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05/11/18 21:05
7시는 더블로 어떻게 입구 방어가 되는 거 같던데요 ^^;; 저그유저들에게 운도 따라주기를! 그리고 일단은 믿어야죠. 저는 앞마당 가스 없는 맵에서 어떻게 테란을 이기는가 그 생각만 했는데, 결국은 이기더군요. 프로게이머들은 언제나 제 한계를 보기 좋게 깨주는 그런 사람들입니다.
05/11/18 21:06
뜬금없고 쌩뚱맞는 말이지만 노스텔지어 테란vs플토에서 토스가 드라군으로 압박하면서 다리막고 다리에서 시즈하면 셔틀로 떨구면서 멀티먹으면 테란은 바로 X광 당하지 않나여?
05/11/18 21:10
EpikHigh님// 그래서 테란 유저들이 플토 잡을때 진출타이밍을 상당히 빨리 잡았죠. 일단 진출만 잘하면 중앙에 거대한 구조물이 있어서 힘싸움 하기 좋았던 것으로 기억하고 있습니다. 물론 플토가 테란 상대하기 좋은 맵인 것은 분명하지만 테란도 영 못해먹을 맵은 아니었다고 기억하네요.(하긴 방송경기에도 테란이 진출 한번 못하고 지는 경기가 제법 보이긴 했죠. 가장 기억에 남는 건 나도현 vs 박정석 초대형 마인 역대박. ㅜ.ㅜ)
05/11/18 21:11
노탤은 극후반가서는 테란이 프로토스 상대로 정말 압살이라고 할 정도로 많이 이겼었습니다. 진출타이밍이 많이 연구되고 나니 진출하면서 다리에서 먹히는 일은 없어지고, 구조물을 끼고 싸우게 되니 정말 편했죠.
05/11/18 21:25
노텔, 아마추어 사이에서는 TvsP가 토스 유리쪽이었는데, 프로사이에서는 점점 테란이 유리해져서 '프로게이머들의 벌처 컨트롤 때문인가?'했는데, 아마추어들도 노텔에서 싸우는 법 '진출 빨리하고, 중앙 구조물을 방어선 삼아 남북전쟁'을 하기 부터 토스가 어려운 맵으로 변했습니다.
노텔은 이정도로 하고, 알포인트의 3햇 강제는 포기하면 안된다고 생각합니다. 3햇 강제가 사라지만, 토스가 저그에게 꽤 힘들꺼라 생각되거든요. 뭐 요새 '토스가 저그 안무서워한다'고 하지만, 알포인트의 저그vs토스는 약 58:42정도로, 지금정도면 괜찮다, 싶지만 조금만 더 무너지만 테란vs저그 무너지듯 무너질 꺼니까요. 대신 3햇을 하면 안정감 있게, 즉 3햇 피고 성큰으로 방어라인 가지는 길목을 좁혀 현재보다 적은 숫자의 성큰으로 방어라인을 갖추게 변화시키는게 어떨까, 하네요. 길목을 좁혀도 토스vs테란은 별 문제 없을거 같지만(어차피 그 위치까지 조여졌다는 것 자체가 거의 게임이 끝난 거니까) 저그vs토스의 경우 럴커 조이기에 토스가 좀더 시달리는 결과가 나오지 않을까, 합니다.
05/11/18 21:34
네... 러시아워는..... 역상성 맵이죠..
테란유져들 죽어나간다는 울상을 짓는다는...... 테저전은 이미 붕괴되어가고 있습니다.
05/11/18 21:35
815 저테전은 지금 4:1인데 문제제기를 하는건 같은 맵의 프테전이 4:1로 벌어졌을때 많은 사람들이 성급하게 난리를 치던 것과 다를바 없다고 봅니다. 그리고 그 4경기도 그렇게 저그가 무기력하게 지지는 않았는데요..?
한동욱:이재황.. 이재황선수가 한동욱선수를 벼랑끝까지 몰아넣고 아쉽게 마지막 한방이 없어서 졌던 경기죠. 박찬수:오민규.. 오민규선수가 좀 긴장한 모습을 보여주고 저그가 무난히 이긴 경기구요. 임요환:박성준(삼성).. 박성준선수가 히드라로 주도권을 잡고도 좀 고질적인 문제점인 너무 온니 히드라를 고집하다가 드랍쉽에 휘둘리면서 진 경기죠. 서지훈:변은종.. 변은종선수가 무난히 투가스를 가져가고 레이스도 잘막았으나 변은종선수의 아쉬운 결단력때문에 섬멀티를 공짜로 내주고 졌죠. 최수범:이주영.. 타스타팅 몰래멀티를 시도했으나 최수범선수의 타이밍이 좋아서 그걸 날리고도 최수범선수는 정말 고생끝에 이겼습니다. 네임밸류로 따지는건 안좋은 일이지만 어떤 맵이건 한동욱:이재황 임요환:박성준, 서지훈:변은종, 최수범:이주영의 4경기를 테란이 모두 이겼다고 해도 별로 이상하지는 않을 것 같습니다. -_- 5경기 가지고 밸런스 붕괴를 논하는 정도가 아니라 아예 결론내리는건 정말 성급한 생각이라고 봅니다.
