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08/11/13 20:25
저랑 생각이 같은 분을 만나다니 반갑네요. 저도 대저그전에서의 다크아칸 사용을 연구하고 있습니다.
실력이 딸려서 제대로 못 사용하고 있는데 저는 다크아칸이 뮤탈리스크는 물론 히드라리스크까지 막는 최고의 무기가될 수 있을꺼라 생각하고 있습니다. 질럿+다크아칸+템플러+리버+아칸. 이게 제가 꿈꾸는 최강의 조합입니다.
08/11/13 20:36
후반에 토스가 먹을만큼 먹은 상황이면 모를까(사실 최근엔 이쯤되면 거의 토스가 경기잡은 상황이죠)
개인적으로 보기엔 중반타이밍에 다크아칸 나오기는 쉽지 않을거라고 봅니다. 후반에나 디파일러 저격용이죠.... 일단은 다크아칸보다 단일유닛인 하템이 한마리라도 더 있는게 중반에 더 큰 효율을 본다는점 또한 토스가 중반에 주도권을 잡기위한 그 빡빡한 자원량을 마엘스트롬개발비와 다템의 가격으로.... 거기다 다템을 뽑을동안 게이트에서 나왔어야할 다른 유닛이 못나오는걸 생각하면.... 중반에 마엘스트롬을 제외한 마법의 효율을 생각하면 차라리 그 돈으로 하템을 찍어서 스톰을 한방이라도 더 쓰는게 낫다고 봅니다..... p.s) 예전에 백마고지에서 였던가 강민선수가 빠른다크아칸으로 상대편 뮤탈 저격하려다 실패해서 졌던 경기가 생각이 나네요....
08/11/13 20:46
저번에 다크아칸 왜 안쓰는지 질문했을때, 찜닭님처럼 대답하시는 분을 봤던걸로 기억하고 있습니다.
그 돈으로 하템을 찍어서 스톰을 한방이라도 더 쓰는게 낫다고 생각하시는 분들이 많더라구요. 저의 경우는 저그전에서 다크아칸을 반드시 사용합니다. 뭐 저 같은 경우는 더블넥은 쓰지 않구요. 다른 방식으로 플레이를 해서 9분 이내에 마엘 사용가능한 다크아칸 1기를 확보하는데 괜찮다고 생각하고 있습니다. 뮤탈은 그렇다치고, 히드라의 경우도 속도가 빨라서 스톰이 떨어졌을때 피해버리면 생각보다 큰 피해를 못주는경우가 대부분이더군요. 거기다가 오히려 질럿이 붙어야되서 스톰에 질럿이 맞아버리는 경우도 많기 때문에.. 그러나 히드라에 마엘을 쓰면 마엘 걸린 히드라는 공격을 받지 않고 100%죽일 수 있다는 점이 있죠. 물론 히드라의 경우 가격이 싸기 때문에 마엘은 낭비일수도 있습니다. 하지만, 토스 입장에서 마나 100은 시간이 지나면 모인다는 점이 있습니다. 다르게 말하면 시간만 있다면 마엘은 무료사용(?) 이라는 이야기도 된다는 거죠. 그렇다면 히드라에 사용한다 해도 전혀 아깝지 않다는 이야기가 됩니다. 다르게 생각해보자면.. 테란대 토스전에서 아비터로 스테이시스 필드를 썼을때 공격이 되지 않는 상태가 되는데요. 그런데도 스테이시스 필드는 상당히 중요합니다. 왜 일까요? 바로 적의 화력을 줄인다는 점 때문입니다. 마엘도 마찬가지입니다. 마엘을 걸어놓고 그 유닛을 죽이지 않는다해도, 화력이 줄어듭니다. 물론 시간은 스테이시스 필드랑 비교할 수 없이 짧긴 하지만.. 그 말은 다르게 생각했을때, 주력 유닛은 그 마엘걸린 유닛을 공격할 필요가 없다는 이야기가 되고, 마엘이 안걸린 유닛에게 화력이 더 집중되기 때문에 전투에서 화력이 높아진다는 점도 됩니다. 거기다가 마엘은 스테이시스 필드랑 다르게 데미지또한 줄 수 있으므로, 마엘 걸린 히드라에게 스톰 한번만 시전해놓고 마엘 안걸린 유닛에게 화력을 더 집중해서 전투를 할 수 있다는 점이 있죠. 그렇다면 결코 중반타이밍에 다크아칸은 하이템플러로 소화하기보단 다크아칸을 이용해보는게 나쁘지 않다는 생각이 듭니다. p.s ) 강민선수가 빠른 다크아칸으로 뮤탈 잡으려다 실패해서 졌던 경기가 정확히 어떤경기인지 알 수 있나요?
08/11/13 20:47
반땅으로 간 싸움이면 모르겠는데 확실히 자원 상황이 풍요롭지 못하면(대략 3가스 정도로 하겠습니다. 본진-앞마당-섬멀티) 윗 분 말대로 하이템플러의 효율이 훨씬 크다고 생각하네요.
08/11/13 20:53
찜닭님//
천상소서님// 박문기 선수와 강민 선수의 경기를 말하는 것 같은데 빠른 다크아칸은 아닙니다. 아칸이 2기나 확보된 이후에서야 다크아칸이 생산되었죠. 결과는 결국 다크아칸이 이도저도 못하고 히드라 떼에 털렸지만.
08/11/13 20:54
리플이 날아가더군요. 무슨 자음을 쓴것도 아닌데요.
저는 부정적인 입장입니다. 다크아콘을 찍으려면 가스가 넘쳐야 합니다. 프로토스가 요새 저그 상대로 곧잘 싸웁니다만, 상성상 불리한것은 사실입니다. 타종족간 불리한 상성을 지닌 종족이 유리한 종족을 이기기 위한 승리조건중 하나는 고급유닛, 즉 가스유닛의 대량확보입니다. 어느 분이 말씀하신 것입니다만, 어느 분인지 기억이 잘 안나네요. 가스는 소중합니다. 업그레이드. 커세어. 하템. 아칸에도 가스가 모자라다고 외치는 소리가 들립니다. 3가스 이상 후반에 플토 유리 형국으로 경기가 흐른다면 가능하겠습니다. 그래도 생산 안하는 이유가 있습니다. 대규모 물량 컨트롤, 교전 컨트롤, 미니맵주시와 반응. 생산으로도 엄청난 멀티태스킹이 요구됩니다. 다칸보다 그냥 그 자원으로 아칸, 질럿 생산이 컨트롤도 쉽고요. 님 말씁대로 잘 안죽으니까요. 그냥 다크 2기가 더 좋겠습니다. 화력도 강하고 안보이는데서 난전 유도하고. 저그 상대로 다크 쓸만합니다.
08/11/13 20:55
제 생각은 다릅니다. 2가스만 확보되도 다크아칸 2기정도 확보해준다면 싸움에서 분명 유리할 수 있을거라 봅니다.
물론 너무 이른 타이밍에 다크아칸을 2기확보하는건 낭비입니다. 다크아칸도 결국은 보조유닛이므로 주 유닛의 화력이 받쳐주어야죠. 제가 생각하는 적정수준의 다크아칸은 빠르게 1기를 확보한 후(물론 스톰업 완료되어있는 하이템플러가 있어야 겠죠. 이 상태에는 공격이 아니라 수비입니다.) 아칸 4기정도까지 모은 후 1기를 추가시켜 2기를 확보해서 게임이 끝날때까지 쓰는겁니다. 다크아칸의 경우 너무 방치하지만 않으면 쉽사리 죽지 않을정도의 많은 실드를 가지고 있기 때문에 유닛싸움에서 완패하더라도 미리 다크아칸만은 도망칠 수 있는 여건도 만들 수 있죠. 잘생긴님// 그때 강민선수는 스톰 사용가능한 하이템플러가 없었나요? 제 생각에는 스톰가능한 하이템플러 2기정도+발업질럿+다크아칸 정도라면 충분히 방어정도는 가능할거라 생각하는데..
08/11/13 20:58
강민 선수가 다크아칸을 쓴 경기는 박문기 선수와의 경기였고 히드라떼에 잡힌게 아니라 마엘스톰으로 뮤탈을 전멸시키기는 했습니다. 그 경기는 다칸이 패착이 아니라 후반 운영(멀티 확보문제)이 문제였죠. 다칸은 나름 제역할을 해줬던 걸로 기억합니다.
08/11/13 20:58
다크아칸은 일단 섬전에는 무지 좋죠
저그 공중군 상대로 천적이 될수 있는대다가 오버로드 드랍에도 유용합니다. 다만 지상전에서도 쓸수 있는데.. 1. 뮤탈의 하템 스나이핑 방지용 2. 후반전 디파일러 저격용 3. 섬멀티 방어용 으로 유용하죠
08/11/13 21:00
다크아칸의 효율성은 두말하면 잔소리죠. 마나 50밖에 안되는 피드백에 적절한 마엘스트롬..
그러나.. 초반엔 하템에게 우선순위가 밀리고 중반엔 리버,아칸에게 밀립니다.. 부유한 후반에 활용한다면 그만큼 효율적인게 없지만.. 그런 상황이 흔히 나오는것도 아니고.. 초중반에 마엘업까지해서 뽑은 다칸한기 마나100차서 헛방나오면 대략...;;;;;
08/11/13 21:11
미네랄 대 가스의 중요성을 1:1.5로 봤을때, 마엘스트롬이 사이오닉 스톰의 2.66배 (하템과 마엘스트롬의 가격바 275:550, 마나비 75:100) 위력을 내야 쓸만합니다.
뮤탈 상대로는 그정도 하는거 같은데... 타 유닛상대로는 그렇지 못하죠. 그래도 가능성이 있다면, 발업질럿+아콘에 다크아콘을 추가한 조합에서 찾을 수 있다고 생각합니다. 발업질럿과 아콘은 효율이 상당히 좋은 체제라 하이템플러의 부재도 견딜만 하고, 또 다크아콘은 하이템플러와 달리 '빠르다'는 면에서 강점이 있는 만큼 기존과는 다른 병력활용이 가능하다고 생각하거든요.
08/11/13 21:14
앞으로 토스가 저그상대로 개척해야하는 부분은 다크아콘과 아비터라고 생각하는데 현재까지는 힘들어 보입니다. 자세한 설명은 김연우님께서 하셨네요. 토스가 전신유저하고 멀티가 3개이상부터 되면 다크아콘이나 아비터가 훌륭하게 수행할거 같지만 단순히 더블넥으로는 힘들다고 봅니다.
08/11/13 21:17
천상소서님// 충분히 스톰업 하이템플러 확보는 가능했습니다.
뮤탈리스크가 본진으로 도착했을 때, 아칸 1기 완성, 아칸 하나 생산중이었고 아마 게이트에서는 다크템플러 둘이 찍히고 있지 않았을지^^;
08/11/13 21:23
잘쓰면야 좋기야 하겠지만 마엘의 범위가 워낙에 좁고 지속시간도 짧다는게 문제가 되죠.. 피드백으로 디파일러를 잡아주는것도 토스가 들어가는 입장에서는 좋지만 센터교전중에는 그냥 스웜을 피해버리면 그만이구요..
무엇보다, 다크 두마리의 위력이 너무 좋다는게 문제죠;;;
08/11/13 21:24
솔직히 얘기해드리자면 다크아칸 뽑는 프로토스는 퀸 3부대로 브루들링 관광할 수 있습니다..... 물론 아비터도....
프로토스에게 3번째 가스만 주지 않으면서 저그가 4가스 무난하게 돌리면 다크스웜 없이도 아칸을 다 잡을 수 있는 양의 울트라를 생산할 수 있습니다. 물론 피치못할 사정으로 3번째 가스를 줬다면 그게 충분히 돌아가기 전에 회전력으로 승부볼 수 있습니다. 그러면서 멀티에 럴커 드랍으로 동시타격들어가면 못막죠... 공방 저그유저의 솔직한 마음으로는 다크아칸 2기보다는 리버 2기가 훨씬 무섭습니다...
08/11/13 21:27
결론은 여느 때와 같습니다. '미니맵 잘보고 교전컨 좋은 토스가 쓰면 무서울지 모릅니다. 하지만 일반 공방유저가 썼다간 그 즉시 안드....' 이죠...
