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09/02/12 00:36
07년도에 택뱅시대로 인해 프로토스 선수들이 많이 늘어났을 거라고 생각했는데 오산이네요.
저도 요새 상위권이 많아졌을 뿐 격차가 있다고 생각합니다. 상위권이 많아진 것도 전체적인 프로게이머 수와 게임 수가 늘어난 것 때문이라고 생각하구요. 멋있는 글입니다.
09/02/12 00:43
와... 이걸 정리한거도 힘드셨겠지만 이렇게 논리정연하게 분석하는것도 쉽지 않았을텐데요...
저도 모르게 정독하고 무릎을 탁 쳤습니다. 추게로~!!
09/02/12 01:14
엄청나네요.
연우님 수고 하셨습니다. 대체적으로 수준별로 종족밸런스가 차이가 날 줄은 어렴풋이 생각하고 있었지만 눈으로 보게되네요. 추게로......
09/02/12 02:02
최고네요. 놀랍습니다. 천재를 보고 놀라운 느낌을 받는게 참 오랜만이네요. 질문이 하나 있는데요, 사실 쓰신글을 제가 다 이해한것 같지도 않습니다만 종족별로 전체 선수의 수가 다른데 다 똑같이 1~4위/5~8위 이런식으로 잘라서 비교한다는것에서 약간 이해가 안갑니다. 예를 들자면 종족간 선수들의 레벨을 정할려면 테란 전체 풀 중에 수능처럼 정규분포를 이용해서 1~9등급을 나누고 저그 토스도 그런식으로 등급을 줘서 등급간의 비교를 해야 하지 않을까요? 가장 좋은 방법은 퍼센티지가 똑같은 선수들을 비교하는거겠지만 힘들기도 하고 데이터량도 적을것 같구요. 극단적 상황을 만들자면 테란선수가 전체 100명 토스선수가 전체 10명인데 1위vs1위를 비교하면 테란에서는 상위1%의 선수가 나온것이고 토스에서는 상위 10%의 선수가 나온것이니 통계적으로 테란 선수의 우위가 점쳐지지 않을까하는 것입니다.
09/02/12 02:13
추천합니다.
07시즌의 승률 그래프입니다. 왼쪽으로 갈수록 상성종족이 상위랭커, 오른족으로 갈수록 역상성종족이 하위랭커입니다 -> 오른쪽으로 갈수록 역상성 종족이 상위랭커겠죠^^ 정말 좋은 자료라고 생각합니다. 예를 들면 저징징이 프로토스에게까지 번진 2007년 중후반부터의 ZvsP를 보면 0구간부터 시작해서 오른쪽으로 갈수록 승률이 50% 미만입니다. 즉, 비수류를 기본으로 2008시즌에 네오사우론의 파해빌드인 2아칸 발업질럿이 본격적으로 나오기 시작하면서, 6룡이라 불리는 상위랭크 토스들이 저그들을 상하위 가리지 않고 때려잡았다고 볼 수 있겠네요. 동시기에 -구간 즉, 저그 상위랭커들이 토스를 때려잡았다고 쳐도, 팬들의 시청률이 높은경기(상위토스가 많은 개인리그와 프로리그)등은 상위랭커 토스들이 저그를 때려잡으니 충분히 저징징이 나올만한 상황이었다고 봅니다. 분명 당시 밸런스 상엔 5:5에 수렴함에도 저그가 암울하다라는 의견이 왜 나왔는지 파악할수 있군요.
09/02/12 02:41
Aisiteita님 의견도 일리가 있는 것 같습니다.
즉 테란선수풀이 저그 선수풀 보다 많은 상황에서 테란의 5위와 저그의 5위는 같은 5위로 보기 힘들다는 것이네요. 어느정도 동감가는게 사실이라고 봅니다. 테란 11위인 신상문 선수와 저그 상위권의 김준영 박찬수 박명수 선수를 비교해도 신상문 선수가 더 강해보이거든요;; 실제론 저그의 5위 선수는 테란이 인제풀이 2배 많다면 (테란 인제풀 20명 저그 인제풀 10명라면 ) 테란의 10위 선수와 비교해야 적절하다고 생각됩니다. 사실상 저그의 인재풀은 더더욱 슬픈게 저그1위의 랭커 선수와 2위의 랭커 선수간의 실력차이가 10이라면 테란1위와 테란2위의 실력차이는 1~2정도라고 생각됩니다. 차라리 이제동 선수 한명이 저그 랭킹 1위 2위 3위 4위 5위를 다 해야 테란선수와의 실력과 비슷하게 비교가 될거 같네요;;
09/02/12 03:10
그대는 눈물겹다/Aisiteita님// 그렇게 보정해서 계산할 수도 있겠지만, 그렇게 보정을 하면 그건 수정된 데이터가 되는거니까..
있는 그대로 보여준거겠죠. 보정을 한다면 어느정도로 해야 되는지 더 어려운 문제가 있을 수 있고요. 그리고 그렇게 보정을 해야 맞는다는 사실 자체가 상대적으로 얼마나 암울한지 알 수 있는거겠지요
09/02/12 03:49
정말 최고의 글입니다.
스타크래프트에 있어서 가장 중요한 건 밸런스라는 부분인데 그것에 대해서 이것만큼 객관적이고 정확한 지표를 삼은 글이 없습니다.
09/02/12 04:17
저는 이글을 보고 화제가 되었던 저징징(?)의 실체를 파악할 수 있게 됬습니다.
