then begins to decline.]
22/04/09 02:02
(수정됨) 저는 에이징커브가 이스포츠에서는 일종의 편견으로 쓰이는 거 같아서요. 자기 충족적 예언이 되는 듯합니다.
누군가는 특정 선수를 옹호하기 위해, 또는 낙인 찍기 위해 남용되는 거 같은데요. 축구를 봐도 스포츠과학의 발전으로 선수들 은퇴 시기가 늦춰지는 거 같은데요. 말씀대로 이것은 하나의 경향일 뿐 꾸준한 노력이 그것을 이겨낼 수 있다는 가능성을 열어둬야 한다고 봐요.
22/04/09 02:12
경향을 부정할 수 없으나, 그 경향에 맞춰가는 정도는 결코 과한 주장이 아니라고 봅니다. 20대 후반까지는 많이들 선수생활하고, 30대 이후로도 축복받고 갈고 닦은 사람들은 경쟁력을 유지하는 정도는 분명히 가능해보이네요.
22/04/09 02:02
말씀해주신 의견이 만약 탑 노 상성 노 정글 개입 1:1 누가 15분 cs차이 벌리냐에 관한 의견이면 십분 동의합니다. (투수 FIP 랄까요)
인게임 어떻습니까. 라인전 지표왕 엑페 썸데이 서밋 어떻게 됐나요? 시즌 라인전 지표로 보고 도란>>>제우스 라고 말하는 분들 있을까요? 팀게임에서 개인 역량을 스탯으로 분석한다는게 이렇게 어려운 일입니다. 예를들어 탑에서 두 라인 버리면서 갱흘리고 팀승리 기여함 이거 어떻게 스탯으로 잡을까요? 단편적입니다.
22/04/09 02:05
승리 라는 스탯을 짚어내는거지요. 물론 롤에서 전설적인 버스 승객들이 몇 있긴 하지만 그 선수들도 끽해야 1,2년정도 타는게 고작이었고. 계속해서 버스탈 수는 없습니다.
22/04/09 02:16
[승리] 라는 스탯을 짚어낸다고 하셨는데 오만하십니다
야구는 롤보다 압도적으로 독립적인 스포츠임에도 20년 넘게 연구한 끝에 선수마다 다른 수비 커버범위, 구장이 투수친화인가 타자친화인가(몇년간의 통계), 투수 실력에 비례해서 운이 따랐는가 안 따랐는가..,,. 등등등 그 가운데 [승리 기여도]라는 스탯이 도출 됐습니다. 올해는 다르다님이 말씀하신 기준은 [승리]라는 스탯에 얼마나 도움될지 의문입니다
22/04/09 02:20
레이팅을 기준으로 선수 실력을 평가하는게 오만하고 자시고가 있나요. 승패와 상대의 강약에 따라 누적될 뿐입니다. 경기 과정 중 중요한 요소가 뭔지 논하는건 어려운 얘기지만 경기 결과를 합치는건 그냥 알고리즘에 따른 반복이에요.
22/04/09 02:21
승리라는 스탯이라는 말이 오만해 보일 수는 있지만, 승리로 나아가는 길이 무엇인가라는 답에 조금이라도 더 가까워지기 위한 노력으로 보아주시면 어떨까요. 야구의 세이버메트릭스나 농구의 PER, WS/48, LEBRON같은 지표는 시간과 자본이 그만큼 투자된 건데 롤판의 지표는 시간도, 그만한 자본도 투자된 적이 없는 미완의 영역이니까요. 장님 코끼리 만지듯 여기저기 만져보고 쑤셔보면서 알아가는 것이겠죠.
22/04/09 02:27
맞습니다 / 승리로 나아가는 길이 무엇인가라는 답에 조금이라도 더 가까워지기 위한 노력 <-- 스포츠가 발전하는데 이보다 더 좋은 움직임이 있을까요. 너무 좋습니다. 이런 부분에서 올해는 다르다님 같은 분이 계속해서 등장했으면 좋겠습니다.
다만 저처럼 이해할수 없는 부분은 이해할 수 없다는 의견도 존중되고, 피드백 하고, 개선하면서 발전해나가야 한다고 생각해서 의견 한번 내봤습니다.
22/04/09 02:26
(수정됨) 작성자분은 하나의 가정으로 논지를 펼친거고, 이견이 있다면 다른 가정을 제시해주는 게 더 나은 방법일 듯 해요.