08/11/13 21:32
천상소서님// 중반에 마엘스트롬을 위한 다크아콘1기만 하더라도 토스에게는 충분히 부담입니다
125/100+125/100+마엘스톰개발비가 100/100이던가요 이것만해도 이미 템플러2마리에 질럿까지 뽑을자원인데다가 2다크를 또 찍는동안 게이트에서 나오는 유닛숫자가 줄어듭니다....(대충잡아도 1게이트 더 추가되기 때문에 4질럿정도) 자원량만으로도 그시간에 하템2마리에 투자를 하고도 미네랄이 남는셈이죠.... 마엘스트롬이 아무리 대박을 치더라도 스톰을 엄청 쪽박으로 쓰지 않는한 스톰의 효율이 더 좋습니다.... 마엘스트롬은 마나가 풀로 채우지 않으면 기껏해야 1방... 스톰의 경우 150까지만 채워도 템플러당 2방이 가능하죠.... 거기다가 스톰업에 들어갈 가스에 아콘까지 조합을 해야한다니.... 가스가 나올지 모르겠습니다.... 커세어 생략 내지는 소수만 뽑고 대놓고 질템체제로 가야된다는건데 요즘같은 프저전 추세에 커세어 안찍으면 토스들 승률이 얼마나 나올까요.....
08/11/13 21:33
아마하고 프로하고는 다르죠. 토스가 더블넥상태라면 아비터나 다크아콘은 의미가 없다고 봅니다. 하지만 3가스이상라면 이야기가 달라질듯 싶네요. 아마 다크아콘이 이야기가 되는 시점은 임성춘이 보여준 시점부터인 것으로 알고 있고 아비터는 박지호가 보여준 시점부터 미약하게나마 나오는 듯한 것으로 알고 있는데 제 개인적인 생각으로는 현재까지 프로게이머들이 연구중이라고 봅니다. 연습때는 사용하지만 아직 실전에서 사용하기에는 미약하겠죠. 언젠가는 아비터나 다크아콘이 저그상대로 토스가 사용할 시점이 올것이라고 생각합니다.
08/11/13 21:39
커세어는 당연히 생략입니다. 커세어를 버리고 다크아칸을 택하는거죠.
정찰이 필요하다면 한기 정도 뽑을 순 있지만 저는 커세어를 예전부터 별로 안 좋아했고 잘 쓰지도 않아서 정찰용 빼곤 안씁니다. 그 대신 하템이나 다크아칸을 더 확보하는거죠. 하템(or 아칸)+다크아칸이면 무탈은 손쉽게 막고, 히드라리스크 도 어느정도 막을만 합니다.
08/11/13 21:39
찜닭님//근데 요즘에 토스가 저그상대로 다수의 커세어를 사용한 경기가 있나요? 제가 본 최근 경기들은 토스들이 저그상대로 커세어를 뽑았던 경기에서는 다수의 커세어를 사용하는게 아니라 커세어는 딱 정찰용이나 상대의 시선용으로만 사용하고 나머지 자원으로 게이트나 업그레이드를 빨리하는게 추세인듯 보이는데요. 다수의 커세어로 저그에게 압살하고 난전으로 저그에게 재앙이었던 김택용도 최근에는 다수의 커세어는 사용하지 않는것으로 압니다.
08/11/13 21:44
2가스에서 다크아칸 뽑으면 동등할 실력이라고 가정했을때 질 확률이 매우 높아 보이네요.
견제에 탁월한 다크 2마리를 희생하는점과 마엘스트롬을 개발해야하는 비용등을 따졌을때 효용이 그렇게 커보이지 않습니다. 다크 2마리로 견제 가고 하이템플러 뽑는게 훨씬 나아 보입니다.
08/11/13 21:49
다크템플러는 소모유닛입니다. 그것으로 좋은 효과를 얻든 아무 효과를 못 얻든 결국 소모된다는거죠.
하지만 다크아칸은 충전해서 쓰는 마법유닛입니다. 하템과 달리 뮤탈이 몇대 쳐도 쉽게 안 죽고 한두개 만들어 놓으면 컨트롤미스만 안하면 오래도록 살려서 쓸 수 있습니다. 즉, 약한 맷집과 느린 이동속도 때문에 잘라먹히거나 전투 후 퇴각시에 사망, 그리고 전투 패배시에 도망치지도 못하고 죽을 수 밖에없 는 준소모유닛 하템과 달리 다크 아칸은 처음 만들어놓은 것을 계속 안 죽고 써먹을 수 있습니다. 이는 하템과 달리 시간에 따라 유닛에 투자하는 효율은 다크아칸이 훨씬 고효율이라는 것입니다. 하이템플러의 사이오닉 스톰은 강력하지만 그만큼 불안정합니다. 하템 소모비율에 비해 스톰의 안정성 이 떨어진다는 것입니다. 하지만 다크아칸은 하템에 비해 소모되지 않습니다. 이는 스킬의 강력함은 비록 하템이 더 뛰어나지만 다크아칸 또한 뮤탈 등의 유닛엔 오히려 하템보다 더 강력할 수 있고 그 외 유닛에게도 어느정도의 효과를 거둘 수 있으니 더 좋다고 생각합니다.
08/11/13 21:53
충전해서 쓴다고 안죽는건 아니고 또, 다칸이 덩치가 커서 유닛끼리 다닐때 여기저기 끼이기 쉽습니다 히드라점사에 순간 녹기도 하구요;;;
다템이 소모성유닛이라면 하신다면 다칸역시 별 다를바가 없다고 생각됩니다. 단지 교전위치가 최전선이냐 대부대의 안쪽이냐의 차이 정도겠지요.
08/11/13 21:55
스타에 소모유닛 아닌게 어딧나요? 토스의 캐리어 테란의 배틀크루저 정도겠지요.
물론 하이템플러보다 이동속도도 빠르고 체력(이부분은 확실히 모르겠지만 다크아칸이 좋겠죠)이 좋긴 하겠지만 대량살상능력은 비교가 안된다고 봅니다. 마엘스톰도 결국에는 싸이오닉스톰을 잘쓰기위한 하나의 부가적인 스킬일뿐이죠.
08/11/13 21:58
현실적으로 사용하기 힘들죠. 하지만 지금의 더블넥, 커닥 운영이나 아비터 스테시스 필드로 뒤에 있는 탱크들을 얼려버리고 셔틀에 태워두었던 하탬들로 내리면서 앞쪽에 있는 탱크들 몰살시키기 등의 전술도 한 때는 이랬습니다.
저 같은 경우 조금은 가스 여유가 생기면 멀티에 캐논도배와 맨 앞쪽에 다크아콘을 배치해서 다크스웜치고 넥서스 테러 시킬려는 디파일러 피드백으로 잡아 줍니다. 마찬가지로 테란전에서도 자꾸 아비터에게 EMP 쏠려고 달려오는 배슬들에게 피드백을 쓰는데. 피드백은 따로 업글할 필요도 없는데다 마나 50, 그리고 EMP,다크스웜,플레이그 등의 마법과 비교 안되는 사정거리를 보유해서 다크아콘 잘만 보호해주면 견제용 다탬2기는 부럽지 않습니다. 그리고 이건 제가 클랜전에서 분위기를 잡기위해 쓰는 관광세레모니인데... 다크아콘 1기와 하탬 2기를 셔틀에 태우고 더블스톰으로 일꾼 학살하기. 특히 SCV는 맷집이 강해서 반응만 좋으면 뺼 수 있는데 이건 못하니 더더욱 굿...
08/11/13 21:59
물론 다칸이 죽지 않는다는건 아니지만 다른 유닛에 비해 훨씬 안전하고 오래갈 수 있습니다. 다템은 적진 깊숙한 곳에서
작전을 수행해야 하니 당연히 소모될 수 밖에 없습니다. 그리고 하템은 마법유닛이라서 후방지원에 속하지만 맷집이 약하고 이속이 느려서 적들의 기습이나 퇴각시에 매우 위험합니다. 하지만 다칸은 마법유닛이라서 전방에 나설 필요도 없고 하템처 럼 맷집이 약하거나 이속이 느리지도 않습니다. 그렇다면 충분히 컨트롤로 통해 살릴 수 있습니다. 유닛이 낀다던가 하는 문제 도 아직 다칸의 활용방법과 그 이용을 제대로 연구하지 않아서 발생하는 문제라고 생각합니다. 히드라점사? 히드라가 일반유 닛을 무서워할까요, 하템을 무서워할까요, 다칸을 무서워할까요? 다칸을 히드라가 잡는건 다른 위협적인 유닛이 없을 경우 정 도입니다. 일반적으로 히드라는 전면전을 펼치거나 기습을 노릴 경우 제1순위는 당연히 하템입니다. 다칸은 쉽게 죽지도 않을 뿐더러 그 가치도 하템에 비해 떨어진다고 생각하기 때문이죠.
08/11/13 22:02
legend님// 무슨말씀을 하시는지는 알겠는데
다크아칸을 뽑을 자원이면 최소 하템 2마리는 안나온다는건데 싸이오닉 스톰 최소2방( 마나차면 4방일수도 ) 을 희생하면서 까지 다크아칸의 마엘스트롬에 기대를 건다는건 확률적으로도 손해로 보입니다.
08/11/13 22:02
legend님// 막는것만으로는 의미가 없습니다.... 막고 역러쉬까지 이어져야하는데
다크아콘 마나는 중반에 기껏해야 마엘스트롬 1방입니다... 막는데 쓰면 역러쉬때는 전혀 도움을 못주죠.... 그리고 중요한건 다크아콘이 얼마나 안죽는가가 아니라 다크아콘뽑느라 평소보다 적어진 토스진출병력으로 가뜩이나 감당하기어려운 저그의 생산력을 어떻게 감당하느냐 하는거죠... 다크아콘을 안뽑는것과 같은타이밍에 같은병력숫자+다크아콘으로 진출을 생각하시면 오산입니다. 최근 토스들은 게릴라를 통해 저그의 생산력을 팍 줄여버리고 진출합니다만 그과정 마저 생략이 되는데요.... 그리고 하템이 스톰을 쓰고 죽더라도 센터교전을 이겨야 의미가있는거지 센터교전은 패배하고 다크아콘만 살아가는게 중요한게 아니라는거지요....
08/11/13 22:03
그리고 마엘스트롬의 능력은 단순히 하템과의 연계 더블스톰을 위한것만이 아닙니다. 적들의 병력 일부를 마비시켜
교전시에 전투병력을 우리쪽으로 더 유리하게 만드는 것도 있습니다. 마엘스트롬 한방에 보통 히드라 5~6마리 혹은 그 이상이 걸려들죠. 이것은 단순히 히드라 몇마리가 마비된 것이 아니라 교전내에서의 전투 방향도 바꾸게 됩니다. 마비된 적군 유닛을 굳이 지금 칠 필욘 없죠. 마비된 적과 싸우던 우리편의 병력을 다른 곳으로 돌려 화력을 집중할 수 있게 됩니다. 적군과 교전이 붙었습니다. 좌 중앙 우 이렇게 세방향에서 싸움이 났다고 칩시다. 그 중 다칸이 우방향 의 적군을 마비시켜버렸다? 그러면 우리쪽의 우방향 군대가 다른 쪽의 적군 병력을 합공할 수 있게 됩니다.
08/11/13 22:04
더블넥상태에서는 다크아칸,아비터는 의미가 없다고 봅니다. 2가스라면 토스가 하이템플러로 차라리 중앙진출하면서 다크템플러로 저그의 시선을 분산시키는게 효율적이라고 생각합니다. 다만 3가스이상에서는 교전시에 충분히 활약할듯 합니다.현재로서는 다크아칸과 아비터에 대한 활용능력과 최적화된 전술능력등 이러한 측면에서 프로게이머가 연구중이라고 봅니다. 언젠가는 저그상대로 토스가 아비터와 다크아칸이 스타1리그가 망하지 않는한 최적화되서 나온다고 봅니다. 왜냐하면 게이머가 계속적으로 연구하고 연습하기 때문입니다.
08/11/13 22:07
글에 관한 내용은 아니지만....
요즘 베틀넷에서 아비터 쓰시는 분들은 종종 봅니다. 서로 자원 먹고 저그가 울트라 사용했을때 아비터의 스테이시스 필드는 꽤 위력적이던데요. 그리고 저그가 성큰,럴커 방어하면서 4가스 울링가는 조용호식 소울류 저그 사용했을 때에 아비터 빠르게 뽑아서 저그 본진에 리버,질럿아칸 위주로 리콜하면 굉장히 강력합니다.