김연우님은 정말.. 천재신듯 싶어요. 리그에서 활약하는 선수들은 탑랭커이고, 이 선수들은 또한 프로리그에서 자주 출전기회를 갖습니다. 본선이 16강을 '수준급 선수들이 참가한 리그'라고 규정할때 그 안에서 활약하는 저그,프로토스,테란 선수들은 각 종족당 5명정도 꼴이되죠. 4명씩 나누는 의미는 스타리그16강 > 하부리그 > 피시방리그(프로리그출전선수)라고 김연우님이 글에 적어주셨고 저도 거기에 동감합니다. 활약하는 테란 선수가 저그선수에 비해 2배가 많다고 해서 테란랭커 8위가 저그랭커4위와 비슷한 활약을 펼친다고 보기는 어렵지 않을까요. 밸런스가 무너진 TvsZ에서 하위권저그들의 프로리그출전빈도는 줄어든다는 부분에서 매우 큰 감동을 받고 갑니다.
09/02/12 04:25
이 글을 읽으면 저그와 토스가 테란에 비해 상성적인 면에서 뒤처진다고 보여지는 면이 강조되는 것 같습니다.
근데 상성에 대한 제 생각은 좀 다른데요. 테란은 타종족에 비해 인재풀이 넓습니다. 제가 알기로 전체 스타크래프트 프로게이머의 40~45%정도가 테란프로게이머인것으로 알고있습니다. 그다음이 토스고 그 다음이 저그이죠. 이는 각종족 동순위의 프로게이머들과 비교해볼때 테란프로게이머들이 더 수준이 높다는 점을 알려줍니다. 왜냐하면 더 많은 숫자에서 경쟁을 해서 얻은 순위이기 때문이지요. 그리고 제가 알기로는 테란프로게이머쪽으로 인재들이 더 많이 몰리는것으로 알고있습니다. 심지어 타종족을 하다가 테란으로 전향하는경우도 다른경우에 비해 더 많은편이지요. 테란의 각종족전은 상대적으로 타종의 종족보다 더 어렵고 준비시간도 더 오래걸립니다. 그만큼 어렵다는것이고 더 뛰어난 게임성이 요구된다는것이죠. 테란의 숫자는 많지만 토스전못하는 소위 토막류의 테란이 즐비합니다. 그 옛날에는 바이오닉 못하는 테란들도 즐비해서 몇명빼놓고는 저그에게 다 밀렸죠. 테란은 심지어 테테전도 엄청나게 어렵습니다. 아니, 테테전이 전종족전중 가장 어렵다고 봅니다. 오히려 타종족은 동족전이 가장 쉬운편이죠. 테란이 그만큼 어려운종족이고 그만큼 인재수가 많다는 것입니다. 저는 세종족 모두 어려운 종족이라고 생각하지만 그 중에서도 가장 어려운 종족이 바로 테란이고 그 다음이 저그이고 마지막으로 토스라는 편견?을 가지고있습니다. 보다 구체적인 생각은 테란은 상황판단과 컨트롤, 자원배분, 타이밍, 빌드등등 모든면이 가장 어려운 측면이 있다고 생각하는 바이고 저그는 컨트롤적인 측면이 아주 어려우며 라바생산과 관리면도 아주 어렵다고 생각하는 바이며, 토스는 다른무엇보다 상황판단이 가장 중요하다고 생각하는 바입니다. 상대적으로 게이머의 노후화도 저그가 가장 빠르고 그 다음이 테란이며 토스가 가장 느린편이지요. 왜냐하면 저그는 컨트롤과 순간적인 센스가 아주 중요한 종족이기때문에 나이가들면서 자연적으로 감퇴하는 그러한 면때문이라고보고, 중간정도 수준인 테란은 컨트롤적인 측면이 좀 감소한다고해도 상황판단은 오히려 증가되기떄문에 나이가들어도 어느정도 그런것들이 상쇄된다고 보는면이 있다고 봅니다. 반면에 토스는 상황판단이라는 것이 너무나 중요한종족이고 피지컬이 어느정도만 뒷받침되면 꾸준한 성적을 낼 수 있죠. 예를 들면 오랫동안 msl의 터줏대감 노릇을 하던 강민선수입니다. 강민선수가 하락세를 탄 것은 피지컬이 하락한 시기가 아니라 상황판단이 하락한 시기입니다. 예를 들면 강민선수의 마지막 msl 서바이벌 본선 최종전에서 저그상대로 방어에 성공했음에도 불구하고 엄청난 숫자의 프로브를 캐논주위에 심어놓아 자원을 빨리 채우지못하고 비극적으로 탈락한 일을 예로 들수있겠네요. 아무튼 테란의 고위랭커들이 강한것은 일단 숫자자체가 많아서 타종족동급랭커들과 비교할수가 없으며, 또 인재자체가 테란이 많다고 생각합니다. 처음 스타크래프트를 접한 사람들은 테란이 가장 어렵다고 생각했습니다. 저는 그렇게 생각했고 지금도 그렇게 생각합니다. 테란은 강하고도 어려운 종족입니다. 그만큼 컨트롤, 물량생산, 상황판단같은 점이 중요시되는 스타크래프트 자체를 가장 잘하는 인재가 타종족에 비해 가장 많다는 편견?을 가지고 있습니다.