팀워크도 유의미한 변수일 거 같은데 제 생각은 결정적 지능에 속해서 에이징 커브를 늦추는데 영향을 줄 듯 합니다.
22/04/09 02:50
바알못인데 goat라는 이창호 9단의 elo가 그렇게 높지 않네요? 꾸준한건 보이는데....
커제 신진서 박정환 이 분들이 최근 분들이라 elo가 좀 인플레가 있어서 그런건가요?
22/04/09 06:00
원래 ELO 레이팅이라는게 시간이 갈수록 우상향합니다. 왜냐면 ELO은 같은 시점내에서는 기본적으로 제로섬 게임이지만, 문제는 ELO 레이팅의 계산상으로 리그 내 약자들이 리그에서 경쟁력을 잃어 은퇴해도 강자들의 점수에서 그 은퇴한 약자들을 이기고 올린 점수를 다시 제외할 수는 없거든요. 그리고 이후 세대교체 시 후대의 새로운 강자들은 기존 강자들을 이겨 자연스레 그 강자들이 갖고 있는 ELO 점수를 베이스 삼아 계속 레이팅을 올릴 수 있게 되는거죠.
그래서 ELO 레이팅은 동세대 내에서의 지배력를 보는데는 매우 유용하지만, 세대간의 비교를 할때는 부적절합니다.
22/04/09 07:02
인플레이션이 있기는 한데, 인공지능 도입이 가장 큰 걸로 보입니다. 지난 30년간 인플레보다 최근 5년간 인플레가 더 크거든요. 실제로 실력이 크게 늘었다 쪽으로 봐요.
22/04/09 03:05
ELO가 현역 선수들을 상대적으로 비교하기는 좋은데,
실제 선수 개인의 기량 변화나 역사적인 선수들과 비교하기는 좀 어려운 지표죠. 그래프의 꼭지점이 각 역대급 기사들의 최전성기와 대부분 일치하지 않습니다. 기울기를 보는 편이 좋을지도 모르겠네요.
22/04/09 07:16
보통 사람들은 대회 우승 타이틀로 전성기를 판별하는데 레이팅은 결승 오르는 과정에서 쑥쑥 오르기 때문에 체감이 좀 다를 겁니다.
22/04/09 04:30
제가 2010년에 게임회사 입사할때
게임회사는 40대만 되면 다 은퇴해야한다, 미래가 어둡다고 했어요. 왜냐면 그 나이에 게임회사에서 일하는 사람이 실제로 없었으니까.. 물론 지금은 아니죠 에이징 커브 논쟁을 보면 왠지 그 때 생각이 납니다.
22/04/09 05:04
저도 롤은 바둑과 유사하다고 생각하는데, 세부적인 내용은 좀 다르네요.
밑 글에서도 어느분께서 댓글 남겨주신게 있는데, 나이가 들어도 반응속도와 순간적인 피지컬은 상대적으로 떨어지지 않지만 (대략 30대 초반까진 유지가 된다고 생각합니다.) 집중력을 유지하는 시간이 떨어진다고 생각합니다. 이 부분 때문에, e-Sports 의 종목별로 에이징커브의 시기가 다르게 온다고 생각하는데요. 격겜 같은 경우는 집중력을 길게 유지하지 않아도 되는 종목으로 (짧게 한판 한판이 끝나 휴식할 수 있음) 30대 중후반이 되어서도 최정상 급인 선수들이 있죠. 롤 같은 경우는 한판 평균이 대략 30분정도로 상대적으로 집중력을 유지해야되는 시간이 길기 때문에 에이징 커브가 조금 빨리 온다고 생각합니다. 바둑을 "집중력" 을 비교대상으로 놓고 보면 롤과 마찬가지로 상당히 오랜시간 집중력을 유지해야되기 때문에 20대 초반이 전성기이고, 그걸 극복하는 선수가 나오면 30대 초반까지는 그게 유지가 되죠.
22/04/09 07:22
말씀하신 집중력이 곧 체력이라는 증언이 많은데, 아주 대단한 수준의 체력을 요하는게 아니라 신체를 꾸준히 단련하는 정도면 족해서 조금만 신경써도 큰 효과가 나오는 쪽 같습니다.