05/11/18 21:39
Closer님..
맵 밸런스는.... 경기내용은 아무도 기억하질 않습니다.. 데이타 수치만이 중요할뿐이죠.. 그렇게 따지만, 패러독스 역시.. 저그들이 최대한 분전할만큼했었고, 토스들도 벼랑까지몰린적이있습니다.. 의견에 대해서, 제 의견을 말씀드린겁니다.. 다른뜻은 없어요.. 아무도.. 내용은 기억하질 않습니다.
05/11/18 21:44
라구요님// A무도 내용을 기억하지 않는다고 해서 그 맵이 언밸런스맵이 되고 진실이 바뀌는건 아닙니다. 그리고 저같은 사람도 기억하고 맵제작자분도 저그가 경기 내용이 좋았던건 알고 있겠죠.
질레트배가 끝날 무렵에 머큐리의 프저전 전적은 3:3이었던걸로 기억합니다. 프로토스가 캐논러쉬나 하이퍼프로토스같은 특이한 전략으로 이겼던 것이었고, 그 다음시즌에 프저전이 문제될거라는 의견은 있긴 했지만 모두들 3:3이라는 전적에 수긍하는 분위기였습니다. 데이타 수치가 그렇게 중요한가요? 데이터는 수치만으로 보는것이 아닌, 분석을 했을 때 비로소 가치가 있는 것입니다. (앞에 A는 필터링때문에..-_-;)
05/11/18 21:48
음 그리고 본문에 관한 생각을 말씀드리자면.. 3해처리맵은 과거 사일런트 볼텍스가 쓰이던 2001년부터 알포인트, 오리지널 포르테가 쓰인 초기인 2005년 초까지 아무 문제가 없었다고 봅니다. 그런데 테란들이 드디어 그 약점을 찾았고, 공략을 하기 시작했기 때문에 급속도로 무너졌다고 봅니다. 이건 맵제작자의 잘못도 아니고 저그유저의 잘못도 아니고, 단지 테란들이 너무 발전했을 뿐인거죠. 뭐 앞으로는 좀 더 연구된 3해처리맵이 나오거나, 아니면 3해처리맵이 안나오겠죠.
김연우님// 말씀하신 공통입구의 길목이 좁은 맵은 오리지널 포르테였다고 생각합니다. 역시 예상대로 프저전이 좀 힘들었죠.
05/11/18 21:50
3해처리 후 적절한 성큰수와 적절한 저글링 수의 유지로 3해처리를 안전하게 만드는 작업을 해야겠죠. 입구에 성큰만 박으면 드랍쉽 등에 취약해지니까요.
05/11/18 21:55
Closer 님//
좋은 지적이라서 저도 다시 한 번 생각해봤습니다. 사일런트 볼텍스는 3해처리 지역의 짜투리 미네랄이 생각보다 큰 힘을 발휘했던 것 같아요. 결정적으로 이건 언덕 위 3해처리라서 방어가 생각보다 용이했습니다. 포르테의 경우, 네오 포르테로 바뀌며 3해처리보다는 본진에 늘어난 미네랄이 더 머리를 아프게 한 것 같습니다. 밸런스의 경우는 3해처리 강제와 더불어 자원량도 상당히 큰 이슈가 되는 것 같습니다. 알포인트는 아직 모르겠습니다. 3해처리 하니까 확실히 힘이 들더군요. 앞서 밝힌만큼 프로게이머들의 파해법을 기다리려고 합니다.
05/11/18 22:00
포르테의 10덩이가 압박이라고는 하지만 그게 커서 저그가 죽는다고는 생각이 안드는것도 이것인데요, 알포인트건 포르테건 3해처리맵에서 저그들이 다 죽어난다면 그건 3해처리의 문제지 자원량의 문제가 아니라고 생각합니다.
사실 알포인트와 기요틴도 별로 큰 차이는 없어보입니다. 거의 비슷하죠. 3해처리에다가 앞마당 가스, 그리고 멀지 않은 곳에 제3가스. 공통입구 지역은 무지하게 넓고 가로방향은 세로-대각에 비해 다소 가깝구요. 억지로 성큰 이어서 2햇이라도 할 가능성이 있는 알포인트가 오히려 나으면 나았지 기요틴보다 나쁠건 없는 것 같은데 결과가 이렇다는건 테란들이 너무 발전했다는 얘기겠죠? 저도 사실 저프전이 요즘 얘기가 안나오는 이유중 하나는 3해처리맵들 덕분이라고 봅니다. 그래서 저그가 테란전에서 3해처리맵에 대한 파해법을 좀 찾아줬으면 좋겠습니다.