08/11/13 22:07
과연 사이오닉 스톰이 쓰는 양만큼 효과를 거둘 수 있을까요? 저는 그것을 부정적으로 봅니다. 스톰 공격 중 확실히 모든 공격이
박힐 확률은 적습니다. 요즘 저그의 컨트롤을 보면 느낄 수 있을 것입니다. 얼마나 스톰을 잘피하는지를요. 1초 정도 스톰 맞는 건 히드라에겐 그리 큰 피해는 아닙니다. 체력 반 이상을 깍아낼만큼은 되야 제대로 꽂힌거라 할 수 있죠. 그럴 바에 한번에 효과가 드는 병력 마비 스킬인 마엘스트롬이 더 낫다고 생각합니다. 그리고 역러쉬는 다른 유닛의 몫입니다. 저는 다칸만으론 다칸의 효용을 모두 끌어낼 수 없다고 봅니다. 그래서 조합을 통해 더욱 강해질 수 있을꺼라 봅니다. 다칸이 효율적으로 방어를 하게 되면 그것을 통해 다른 유닛이 다칸에게 바통을 받아 힘을 발휘해야겠죠. 저는 그것을 아직 찾진 못했습니다만 계속 연구를 하면 분명 나올 것이라 생각합니다. 개인적으론 리버의 힘 을 기대하고 있습니다.
08/11/13 22:11
마엘스트롬은 제대로 적중하기가 스톰보다 더 힘들죠-_-;
뮤탈뭉치기 하는 뮤탈은 제대로 걸리면 장난 아니겠지만 히드라는 많아야 대여섯기 걸린다고 봅니다. 그리고 3방향으로 오는 저그 병력중에 한방향을 마엘스트롬을 무력화 시킨다는거 자체도 힘들어 보입니다. 대여섯마리 걸어서 무력화 시키는것도 어렵거니와 마엘스트롬 써놓고 아싸 저기 걸렸구나 이제 다른두곳으로 집중해라 솔직히 컨트롤 힘들죠-_-
08/11/13 22:15
legend님// 요점은 투가스를 먹고있는 중반이라는거지요....
말씀드렸듯 다칸개발비에 가스유닛 셔틀+리버 혹은 아콘+템플러 조합만해도 가스 충당하기가 상당히 버거우실텐데요.... 그렇다고 저 유닛조합되기만 기다리고 있다가 저그가 4가스먹고 하이브가는걸 눈뜨고 봐야만하는 상황이 나옵니다.....
08/11/13 22:16
다칸을 히드라가 잡는 이유는 가장 크고 점사가 쉬우며 이동속도가 빠르기 때문입니다;; 부대에섞어서 보통 무브나 어택땅으로 이동시 저글링과 질럿이 교전을 하고 히드라와 아칸+드래군이 추가되며 이후에 마지막으로 추가가 되는게 하템입니다.
아칸의 수가 많지 않을경우 저그의 첫 점사 유닛은 아칸(다칸)이구요 다가오는 디파일러를 맞아주거나 부대 뒤편에 있는 디파일러에 피드백을 걸어주려면 다칸의 위치는 최전방 혹은 1열 뒤쪽입니다. 즉 아칸이나 다칸이나 히드라 점사에 노출되있는건 사실이구요. 또한, 아칸 두마리냐 아칸+다칸 조합이냐는 질럿중심 유닛과 저글링중심유닛과의 접전시 엄청난 전투력 하락으로 나타납니다. 유닛이 끼는건 활용방법과 이용이 문제가 아니라 유닛이 커서 문제입니다;; 드래군이 끼거나 무탈이 미네랄주위에서 빙빙 돌때 아칸의 인공지능을 보시면 알겠지만 유닛이 커질수록 이동시 버벅대는현상이 발생합니다. 드래군이 대표적으로 욕을 먹어서 그렇지 아칸도 만만치 않습니다. 근데 다칸은 드래군보다 더 큽니다. 이건 활용과 컨트롤 문제가 아닙니다. 하템보다 다칸이 훨씬 죽기 쉽습니다. 하템은 작아서 점사 찍기도 쉽지않고 느리기때문에 당연히 부대의 후방에 배치됩니다. 사정거리가 길어서 1열의 저글링이나 1.5열의 히드라에 스톰을 뿌리기도 용이하구요. 그에 반해 다칸은 사정거리가 짧아 전방에 배치되어야 하며 크기로 인해 점사당하기 쉽고. 이동속도가 빨라서 최전방에서 질럿과 엉키기 쉽습니다.
08/11/13 22:16
글쎄요. 저는 스톰 적중 확률이 마엘스트롬보다 더 떨어진다고 생각하기 때문에;;; 마엘스트롬은 즉시 효과가 일어납니다.
범위가 작긴 하지만 일단 무조건 걸린다는거죠. 그리고 마엘스트롬을 다칸 한기만 쓰겠습니까? 다칸 1기로 모자라면 2기로 쓰면 됩니다. 그럼 대여섯마리해서 한부대는 걸린다는거죠. 저그유닛은 뭉칠수밖에 없습니다. 제아무리 3방향으로 펼쳐서 달려든다고 해도 뭉쳐있는 부분은 있기 마련입니다. 그런 곳을 찾아 잘 쓰는 것이 바로 다칸을 잘 쓰는 컨트롤이 되겠죠. 하템도 엉뚱한데 쓰면 아무것도 되지 않잖습니까. 뭔가 말이 안되고 꿈같은 얘기라고 들릴지라도 이론적으론 시도해볼만하지 않습니까? 몇년전까지 아비터가 대테란전에 주력 빌드가 되리라고 상상도 했겠습니까? 대저그전에서 질템 하드코어만 하던 플토가 지금처럼 커세어를 몰고 다니며 저그를 압 살하리라 상상도 했겠습니까? 저는 다크아칸이 위의 아비터나 커세어처럼 충분히 대세유닛이 될 수 있다고 봅니다.
08/11/13 22:17
저그 입장에서 토스가 초중반에 다크아칸 뽑아주면 완전 감사하죠.
후반에야 토스가 다크아칸 잘 쓰면 높은 효용성을 자랑할 수 있겠지만 결국 퀸하고 같은 느낌이네요. 초반에 쓰기는 그 효용성이 너무 떨어지고, 후반에 쓰자니 정신없고.
08/11/13 22:21
legend님// 1초 스톰 맞으면 데미지가 질럿에 한대 맞은거보다 더 들어갑니다.
히드라 다섯여섯마리 묶이는건 전투의 방향이 바뀌는만큼 큰데미지이고 히드라가 일초 스톰에 스치는건 작은데미지라는건 앞뒤가 안맞습니다. 마엘을 쓰면서 느끼지만 열번 써서 히드라 반부대 묶을 확률은 반도 안됩니다. 그걸 컨트롤로 향상시키면 좋다 라는건 더욱 억지입니다. 그럴바에야 스톰적중률을 향상시키는 훈련을 하는게 훨씬 이득이니까요. 말씀해주신 히드라의 체력을 반이상 깍는 스톰이 적중되면 엄청나게 성공한 스톰입니다.. 스톰을 뿌리면 상대방의 체력을 깍는 효과도 있지만 상대방의 이동을 강제하여 질럿의 접근을 용이하게 하는것도 있습니다.(물론 스톰피하느라 이동시에 질럿 드래군에 얻어맞는거도있죠).
08/11/13 22:22
스톰은 일단 범위안에 들어가게만 쏴도(속된말로 발로쏘지만 않아도)
기본적으로 20~30데미지는 들어갑니다.... 마치 스톰을 아예 안맞는것처럼 말씀을 하시네요.... 다칸1기가 모자라니 2기를 뽑는다라.... 투가스먹고 중규모병력으로 찌르기 들어가는 그 타이밍에 2다칸뽑으면 템플러는 기껏해야 1기 조합됩니다.... 거기다 2다칸이라 게이트가 또 다템뽑는데 소모되니 질럿숫자까지 줄어서 8~9질럿 되겠네요.... 아무리 마법을 잘써도 저그가 펼치지도 않고 달려드는게 아니라면 4~5햇에서 나오는 저글링히드라랑 싸움이 안될텐데요
08/11/13 22:23
찜닭님//바로 그 점을 메꾸기 위한 다리가 필요하다는 것입니다. 그리고 그것은 또 다른 유닛의 활용을 통해, 조합을 통해
이뤄낼 수 있다고 보구요. 개인적으론 질럿+리버+하템+다칸+아칸 조합으로 한방러쉬를 나섰을때 컨트롤만 실수 안한다면 최강이라 생각합니다. 저것을 어떻게 최적화해서 최대한 저그의 하이브 이후의 물량 폭발 타이밍 이전에 나올 수 있느냐가 관건이겠죠. 한방러쉬만이 또 답은 아닙니다. 그 전에 이런저런 압박이나 견제 혹은 또 다른 전략을 통해 미리 발판을 마련 해서 3가스를 만들 수도 있구요. 혹은 다칸을 보여줬다가 훼이크로 다시 정석체제로 빠르게 치고 나올수도 있구요. 이른바 최연성 성수의 발리앗과 같은 개념입니다. 발리앗이 최강은 아닙니다. 하지만 훼이크를 섞어주면서 저그를 고민하게 만들어주는 겁니다. 발리앗일지 바이오닉일지, 다칸을 섞어나올지 아닐지. 그런 생각해야 할 부분을 한가지 더 늘려주는게 다칸의 역할입니다. 유닛이 커서 점사당한다는건 이해할 수가 없네요. 유닛의 크기와 상관없이 어느 유닛이 현재의 자신에게 피해를 끼칠 것인가 가 먼저 고려될꺼라고 보는데요. 다칸의 효력은 매우 미미합니다. 하지만 그런 미미한 차이가 전투의 승패를 가릅니다. 그러나 적은 일단 지금 나에게 피해를 끼칠 수 있는 강력한 적부터 공격할 것이라 생각합니다. 그리고 점사당한다고 해도 다칸이 쉽게 죽으리라 생각되지 않습니다. 사정거리가 무슨 질럿도 아니고 그렇게 가까이 붙는다고 생각되진 않습니다.
08/11/13 22:24
컨트롤만 되면야 되겠죠;;;
3부대라고 치면 1어택땅 2 어택땅 3 어택땅 다크아칸 4으로 지정하고 마엘스트롬 연속으로 쫙쫙 ( 다크아칸은 부대지정해도 마나있는걸로 쓸수 있죠 ) 그담에 하템 지정해서 스톰 가능할지..-_-
08/11/13 22:26
legend님// 다크아칸 두기면 500/400입니다.
드라군 두기에 질럿 하나 그리고 하이템플러 두기를 뽑고도 미네랄이 50이 남지요. 다크아칸 두기와 비교했을때 화력차이가 어마어마하게 달라집니다. 드라 둘에 질럿 하나 하템 둘이면 좀 오바하면 멀티 하나 밀 만한 화력이니까요. 그리고, 마엘스톰을 쓰면 병력이 마비된다고 하셨는데 하이템플러가 스톰을 써도 스톰 피하려고 무브해야 합니다. 진형 무너지는건 마찬가지죠. 뭉쳐있는 곳에 마엘스톰을 쓰는것보다 스톰 두 방 쓰는게 더 효율적이지요. 마엘스톰은 멈춰 있으면서 그동안 공격을 못하는 것 뿐이기에 그 유닛들은 결국 공격해야 할 대상입니다. 하지만 스톰은 그대로 맞으면 죽고, 피하다 보면 피한다고 공격 못하고, 진형 무너지고, 피했는데 또 그 자리에 스톰이 들어올 수 있죠. 다크아칸 두기로 마엘스톰 두번 쓸 시간에 템 네기가 스톰을 네번 쓴다고 생각해 보세요. 상상만 해도 무섭네요 =_=....
08/11/13 22:26
히드라 뭉친곳에 마엘 써보세요. 그 짧은 사거리로 히드라에 마엘쓰러가다가 저글링에 공격당합니다.
동시상황이라고 생각해보세요 1. 질럿어택땅 시켜놓고 그사이에 마엘 써도 히드라 서너기 묶입니다. 그덕에 스톰 컨트롤을 못했구요. 2. 질럿어택땅 시켜놓고 그사이에 히드라쪽에 스톰 썼습니다. 그리고 마엘 못썻습니다. 3. 1번상황에서 질럿+저글링히드라 교전합니다. 4. 2번상황에서 질럿+저글링 교전합니다. 히드라는 스톰피하느라 잠깐 교전을 못했습니다. 당연히 4번입니다. 아무리 마엘을 잘써도 범위와 사거리가 짧아서 스톰만큼의 효과를 얻을수 없습니다. 차라리 다크를 부대에 섞어주면 저그는 오버로드를 같이 들고다녀야 하며 최전방에 클록킹유닛이 있어서 교전하기 부담스럽습니다. 다칸 네마리면(마엘연구비) 다크가 한부대가 조금 안됩니다. 화력차이는 하늘과 땅만큼입니다.