22/04/09 07:56
그렇쵸 아마 이것도 훈련을 하면 기를 수 있는 영역일텐데, 연구와 체계화된 시스템이 바탕이 되면 롱런하는 선수들이 더 많아질 것 같습니다.
22/04/09 07:04
가파른 에이징 커브에 대한 믿음은 선수 생활을 지속하다보면 거의 필연적으로 손목이 박살나던 스타1이 이스포츠의 시초라서 그런 것도 있지 않을까 싶네요. 손목에 문제가 생기기 시작하면 연습량도 줄어들고 같은 연습을 하더라도 효율이 현격하게 떨어졌죠.
롤은 상대적으로 RTS 장르보다 손목 관리가 수월한 편이고, 마우스들이 예전과는 비교도 안 되는 수준으로 다양하고 가벼워지는 추세라 그런 측면에서도 좀 나을 것 같습니다.
22/04/09 07:13
스1은 단축키 변경 기능이라도 빨리 생겼으면 좋았을텐데요. 있어도 안쓰는 사람이 많지만, 왼손이 고정된 상태로 qwerasdfzxcv 정도만 누르면 훨씬 나은데..
22/04/09 07:16
롤과 바둑의 가장 큰 차이점은 리얼타임이냐 아니냐죠
롤이 어느정도 두뇌로 버틸려면 최소한 나머지 팀동료 4명이 모두 피지컬 적으로 본인을 커버할 수 있을 정도가 되어야 한다는 것과 (+ 그 4명이 두뇌 롤에게 절대적인 신뢰를 해야됨, 피지컬 다소 딸리는 두뇌롤이 2명 이상이면 팀 밸런스가 망가질 우려가 있음 ) 두뇌롤을 맡은 본인도 최소 15분 라인전 반반 or 약열세는 보장되어야 한다는 거죠
22/04/09 08:09
전체적인 그림이야 뭐 대부분 비슷한 의견이 나올 거 같고 개인적으로 lol이스포츠라는 부분에서 생각했던 부분들은
1.의학과 과학적인 훈련방법이 발달했지만 농구, 야구같은 스포츠들의 선수들이 더 건강하게 오래 뛴다는건 사실이 아닙니다 역설적으로 과학의 발달로 선수가 할 수 있는 최대한의 신체적 능력까지 끌어올려다가 사용하면서 오히려 메이저리그에서는 선수들의 전성기와 노쇠화시점이 더 앞으로 당겨졌다고 할 정도고 투수만 봐도 250이닝 300이닝씩 선수생활 내내 던져대던 과거의 투수들에 비해 지금은 리그 톱 선발투수도 200이닝내외로 관리하면서 써야 팔 안나갑니다 농구도 마찬가지입니다 분명히 의학적 과학적으로 보면 옛날 선수들은 쿠션도 없는 컨버스화같은거 신고 열약한 환경에서 뛰었고 지금은 세계 최고수준의 현대의학+현대과학을 합친 관리가 동반되는데 선수들의 평균 출장시간은 비교도 안되게 줄어들었죠 농구라는 종목의 전술적 발달로 선수 개인이 뛰어야하는 거리가 늘어나고 경기 페이스가 올라가면서 2~30년전만해도 38분 40분씩 뛰던게 보통이였는데 요즘은 관리 좀 해줄만한 팀에서는 30분씩 뜁니다 큰 부상빈도가 줄어든것도 아니고... 물론 이스포츠쪽이야 과거 워낙 선수관리를 대충 해댔으니(초창기에 담배피면서 3일씩 밤새서 솔랭하다가 경기나갔다는 선수도 있었음..) 그리고 지금도 역사가 짧아서 아직 걸음마수준이니 나아질 포인트들이 많긴 한데 선수 관리적인 측면에서는 올라가도 종목의 변화로 인해 역으로 하락곡선이 왼쪽으로 갈 수도 있습니다 꽤 추상적인 이야기라 구체적으로 짚어보지는 못하겠지만...그리고 종목의 변화뿐 아니라 유입이 굉장히 풍부한 종목이라서 그 부분도 영향이 있을수도 있다고보고요 저는 이런거 이야기할때 철권 무릎이나 스파 이런종목은 해당 선수들을 뭐 인정안하고 이런게 아니고 참고자체가 안된다고 봅니다 롤이랑 유입되는 숫자랑 경쟁이 차이가 커도 너무 큼 2.