09/02/12 06:55
산화님// 저도 제 생각을 말해보겠습니다^^ 테란은 다른 종족보다 준비하기 쉽습니다. 위너스리그 출전빈도나 경기내용이 그 증명을 해 줄 수 있을것 같습니다. 테란의 어려운 점으로 말씀해 주신것들이 있는데 사실 테란이 손은 제일 많이 가긴 합니다만 프로게이머들에게 그정도는 문제가 되지 않을것 같습니다. 선수들 실력도 굉장히 좋아졌고 요즘엔 뭐 하나만 안되도 OME경기라는 말이 나올정도로 시청자의 눈도 높아졌죠. 동족전도 테테전이 제일 쉽구요, 잘하는 사람이 이기니까요. 저저전은 이제동......... 그분을 제외하고는 가위바위보 잘 낸 사람이 이기구요. 프프전은 한동안은 미개척지여서 약간 감이 안잡히는 감이 있었는데 요즘은 확실히 잘하는 사람이 이기는 느낌이 강해진것 같습니다. 예전에는 테란은 멀티태스킹 능력, 저그는 시간을 잡는 능력, 토스는 완벽함이 승리의 조건이라고 생각했는데 요즘은 어느 종족이든 눈치와 심리전이 제일 중요하고 특히 저그는 완벽해야 이기는 분위기인것 같습니다. 완벽이라는건 단 한번의 실수가 곧 패배라는거죠. 테란이 집단이 넓으니 인재가 많다는건 저도 동의하구요, 어찌보면 당연하겠죠. 저의 편견은 테란이 쉽고 저그가 어렵다는겁니다.
09/02/12 07:06
테란에 인재가 많아서 강한것이 아니라 테란이 강하니까 인재가 많은 것입니다.
예전에는 저그가 강하니 저그에 인재가 많았지요. 프로토스가 좋은 맵 많이 받고 최강 종족으로 그 지위를 이어나간다면 프로토스의 저변이 강해 질 것입니다. 프로게이머들의 최종 목표는 승리니까요.
09/02/12 07:13
Aisiteita님//
먼저 '테란 게이머가 전체 몇명이냐'는 문제가 있습니다. 상위 10명을 몇%로 봐야할까요? 자른다면 어디서 잘라야 할까요? 몇 승까지 선수로 봐야할까요? 여러가지 고민들이 있었습니다. 그리고 현재의 리그 시스템은 어느 종족이 득세라고 해서 디스어드벤테지 주는 것도 없고, 그냥 선수 한명은 선수 한명일 뿐입니다. 즉 테란 선수가 아무리 많아도 저그 선수 한명과 똑같은 조거네서 싸웁니다. 그래서 구분하지 않았습니다 산화님// 그러한 식으로 생각을 풀어나가는 것은 주관적입니다. 왜 테란에 인재가 많다고 생각하십니까. 태어날때부터 '테란'이라고 이름 쓰여서 나타나는 것도 아닌데. 그냥 많았다면, 1.07이전에는 왜 저그가 제일 많았을까요? 객관적으로 말할 수 있는 근거가 없습니다.
09/02/12 08:02
제가 아까 저~ 위에 달았던 댓글은 글을 약간 덜 이해해서 저렇게 써놨습니다. 댓글에 댓글이 달려서 수정은 안하겠구요. 김연우님께서 계속 인재풀을 강조하셨는데 처음에는 이해가 안됐었습니다. 그런데 다시 읽다보니 자료해석에서 저는 좀 다르게 해석하는 부분들이 있는데요, 수준별 종족 밸런스에서 스타리그, 듀얼, 프로리그급을 구분하신 부분에서는 인재풀이 고려되지 않은것 같습니다. 각 종족별 40승(사실 저도 이 40승이라는 기준에 대해서는 뭐라 설명할 수가 없네요 다만 김연우님께서도 활용하셨고, 기준에대한 정답이 없다고 생각하기에; 저는 20승 기준으로 자르는것도 나쁘지 않은것 같습니다) 이상자가 T13 P8 Z6인데 13:8:6의 비율로 스타리그 16명을 구성해보면 대략 T7~8 P4~5 Z3~4 이정도가 될겁니다. 이런식으로 정리를 해봤을때 PvsT 하위랭커들의 상성이 뒤집어 졌다고 말하기는 힘든것 같습니다. 토스 9~12위는 약 30승자들이고 테란 9~12는 60승자들이니까요. 사실 김연우님께서도 이점 다 고려하신것 같고 "그냥 그래프가 이런 모양이 나오더라~" 하는 식으로 말씀하긴것 같은데 읽는 사람 입장에서는 "상성이 뒤집혔다"로 읽혀질 가능성이 크니까요.
이 인재풀때문에 아래의 정규분포 곡선에서도 문제가 발생하는데 사실 0점(평균)을 기준으로 왼쪽보다 오른쪽이 넓습니다. 대칭축도 살짝 오른쪽에 있구요. 즉 평균이 0~4 사이에 형성될것으로 보이는데 이것 또한 인재풀 때문이죠. 그 아래 세개의 그래프에서도 볼 수 있듯이 P&Z그래프는 그나마 좌우가 균형적인데 반해(풀 차이가 크지 않다는 거죠) P&T그래프는 좌측으로, Z&T그래프는 우측으로 실려있다는것을 볼 수 있습니다. 이 인재풀 때문에(망할놈의 인재풀ㅜ) 밸런스의 법칙에서 약간 의견이 다른데요(사실은 이 얘기가 하고싶어서 이제까지 써내려왔네요;) 역상성 게임이 많이 나오는 이유가 말씀해주신 부분의 영향도 있겠지만 사실 인재풀의 영향도 무시할 수 없다고 봅니다. 예를 하나 들자면 테란 100명 저그 50명이면 저그 꼴찌는 테란 51위~100위에 대해 상위랭커가 됩니다. 당연히 역상성 상위랭커의 경기가 많이 나올 수 밖에 없죠. 거기다 저그 29~32위는 1년에 몇경기 출전 안하지 않나요;; 첫번째 그래프로 미루어 보아 테란 29~32위는 약 20승 못되게는 채워 줄 것 같은데 말이죠. 제가 저 위에 써놓은 방식은 테란, 저그, 토스의 모든 선수들이 종족을 떠나서는 평균 실력은 동등하다는 전제가 없이는 안될것 같구요(그렇게 믿고 있긴 하지만); 종족 상관없이 모든 게이머들을 다 합친 랭킹을 이용해서 등급을 만들고 그를 활용한 방법이 어떨까 싶습니다. 그런데 아마 다승 기준 랭킹을 그대로 사용한다면 감당안되는 변화가 올것 같구요;; y랭킹이나 WP랭킹이 그나마 최선이지 싶은데 어떤 결과가 나올지 예상이 전혀 안되네요. 직접 해보고싶네요. 그런데 할 수 없다는 점에서 다시한번 김연우님의 능력에 놀라움을 느낍니다. 정말 배워보고싶네요 이거. 일요일까지 인터넷을 못할것 같아서 하고싶은 말을 급한대로 막 내뱉어봤습니다. 태클 환영입니다. 제가 쓰면서도 제가 이해가 안되서;;
09/02/12 09:18
애국보수님// 공감합니다. 테란해라 이거죠.