08/11/13 22:27
legend님// 지금 논하고 있는건 앞마당먹고 2가스체제에서의 다크아콘 아니었던가요??
위에서 그리 언급을 하시길래 그런줄 알고있었는데요... 2가스에서 질럿+리버+하템+다칸+아칸 조합은 가스때문에 1 1 1 1 이런식의 조합이 될수밖에 없는데다가 3가스를 만든다고 말씀하신것부터 2가스로는 다크아칸체제가 안된다는걸 인정하는게 되어버리네요
08/11/13 22:28
입스타인 제가 봐서는 토스의 다크아칸은 토스가 유리할때 후반이나 반땅 싸움했을때 아니면 보기 힘들듯 하고
저그의 퀸도 마찬가지로 저그가 유리할때 후반이나 반땅 싸움 했을때 아니면 안나온다고 봅니다. 더 좋은 효율을 가진 유닛이 있는데 나올리가 없죠.
08/11/13 22:28
legend님// 아이러닙니다.
"다칸은 효력이 미미하기 때문에 상대방 공격의 우선순위가 아니다." 라고 말씀하시면서 다칸의 효과를 주장하실수는 없죠. 그리고 말씀하신것처럼 그 '미미한 효과'가 게임의 승패를 좌우한다면 결국 몇게임 지나고 나면 다칸은 상대방 공격의 우선순위가 되는겁니다.
08/11/13 22:31
전 다크아칸보다는 아비터에 걸어봅니다.
아비터는 레어단계에서 보다는 주로 하이브 유닛이 나오는 후반에 쓸모가 있습니다. 테란이 안보이는 러커를 보기 위해 베슬을 데리고 다니는것 처럼 토스는 자신의 병력이 보이지 않게 하는 클로킹 필드를 치면서 다닐 수 있고 울링이 달려들때 스테이시스 필드를 날려서 달려드는 저그의 진형을 무너트릴수도 있습니다. 잘하면 덩치큰 울트라를 몇마리나 얼려버려서 교전에서 대승을 거둘 수 있는 유닛이 아비터입니다. 솔직히 울트라 나오기 시작하면 스톰 써봤자 울트라가 따끔거릴정도의 타격밖에 줄 수 없기 떄문에 템플러의 스톰보다는 아칸생산에 집중하게 되는데 아칸 뽑을 가스를 조금만 돌려서 아칸 1기대신 아비터 1기를 뽑으면 울링체제의 저그를 잡는데 굉장히 도움이 됩니다. 단순 아칸 1부대와 아칸 11마리 + 아비터는 위력자체가 틀리죠. 거기다 리콜까지 개발하면 토스가 언제든지 저그의 본진을 습격해서 테크를 작살낼 수 있는 카드를 갖게 되는겁니다. 즉 기동력에서 토스가 저그를 따라잡을 수 있죠.
08/11/13 22:36
WizardMo진종님// 스톰은 나 하나만의 일방적인 관계가 아닙니다. 스톰 사이엔 나와 적이 모두 관여합니다. 내가 잘 쓴다고
스톰을 잘 맞는게 아니죠. 상대가 그만큼 잘 피한다면 내가 아무리 잘 써도 못 맞출수도 있습니다. 다칸의 스킬과 하템의 스킬 은 이런 점에서 매우 차이가 큽니다. 다칸의 마엘스트롬은 일방적입니다. 적이 자신의 능력으로 극복할 수 없는 일종의 절대 스킬이죠. 즉 내가 마엘스트롬을 잘 쓰면 적은 피하지도 못하고 그냥 묶이게 됩니다. 1초동안 스톰 맞는게 별거 아니라는건 아닙니다. 하지만 본래 스톰이 가진 파괴력보다 못하는 것이죠. 스톰을 불안정합니다. 변수가 많다는겁니다. 그런 변수가 현재에 이르러 더 커지고 있습니다. 바로 적 저그의 컨트롤 능력 향상입니다. 이제동 선수 의 경기를 보면(물론 이제동 선수는 아무나 따라할 수 없는 극강 컨트롤을 가지고 있습니다. 하지만 그 선수를 상대하는 플토 또한 스타 최고수 중 최고수인 프로게이머입니다)그것을 알 수 있죠. 상대의 이동을 강제하여 진형을 흐뜨러트리는건 좋습니다. 하지만 스톰으로 인해 무조건 진형이 흐뜨러질까요? 요즘 저그들 은 스톰 피하면서도 진형을 유지할만큼은 유닛운용이 뛰어납니다. 당황하지 않는 이상 집중하는 전투에서의 진형은 쉽게 못 흐뜨러트린다는 것입니다. 하지만 다칸의 마엘스트롬은 강제로 유닛이 흐트러지게 됩니다. 컨트롤 할 수 없으니까요. 찜닭님//스톰을 아예 안 맞는다는 것이 아님은 위에서도 밝혔습니다. 안 맞는것이 아니라 본래의 파괴력을 모두 적에게 입힐 수 없다 는 뜻입니다. 그리고 유닛의 양이 적어지는 것은 질로 극복해야 합니다. 저도 이것이 문제점이라고 생각하는데요. 저의 해결 책은 저그에게 상성이 맞는 유닛을 조합해서 질로써 승부한다는 방식밖에 떠오르지 않았습니다. 저그는 테란과 달리 프로토스 유닛과의 상성이 극명합니다. 히드라는 하템에 녹고, 질럿은 럴커에 녹죠. 무탈은 아칸에 녹고, 럴커는 드라군과 리버에 녹습 니다. 이런 상성관계를 잘 이용해야 한다고 생각합니다. 테란의 메카닉체제는 사실 상성이 보이지 않는 막강한 체제입니다. 하지만 저그는 다릅니다. 프로토스가 상성을 이용한 질의 승부를 본다면 승산이 있다고 봅니다.
08/11/13 22:36
답답합니다... 다칸 히드라 한부대가 점사해서 두번 뱉으면 터집니다...
그리고 효과는 미미한데 전투의 결과를 바꾼다는것도 말이 안되잖습니까;;; 어떤의도시고 무슨말을 하고싶은건지 알겠는데 너무 추측적 이론전개가 많으십니다. 직접 다칸써서 저그랑 100판만 해보시면 제가 말한게 몸으로 다가옵니다. 지금까지 제가 한말을 종합하겠습니다. 1. 다칸은 사정거리가 좁고 유닛특성상 전방에 나오며 질럿과 쉽게 엉킨다. 2. 히드라는 교전시 아칸을 점사한다. 다칸이 나온다면 다칸도 점사한다. 다칸은 체력이 낮고 쉴드로 이루어져있으며 질럿사이에서 엉키기 쉽기 때문에 쉽게 터진다. 3. 초반에서 중반까지는 프로토스의 템플러숫자가 교전의 승패를 가른다. 그상황에 다칸을 조합한다면 템플러의 숫자가 적어지기때문에 유닛을 묶어놓고 스톰을 충분히 스톰을 쓸수 없다. 또한 교전시 공격력이 굉장히 깎인다. 4. 템플러를 잘쓰는것만으로도 저그와 충분히 게임이 되며 다칸을 연습해서 잘쓰게 되더라도 가격대비 성능이 너무 좋지 않다. 5. 마엘스톰은 범위가 너무 좁고 사정거리가 너무 짧다. 6. 피드백은 '좋은' 마법이지만 센터 교전시 다칸이 나가서 디파일러에 피드백 찍는거보다는 다크스웜위에 스톰뿌리고 1,2,3 무브가 더 쉽다. 7. 마지막으로 아비터는 안썻던 유닛이지만 다칸은 쓰다가 포기한 유닛입니다;;; 드랍 수비, vs무탈, 200싸움시 마인드컨트롤, 섬맵에서의 수비 등의 효율은 매우 좋습니다. 하지만, 마엘로 히드라 묶는건 비효율적이며 울트라와 교전시 울트라에 묶어주면 좋다. 제 결론입니다.
08/11/13 22:43
좋습니다. 컨트롤은 상대방과 나와의 싸움이죠. 하지만 윤용태 vs 이제동을 보시죠. 잘쓰면 이제동선수도 잡을수 있습니다.
컨트롤은 상대방과 나와의 싸움으로 이루어지면, 당연히 내가 월등하게 잘쏘면 되는겁니다. 근데 다칸은 월등하게 잘써도 시스템 한계상 '몇마리' 못 묶습니다. 또 '울트라'가 아니면 몇마리 못묶어도 저그입장에서 큰피해가 아닙니다. 공격받은 저그가 큰피해가 아니라는데 프로토스 큰피해다 라고 우길수는 없습니다. 마지막으로 다칸을 월등하게 잘써도 하템과 아칸의 부재로 인해 공격력이 하락 되는건 막을수가 없습니다. 다시말해서 하템의 효율은 '나의' 연습으로 올릴수 있지만 다칸의 효율은 나의 연습으로 최대한 올려봐도 어느레벨의 '벽'이 있습니다. 레전드님도 다칸을 써서 게임을 많이 해보고 결과가 좋지 않아 '연구중' 이라는 말을 하시겠지만 그건 레전드님의 실력이나 다칸의활용미숙이 아니라 다칸이 원래 그런 유닛이라 그렇습니다. 레전드님과 실력이 비슷한 친구분이 한분은 다칸의 활용과 컨트롤에 집중하고 한분은 하템의 활용과 컨트롤에 집중한다면 한달후에 실력은 하늘과 땅차이로 벌어지게 될겁니다;;
08/11/13 22:44
일단 하템 2기와 다크아칸의 비교는 무의미하다고 생각합니다.
다크아칸은 기본적으로 공격능력이 전무하니까요.(피드백이 있긴 하지만 특수한 경우이고...) 일단 생산가격적인 측면에서 다크아칸을 고려한다 했을시에도 하이템플러는 어차피 적정수 이상에서는 매우 비효율적이죠. 따라서 하이템플러 적정수는 유지한채, 아칸 한기 대신 다크아칸이 들어간다라고 생각하면 되지 않나요? 혹은 드라군 4기 대신에 다크아칸 하나와 질럿 두기 이런식의 비교를 하는게 맞겠죠. 유닛 컨트롤의 측면에서 보면 다크아칸의 마법을 사용한다는 것은 하이템플러 1기의 마법 사용과 비슷한 수준의 컨트롤을 요구합니다.(뭐, 다크아칸이 큰데다 빠르니 죽을 가능성이 높아 좀 더 신경써줘야 한다. 이런 것은 사실이지만 교전중에서는 사실 다크아칸이 하템보다 우선순위가 높을 가능성은 낮은편이죠.) 따라서 전체적으로 비교해보면 하템 1기와 나머지 가스 전투유닛 대신에 다크아칸 한기와 그 남는 미네랄에 준하는 질럿의 효율로 비교하는 게 적절하지 않을까요? 결국 조합의 힘을 생각한다면 4템, 6템 보다는 3템 1다칸, 5템 1다칸의 마법유닛 구성이 효율이 높을것 같습니다.
08/11/13 22:45
legend님// 상성으로 극복해야 하는 경우는 '내가 상대보다 병력이 부족할 때' 죠
왜 굳이 다크아칸이라는 유닛을 사용해서 내 병력의 규모를 줄여 컨트롤과 상성으로 물량을 극복해야 할까요?
08/11/13 22:48
제가 갖고있는 리플중에 인구수가 저그에게 밀리는?! 프로토스가 적절한 운영과 다크아칸 1기로 역전하는 경기가 있는데...
정말 어쩌다 보니 이기는 느낌도;; 일점사를 안하면 공격순위가 낮아서 잘 죽지는 않지만 뭐랄까요... 여하튼 프로게이머들에겐 혹시 모르겠네요.
08/11/13 22:48
그 사이에 댓글이 많이 달렸네요. 저는 토스가 2가스를 먹는 상황에서 다크아콘과 아비터는 의미가 없다고 봅니다. 다크아콘과 아비터에 대한 업그레이드를 할바에는 차라리 다크템플러로 시선유도하고 하이템플러 다수와 병력으로 센터를 토스가 잡는게 낫다고 생각합니다. 하지만 3가스에서는 이야기가 달라진다고 봅니다. 토스는 유닛이 조합이 되어있을수록 교전시에 큰 위력을 발휘하는 종족이라고 생각하거든요. 그런면에서 저그에게 손이 하나라도 만들고 다크아콘이나 아비터의 능력으로 교전시에 이점을 제대로 살릴수 있다고 봅니다. 다만 그것을 최적화시키는 것은 역시 프로게이머가 할일이라고 보고요.