신체적이 아닌 멘탈적인 측면에서 보면 우선 제가 자주 생각하는게 롤은 리그 톱 팀이랑 그 아래급 팀이랑 일정차이가 너무 심해요 까놓고 말해서 플옵도 못나가는 팀은 1년동안 정규시즌 5달 36경기가 끝인데 훈련시간 앞뒤로 붙여서 2달쯤 더해도 솔직히 날먹수준의 스케줄인데 우승해서 msi 롤드컵 나가는 팀은 오프시즌 한두달말고 일년내내 못쉬는수준이라 차이가 극심함 기성 스포츠 중에 보통 자기 리그 안에서 돌아가는 스포츠는 이런게 없고 딱 해축이랑 비슷한데 그래서 해축은 돈 많고 매해 챔스 컵대회 나가는 팀들은 더블스쿼드급으로 짱짱하게 돌리는게 필수죠 하지만 롤은 그런게 없으니 5명이서 일년내내 다 소화해야되는게 문제 그리고 저는 이스포츠가 선수가 되는 기간이 상당히 짧은게 이 멘탈적인 면에 꽤 영향이 있지 않을까 생각합니다 보통 기성스포츠에서 프로급이 되는 선수들은 초등학교 저학년부터 거진 10년간 그 종목만 파다가 프로로 들어오고 바둑도 늦어도 10대 초반부터 연구생 생활만 5~6년 이상 해서 실력이 되야 프로자격 얻는게 일반적이죠 더 어릴때부터 하는경우도 많고 근데 롤은 딱히 이런게 없고 그냥 롤 몇년 해봤는데 개잘한다 하면 1군 데뷔할만한 선수들은 아카데미 가서 1년 길어야 2년이면 프로생활 시작하거든요 전 이게 멘탈적인 부분에 영향이 꽤 있지않을까 생각해요 어릴때부터 10년동안 그것만 해오면서 그걸 버티고 경쟁을 뚫어낸 사람이 프로가서 십몇년 프로생활 하는거랑 단기간 1~2년만에 프로가서 앞으로 이것만 십몇년해라 차이가 클거라고 추측합니다 정신적으로 지치는 포인트가 훨씬 빨리오지않을까요 의학적 신체적으로 더 오래 할 수 있을지라도 이스포츠 특성상 어릴때부터 재능을 보고 목표로 하고 이런 그림이 없고 아무리 빨라도 10대 중반이후에 갑자기 재능을 발견해서 1~2년만에 프로가 되는 종목이라 소수의 멘탈적으로 타고난 사람들 외에는 이걸 장기간 할 수 있을지 의문입니다
22/04/09 08:17
평소 생각을 많이 하던 내용을 보게 되어서 좋네요.
반응속도가 아주 중요한 격투게임에서 에이징커브가 그렇게 크지 않고, 스타는 최고령 우승자가 23세 스타도 물론 극한의 피지컬을 요구하지만, 격투게임에 비해서는 개념으로 커버할 여지가 많은 종목이라 어렴풋이 생각하고 있던 내용이었는데. 오히려 에이징커브는 피지컬적인 요소보다 뭔가 새로운 메타나 개념이 나왔을때 오히려 아예 배우는 사람보다 나이와 경험이 있는 사람일수록 배우는게 늦어져서 그런 것일 수도 있겠습니다. 학습능력이 차이가 없다하더라도 메타1에서 어떤 선수가 1등을 할 확률이 80% 정도 되는 최정상급의 게이머라면, 메타2로 넘어간다하더라도 비슷한 룰의 게임이라면 그 선수가 잘할 수 있는 확률이 아주 높겠지만, 시행횟수가 누적될수록 오랜기간 메타를 쫒아가며 최정상의 폼을 유지하는건 확률이 굉장히 낮아지기도 하겠구요. 최근 아프리카도 김택용보다 3년쉬다온 정윤종의 기세가 더 좋은데, 김택용 같은 경우 여전히 멀티테스킹에 강점을 보이나 10년전 개념으로 게임을 하고 있다보니 실력이 정말 많이 떨어져보입니다. 10년전 무릎과 지금 최정상 철권게이머가 붙으면 어느쪽이던 유불리가 크지 않겠지만, 스타같은 경우에는 5년정도 개념 차이면 아마추어 래더고수가 프로랑 비벼볼만할 정도로 차이가 많이 난다는 점도 영향이 있겠네요.