글이 참 정성이 많이 들어갔고 논리적으로 쓰신것 같네요. 추게로~ 이렇게 외치면 되나요?
09/02/12 09:32
Aisiteita님//
1) 만약 PvsT 하위 랭킹에서의 테란의 약진이 순수하게 테란의 인재풀 때문이라는 님의 설명이 맞다면, TvsZ에서 문제가 생깁니다. 만약 정말 인재풀 때문이라면, 프로토스보다도 인재풀이 작은 저그가 중위권/하위권에서, 상성&인재풀 모두 테란에게 밀리기 때문에 PvsT보다 더 심한 초박살이 나야합니다. 2) 정규분포에 대한 설명 역시 문제입니다. 인재풀 때문에 0~4에서 형성된다... 고 하셨는데, 말이 뭔가 안맞습니다. 문단 초기에는 '오른쪽으로 넓다'고 하셨으면서, PvsT그래프는 좌측에 실려있다, 는 두 말은 전혀 상반된 말입니다. 그리고 세 그래프 모두 '역상성 종족이 강한 쪽으로 전적이 많게'분포되어 있습니다. 그래프 바로 밑에 적어두었지요. 가운데인 -3 ~ 3 구간인 0구간을 제외하고, TvsZ 592:898, ZvsP 537:747, PvsT 902:933의 경기수를 보입니다. (-32 ~ -4, 4~32 입니다. 맨 우측에 실수로 더 출력한 36구간은 계산에 포함 안돼었습니다) 즉 인재풀과 상관 없이 역상성 선수가 강한 전적이 무조건 많습니다. 추가로 말씀드리면, TvsZ +9, ZvsP +2, PvsT+3 일때 승률이 50%가 됩니다. (즉 1위저그와 9위테란, 1위토스와 3위저그, 1위테란과 4위토스가 만났을때 승률이 50%였다는 뜻입니다.) 3) 인재풀이 무엇이라고 생각하십니까? 저그 29~32위권 선수가 1년에 몇경기 출전 안하는 이유가 무엇이라고 생각하십니까. 테란은 20~30위에 가서도 20승 이상의 선수가 즐비한 이유가 무엇이라고 생각하십니까? 애초부터 테란을 선택하는 사람의 수, 저그를 선택하는 사람의 수가 달라서 그럴까요? 사람이 태어나면서 저그, 프로토스, 테란을 고르는 것도 아닌데. 테란이 재밌어서? 저그는 징그러워서? 그렇다면 1.07이전에는 왜 저그가 가장 많았을까요. 선수를 동경해 종족을 선택해서? 그렇다면 왜 마재윤의 본좌 등극에도 이후 저그 게이머 수가 늘어나는 기미가 아예 없을까요? 테란과 저그만 놓고 보면 인재풀 때문에 역상성 게임이 많다, 고 할 수 있습니다. 그러면 프로토스와 테란은 뭔가요? 테란의 인재풀이 훨씬 넓은데, 왜 상위권 토스vs하위권 테란의 경기(-구간)보다 상위권 테란vs하위권 토스의 경기(+구간)이 많을까요? 상황 딱 하나를 잘라서 그에 대해 그럴듯한 설명을 할 수도 있겠지만, 문제는 그 설명이 다른 상황에도 모두 적합해야 합니다. 그래야 객관적이지요
09/02/12 10:31
이런 글 보면 김연우라는 닉네임은 개인이 아니라 무슨 스타 연구회 동호회를 통칭하고 그 분들이 보고서 형식으로 글써서 적절한 시기에 하나씩 글 올려주시는거 같네요...
그런의미에서 김연우 님들 감사합니다.^^ 정말 대단하세요..
09/02/12 11:11
좋은 글 잘 보았습니다.
시간만 되면 꼭 해보고 싶은 작업이었는데, 자신도 없고 실력도 딸리다 보니 엄두를 못 내게 되더군요. 감사합니다.
