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07/03/01 21:39
그렇게 큰 운하를 파는데 재원이나 뭐 이런게 쉽게 구해질까요? 전 이명박전시장님이 전에 청계천같은 가시적인 성과를 국민들에게 보여주고 싶어서 그런걸 계획하셨다면 그만 두셨으면 하는 바네요
07/03/01 21:51
중국 - 일본간 무역에 거리를 단축시키고 운하 사용료를 받겠다는거 아니었나요?
개인적으로 이미 두동강 나있는 한반도 세동강 내는것부터 마음에 안들뿐더러 보여주기위한 정책 이런 냄새가 너무 강해서 별로 끌리진 않습니다 그냥 허무맹랑한 공약이라고 생각해요
07/03/01 22:41
나라가 크든 작든 운하는 좀 아닌 것 같네요. 아마 이명박 씨도 별로 만들고 싶지 않을 듯 합니다. 원래는 여러 대안 중 하나로 제시되었는데, 여기저기서 안 된다 안 된다 말하다보니, 오기가 생겨서 그냥 되받아치다가 어느 새 대운하로 이미지가 고정되버린 스타일? @_@
마찬가지로 행정수도 역시 지지층 결집과 편가르기를 통한 ORAL 공약 같아서 찬성하지 않고요. 정식으로 천도를 한다면 모를까, 한 국가의 수도를 그렇게 반으로 쪼개서, 자기집 안방 넘나들듯이 이러저리 옮겨대면 곤란하죠. 부여, 공주, 경주, 평양은 수도라기 보다는 고도의 성격이 강하고요. 수도이전을 찬성하는 입장에서 대운하론을 비판하는 것은 주객이 전도되었고, 똥 묻은 개가 겨 묻은 개 나무라는 격 같습니다. 물론 그 반대의 경우도 마찬가지고요.
07/03/02 02:08
운하에 대해 말이 나온 것이 이명박씨가 처음은 아닙니다.
우리나라가 강수량은 많은데 비해, 산이 많고 기울어져있는데다가 비가 특정 계절에 몰아서 내리기때문에 담수율(?)이 낮다고 합니다. 또한 수도권일대는 물이 남아도는 반면, 전라도쪽이나 충청도 일부지역에서는 한번 가뭄이 들면, 식수조차 부족할 정도이지요. 이대로 물사용이 매년 늘어나고 강수량이 특정월에 집중되는 정도가 심해지면, 우리나라가 2010년경에는 식수조차 부족할 수도 있다는 UN환경보고서를 본 적이 있습니다. 추가적으로 댐을 건설해야되는데, 댐을 건설할 수 있는 곳은 제한되어져 있고, 지역, 환경단체의 반대때문에 추가적인 대용량 댐 건설은 어렵기 때문에 문제가 될 것이라고 합니다. 그래서 나온 해결책이 운하를 만들어서 거기다가 물을 저장하고 남북으로 교통+수로역할을 해서 물이 불균등하게 배분되는 것을 옮기자가 핵심이었던 것 같습니다. 문제는 말그대로 어마어마한 공사비+환경파괴죠. 아무튼 조만간에 우리나라 기후가 아열대로 변해서 여름철 강수집중도가 높아지고, 이대로 물을 펑펑쓰는 분위기가 유지된다면, 조만간 운하를 만들던 댐을 수십개 더 짓던 해야될 겁니다.
07/03/02 03:54
제 의견은 좀 다릅니다.
이 작은 나라에 고속도로도 오바같았죠 하지만 그걸 기반으로 발전하지 않았습니까 당연히 운하로 사람이 이동하진 않겠죠. 물류도 우리가 생각하는 작은 택배개념이 아닌 큰선박급이죠 당연히 철도와 항공에 비할만한 수준이 아닙니다. 엄청 대규모죠 (예를들면 과거 임진왜란때 일본군이 패한이유가 바로 이순신장군이 바닷길을 막았기 때문입니다. 육로로 실어나르는것과 배로 실어나르는 물자는 엄청난 차이죠. 이순신장군이 일본배를 한척 격침한건 일본군으로 하여금 쌀 수백가마니를 직접 메고 부산에서 평양까지 운반하게 하는 효과가 있었습니다 그때 도로도 없어 수레도 사용 못했죠) 만약 운하가 생긴다면야 운하주변으로 직접 해외수출이 가능한 산업단지를 만들수 있고 물류비용을 대폭 줄일수 있으며 그럼 수출로 먹고사는 우리나라의 경쟁력이 비용적인 면에서 더욱 강화되는거죠 그런식으로 운하주변을 바탕으로 지역 개발이 가능해지고 그렇게 실질적으로 지형균형개발도 가능하게 할수 있겠죠 환경적인 부분이 가장 화두인데 전 오히려 이런 적극적인 대책이 효과가 있으리라 봅니다 우리나라 물부족국가 맞고 강수도 일정치 않죠 그렇다고 그냥 무작정 소극적인 관리만하고 있는것보단 그럴수록 더 체계적인 수자원 관리가 필요하지 않습니까? 매년 여름마다 수해피해입고 그때마다 땜칠처방하는 식이었는데 오히려 이런 대규모 개발은 더욱 체계적으로 수자원을 관리할수있는 바탕을 마련할수 있을거라 봅니다. 당연히 요즘엔 개발하면서 환경고려가 최우선이죠 토목공사가 자연을 무작정 파괴하고 환경을 무시한다는 관념이야말로 구시대적입니다 환경공학이 토목에 범주에 속하죠 오히려 환경을 적극적으로 살리는 기술이 토목입니다.