22/04/09 08:45
피지컬적인 에이징 커브보다 멘탈적인 에이징커브가 더 심하다고하더군요. 17,18살때는 평생 이것만 하면서 살거야라고 모든 에너지를 쏟죠.
그러다 나중에 27,28살이 되면 자산증식도 해야하고 결혼도 해야하고 소위 사회인이 되가면서 점점 딴생각이 들 수 밖에 없다고 하더라구요. 어쩌면 어릴 수록 철이 없어서 더 몰두할 수 있는게 아닌가 싶어요
22/04/09 09:44
어..그런데 그런거야 누구나 하는건데;;그게 딱히 이유가 되지는 않을거같은데요 20대초반 선수들도 투자할거 다 하고
연애할거 다 하는데요 차라리 군대면 모를까
22/04/09 12:37
하루 깨어있는 시간 대부분을 같은 게임만 한다는게 청소년때면 몰라도 20대 중후반까지 같은 열정과 재미로 한다는게 쉽지 않다고 봅니다.
22/04/09 09:13
아직까지 롤은 고령 게이머들의 데이터가 없어서 좀 더 봐야 한다곤 생각합니다. 페이커가 첫 척도가 될 수 있다고 생각하고요
그리고 페이커 아니더라도 워낙 팀플레이 성향이 강한 게임이다보니 피지컬이 좀 떨어져도 그 이상의 뇌지컬로 커버가 되는 사례가 속속들이 나오고 있어서...... 당장 올해 페이커만 하더라도 13~16 수준으로 피지컬이 초S급이다 그 정도는 아니지만 그걸 덮고도 남을 몇 차원 높은 뇌지컬 플레이, 순간 순간 번뜩이는 광속 판단를 보여주며 사실상 쵸비 빼고 다른 미드는 비비는 게 힘든 수준의 플레이를 보여줬죠. 올해 은퇴한 칸도 기량이 뒤쳐져서라기보단 현실적인 문제로 은퇴했죠. 17 롱주시절에는 막강한 피지컬로 상대 탑 두들겨 패면서 탑 차이 냈지만 그 탑 차이를 팀 파워로 환산을 못 해서 롤드컵에서 삼성한테 졌는데(자기는 괴물같이 컸는데 팀은 오히려 불리해지는 등), 오히려 최근으로 오면서 줄어든 라인전 기량을 귀신같은 눈치싸움과 뇌지컬로 상대 정글을 강제로 소환하는 플레이를 자주 했고 그게 먹히면서 은퇴 시즌에 국제대회 커리어 하이를 찍었으니까요 (뭐 작년 롤드컵 넉아웃 스테이지에서는 그런 정글러 소환 플레이가 잘 안 먹히는 등 곧 죽어도 잘 했다고는 못 하지만 조별리그때까지는 잘 했으니까.....) 게다가 한 단계 낮은 리그긴 하지만 LCS같은 경우는 아직도 해먹는 선수들이 해먹고 있고 LEC도 고령에 접어드는 선수들이 아직도 잘 하고 있죠. 롤은 아직 역사가 10년밖에 안 됐기 때문에 좀 더 봐야한다 생각합니다. 페이커와 동세대, 그리고 페이커보다 약간 뒷 세대 게이머들이 은퇴하는 시점이 되어야 정확하게 데이터가 뽑힐거라고 봐요.
22/04/09 09:30
하스스톤이면 모를까 롤을 바둑이나 체스로 비유하는건 부정적으로 생각합니다.
롤이나 옵치, 스타류는 초단위로 바뀌는 상황을 계산해야한다고 생각해서... 결국엔 비유가 아닌, 롤만의 데이터가 쌓여야 한다고 생각합니다. 게다가 나이는 이젠 그리 중요한 지표가 되지 못한다고 생각해서 굳이 성급하게 다른 스포츠에서 비유를 찾을 필요도 적다고 생각해요.
22/04/09 09:59
뱅의 사례를 보면 번아웃이 가장 큰 이유일거 같아요. 몇년동안 같은게임을 매일 열시간정도 하면 뇌가 제발 그만 이라고 외칠거 같네요. 또 실력이란것도 무작정 많이 한다고 느는것도 아닌데 여기 성적압박까지 더해지니 피로감과 스트레스가 점점 심해질거고, 이게 기량하락으로 이어지는것 같습니다. 에이징 커브이런건 롤같은게임에는 별로 해당되는것 같지 않아요.