09/02/12 12:00
종족별 인재풀 비교를 위해
2월달 WP랭킹을 가지고 각 종족을 분석해 보겠습니다. 총 30위까지를 뽑와왔기 때문에 1위를 30점 2위를 29점 등으로 점수 배분을 하여 그것이 실력이라고 가정해보면 2009년 2월 둘째주 WP 랭킹 (2008.2.9~2009.2.8) 순위 이름 소속 WP 1위 = 김택용P SK텔레콤 2115.5 (4주) 30점 2위 = 송병구P 삼성전자 1788.0 29점 3위 ↑4 이영호T KTF 1695.5 28점 4위 ↓1 허영무P 삼성전자 1651.8 27점 5위 = 이제동Z 화승 1579.3 26점 6위 = 윤용태P 웅진 1541.5 25점 7위 ↓3 김구현P STX 1477.0 24점 8위 = 신상문T 온게임넷 1317.3 23점 9위 = 도재욱P SK텔레콤 1257.8 22점 10위 = 박지수T 화승 1239.8 21점 11위 ↑1 박성균T 위메이드 1193.3 20점 12위 ↓1 박찬수Z KTF 1179.0 19점 13위 ↑4 진영수T STX 1089.0 18점 14위 ↓1 정명훈T SK텔레콤 1086.8 17점 15위 ↓1 이성은T 삼성전자 1025.0 16점 16위 = 김명운Z 웅진 894.0 15점 17위 ↓2 염보성T MBC게임 881.5 14점 18위 = 박명수Z 온게임넷 830.8 13점 19위 = 신희승T eSTRO 773.8 12점 20위 = 구성훈T 화승 679.3 11점 21위 ↑2 박성준Z STX 653.5 10점 22위 = 변형태T CJ 605.5 9점 23위 ↓2 이재호T MBC게임 596.0 8점 24위 ↑1 신상호P eSTRO 526.8 7점 25위 ↑1 김윤환Z STX 519.0 6점 26위 ↑19 마재윤Z CJ 518.8 5점 27위 ↑3 박상우T eSTRO 514.5 4점 28위 ↓4 박영민P CJ 507.3 3점 29위 ↓2 김정우Z CJ 472.3 2점 30위 ↑1 이윤열T 위메이드 425.8 1점 30위 권 까지의 선수들의 실력점수의 합을 보자면 테란은 202점 토스는 167점 (이중 6룡의 점수가 157점) 저그는 96점 으로 현재 랭킹 30위권의 종족간의 활약도를 보면 대충10 : 8 : 5 로 저그는 테란의 반절정도 밖에 활약을 못하고 있습니다. 또한 저그의 96점에서 26점을 이제동 선수가 더해줬다는 것을 봤을때 저그란 종족에서 이제동 선수가 활약하는 정도는 27%정도이고 테란에서 이영호 선수가 활약하는 정도는 13%정도입니다. 비슷하게도 30위 권에 저그 선수는 8명 테란 선수는 14명이 배치되어 있구 최소한 이제동 선수는 테란 선수 2명 이상의 몫을 저그란 종족에서 맡고 있습니다. 10~20위권 선수중에 토스가 한명도 없다는 점은 토스끼리의 순위에서 6위인 도재욱선수(22점)와 7위인 신상호선수(7점)가 15점이란 차이를 보이는 것을 봤을 때 6룡을 제외한 토스와 6룡의 차이는 매우 크다라고 볼 수 있겠습니다. 그에 비교해보면 테란은 매우 10위권 20위권 30위권에 잘 분포 되있는 것 같네요. 보너스로 종족별 평균 활약도를 보면 테란 202/14 = 14.4 저그 96/8= 12 토스 167/8=20.8 로 토스가 가장 높네요. 6룡파워가 발휘되어서 그런것 같고 저그와 테란은 비슷한데 원탑인 이제동 선수를 빼고 계산한다면 10으로 저그 종족이 굉장히 평균적 활약이 미미하다는 것을 알 수 있습니다. 그만큼 이제동 선수에게 저그란 종족의 짐이 굉장히 무겁다는 것을 알 수 있죠. 이런점을 봤을때 위의 김연우 님이 말씀하신 중하위권의 테란이 토스를 압살 하는 이유는 간단합니다. 토스는 중간층이 없다. 그에 비해 테란은 상위 중간 하위 모두 탄탄하게 인재들이 배치되어 있다. 그렇기 때문에 토스의 입장에서 중간층이라고 보이는 선수들은 테란의 하위층(20~~30) 선수들과 비슷한 실력이므로 테란의 중간층이 토스의 중간층을 압살하는 것이 당연하다고 보입니다. 반면에 저그는 상위(1~10위권 중 1명) 중간(10~20 중 3명) 하위 (20~30 중 4명)권에 선수들이 많은 비중을 차지 하고 있기 때문에 그나마 인재풀이 중하위권에 많다라고 볼 수 있습니다. 토스는 중위권 인재풀이 아예 업기 때문에 역상성으로 테란에게 굉장히 많이 당하는 비율이 밑으로 내려갈수록 심해지는 반면 저그는 그나마 몇명이 중하위권에 포진되어 있기 때문에 초압살이어야 겠지만 근근히 버틴다고 보입니다.
09/02/12 12:59
김연우님이냐 프레루드 님이냐.. 생각하면서 심화된 분석이 있다는 점을 감안 김연우님일거라고 생각하고 올렸는데
역시나네요. 내용도 정확히 제가 생각하는 내용이고.. (비록 근거가 없어서 찍소리 안하고 있었지만..) 추게로! p.s. 프레루드님이 심화된 분석을 안하신다는건 아니고-_-;; 그냥 김연우님이 워낙 그쪽으로 뛰어나셔서..
09/02/12 13:13
그대는눈물겹다님//
그대는 눈물겹다님께서 말씀하신 분석에는 몇가지 문제가 있습니다. 1) 먼저 그렇다면 '저플전은 어떻게 60%로 유지되는가'를 묻고 싶습니다. 말씀하신대로 토스가 상위권에서 압도하고 중/하위권에서 전멸하는 분위기라면, 저플전에서 저그에게 심각하게 깨져야합니다. 종족 상성에서 우위에 보이는 테란에게 조차 밀레는게 하위권 토스라면 ,종족 상성에서 밀리는 저그에게는 압도적으로 깨져야죠. 하지만 60%대로 비슷 합니다. 2) 랭킹 구분에 문제가 있습니다. 전체 랭킹으로 종족의 상중하를 구분하셨습니다만, 전 순수하게 종족 랭킹으로 상중하를 나누었습니다. 이는 구분상 많은 차이를 보입니다. 저그의 하위권을 말씀하시며 20~30위권을 이야기 하셨습니다. 하지만 21위의 박성준 선수의 저그랭킹은 5위입니다. 테란랭킹 5위는 13위 진영수, 프로토스랭킹 5위는 7위 김구현선수입니다. 즉 토스가 저그에 비해서도 중위권 인재풀이 없다는 말은 제시하신 WP랭킹으로도 문제가 있습니다. 프로토스의 5~8위는 7위김구현, 9위도재욱,24위신상호,28위박영민입니다. 저그의 5~8위는 21위박성준, 25위김윤환, 26위마재윤,29위김정우입니다. 저그가 좋지 않습니다.