08/11/13 22:48
리플들이 너무 많아져서 저도 다 반박을 할 수가 없네요;; 몇몇 리플에만 일단 댓글을 달아보겠습니다.
효과가 미미하기에 적이 노리진 않지만 그 미미한 효과는 나에겐 큰 결과로 얻을 수 있다는 뜻입니다. 그 큰 결과를 위해선 미미한 효과만으로 나둬선 당연히 미미할 수 밖에 없습니다. 미미하지만 특수한 마엘스트롬 의 효과를 이용해서 결과를 창출해내는 것은 바로 게이머 자신입니다. 1.질럿과 엉키는 문제는 컨트롤로 생각해볼 수 있습니다. 다칸이 저글링도 아닌데 진형을 맞춰주면 되건만 과연 엉킨다는 문제점이 얼마나 큰 것인진 알 수가 없군요. 저도 다칸을 써봤지만 진형상에서 다칸이 문제가 되었던 적은 별로 없었습니다. 2.교전시 히드라가 다칸을 점사한다는 것은 주관적인 경험의 차이입니다. 저의 경우엔 다칸은 신경도 안쓰고 하템이나 병력 위주의 공격을 받았습니다. 그리고 체력이 낮다니요? 일점사 당하면 프로토스 대부분의 유닛은 당연히 죽습니다. 다칸은 충분히 튼튼합니다. 그것을 지키지 못하는건 컨트롤의 문제죠. 3.템플러의 역할 일부분을 바로 다칸 당담하는 것입니다. 위에서도 말했듯이 스톰은 불안정합니다. 빗나갈 수 도 있고 맞춰도 상대가 예측하고 재빨리 피해버리면 기대한만큼의 효과를 거둘 수 없습니다. 다칸이 이런 부분 을 메꿔주리라 봅니다. 4.물론 기존의 체제도 매우 강력하므로 굳이 다칸을 쓸 필요가 없을지도 모릅니다. 하지만 지금이 강하다고 해서 그대로 현상태를 유지하면서 새로운 방식을 찾지 않는다는건 변화를 찾지 않는 것입니다. 5.사정거리와 범위는 객관적으로 볼때 짧지만 그것은 충분히 상대적으로 될 수 있습니다. 그리고 개인적으론 그렇게 짧다고 생각되지도 않구요. 6.더 쉽지만 효율적이진 않죠. 그로 인해 어떤 변수가 생길지 모르니까요. 7.다칸이 쓰다가 포기한것이라니? 어디서 포기한것인가요? 쓰다가 포기했으면 영원히 포기해야 되는것입니까? 시대에 따라 그 가치가 변할 수도 있다고 봅니다. 마지막으로 혹시 오해하실까봐 적지만 제가 생각하는 다칸의 제1타겟은 '무탈'입니다. '히드라'가 아닙니다.단지 전투 상황에서 히드라의 마엘스트롬도 쓸만하다는 것입니다.
08/11/13 22:49
폭풍테란황유현님// 템보다 다크아칸이 비쌉니다
다크아칸 한기 뽑을 돈이면 템 한기에 드라가 한기 나오죠. 심지어 미네랄은 75가 남습니다. 거의 다크아칸 한기 = 템 + 드라 + 질럿 이란 이야기가 되는겁니다 =_=..
08/11/13 22:51
legend님// 한가지만 반박해보자면,
스톰이 불안정하다면 마엘스트롬도 불안정합니다. 안정성에서 마엘스트롬 >> 싸이오닉스톰 이라고 전제를 계속 하시고 말씀하시는데 이 전제를 동의할수가 없습니다. 역무탈 하나 막자고 다크아칸을 만들고 마엘스트롬을 개발하는것을 비용낭비라고 봅니다.
08/11/13 22:53
legend님// 마엘스톰은 기본적으로 범위 자체가 굉장히 좁습니다.
이동하는 유닛에게 쓰기 쉬운 마법은 아니고, 무탈에게 효용성이 있다고 해도, 다크아칸을 확인한 저그 유저가 무탈을 그렇게 쉽게 헌납하지는 않을겁니다. 그리고, '그 미미한 효과'를 '게이머'가 '결과'로 창출해내는 순간 더 이상 그건 '미미하지' 않은게 되는겁니다. 무슨 말인고 하니, 만약 님께서 말씀하신대로 마엘스톰이 미미하지만 전투 전체를 뒤흔드는 효과를 가지고 있다면 그게 몇경기 반복되고 나면 저그 유저들은 '아 마엘스톰도 무섭군. 다크아칸은 점사해서 잡아야겠다' 고 생각하게 된다는거죠. 컨트롤 문제다. 컨트롤로 살려라. 연습해라. 적절한 운영으로 승리하면 된다던 김대기님이 생각나는군요.
08/11/13 22:54
연휘군님// 물론 그냥해도 이깁니다. 하지만 제가 말하는건 단순히 이기고 지고에 대한 것이 아니라 '방식'에 대한것입니다.
저는 어떤 방식으로 이기느냐를 중시합니다. 승리와 패배는 그 이후의 문제입니다. 이것때문에 예전에 '정석'과 '날빌' 논쟁 을 한판 벌였었죠.;; 여튼 저는 새로운 방식을 추구합니다. 다칸을 섞어서 승률이 낮을 수도 있습니다. 하지만 그것을 사용 하지 않는건 더 이상의 개선이 안 보일때입니다. 저는 다칸의 사용이 충분히 개선을 거쳐 승리로 이어질 수 있는 방식이라 생각하기 때문에 연구하고 있습니다.
08/11/13 22:56
무탈에겐 좋습니다. 누구나 인정합니다. 제 위에 댓글다신분중에 무탈에 대해서 좋지 않다고 반박하신분은 없습니다. 논란의 대상은 센터교전시 히드라+저글링+추가유닛과의 교전시의 상황이구요.
묻겠습니다. 연구하셔서 결과가 어떻습니까? 결과가 모든것을 말해줍니다. 아직은 별로지만 앞으로는 다를꺼다. 그럼 그걸 보여주시면 됩니다. 함참 예전에 로템에서 언덕럴커+연탄밭 양섬울링체제에 치를떨어본 토스들이 한가지 카드로 다칸을 꺼내봤었고 그당시 베넷에선 다칸이 수만번은 등장했을겁니다;;; 다칸은 '지금도' 연구중일니다. 단지 자주 볼수 없다는건 안좋다는 얘기죠. 이와 반대로 아비터는 좋기때문에 지금은 자주 나오지만요.
08/11/13 22:58
legend님// 그렇다면 '지금 유용하다'라고 주장하시지 말고 '앞으로 유용해지는 전술을 연구해야겠다'고 말씀하셨어야죠.
지금 님께서 주장하시는 부분은 '다크아칸을 사용한 운영이 유용하다' 라는 측면입니다. 하지만 같은 자원으로 더 큰 효과를 낼 수 있는 부분이 있는 한, 그것은 유용하다고 볼 수 없게 되는거죠. 말씀하신것처럼 다크아칸이 개선의 여지가 있을수는 있습니다. 하지만 아직 그 개선의 결과는 등장하지 않았고, 따라서 현재에는 다크아칸은 '효율적인 유닛'이 아니라 '연구가 필요한 유닛'이 되는거죠. 승리의 방식이요? 네 물론 승리의 방식도 중요합니다. 하지만 '다크아칸같은 새로운 유닛을 써서 이기면 좋은 방식이고, 질럿 드라군 템플러를 써서 이기면 구식이다.' 라고 주장하실수는 없을겁니다. 쉽게 말하면 "다크아칸은 현재로는 효율적이지 않지만 legend님께서 애호하시는 유닛이기 때문에 효율적으로 사용하는 방법을 구상중이다." 정도가 될 듯 합니다.
08/11/13 22:59
legend님// 지금 논의되고있는것은 말씀드린것처럼 더블넥 이후 투가스 상태의 다크아칸의 활용도입니다.
근데 정말로 투가스상태에서 그 개발비(특히가스) 비싼 다크아칸을 뽑으면서 유닛의 질로 저그의 생산력을 압도할수 있다고 말씀하시는거라면 불가능한 생각을 하고 있다는 걸 말씀드리고 싶네요. 말씀하고 계신 상대의 물량을 압도할수 있는 질적인 유닛을 조합하려면 다량의 가스확보가 필수적입니다 근데 레전드님께서는 지금 투가스 상태에서 다칸이라는 가스적인 핸디캡을 가지고도 다른 가스유닛까지 조합할수 있다고 말씀하고 계신거구요.... 투가스 가지고 말씀하신 조합을 만드는건 타이밍이고 찌르기고 저그에게 "넌 배째라 난 그냥 앞마당먹고 모으겠다" 이런 자포자기식 마인드가 아니라면 불가능 합니다.
08/11/13 23:02
연휘군님// 위에서도 말했지만 마엘스트롬은 효력을 발휘하는 순간 절대적으로 발휘하는 스킬입니다. 물론 그렇기 때문에
저그유저들이 다칸을 보면 뮤탈을 쉽게 운용하지 않겠죠. 바로 그것입니다. 저그가 뮤탈을 쉽게 운용하지 못하도록 억제 하는 것, 다칸이 존재하는 것만으로도 그런 효과가 나타나는 것입니다. 어쩌면 전투에도 활용되지 못할 수도 있고, 하템 사냥을 못하게 할 수도 있죠. 게릴라를 못하게 할 수도 있구요. 실제로 하지 못하게 하는게 중요한 것이 아니라 그럴 가능성 을 심어놓는것만으로도 충분하다는 것입니다. 그리고 게이머가 결과로 창출하는건 바로 게이머의 능력이죠? 즉 능력에 따라 미미한 결과가 바뀝니다. 그대로 미미한 결과 가 될 수도 있고 큰 결과를 얻을 수도 있습니다. 이것에 대해 판단하는건 역시 저그유저입니다. 상대가 다칸을 이용해 큰 결과를 얻어낼 확률이 높을꺼 같다라고 생각한다면 다칸을 점사하겠죠. 그러면 플토 유저는 그거대로 다칸을 통해 또 다른 결과를 창출해낼 수 있습니다. 다칸을 점사하기 위해 노력한다는 건 그만큼 다른 부분을 포기한단 뜻도 되니까요. 다칸 그 자체론 미미합니다. 하지만 이 싹이 커질꺼 같아서 도려내려고 노력해서 겨우 도려내봤자 그 노력에 비해 남는건 기본 적으론 미미한 결과만을 가져다주는 다칸 한마리뿐입니다. 하지만 만약 그런 헛수고를 하기 싫어 다칸을 무시한다면 그 다칸을 통해 상대 게이머가 어떤 결과를 낼 지 모릅니다. 그런 고민을 저그유저에게 심어놓는 것입니다. 그리고 김대기님의 예시는 여기선 안 어울리는것 같군요. 실제로 다칸을 제대로 써보고자, 계속 연구해보지 않은 이상 적절한 운영과 노력하지 않은 컨트롤은 차이점이 있죠.
08/11/13 23:06
WizardMo진종님// 아직 히드라에게 사용해본적은 많이 없습니다. 히드라의 주력 대응유닛을 저는 '리버'로 꼽았거든요.
결과가 많이 없어서 아직 이렇다 저렇다 할 게 없습니다. 하지만 이론적으로, 가능성은 충분히 있다고 생각합니다. 이론적이라고 무조건 이론에 불과하다고 말할 순 없습니다. 스타의 이론이란 일명 '입스타'죠. 그리고 현재에 이르러 옛날 입스타라 주장했던 것들이 실현되었습니다. 다칸도 충분히 가능성 있다고 생각합니다. 언제 꽃필지 모르니 이 씨앗 은 그냥 버리자. 라고 보는 시선도 타당합니다. 하지만 언젠가 이 씨앗도 꽃을 피울 수 있을꺼다. 라고 믿는 사람의 시선 도 분명 맞다고 생각합니다.
08/11/13 23:09
연휘군님// 네, 그 의견에 동의합니다. 다칸이 현재 상태로는 효율이 좋지 않다고 생각하는 분들이 많음을 압니다.