22/04/09 10:13
제가 스포츠의 대부분을 다 아는 건 아니지만, 프로게이머는 워라밸이 부족해서 그런 걸 수도 있겠다 싶어요.
손흥민 같은 세계적인 선수도 출퇴근 하는데 롤 프로게이머는 식사-스크림 루틴을 새벽까지 하는 게 기본이니까요. 롤 특성상 잦은 패치가 그럴 수 밖에 없는 환경을 만드는 듯 하기도 하고요. 과학적인 훈련 세션이 연구되면 뭔가 고정관념을 깨는 발견이 있지 않을까 싶어요.
22/04/09 10:24
육체적인 피로도 피로겠지만 당시 SKT가 받던 시선을 고려해서 하나 더 말씀드리자면 사람은 당연한 일엔 동기부여를 못느끼는 것도 매우 큽니다 이겨야 본전인 싸움이라는게 이겨봤자 성취감이 별로 없는데 지기라도 하면 온동네에서 난리를 치니 미칠 노릇인 겁니다. 이거 지속적으로 이어지면 번아웃으로 오는 거고.. 고액연봉으로 오는 금융치료도 결국 한계효용 체감의 법칙을 넘어서긴 무리인데다가 워라밸이 일정 수준 이상 박살나면 어차피 이거 쓸 시간도 별로 없을 거라 효과를 제대로 누리기도 어렵고요
17년 SKT 바텀 떡락한건 그냥 투수들 미친듯이 던지다 어깨 나간거랑 똑같다고 생각해요 그 상황에서도 스스로 동기부여를 하는 초인이 옆에 있었기에 그당시엔 공감을 못 받았지만요
22/04/09 11:26
(수정됨) 근데 저는 프로선수가 번아웃이 올 수 있다 그럴수있다고 보는데 롤이 유독 그부분에 심한것처럼 이야기되는건 동의되지는 않습니다
롤 프로선수가 겪을수준의 문제들은 어느 종목이나 겪을만하다고 봅니다 다른 스포츠들은 선수들이 저런걸 절대 입밖으로 안 꺼내니까 그냥 밖에서 보면 모르는거뿐이죠
22/04/09 11:48
다른 스포츠 선수들도 딱 보면 상태 이상해진 경우들 많긴 하죠. 더이상 체중조절이 안되거나, 다른 취미생활에 몰두한다거나.
근데 타종목에서 번아웃 온 선수들은 롤의 1000배는 욕먹으면서도 철판깔고 시원하게 놀아제끼는듯
22/04/09 11:51
제 생각에 그냥 이런건 입밖으로 안꺼내는게 가장 낫다고봅니다 크크
입밖으로 꺼내서 욕먹고 못한걸로 욕먹을바에야 그냥 못한걸로만 욕먹는게 낫지않나
22/04/09 12:37
이스포츠 말고 1년내내 합숙하는 경우는 거의 없죠. 군대가 다 뭐같지만 특히나 퇴근이 없다는게 가장 뭐같은 걸 생각해보면
롤이 유독 더 심하다는게 저는 동의가 됩니다.