09/02/12 13:22
제가 계속 댓글로 이야기 하는 부분이 대부분 한가지 이야기에 관련되는거 같습니다. 그것은 전체랭킹과 종족랭킹에 대한 견해차이입니다.
위 WP랭킹에서 전체랭킹으로 보면 박성준과 김구현은 21위vs7위로 큰 격차를 보입니다. 하지만 종족랭킹으로 보면 5위로 비슷한 두 선수입니다. 제가 보는 관점은 종족랭킹이 중요하다 쪽으로, 박성준이 못해서 21위인데 저그에 인재가 없어 5위다, 가 아니라 저그에 5위할 정도의 실력을 가진 선수인데 저그가 암울해서 전체에서 21위다, 입니다. 이는 애초에 종족별 인재풀이 왜 차이나느냐, 에서 갈리는 관점입니다. 테/저/프 선택의 문제가 고정되어있어 무조건 테란 선택하는 유저가 많고 저그나 토스는 적더라, 그런 것이면 전체랭킹으로 보는것이 맞지요. 하지만 저는 종족의 강약에 따라 종족을 선택하여, 종족의 강약이 인재풀에 영향을 미친다고 생각하기에 종족랭킹을 보는 것입니다. 한번 제 생각을 완전히 뒤집어보고 전체랭킹으로 보는 편이 맞다고 생각해보기도 했습니다. 하지만 그 경우 통계가 쓸모가 없게됩니다. 우습게도 ,전체랭킹의 관점을 바라보면 '언제든지 어느 종족이든지 어떤 상황이든지 모든 종족전은 55:45가 나옵니다.' 2008년 전적을 그런식으로 계산했을때 TvsZ, ZvsP, PvsT 모두 55:4가 나옵니다. 이것은 지극히 당연한겁니다. 1~10위권을 상위권으로 보는 전체랭킹의 관점을 유지한다고 합시다. 그러면 테란이 8명, 저그가1명, 토스가 1명이여도 상위 10명내에서의 전체 전적은 5:5가 나옵니다. 왜일까요? 저 전적이 5:5가 안나오고 TvsZ가 6:4로 나온다면, 10위권내 있는 저그가 현재 다른 테란 9명에게 밀리고 있다는 뜻이 되기 때문입니다. 그러면 1~10위권이라도 그 저그는 10위에 간신히 안착하던가 랭킹이 주르륵 덜어져 10위에서 밀리게 됩니다. 이런식으로 전체랭킹을 보면 안된다, 총전적을 보면 안된다는 것이 제가 의도하는 바입니다. 벨런스가 왜곡되니까요.
09/02/12 14:26
우선 좋은 글 잘봤습니다.
김연우님의 관점은 그런데 이미 랭킹만 보더라도 파악할 수 있는 부분이라고 생각합니다. 10위권 내에 토스가 6명이면 토스가 요즘 좋구나.. 이런식으로요. 어느 위치에 놓여있는 선수들끼리의 대결 이라는 부분을 포인트로 삼는다면 전체랭킹이나 비율로 (%) 구하는 것이 더 의미가 있지 않을까 싶네요. 가장 쉽게 드러나는 토스의 경우 6룡을 상위권 (10위내) 아니면 굳이 나눈다면 택뱅/4룡 이런식인데 김구현, 도재욱 선수만이 5~8위권으로 포함될경우 분석의 의미가 조금은 퇴색되지 않나 싶네요.
09/02/12 16:06
김연우님이 그동안 쓰신 글의 취지는 항상 비슷했습니다.