하지만 분명 개선의 여지가 있고, 그것을 실현시킬 수 있는 가능성도 있다는 것을 여러분께 말씀드리고 싶었습니다. '지금 안되는 것인데 왜 안되는걸 주장하느냐'는 아무 결론이 나지 않는 말이죠. 찜닭님// 2가스로 무조건 한방러쉬만을 고집한다는 것이 아닙니다. 저그 병력을 밀어내면서 3가스 멀티도 충분히 가져 갈 수 있다고 봅니다. 물론 2가스 한방러쉬도 최적화가 이루어진다면 불가능한것도 아니라고 생각합니다. 단지 다칸의 효율이 떨어진다고 생각하기 때문에 그것을 현재의 스타판에서 진지하게 연구하지 않아서 그런 것이라 봅니다.
08/11/13 23:10
legend님// 적 본진에 다칸이 아니라 아칸만 한기 있어도 무탈을 쉽게 운용하지 못하게 됩니다.
그리고, 저그 유저도 다크아칸을 보는 순간 무탈을 퍼트리면 됩니다. 프로토스 유저가 연습하고 노력하는 동안 저그 유저는 노는게 아니거든요. "이 유닛을 잘 사용하는 것이 게이머의 능력이다." 라고 계속 주장하고 계십니다만. 그말은 다시 말하면 능력이 부족한 게이머는 그 유닛의 효용성을 극대화 할 수 없다는 말이 됩니다. 효율적이다. 유용하다. 라는 부분은 얼마나 '대중적으로 쓰일만한가' 도 포함이 되어야 한다고 생각합니다. 프로게이머급 컨트롤로만 쓸 수 있는 유닛. 그게 과연 유용한 유닛일까요?
08/11/13 23:12
legend님// 그러니까 주장 자체를 '이렇게 개선해봅시다.' 라고 주장하셔야 한다는겁니다.
지금은 그런데 '이렇게 좋은데 왜 안쓰냐' 라는 식으로 주장을 하고 계시니 논쟁이 길어지고 있는거구요. 현재로는 분명 다크아칸보다 같은 가격의 하이템플러와 추가 유닛이 유용한것이 사실입니다. 앞으로 다크아칸의 효용성이 증가하는 것은 legend님처럼 다크아칸을 좋아하는 분이 풀어나갈 숙제겠죠. 아비터나 디파일러처럼 그런 날이 올 수도 있을 거라는 생각은 듭니다.
08/11/13 23:14
legend님//
전 히드라에게도 사용해보고 경험을 토대로 글을 적었습니다. 아마 다른분들도 마찬가지일겁니다. 그러니 레전드님은 제 의견과 경험을 '반박'하지 말아주시기 바랍니다. 제가 사용했고 거기에 나온결과대로 그의 분석을 적은것입니다. 제가 위에 언급한것들은 저의 '의견' 이 아니라 결과를 고대로 적었을 뿐입니다. 다른이의 경험과 결과마저 무시하는건 옳지 않습니다. 레전드님의 생각은 아직 검증되지 않았고 전 저의 생각을 검증했습니다. 그뿐입니다. 레전드님이 자신의 이론대로 결과를 보여주신다면 저의 결과는 저로인해 발생한 잘못된 실험이라는게 증명이 되겠지요. 하지만 레전드님의 말씀대로 아직 자신의 이론을 증명하거나 결론내지 못하셨다면 제가 말한 결론이 우선입니다.
08/11/13 23:15
다칸 효율좋습니다
하지만 중요한점은 적절히 사용하기위해 요구되는 컨트롤이 너무 높은 수준이라는 점입니다 만약 플레이어가 생각한대로 바로바로 원하는 위치에서 정확하게 상대의 유닛을 향해 마법을 쓰고 그것이 자연스럽고 아무렇지않게 쉽게 되는거라면 누구나 활용할거라는 생각이듭니다 입스타의 가장 큰 맹점은 자신이 원하는 경기상황이 경기속에서 정확하게 일어날거라는 가정이라고 생각합니다
08/11/13 23:15
연휘군//
정확히 계산하면 그게 맞는 계산이지만... 실제로는 결국 한정된 게이트에서 유닛을 뽑는 개념이기 때문에... 남는 미네랄 75는 전투유닛이라기 보다는 건물이나 프로브 생산 타이밍이 대충 미네랄 75정도 모이는 시간 정도 빠르다고 생각하면 되겠군요. 뭐 저는 그냥 무시할만한 수치라고 생각합니다. 결국 생산시간과 한정된 게이트 개념에서 2게이트에서 템하나 드라군 하나 뽑는 동안에 다크아칸 한기정도라고 보면 얼추 맞겠는데... 사실 교전에서 다크아칸을 제대로 활용해 줄 수 있다면... 저정도 성능은 발휘한다고 생각합니다. 일단 피드백이 디파일러를 잡는 경우는 정말 저가격 차이를 뛰어넘는 활약을 했다고 볼 수 있겠구요. 마엘스트롬은... 업그레이드 비용이 또 계산되어야 하겠지만... 일단 그 비용을 무시한채 전투에서의 효율을 따져 본다면... 우선 히드라 3부대와의 교전을 가정하고 프로토스는 템 4기가 4방 쏘는 경우와 템 3기가 3방 쏘는 경우 + 다칸의 경우로 가정한다면... 플토의 템 4기의 사이오닉스톰은 뒤에 쓰는 스톰일 수록 예측 스톰이 신내리지 않은 이상 효율이 떨어집니다. 히드라 무빙이 4가지 싸이오닉 스톰에 대해서 같은 데미지를 입는 무빙을 한다고 했을 때에도... 프로토스 입장에서는 가장 좋은 위치에 먼저 스톰을 날리기 때문에 점점 효율이 줄어들죠. 일단 효율 감쇠 비율을 고려하지 않은 상태를 가정하고 첫타와 막타 모두 동일한 데미지를 입혔다 쳐도, 다크아칸의 마엘스트롬은 어쨌든 가장 처음의 가장 효율이 좋은 상태의 적 유닛 배치에 들어가게 됩니다. 그 위에 떨어지는 스톰은 역시 가장 효율이 좋은 상태에서 데미지가 들어가는 것이구요. 따라서 이 두가지 동작을 스톰만 뿌렸을때와 비교한다면 두번째 스톰이 첫번째 스톰과 같은 효율의 위치에 들어간다 치더라도, 적 히드라의 무빙이 스톰의 데미지의 반 이하를 받을 정도의 무빙이라면 결국 다칸의 효율이 높게 됩니다.(히드라 무빙에 의한 스톰의 데미지는 스톰 셀에서 빠져나가는 히드라와 벗어나고 있는 히드라를 고려한다 하여도 첫번재 데미지가 모두 들어갔을때의 반을 넘기는 힘듭니다.) 그리고 첫 스톰이 반 이하의 데미지를 입힌다 가정하면 마엘스트롬은 첫스톰 이상의 데미지를 기대할 수 있구요. 에너지가 찬 상태라서 두번 마엘 스트롬을 쓸 수 있는 경우도 4번의 스톰보다는 더욱 높은 데미지를 기대 할 수 있습니다. (예측 스톰이 무당처럼 들어가서 첫 데미지를 훨씬 상회하는 스톰이 두번째에 터지지 않는 한...) 결론적으로 멀티 태스킹이 좋아 스톰을 최대한 많이 사용할 수 있는 유저 일수록... 나중 스톰의 가치는 하락하고, 그를 대신하는 마엘스트롬의 가치는 상승한다. 라는 것이 제 생각입니다.
08/11/13 23:22
연휘군님// 요즘은 아칸 한기는 그냥 가볍게 다들 쌈싸먹으시던데요;;;브레인래더에서 자주 노는데 제 점수대가 평균임에도
불구하고 저그분 만나면 아칸 1기 정돈 잘 잡수시더군요.ㅠㅠ 그리고 다칸을 보자마자 무탈을 퍼뜨리는 컨트롤은 정말 어렵습니다. 마엘스트롬은 즉시 효력을 발휘하는 것인데 거의 소수점 대 초수 안에 무탈을 순식간에 나누는 수준은...이제동이라고 해도 가능할지 모르겠군요. 물론 무탈을 두 무리로 나눈다던가 그 정도 수준은 가능하겠죠. 하지만 무탈은 뭉쳐야 강한 유닛입니다. 흩어지는 순간 아무것도 아닌 존재가 되죠. 컨트롤이란게 모두 고등적인 부분으로만 발전하는건 아니라고 봅니다. 좀 더 쉽게, 편하게 컨트롤할 수 있는 방향의 발전도 있는 것이죠. 다칸이 그렇게 까다로운 컨트롤을 요하는 유닛은 아니라고 생각합니다. 하템을 제대로 다룰 정도의 능력이라면 이미 기본적인 베이스 컨트롤은 되어있다고 봅니다. 그 이후엔 정말로 실력이죠. 그건 대중적으로 평균화될 수 있는 부분이 아니라고 봅니다. 만약 그렇다면 누구나 윤용태, 허영무처럼 스톰을 잘 써야겠죠. 그리고 저는 지금까지 전자의 생각으로 계속 글을 써왔습니다. 만약 후자처럼 비춰졌다면 제 글솜씨가 부족한 탓이겠죠. 오히려 저에겐 위의 리플처럼 다른 분들이 '안되는 유닛가지고 왜 된다고 하느냐'라고 말씀하시는것 같아서 계속 리플을 달 게 되었습니다. 그리고 다칸을 딱히 좋아한 것은 아닙니다. 오히려 전 질럿, 드라군, 아칸을 좋아하는 정석 스타일 유저입니다. 단지 지금의 다칸 활용을 주장하는건 좀 더 재밌는, 새로운 방식의 게임이 있지 않을까해서 연구하는 것입니다.
08/11/13 23:25
폭풍테란황유현님// 굳이 C만 클릭하면 되는데 힘들게 연휘군이라고 치시면서 님은 빼신 이유는 뭔지 궁금하군요.
그리고 빌드타임을 말씀하셨는데, 정확히 말씀드리면 하이템플러 다크템플러 드라군의 빌드타임이 30으로 동일하고, 질럿은 25가 되겠습니다. 그런데 다크템플러는 나와서 다크아칸으로 합체하는 시간이 필요하죠. 그것이 15입니다. 따라서 다크아칸 한기를 만드는데 요구되는 시간은 투게이트 기준 45가 되겠고, 같은 시간동안 투게이트에서 템 한기 + 드라 한기 + 1/2 이상의 질럿이 생산됩니다. 그런데 다크아칸은 또 생산되고 나면 마엘스트롬을 쓰기까지 마나를 더 모아야 하죠. 하이템플러의 사이오닉스톰보다 무려 25를 더 모아야 합니다. 그 시간을 감안한다면 다크아칸 = 템 + 드라 + 질럿 이라고 계산해도 무방할 듯 하네요. 미네랄 75를 무시할만한 자원이라고 보실수는 없지요. 그리고, 결정적으로 오해하시는 부분이 3템+1다칸 = 4템 이라고 생각하시는겁니다. 3템 + 1다칸 = 4템 + 1드라 + 1질럿입니다. 그리고 무엇보다 하이템플러는 스톰을 동시에 뿌릴수 있습니다. 예측스톰이 아니라 두기 지정해서 땅을 찍는 방식이죠. 그리고, 3템은 스톰 사용 후 아칸+1템이 되지만 4템은 2아칸이 될 수도 있죠.
08/11/13 23:26
WizardMo진종님// 예, 물론 먼저 검증하신 분의 의견이 좀 더 사실에 가깝다고 생각합니다.
하지만 그게 사실이 되는건 아닙니다. 그 사실의 영향은 모진종님에 한해서입니다. 왜냐하면 그것은 제 경험이 아니기 때문입니다. 조건, 환경, 상황 등등에 따라 모든 결과는 달라집니다. 그런 결과들 중 가장 많은 결과가 모인 것이 바로 객관이 되는것이구요. 아직 모진종님 외의 여러 조건과 상황에서의 또 다른 같은 결과가 여러번 나오지 않는 이상 그것 이 남에게도 영향을 줄 순 없습니다. 그것을 인정하기 위한 객관적인 보증이 없으니까요. 물론 개인에 따라 그것을 인정할지 안 할지도 다를 수 있습니다. 객관적인 보증의 수위가 어느정도냐에 따라 인정되기 위한 것들의 높이가 달라지니까요.
08/11/13 23:30
legend님// 반복해서 말씀드리지만;;
전자처럼 말씀하시고 싶었다면 '더 좋다'가 아니라 '이런 것도 있지 않을까?' 가 되어야 합니다. 그런데 어조 자체가 '더 좋다' 쪽으로 많이 기울어 게셨지요. '스톰은 확실하지 않은데 마엘스트롬은 확실하다' 이런식으로요. 게다가 너무 단호하셨구요.