05/11/18 22:02
과거에는 어떤간에 앞마당에 가스만있으면 저그는 쌩큐였습니다.
섬맵에 비프로스트,노스텔지어,머큐리등 2가스조차 먹기힘든맵들 투성이었는데.. 근데 이제는 앞마당가스있는맵도 저그가 불리하질 않나.. 라이드오브발키리나 루나처럼 2해처리멀티를 할수있는맵이나 저그가 할만할정도가 되었으니.. 테란은 과거에 비해 상당히 발전한듯하나.. 저그는 테란이 발전한거에 비해 발전을 못한거 같습니다.
05/11/18 22:06
fourms님은 전적을 이해하는 방식이 저랑은 너무 다른 것 같습니다. 알포인트는 100전이 넘게 쌓였는데도 62나 되고, 포르테는 50전도 안됐기 때문에 67이라고 볼 수도 있지 않을까요? 개인적인 의견으로는 62나 67이나 그게 그거라고 봅니다. -_-; 다음주에 있을 PC방 예선에서 알포인트나 포르테 중 하나나 둘이 사용될테니 지켜보면 알겠죠 뭐.
05/11/18 22:17
https://pgr21.net/zboard4/zboard.php?id=newvod&page=1&page_num=15&select_arrange=headnum&desc=&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=&no=4707
근데 이건 좀 이상하죠. 이유가 뭔지 생각을 해봐도 모르겠습니다. ;;
05/11/18 22:21
Closer님//
Neo Forte 에서 앞으로 T vs Z 가 37:27이 되어야 R point 와 전적이 같아집니다. 제 생각에는 그렇게 될 것 같지는 않습니다. 얼핏 보기에 전적수가 많으니까 낮은 것으로 보일 수도 있겠습니다만 네오 포르테도 테저전 이미 47전으로 앞으로 변동이 많이 될 가능성은 적습니다. 62%와 67%... 개인적으로 많이 다르다고 생각합니다. 프로게이머 승률에서 62%와 67%의 차이를 생각했을 때, 꽤나 차이가 난다고 생각합니다. R Point 테저전 심각하지만, 네오 포르테는 그보다 훨씬 심각합니다.
05/11/18 22:26
몽키매직님// 음 저는 전적수가 저런 승률놀이에 크게 반영된다고 봅니다. 네오포르테에서 저그가 테란 상대로 다 이겼다가 아쉽게 진 경기 정말 많았죠. 그 경기 중 3경기만 뺏어 왔어도 62:38이 되거든요. 아니면 2경기 뺏어오고 앞으로 몇경기 더 이겨도 62:38이 되는 거구요. 물론 아쉽게 진 경기를 뺏어올 수 있었느냐, 역사에 가정이란건 없다고 하시면 할 말 없지만요, 통계자료를 볼 때는 감안할 법 한 가정이라고 생각합니다.
05/11/18 22:28
Closer님//
사실 통계를 할 때, '이랬으면' 가정은 의미가 없습니다. 그렇게 치면 머큐리도 밸런스 맞다고 우길 수 있습니다... 47전이면 통계적으로 안정이 된다고 봅니다만, 저와 생각이 다르시군요..
05/11/18 22:33
음 통계쪽(정확히 통계는 아니지만 유사업종)을 전공하고 있는 입장에서 생각해 본다면, 비유하자면 이런겁니다.