07/03/02 12:51
하긴 그래요. 청계천도 대규모공사였지만 환경파괴가 아니라 오히려 맑은 물이 흐르는 천이라는 원래 의미를 되살려줬죠. 환경을 적극적으로 고려하고 위에서 언급된 수자원부족 국가에서 물을 분배한다는 의미까지 곁들인다면 무작정 반대할것도 아니라고 봅니다.
그리고 울나라가 앞으로 나가야 할 방향이 굴뚝산업이 아닌 미래지향적이며 환경을 고려하는 관광산업쪽으로 가야한다고 봤을때 전 긍정적으로 봅니다. 사실 울 나라 볼게 너무 없어요. -_-; 그런 의미에서 운송도 운송이지만 먼 미래를 내다보고 관광자원으로도 개발했으면 합니다. 관광을 고려한다면 환경도 더 신경쓸수 밖에 없겠죠. 새롭게 서울시민들이 찾는 명소로 발돋움한 청계천처럼 대운하도 한국을 상징하는 볼거리가 됐으면 좋겠습니다. 그리고 반대하시는 분들은 댐도 반대, 운하도 반대 그러면 물의 분배문제에 대한 대안도 내놓으셔야죠. 먼 미래의 일이고 물부족국가든 뭐든 난 물잘쓰니 상관없다고 생각하시면 곤란합니다. 이건 모두의 문제고 뭔가 해보겠다는 시도 저는 높이 삽니다. 이거 안돼, 저거 안돼 그냥 아무것도 하지마 어떻게 되겠지 이것보단 훨씬 낫다고 보거든요. 그리고 위에 곽거병님 어이가 없는데요. 행정수도 반대와 대운하반대가 사안이 같습니까? 저야 둘다 찬성하는 쪽이지만 주객전도, 뭐묻은개가 나무란다 이건 아니죠. 그리고 말이야 바른 말이지 한나라당 성향이 강한 헌재재판관들이 만약에 이회창씨가 대통령인데 수도이전 추진했으면 관습헌법 얘기 나오지도 않았을 겁니다. 노무현씨가 하니까 안된거에요. 중임제 개헌도 이회창씨가 얘기했다면 온통 찬사일색이었을 겁니다. 지금처럼 대통령 2번 해먹을려고 그런다는 어처구니없는 망발도 안나왔을 거구요. 수도문제는 입정책이어서가 아니라 아직까지 우리나라는 한나라당과 그 지지언론들이 꽉잡고 있는 나라기 때문에 못한 겁니다. 젊은 층으로 갈수록 가진건 투표권밖에 없고 대통령까진 만들어줬지만 그 이후의 일까지 뒷받침하기엔 지지층 자체가 힘이 없었죠. 반면에 반대세력들은 울나라 실권을 다 가지고 있고 이 양반들이 동의해줘야 국이 되든 밥이 되든 하니... 하여튼 노무현대통령보면서 느낀 건데 앞으로 이삽십년은 한나라당 출신이 대통령을 해야 조중동과 보수세력의 협조하에 나라가 원만하게 굴러갈듯 합니다. 아마 수도이전이든 대운하든 아님 그보다 더 규모가 커도 한나라당 출신 대통령이 하자고하면 현명한 선택이라고 조중동은 찬양할 것이고 기성세대분들은 거부감없이 받아들이고... 한나라당에 반대성향이 강한 젊은 층들이 기득권으로 자리잡기 전까진 어쩔수 없을 것 같습니다. 제가 개인적으로 궁금한 것은 만일에 이명박씨가 대통령이 되서 운하를 추진한다면 그때 조중동이 어떤 사설을 실을지 정말 궁금합니다. 내친김에 중임제 개헌도 추진하고 본인이 한번 더하고 탄력받아서 수도이전까지 밀어붙여도 한나라당 출신이 그러자고 하면 조중동은 역사의 결단이자 현명한 선택이라고 외칠것 같아요.