08/11/13 23:33
legend님// 맞습니다. 사람에 따라 다르지요. 그렇다고 제가 쓰는 다칸이 남들에비해 지나치게 구린것도 아닙니다. 조건 환경 상황 등에 따라 다르니까 '네 결과는 믿을수 없다' 라는건 발전 역사에 한 획을 그을 아하시스템에서나 가능합니다. 또한 제 결과는 저 뿐만이 아닙니다. 이글에서 레전드님을 제외한 모두(거의 모두)가 다크아칸의 효율에 대해서 의문과 동시에 안좋은평가를 내리고 있습니다. 당연히 다수의 의견은 다수의 조건과 환경에서 나왔구요. 이정도면 법칙이라고 하긴 힘들어도 가설 정도의 힘은 있다고 생각합니다. 지금 가장 중요한건 레전드님의 이론을 결과를 뒷받침해서 가설수준까지 끌어올리는것입니다. 자신은 이론단계이면서 남의 가설을 부정하는것은 모순입니다.
검증이 확실하지 않은 이론을 말씀하시면서 남들의 경험과 이론을 '조건과 환경 상황이 다르다' 란이유로 깡그리 무시하는건 터무니 없는 억지입니다. 지금 레전드님은 댓글에서는 '다칸이 짱 좋다' 라는 의견이 보입니다. 이는 '앞으로 연구하면 다칸이 짱 좋을것 같다' 로 바뀌어야하겠죠. 다른분들은 '다칸 써봤는데 별루더라' 하는데 님께서 '아 그건 니들이 몰라서 그런거다 잘쓰면 이러저러해서 좋다' 라고 하시면서 남들의 '써봤는데' 라는 부분을 완벽하게 무시했습니다. 님께서 다칸을 기막히게 쓴다면 님의말 전부를 인정하겠습니다(그걸 보여주신다면). 하지만 님도 완벽하게 쓰지 못하면서 가능성만을 제시하고 남을 부정하는건 순서가 뒤바뀐거죠
08/11/13 23:34
연휘군님// 역시 어조의 문제였을까요? 애매모호하게 말하는게 싫어서 단정적으로 말한 측면이 있긴 있었습니다.
물론 다칸의 활용이나 그 외의 것이나 불확실함이 가득 차 있지만 그것이 내가 옳다고 생각되는 것이라면 강하게 주장하는게 좋을꺼 생각했었는데 많은 분들의 반감을 사게 된 것 같군요.
08/11/13 23:36
초중반에 다칸을 뽑는건 무의미해 보입니다. 초중반에 개스는 상당히 모자라고 2가스 상태에서는 다칸이 매우 부담될 수 밖에 없죠.
3가스 상태에서는 충분히 다칸을 뽑을 순 있겠지만 그 다칸의 용도가 모호해집니다. 3가스를 먹었다는것은 게임이 중후반으로 넘어가고 저그의 멀티는 4개 이상, 토스는 3개이상을 의미합니다. 저그가 4가스를 먹는다면 풀업에 근접한 울링체제가 기본이라고 볼 수 있습니다. 이때 다칸은 좋은 선택이 될 수 있겠지만 다칸 2기를 생산하는 것이 셔틀 투리버에 비해 좋진 않을 것 같습니다. 울링체제에 맞서기 위해서는 스플래쉬 토스, 즉 아칸 및 템플러 그리고 얼마간의 몸빵용 질럿과 리버가 정석적인데 다칸의 생산은 같은 게이트일때 하템을 뽑아 아칸을 생산할 것을 제한하고 리버를 생산하지 못하게 할지도 모릅니다. 3가스의 경우 다수 아칸과 몇기의 하이템플러가 존재하기에 뮤탈견제용으로 다칸을 뽑는다는 발상도 좋지 않은 것 같습니다. 결론을 내자면 다칸은 괜찮은 선택이 될 수 있으나 다칸을 선택하는 기회비용이 적절한가는 의문이 갑니다. 더 명쾌하게 말하자면 다칸의 생산은 프로게이머가 추구하는 최적화에 어울리지는 않는다는 겁니다.
08/11/13 23:45
연휘군님//
아 그렇군요... 님짜를 빼먹었네요;; 이건 정말 진심으로 실수 입니다. 죄송합니다. 그리고 빌드타임과 관련해서는... 어차피 교전시 유닛 절대량은 게이트에서 생산되는 빌드타임만이 계산되는것 아닌가요? 즉 다크아칸이 나와서 합체 되는 시간에도 게이트에서는 유닛이 나오고 있으며 마나를 채우는 순간에도 게이트에서는 유닛이 생산되고 있습니다. 즉 제가 말씀드린것은 게이트의 회전력을 그 유닛들이 얼만큼 방해하고 있느냐를 말씀드렸던 것이구요. 75를 무시할 수 있다는 얘기는... 실제 아주 급박한 상황이 아닌 이상... 미네랄 75이상은 유지되기 때문입니다. 3템 1아칸 4템 2아칸 또한 의미가 없는 것이... 아칸을 염두에 두고 하템을 생산 한다면... 4템 다칸을 뽑으면 된다고 생각하지만... 어쨌든 하템 숫자는 유동적으로 조절이 가능한 것이니까요. 제가 든 예는 단지 예시일 뿐, 기본적으로는 자신에게 필요한 하템과 여분의 다칸을 말씀드리고 싶습니다. 스톰 첫타와 둘째 타가 동시에 나가는 것과 관련해서는 동시에 사용할 수 있는 공간이 확보된다 하더라도, 분명 그 공간에 있는 상대 병력의 수에는 차이가 있을 것입니다. 즉 동시에 쏜다고 해서 같은 효율이 되는 것이 아니라, 가장 많은 곳과 두번째 많은 곳의 스톰 두방과 가장 많은 곳에 떨어지는 마엘 스트롬과 스톰한방의 전체 데미지의 효율로 설명을 대신해 드릴 수 있겠네요.
08/11/13 23:49
<다크아칸의 마엘스트롬>
1. 하템과 조합하여 드랍을 방어할 때(섬 확장 포함) 2. 상대가 다수 커세어나 캐리어를 잡으려고 디바우러를 다수 생산할 때 3. 울링 체제에 대응할 때 4. 부대 단위 뮤탈을 잡으려 할 때 + 피드백은 디파일러 저격용 <아비터의 무한클로킹, 스테이시스 필드, 리콜> 1. 성큰 + 스포어 + 러커로 확장을 방어하는 체제로 갈 때 리콜로 후방을 공략할 때(리콜) 2. 드랍 방어용(리콜, 스테이시스 모두 좋아 보임) 3. 울링 체제에 대응할 때(스테이시스, 무한 클로킹) 4. 자신의 유닛을 보호할 때(무한클로킹) 5. 오버로드 대동을 강제하여 인구수 트러블을 유도할 때(무한클로킹) <커세어의 웹> 1. 스포어 콜로니나 히드라의 공격을 무력화시키며 오버로드 사냥을 할 때 2. 커세어 리버 체제를 구축할 때 3. 성큰 + 스포어 + 러커 방어 라인을 드라군 위주의 병력과 함께 돌파할 때 4. 교전시 러커를 무력화시킬 때 5. 스포어나 히드라로부터 옵저버 보호
08/11/13 23:51
WizardMo진종님// 남의 경험과 이론을 무시하는게 아니라 저도 그에 대한 적절한 반박이 있었다고 생각합니다만,
남의 검증을 일단 옳다고 생각하는 것은 저의 생각을 꺽는 것과 다름없습니다. 위에서의 제 의견이 정말 실현불가능 한 것이라 믿으신다면 할 말이 없지만, 그런 것이 아니라면 제가 생각하는 부분들에 대해 무조건 잘못되었다 하는건 오히려 제가 더 무시당하는 것이 아닐까요? 그 누구보다 제 자신의 주장을 나보다 더 강하게 동의할 수 있는 사람은 없습 니다. 이것을 단지 가설 수준의 경험으로 인정하라고 하는건 제 자신을 자해하라는 얘기와 같습니다. 그리고 경험과 이론은 그 경험치의 차이가 있습니다. 모진종님은 100번 이상의 다칸활용을 하셨고 그에 대한 검증을 그만큼의 연구로 얻어내셨고, 저도 그 연구양과 생각에 충분히 설득력이 있다고 생각하기에 님의 의견은 존중할 수 있습니다. 하지만 다른 분들은? 과연 모진종님만큼의 연구를 통해 결과를 얻어냈다고, 어느 정도의 연구를 했는지 알 수 없는 상황에서 그렇다고 주장하는건, 오히려 저보다 더 떨어지는 이론과 연구일 수도 있다는 말이지 않습니까? 다칸 몇번 써봤다고 모든게 다 경험과 이론이 되는건 아니라고 생각합니다. 그 다칸을 제대로 썼는지, 어떻게 썼는지, 어떤 방식 이었는지 알 수 없습니다. 논문을 받지 않는바에야...그렇다면 여기서 믿을껀 얼마나 그런 연구를 많이 하고 오래 했는 지로 알 수 있는데 다른 분들이 모진종님만큼의 '가설'수준의 연구를 했는진 알 수 없죠. 어떤 사람이 모진종님과 같은 결과가 몇번 나왔습니다. 그럼 그 사람은 모진종님의 가설과 같은 수준의 경험과 이론을 가지게 되는 것입니까? 결국 그 사람이 모진종님의 의견과 같은 동의를 표한다고 해도 그 사람에 대한 신뢰가 떨어진다는 것입니다. 하지만 모진종님의 의견이 틀렸다는 것은 아닙니다. 분명 지금까지 많은 사람들이 다칸에 대한 연구를 해왔고, 그 양 에 비해 다칸이 쓰이지 않았다는 사실은 분명합니다. 물론 그것이 다칸이 안 좋아서인지, 아니면 활용이 잘못되었던건 지는 알 수 없습니다. 명확히 제시된 결과가 존재하지 않기 때문이죠. 이 때문에 모진종님의 현재의 정설 아닌 정설 또한 그저 다칸이 이 시대에 쓰이지 않았다는 결과라는 것에 의존해서 가설이 되버린거구요. 여튼, 현재에 이르러서도 과연 그 연구가 계속 지속되왔을까요? 저는 다른 분들의 생각을 절대 무시하지 않거나 하지 않았습니다. 그 분들의 의견이 바로 현재 이 시대에서의 다칸을 바라보는 시선이자 정설이기 때문입니다. 하지만 정설이니 닥치고 지금은 이게 결론이다 믿어라. 는 말은 제 이론에 대한 무시라고 볼 수 있지 않겠습니까? 그 이론에 대한 결과를 제출해야 되는건 맞지만 그 방법이 강압적이고 매우 부 정적인 시선이라는 것입니다. 마치 불가능을 이미 상정한 가상의 결과로 저를 압박하는 것과 같습니다.
08/11/13 23:53
ArcanumToss님// 다수커세어 체제로 전투할때 아비터 추가하면 오버로드(+비행유닛) 스테이시스로 얼림과 동시에 스톰쓰고 레인지유닛인 다크 2부대 이상이 탄생하게 됩니다. 저그가 후반에 소모전해줄때 아비터 추가하면 굉장히 좋습니다. 아비터+커세어의 호위를 받으면 우리유닛은 안죽고 상대방은 죽어서 소모전이 불가능해 집니다.
08/11/13 23:59
legend님// 일단 사과드립니다. 어느순간부터 저도 님의 생각을 무시했습니다.
하지만 한가지 말씀드릴껀 대립되는 부분에 있어 둘중 하나는 틀립니다. 즉 범위를 한가지로 좁혀서 '다칸은 좋은가 나쁜가' 에 대하여 저는 나쁘다 혹은 모르겠다라는 결론을 내렸고 레전드님의 결론은 좋다 혹은 좋다고생각한다(+아직 잘모르겠다) 라고 하셨습니다. 그렇다면 제의견이 맞다고 생각함과 동시에 님의 의견은 틀립니다. 반대로 님의 의견이 맞는순간 제의견은 틀린거겠죠. 과연 누구의 의견이 맞는가에 대해 전 결과를 내렸고 님은 아직 결과를 내리는 중입니다. 때문에 저는 제 경험을 믿고서 더 강하게 주장했던 것입니다. 토스유저로서 저도 다칸 활용이 되면 좋겠습니다. 그러면 보는재미가 더 늘겠지요. 제의견이 틀리는 날이 레전드님에 의해서 앞당겨 졌으면 좋겠네요. 어느순간부터 일방적으로 님의 의견을 깎아내린것에 대해서는 다시한번 사과드립니다.