만약에 그냥 엄청 이상하게 생긴 동전을 47번 던져서 앞면이 32번 나왔다면 분명히 이녀석은 앞면이 잘나오는 녀석입니다. 그런데 맵은 동전과는 좀 다른 것이 몇 가지 있죠. 1. 한번의 throw가 이루어 지기 까지의 과정이 매우 복잡하다. 2. 동전은 throw를 한번 할 때의 변수가 던질 때 손가락의 힘이나 공기의 상태 정도밖에 없지만, 맵은 그 경기가 치루어지는 시점에 무슨 전략이 대세고 어떤 종족은 슬럼프에 빠져 있고 blah blah 하는 외부 변수가 너무나 많죠. 그래서 맵을 분석할 때 단순한 binomial한 확률놀이 통계로 생각해서는 안된다고 보는 겁니다. 동전이 앞면이 나오고 '아 손에 힘 조금만 더 줄걸' 하는 생각은 의미가 없지만, 맵은 다르다고 생각하는 것이죠. ^^;
05/11/18 22:41
Closer님//
역시 저도 '확실히 차이가 난다'라고는 말씀드리기 어려운 것도 그런 이유입니다. 변수가 많긴 하지만 두 전적간의 차이가 유의한 것인가 에 대해서도 통계를 내는 방법도 있다고 알고 있습니다. 통계 전공은 아닙니다만, 가끔식 통계내는 일을 하게 될 때, 작은 차이가 유의한 경우도 있고, 큰 차이가 유의하지 않다고 나오는 경우가 있었습니다. (분산, 편차의 개념 때문이겠죠?) 속단하긴 어렵지만, 맵 전적 통계를 두번 내본 경험으로 판단해서 좁혀지기 힘든 차이라고 나름대로 결론 지었습니다. (물증은 없습니다... 심증...) 역시 님이 하시는 말씀도 정확한 통계적인 근거로 하는 것이 아니라 님의 경험을 바탕으로 하시는 얘기시겠지요. Closer님이 그쪽을 더 잘 아시니 Closer님의 말씀이 맞을 가능성이 높겠지만, 적어도 확실히 결론을 내릴 수 없는 상황인 것 같습니다.
05/11/18 22:46
개별적으로 부정확하더라도 전체적으로는 정확한 것이 통계라고 생각합니다. 각각의 경기의 내용이 어쨌건, 결국 일정한 값으로 수렴하게 될테니까요. 그리고 50전 가까운 전적이 쌓였다면, 표본은 이미 충분히 확보된 것이 아닌가 싶습니다.
05/11/18 22:49
정리하자면 이런 차이인 것 같습니다. 공감하는 것은
*. 두 통계의 차이를 비교할 때, 표본 수가 많을수록 차이가 유의해진다. 47전과 111전에서 승률 5%의 차이는 1. 제생각 : 5%가 큰 차이기 때문에 47전 정도는 커버할 정도로 유의하다. 2. Closer님 생각 : 47전은 표본수가 적으므로 5%를 커버할 정도로 유의하지 않다.
05/11/18 22:50
그래서 저는 네오포르테가 알포인트보다 낫다는게 아니라 비슷비슷하다는겁니다. 통계 오차로 볼 수 있는 부분이 어느 정도 있어서 67이나 62나..라고 한거죠. 그렇기 때문에 '문제는 3햇이다'라는 결론을 계속 내고 있는 거구요.
정말 여담입니다만, 제가 살면서 제일 황당했던 일 중 하나는 2002년 대선에서 후보 단일화를 할 때 여론조사 오차한계를 무시하고 무조건 이긴 쪽으로 단일화를 한 일입니다. (물론 노대통령이건 정몽준씨건 저의 정치적인 입장하고는 전혀 무관합니다.) 세상에 그렇게 황당한 일이 어디 있습니까? 표본집단에서의 오차라는걸 통계학자들이 왜 연구했는데요. -_-;
05/11/18 22:51
R Point에서 2해처리로도 방어가 가능하다는 걸 몇몇 선수들이 보여준 바 있습니다. 가스통을 앞마당에 지어서 크립을 넓히는 플레이가 모든 위치에서 가능하더군요.
일단 어찌됬든 저는 알포인트에서 저그가 난전스타일로 (이곳저곳에 멀티) 운영한다면 할만하다고 봅니다. 러쉬아워는 테란이 그리 불리하지 않다고 말하는 선수들도 있고, 요즘 테란이 많이 이기므로 더 지켜봐야겠네요.
05/11/19 03:25
흠 그런데 제가 저그를 전혀 할줄몰라서 드리는 말씀인데...
알포인트에서 두번째 해처리를 펼때 큰입구쪽와 가스 사이에 지으면 안되나요? 미네랄은 먹지 않고 일단 투가스만 확보하는 거죠...로템 2시에서 앞마당과 입구의 위치가 애매한 경우에 많이들 그렇게 하시잔아요 2해처리 하면서 가스만 먹고 뒤에 다시 정상적인 위치에 해처리를 짓는...'_';; 제가 온리 테란이다 보니 우매한 소리 일수도 있지만 그렇게 해보면 어떨가 싶은데...저그 유저분들 생각은 어떠세요?
05/11/19 19:02
네오포르테;; 제 생각에는 본진 미네랄 10덩이라서 오히려 알포인트보다 더 안좋은 것 같습니다. 실제로 박성준 vs 최연성 전 때도 역전패당한 요인중 하나가 본진 미네랄 덕분인것 같습니다. 그리고 포르테가 더블커맨드한후에 저그 멀티 순회공연하기에도 알포인트보다도 더 수월한 것 같습니다;;
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