이상적인 밸런스란 36위권 내에 12명씩 형성되는 것이라는 전제 하에서, 현재 상황이 그 이상적인 밸런스에서 얼마나 어긋났는지를 측정하는 것이지요. 즉, 제가 파악하는 범위 내에서의 김연우님의 일관된 논지는, (실제로 실현될 수는 있는지 여부는 별론으로 하더라도) 종족 상성도 사라져 5:5로 수렴하는 상황이 이상적인 밸런스라는 것이었습니다. 그런 관점에서는 종족별로 몇 명씩 끊어서 측정하는 본문의 분석틀을 취할 수밖에 없습니다. 종족별로 상중하를 끊는 비율 내지 명수 등의 단위는 달라질 수 있더라도, 일단 위 전제에 부합하려면 종족별 순위를 사용하여야 하고, 전체 순위를 사용하면 위 전제와는 맞지 않는 분석이 됩니다. 따라서, 종족별 상중하의 기준을 전체 순위에 비추어 정하지 아니하였다는 점은 본문의 분석에 대한 비판으로 삼기는 어려워 보입니다. 물론 종족별 상중하를 끊는 것을 전체 순위에 비추어 정하지만 않는다면, 단순히 위에서부터 몇 명으로 할 것이냐, 해당 종족의 프로게이머 중 몇 %로 할 것이냐 또는 일정기준 이상(예컨대 공식전 1전 이상)의 해당 종족 프로게이머 중 몇 %로 할 것이냐 등등에 관하여는 아직 논의의 여지가 있겠지요(종족의 강약이 인재풀에 영향을 미치는 한 요인이 된다는 점은 수긍이 갑니다만, 그것만이 영향을 미친다고 단정하기에는 어렵지 않나 싶기는 합니다). 하지만, 이 자료가 절대적인 통계수치를 도출하고자 하는 작업이 아니고, 어떤 경향성을 결과로 나타내기 위한 것이라고 한다면, (이 글의 전제로서 취할 수 없는 전체순위 외에는) 종족별 상중하를 나누는 기준을 일부 변경한다 하더라도 그 결론에 큰 영향을 미치기 어려워 보입니다. 그렇다면, 그 기준 설정이 본인이 생각하는 것과 다소 차이가 있더라도, 그 경향성을 나타내는 데는 충분히 의미 있는 자료구나 하고 이해하면 되지 않나 싶습니다. 자료는 글 하나라는 결과로 나오지만 그 자료에 대한 분석틀을 만드는 과정에 더 많은 시간이 걸린다는 것은 이를 하여 본(or 시도하였지만 실패한) 사람이 아니면 좀처럼 알기 어렵습니다. 저는 이만한 분석을 해낼 능력이 없다는 점에서도, 저로서는 이 소중한 분석의 결과를 존중할 수밖에 없네요. P.S. 읽다 보니 제 기억과 너무 다른 듯하여 그래프를 다시 보고 약간 이상해서 말씀드리는데, [저그의 1~4위 랭커인 이제동,박찬수,박명수,김준영과 테란의 20~28위 랭커인 김동건,임요환,민찬기,손주흥,안상원,박상우,김윤환T,박정욱과 붙어서 46~44%의 승률을 보여준다는 것이니까요]는 [테란의 20~28위 랭커인 김동건,임요환,민찬기,손주흥,안상원,박상우,김윤환T,박정욱이 저그의 1~4위 랭커인 이제동,박찬수,박명수,김준영과 붙어서 46~44%의 승률을 보여준다는 것이니까요]를 쓰신다는 것이 잘못 기재된 것 아닌가 싶군요.
09/02/13 09:38
은별님// 추신해주신 부분은 오타가 맞습니다. 수정하였습니다.
그리고 종족별 상/중/하를 나누는 기준이 참 중요하고 그에 따라 데이터의 해석이 달라질 수 있다는것 에 동의합니다. 이 역시 저에게 고민이었고, 그래서 다양한 시도를 해보았습니다 TvsZ 1~6 : 59:41 7~14 :62:37 15~30 :48:51 ZvsP 1~6 : 41:58 7~14 :52:47 15~30 :54:451 PvsT 1~6 : 55:45 7~14 :48:51 15~30 :40:59 2008년도 데이터를 1~6, 7~14, 15~30구간으로 나는 승률데이터입니다. 2008년이라 비교적 양이 적어 일반화 할수는 없지만, 본문에 이야기 했던 경향성이 그대로 존재함을 알 수 있습니다. 즉 데이터 구간도 다르고 자르는 방식이 달랐음에도요. 이렇게도 잘라보고, 저렇게도 잘라봤지만 어느정도의 경향성은 그대로 유지되고 있어서, 그래서 기존의 경향성은 유지시키는 한도 내에서 보기좋게 자른 것이 현재의 본문입니다. 그렇다고 해서 엄밀함을 지향하는 태도는 잊지 않을것입니다. 다음에는 좀더 깔끔한 데이터를 뽑아보겠습니다
09/02/14 01:57
TvsZ의 심각한 밸런스 붕괴에 대해서는 동의합니다. 테란 풀이 크고 저그 풀이 작은 이유가 밸런스의 붕괴라는 점에서 동의하구요. 제가 윗 댓글에서는 그런 뉘앙스를 남기지 못했군요. 그대는눈물겹다님은 WP랭킹를 통해 새로운 자료를 보여주신것이니 굳이 다승기준 랭킹을 근거로 도출한 자료를 이용하여 반박하실건 없다고 봅니다. 김구현, 도재욱//////////신상호, 박영민 사이의 벽이 제 눈에만 느껴지는 것은 아닐겁니다. 그리고 WP를 써야한다가 아니라 본문의 TvsP 중하위권이 역상성인 이유에 대한 가능한 가설이니 굳이 반박하시려면 본문의 5~8위들의 WP 랭킹을 대조해봐야겠죠. 특정한 사례만을 가지고 전체를 설명하려는건 객관성을 잃으니까요. 전체랭킹을 쓸 수 없는 이유는 잘 보았습니다. 밸런스의 법칙과 유사한 점이 있군요.