08/11/13 23:59
WizardMo진종님//
100% 공감합니다. ^^ 생각을 곰곰이 해 보니... 아마도 다칸은 아비터와 커세어의 마법이 있기 때문에 피드백 외엔 일반적으로는 쓸 용도가 없어 보입니다(마인드컨트롤은 논외로 하고요). 비수식으로 다수 커세어를 운용하면서 웹 계발로 중반 교전의 효율을 높히고(러커, 히드라, 성큰 화력 무력화를 통해) 3가스 이상을 확보하면서 아비터 + 리버 + 아칸 + 하템 + 질럿 조합을 갖추는 운영으로 가면 어떨까 상상해 보는 중입니다.
08/11/14 00:06
WizardMo진종님// 아니, 아직 이론에 불과한걸 가지고 이렇게 열내며 얘기한게 오히려 제가 부끄럽네요.^^;;
확실히 의견 차이 때문에 좀 충돌이 있었던거 같습니다. 위에 잔뜩 리플 달며 나와야 할 얘기는 다 한거 같으니 이젠 그만해야겠습니다. 그럼 좋은 밤 되시길.
08/11/14 00:18
효율을 따지기에 앞서서 다크아칸을 뽑는 타이밍이 중요한것 같네요.
위에 분들은 저글링+히드라와의 지상전 싸움에 다크아칸이 전혀 쓸모없는 유닛이라고 하는데 그것은 절대 아닙니다. 대박스톰이 터지는 그 시점에 그 자리는 저그의 병력들이 뭉쳐있는것이기 때문에 교전 상황에서 저그의 병력을 소수 묶는 효과가 의외로 클수가 있습니다. (기존에 토스병력을 툭툭 치던 저글링과 병력을 묶으며, 후속 병력을 빙빙 돌게 만드는 효과) 하나의 바리케이트가 될수도 있을것 같구요. 디파일러의 저격또한 성공만 한다면야...
08/11/14 00:59
정작 중요한건 프로토스가 다크아칸을 뽑으면 저그는 뮤탈이라는 하나의 빅카드를 꺼리게 된다는 점입니다.
일종의 심리전이죠. 다크 두마리 뽑은거 그냥 아칸만 가도 저그는 히럴로 가야한다는 압박을 받게 된다는겁니다. 이것은 저그에게 하나의 카드를 버리게 함으로서 질템의 효율을 더 높일수 있다는점에서 써볼만 할것 같네요.
08/11/14 01:43
초중반의 다크아칸 사용에 대해서는 상당히 회의적입니다.
다크아칸의 비용은 단순히 미네랄 250. 가스200 가 아니라 위에 분들이 언급하신 것처럼 마엘의 업그레이드 비용을 포함해야 하며, 합체시간에다 마나충전의 시간까지 포함해야 한다는 것입니다. 스톰처럼 적을 직접 죽이진 못하고 묶은 후 직접 공격해줘야 합니다. 교전에서는 화력분산이죠. 그리고 단독으로는 일꾼견제가 불가능한 유닛입니다. 2가스의 프로토스가 다크아칸을 쓰기에는 리스크가 너무 큰 것 같네요. 그렇다고 다크아콘의 필요성조차 부인하는 건 아닙니다. 분명히 몇몇의 게임은 다크아콘이 필요한 시기가 올 것입니다. 다만 그 시기가 후반을 들어서야 온다는 것(장기전). 이미 몇몇 경기에서는 다크아칸의 위력을 실감했었죠.
08/11/14 03:49
초반에 다크는 정말 꿈의 전략입니다. 저그와 손벽을 마주쳐야 하는 전략이죠.
초반 땡히드라에도 털릴 위험이 있고, 2햇 뮤탈에도 흔들릴 위험이 있는 그런 다크아칸 오히려 나갈 타이밍까지 늦춰버리는게 다크 아칸입니다만 3가스 이상 돌리면서 장기전 준비할때는 요즘엔 필수 유닛인거 같습니다. 프로 리플들 보면 요즘엔 거의 쓰는 유닛 같구요. 특히 피드백. 이 피드백이 생각보다 엄청난 사거리를 가지고 있어서 아칸 두마리로 디파일러 3~4마리 잡는건 껌이더군요. 피드백은 특별한 업글이 필요없는 기술이라 자주 쓰이는듯 합니다. 마치 저그가 디파일러를 섞어주듯, 테란전에 아비터를 사용하듯 솔직히 아비터 100/350.. 처음엔 누가 저걸 쓰냐 하템 두마리랑 드라군 하나 더뽑지 이말을 했었지만, 지금은 너무나 당연한 유닛이죠 특히 후반에 디파일러의 플레이그를 사전 봉쇠할수 있어서 너무나 중요한 유닛중 하나가 아닌가 싶습니다.
08/11/14 04:45
Hellruin님// 중앙교전에서 다크아칸 있으면 당연히 좋죠. 윗분들 말씀은 다크아칸 있으나마나 쓸모 없다가 아니라 그 가격으로 하이템플러를더 생산하는게 효율적이라는 겁니다.
본문에 대해 한마디 하자면 저도 더블넥 이후의 다크아칸활용을 회의적으로 보고 있습니다. 그 이유가 하이템플러는 상대방이 어찌했건 최소한의 안정적인 효율을 보여주는데 비해 다크아칸은 그 안정성이 매우 떨어집니다. 한마디로 하이템플러가 평균 80%의 효율을 보여준다면 다크아칸은 어쩔때는 20% 어쩔때는 120%정도 보여줍니다. 그리고 현재까지의 사용후기들을 봐도 120%의 대박을 쳐주는 경우보다 쪽박치는 경우가 더 많았습니다. 만약에 프로토스가 발전을 해서 현재의 아비터활용처럼 다크아칸의 활용율을 미리 예측(즉 이 타이밍에 다크아칸을 쓰면 효율을 100%이상 쓸 수 있다고 예측)하고 쓰는 시대가 되지않는 이상 작금에서의 다크아칸은 무의미하다고 봅니다.
08/11/14 08:38
다크아칸 있으면 당연히 좋은데....
다크아칸은 다진 경기를 역전하게 해줍니다...(박정석vs조용호, 박용욱v변은종...) 실제로도 토스가 3가스 이상만 먹으면 다크아칸 1~2기 섞어주면 꽤 쓸만한데요....
08/11/14 19:21
7개밖에 안되던 댓글이 하루사이에 90개가 늘었네요 - -;; 다 읽는데만 20분 걸렸습니다.
일단 의견들을 잘 봤습니다. 2가스로는 효율성이 하이템플러와 지상군 조합하는거보다 떨어진다 라고 말씀들을 하고 계시네요. 3가스 이상이라면 할만하다 라고 이야기가 나오는듯 한데요. 아이러니 한건 다크아칸은 빠르게 뽑거나 저그가 고급 유닛을 뽑을때 뽑아야 효과를 보기 좋은 유닛이라는 점에 있습니다. 빠르게 뽑을 경우엔 저그도 병력이 그다지 많지 않기 때문에 마엘과 스톰에 의한 피해를 받았을 경우 토스 유닛이 많이 살아남을 수 있다는 점이 있죠. 저그가 고급유닛을 뽑을때 뽑는건 말 안해도 이미 아실거라 생각합니다. 물론 저그가 히드라를 쓴다면 효율이 떨어집니다. 제가 쓴 글에서도 마엘과 스톰으로 히드라를 잡으면 된다 라는식의 글을 쓴건 아니였구요. 일단 저그는 뮤탈을 포기해야만 하고, 고급유닛 쓰기도 꺼려집니다. 그렇다면 조합되는 유닛은 히드라와 저글링 중심이 되겠죠. 물론 러커도 있을 수 있으나, 러커의 경우 애초에 자리를 잡아둔게 아니라면 움직였다가 교전중에 버로우 해야됩니다. 그렇다면 지상에서 움직일 때가 있다는것인데, 테란전에서도 보이지만 많은 수의 탱크를 일일히 분산시켜서 시즈모드하는건 정말 힘듭니다. 러커도 마찬가지죠. 즉, 뭉쳐있는 경우가 있게 되는데, 마엘 한방으로 러커 3~4마리를 묶을 수 있다면 이는 꽤나 큰 차이일겁니다. 왜냐면 마엘후 스톰을 뿌려 4마리를 동시에 죽일 수 있을테니까요. 물론 지금 이 이야기는 너무 이론적인면이 있긴한데, 전혀 불가능한건 아닙니다. 제가 한번 해본적이 있어서;; 아무튼, 다크아칸은 여전히 생각해볼 유닛이라 봅니다.
08/11/14 20:36
대테란전에서 아비터가 필수 유닛까지 위치가 격상된 마당이라...
다크아칸도 언젠간 대저그전 필수 유닛이 될 수도 있다는 말이 전혀 허황된 이야기 같지는 않습니다.. 저그가 테란을 넘어선 극도의 손빠르기를 요구하는 시대가 왔듯이... 토스 유저들도 극도의 손빠르기가 기본이 된다면.. 다크아칸을 쓰겠죠...
08/11/14 20:46
다크아칸은 손빠르기보단 다른 종류의 문제라고 생각합니다. 더블스톰이라 불리는거 꿈의 기술(?)이라고 생각하시는분이 의외로 많은데..
실제로는 그렇게까지 어렵지 않습니다. 다크아칸은 비효율적이다 라고 생각하는 분들의 특징은 자원대 성능비가 나쁘다 라는 것인데요. 좋다고 생각하시는 분들은 역시 마엘스트롬의 위력 알기 때문에 그런거겠죠.
08/11/15 14:07
그렇지요..제가 생각하는 토스의 최종 진화형은.. 다크아칸과 아비터의 적절한 활용이 될때라고 봅니다.. (하늘의 왕자 스카웃은.. 후우..)
08/11/15 14:23
스카웃은 이리 연구해보고 저리 연구해봐도 도저히 답이 안나오더라구요 - -;;
느린 속도(물론 업그레이드 하면 빠르긴 하지만..)와 약한 지상공격력, 비싼 미네랄(체력과 실드가 좋아서 가격 내리기도 뭔가 좀 난감하긴 하지만..) 때문에 사용이 되지 않죠. 제가 그나마 써봤던 때는 커세어리버 할때 디바우러에 너무 약해서 커세어에다가 스카웃을 섞어서 다녀본적이 있는데, 나름 괜찮긴 했으나 아무래도 가격대 성능비가(속도 업그레이드를 해서 이동속도가 커세어랑 같아 기동성이 좋아서 캐리어대신 해본거였습니다) 좋지 못하다는게..
08/11/15 14:30
하지만 현실적으로..다칸의 마엘스트롬은...너무 지속시간이 짧고 범위도 짧아요..그게 좀 치명적이네요. (물론 반대가 되면..그땐 토스개사기론이 펼쳐지겠지만요..)
다칸을 적절히 사용하자는 것은.. 커세어의 웹을 이용한 웹드라 를 하자고 주장하는것과 비슷하다고 봅니다..그만큼 힘들다는 거지요 (프로게이머들이나 좀 쓸수 있을려나요?...)
08/11/15 15:18
지속시간과 범위가 늘어난다면 저그가 토스를 이기기 어렵지 않을까요?..
다크아칸을 부정적으로 보는분들의 의견은 다크아칸이 나쁘다 라는것이 아니고 그 자원으로 하템+게잇유닛을 뽑는게 더 이득이기 때문이라는 의견이 더 많더라구요. 사용하는건 어렵지 않은데, 다크아칸을 뽑으면 토스가 오히려 불리해진다는 의견이 대다수.. 저그 유저분들도 다크아칸 뽑은 토스 보면 오히려 더 상대하기 쉽다더군요. 난감할뿐..
08/11/16 14:15
당골왕MSL에서 변은종선수와 박용욱선수의 경기를 말씀하시는거 같네요.
근데 제가 글을 쓴 요지는 투 가스 상태에서의 빠른 다크아칸 사용이라 마인드컨트롤 이야기는 제외한겁니다. 새벽을열다님처럼 다크아칸을 사용하려면 최소 3가스는 되야 될겁니다. 왜냐하면 다크아칸이 엄청난 숫자가 있어야 되는데다가 지상 병력또한 약간은 받쳐주어야 가능한 방법일테니까요. 4가스는 되어야 하지 않을까 하는 생각도 드네요.
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