22/04/09 12:42
근데 타 구기종목들은 유소년기부터 10년 가까이 하루종일 그것만 하는걸요 올림픽 종목같은경우 풀합숙 잦게 하고 축구의 경우
해외유스같은데 간 선수들은 7~8년을 아예 해외에서 살고요 롤 프로게이머의 강도를 무시한다거나 하는게 아니고 타 스포츠에 비해 심하냐 하면 과장인거같아요 저는
22/04/09 14:34
일정도 너무 빡세고 일년내내 경쟁에 놓여있다는거 정말 상상이상의 스트레스죠
일반 직장인과는 비교할 수 없는 압축된 스트레스 같아요 뱅의 번아웃 정말 이해됩니다
22/04/09 11:51
(수정됨) 타스포츠와는 달리 독학이 가능한 스포츠(?)고 대중성이 높으니 그만큼 진입장벽이 낮아서 생기는 현상이 아닐까 싶어요
f1 같은 종목이야 어릴때부터 카트타고 f3 f2 차근차근 성장해서 f1 레이서가 된다고 알고 있고 또한 차 성능과 레이서의 실력이 8:2 정도로 중요하다고 주워들었습니다? 축구 유스에서 매년(?) 제 2의 메시가 나오지만 성인클럽와서 망하는거랑 다르게또 겜이라는 시스템으로 유망주들의 실력을 검증하기 쉬운것도 있고요 바둑과 체스 얘기가 많이 나오는데 컴퓨터 게임마냥 즐기는 분위기라면 탑티어 선수들의 세대교체가 지금보다 빠르지 않을까 하는 생각을 해봅니다 에이징커브가 20대 중반에 크리티컬 하게 오는 종목은 아니라고 생각하는데 팀 입장에서 10대 굇수 유망주들이 쏟아져 나오는 풀 냅두고 몇십억씩 주면서 비슷한 기량의 고참선수들에 투자하는게 부담스럽고 따라서 몸값 높은 정체된 기량의 선수들의 입지가 좁아지는거 아닐까 추측해봅니다 그리고 사소하지만 바둑 테니스 체스 등등은 개인스포츠니 기량이 조금 떨어져도 본인의지로 선수생활을 좀 더 할 수 있다는 점 또 하나는 활동할 수 있는 팀 자체가 적어 경쟁이 치열하다는 점도 있지 않나 싶네요
22/04/09 12:54
기존 스포츠에 비해
상대적으로 일찍 프로씬에 들어가는 것도 영향이 있지 않을까요? 바둑도 보면 기사가 되는게 어릴적이잖아요 우리가 익숙히 아는 구기종목의 경우 어릴적부터 하긴 하지만 그건 아마추어고 프로데뷔는 좀 늦잖아요.. +엇 쓰다보니 그건 또 아닌거 같네요 해축보면 유스들이 2군매치 혹은 비메이저리그에서 데뷔도 하니깐...
22/04/09 12:58
무튼 가끔씩 나오는 얘기지만 나올때마다 흥미롭긴 합니다
시청자도 에이징커브가 와서 예전만큼 피쟐에서 덜싸운다던가 매치를 끝까지 집중해서 보는 횟수가 떨어졌다거나 (뭐 이건 가정가진 분이라면 외부요인도..) 이 주제는 항상 GOAT의 경기력이 안좋을때 나와서 팬덤싸움에 비꼼이 주가 되는데 간만에 그런게 없어서 보기좋네요 +이거보고 삐뚤어진 맘 가진 피쟐러가 불을 붙이지 않길...
22/04/09 14:33
사람의 머리도 나이 들수록 안 좋아지는데 하물며 롤에 에이징커브가 없을 리는 없겠죠
다만 어디에서나 아웃라이어는 존재하기 때문에 그리고 lck 선수들이 세계탑티어급이기 때문에 에이징커브 그게 뭔데 난 달라 일 수도 있다고 생각합니다 사실 에이징커브보다 더 무서운건 번아웃, 의욕 상실이 아닐까 싶어요
22/04/09 16:18
최상위권 선수들도 사람인데 그래도 에이징커브에서 자유로울수는 없지 않겠느냐 하는 걸 두고 다 안티/악플러다 이래버리는 프레임도 참 꼴불견인 일입니다
평균에서 벗어날 가능성이 아주 높은 최상위권 선수의 성공적인 결과를 바탕으로 에이징커브는 없다고 주장하는거야말로 정말로 잘못된 것이겠죠 걍 그 선수가 인외급인 존재임을 끝내 증명했을 뿐이죠
22/04/09 18:07
여건 변화나 판의 성장, 연봉에 따른 동기부여도 커리어에 상당한 영향을 끼칠겁니다.
야구도 FA없던 시절이랑 지금이랑은 선수들의 몸관리나 마음가짐 수준이 다르죠 롤은 다행이 꾸준히 판의 크기나 선수 연봉이 우상향해왔고 선수생활 1년의 가치가 점점커지는지라 정상급 선수들이 꾸준히 동기부여가 되는게 꽤 크다고 봅니다.
22/04/09 20:31
개인적인 생각으로는 반응속도 피지컬과 순간판단능력 2개가 동시에 작동한다고 생각합니다. 순간판단능력이 게임처럼 복잡한 스포츠가 있는지를 모르겠네요. 그나마 팀 스포츠류일듯 한데...
22/04/09 22:58
남자 테니스 생각하면 어떤 인물들은 에이징커브 무시할 수도 있다고 봅니다.
페나조는 30대 중반까지 세계 최정상급이었거냐 유지중인데, 그전에는 상상도 못할 일이었죠.
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