문제는 인재풀이 왜 차이나느냐가 아닙니다. 테란이 좋고 저그가 힘들어서 테란이 많고 저그가 적다는거 모르는 사람도 있나요? 여기에 반대하는 사람이 있으면 제가 가서 싸우고 싶군요. 다만 김연우님의 글은 현재의 Tvs Z밸런스를 굉장히 과장하는 경향이 있습니다. 객관성을 유지한다고 하셨지만 글 곳곳에 주관이 담겨 있습니다. TvsZ 밸런스 문제의 객관성에 좀 더 힘을 싣기 위해 인재풀 차이를 고려한 종족별 백분위는 어떻습니까? 김연우님이나 저나 선수들은 종족에 상관없이 같은 레벨일때는 실력이 동등하다는 전제가 있는것 같은데요. 정규분포는 제가 틀렸군요. 대충 짐작으로 말씀드린것 사과드립니다. 모든 종족전에서 역상성이 '많다'는 말은 사실일지도 모르겠으나, 그 의미를 되짚어 볼 필요가 있습니다. 본문에서의 TvsZ - 테란우위 592전, 저그우위 989전, 37:63 ZvsP - 저그우위 537전, 토스우위 747전, 41:59 PvsT - 토스우위 902전, 테란우위 933전, 49:51 에서 TvsZ의 차이와 PvsT의 차이 그 두 '차이간의 차이'에 대해 언급하고 싶습니다. 그나마 풀이 비슷한 ZvsP를 기준으로 보면 알 수 있죠. 사실 풀이 모든 상황을 설명할 수는 없겠습니다. 토스가 저그보다 풀이 더 크니 ZvsP에서 저그 우위의 게임이 많이 나와야 정상일 것입니다. 이것은 아무래도 ZvsP의 전적중 대부분이 6룡의 것이기에라는 추측을 해봅니다.(추측은 일기장에 뭐 이런분이 계시면 이건 지우구요) 상성에서 우세인 토스가 vsT에서 우위를 많이 따라 잡은것도 6룡의 영향이 크겠죠. 밸런스의 법칙의 증명은 '밸런스의 법칙의 증명'이 아니라 "역상성 우위의 게임이 많은것과 현재 밸런스의 상관관계의 가능성에 대한 가설"쪽에 가깝다고 생각합니다. 여러가지 자료와 분석을 통하여 내어놓으신 마지막 말씀은 '이것은 현재의 종족별 승률과 거의 같습니다' 였고, 이것이 "종족별 승률의 역=종족별 우위의 비율"을 증명해 주지는 않습니다. 역상성 우위의 게임이 많은 이유를 증명하는 과정에서 드신 예(테란이 판치고 저그가 암울한 프로리그)는 앞의 내용과 연관성이 크지 않고 그 내용에서 이미 인재풀의 차이에 기반을 두고 계십니다. 은별님/// 기본적인 상성을 김연우님께서 고려하고 계십니다. 김연우님께서 그런 상황을 전제로 쓰시지는 않은 것 같네요. 이상 상황을 근거로한 증명이 현재의 밸런스를 보여준다는건 더 말이 안되겠죠.
09/02/14 09:52
Aisiteita님//
1. 다승랭킹으로 분석한적 없습니다. 제가 그 댓글에서 이야기한 랭킹은 모두 WP랭킹입니다. 2. 육룡의 영향령이 억지로 적용되었습니다. '인재풀이 작은 종족이 상위랭커로, 인재풀 많은 종족이 하위랭커로 출전하는 경기가 많아진다'는 이론에 따르면, T>P>Z로 인재풀의 대소가 갈라지니 (각 인재풀을 10:8:6이라 할때) T 6:10 Z Z 8:6 P P 10:8 T 이런식의 분포가 나와야 합니다. 통계 결과에 맞추기 위해서는, ZvsP에 있어 '프로토스 우위의 전적'이 늘어나야 하고, PvsT에 있어 '프로토스 열세의 전적'이 늘어나야 합니다. 즉 정 반대의 영향력이 가해져야 합니다. 육룡의 영향력으로 특정 종족전은 토스 우위의 전적이 늘어나면서, 특정 종족전은 토스 열세의 전적이 늘어난다는 이야기는 전혀 납득이 안갑니다. 상식적으로 보면 반대죠. 저그는 원탑으로 이제동vs육룡의 싸움이 많기에 저그 우위의 전적이 늘어나야 하고, 테란은 이영호+박성균+박지수+이성은과의 싸움이 많기에, 토스 우위의 전적이 늘어나야 합니다. 3. 인재풀이 아니라 종족 출전 빈도입니다. 간단하게 백두대간을 가정합시다. 모든 종족전이 압도적으로 상성인 가운데 그나마 저그가 좋아 저그가 많이 출전하였습니다. 그리고 가아끔 프로토스 (오영종) 선수등이 출전하였죠. 그러면 저그가 인재풀에서 압도적으로 많은 가운데 토스가 조금 있는 형태입니까? 각각의 맵에 따라 하나의 종족전 내에서 출전비율이 바뀝니다. 그 중에서 테저전 하나만 예를 든 것이지요. 정답을 정해놓고 거기에 데이터를 맞추면 안됩니다. 상대에 대한 이미지를 그려놓고 거기에 상대를 맞추면 안됩니다.
09/02/15 05:01
1. 60%는 어디서 나온겁니까?
그리고 제 글의 의도는 거기에 있지 않은것 같네요. 제가 의도를 이해하기 힘들게끔 글을 남긴것 같지도 않구요. 답변 꼭 안해주셔도 됩니다. 2. 육룡은 6명인데 왜 갑자기 인재풀로 설명하시는지 납득이 안되네요. 3. 인재풀과 종족 출전 빈도가 뭐가 그렇게 다른지 모르겠습니다. 간단하게 백두대간을 가정하지말고 전체적으로 생각해보면 많이 나올수록 다승수는 그에 비례하고 인재풀이 늘어나는겁니다. 정답을 정해놓고 자료를 분석하면 안됩니다. 통계의 가장 위험한 점이 그것이지요. 제가 위에 쓴 댓글에 대한 대답을 하나도 못들은것 같습니다. 종족별 비율에 대한 의견 받아들이고 싶지 않으시면 안받아들이셔도 됩니다. 가능한 최대한의 객관.. 그건 뭐였는지 모르겠네요.
09/02/19 14:25
Aisiteita님, 그대는눈물겹다님이 지적해 주신 인재풀 부분을 보완하지 않으면,
좋고 노력이 들어간 분석이기는 하나, 오류가 있는 듯 하네요 은별님이 적어주신 "이상적인 밸런스란 36위권 내에 12명씩 형성되는 것이라는 전제"가 옳다고 생각한다면 그럴듯 하겠지만. 글쎄요... 가능한 최대한의 객관?? "가능한 최대한의 객관 = 주관" 이 아닐런지...
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