07/03/02 13:02
운하를 얼마나 크게 짓는지 잘 모르겠지만
왠만큼 규모가 크지 않고는 대규모선박의 이용은 불가능하지 않을까요? 거기다 우리나라는 산이 많아서 한반도를 종으로 가르는 운하건설이란게 말처럼 쉬운게 아니죠. 게다가 곳곳이 문화재와 관련된 곳도 많습니다. 고속전철건설하는데도 그 난리 폈는데 대규모 선박이 운행할정도와 담수확보의 기능도 해야하는 운하라면 공사나 할수 있을지 의문입니다. 아무리 생각해도 큰산을 바로 뚫지는 못할것이고 그렇다고 터널을 뚫는건 더 어렵고 기껏 우회해야할텐데 실용성도 의문이 드네요. 마지막으로 저정도의 대규모 운하를 한반도를 종으로 가르며 만들경우 다른 강들와 필연적으로 만나게 될텐데 그런 물길들은 어떻게 처리하겠다는건지... 혹시나 잘흐르든 강을 막아버리기라도 한다면 그 막혀버린 강의 주변생태계는 말할 필요도 없는것이겠죠. 윗분이 지적하신 운하의 필요성정도에는 공감하지만 현실적으로는 거의 불가능하고 득보다 실이 많은 사업같습니다. ps. 청계천은 맑은 물은 흐르지만 환경친화적인 건 아니죠.
07/03/02 13:49
원팩입스타님/
한나라당과 조중동에 대한 말씀에 대해 100% 공감하지만, 본문과 너무 동떨어지는 듯하네요.. 운하는... 지금은 이명박쪽에서도 홍보용 공약일테고, 반대쪽에서도 흠집내기용 공격일테니 어차피 제대로 된 평가를 접할 상황이 아닌 듯 합니다. 일반 대중이 현 상황에서 현명하게 취사선택하기도 힘들구요. 설령 이명박씨가 대통령에 당선된다 하더라도 ( 요즘 분위기 봐서는 예전처럼 독주하진 못하더군요 ) 어차피 다시 상황 봐서 추진할 것이 분명하니, 크게 신경쓰지 않아도 되는 일 아닌가 싶습니다. 다만 운하 얘기가 나오면 항상 드는 생각이.. 우리나라가 10년 뒤에 운하고 나발이고 써서 수출할 물건이 있긴 할지... 쩝..
07/03/02 15:44
운하를 만들려면 땅파는 비용, 물대는 비용, 토지비용 운하 건설비용 이정도..? 들까요 이것들을 무슨수로 어디서 어떻게 끌어모을 수 있을까요
운하짓다가 나라 망한 사례가 있듯 무리한 보여주기식 정책은 가능성도 없고 말도 안되는 거라고 봅니다. 사학법, 대통령중임제, 비정규직법, 등 셀 수 없이 많은 정책들이 지금 바로 이순간에도 논의를 기다리고 검토를 기다리는 마당에 운하 하나 짓는다고 검토 가능성 따져봐야 그게 되지도 않을 것이며 나머지들은 전부 뒷전으로 제껴질 뿐이라고 생각합니다.
07/03/02 18:41
orbef님 의견에 동감합니다. 대통령 된다고 해도 운하의 타당성조사는 다시 하게될 것입니다. 대통령 후보와 대통령은 다른거니까요. 노무현이 제시한 공약중에 과거사정리관련된거 말고 된거 반도 안되죠. 특히 경제관련된거.
그리고 대통령이 약자라 생각하십니까? 수십만 공무원의 자리를 왔다갔다 할수있는 그야말로 우리나라에서 가장 막강한 자리가 대통령자리죠. 인사권이 생기면 알아서기는 사람들 수없이 많이 나옵니다. 직장생활 해보신 분들 금방 공감하실수 있을거구요. 그리고 여론이 이렇게 중요해진 지금 아무리 힘이 쎈 넘도 여론이 나빠지면 별소리 못합니다. 주택가격 원가공개 결국 한나라당도 찬성했습니다. 그럼 여론을 잃게된건 누구탓일까요? 그냥 노무현탓일 뿐입니다. 툭하면 조중동에 핑계를 대는 모습은 노무현유머(뭐가 잘못되도 노무현탓하는 유머)보다 더 웃깁니다.
07/03/02 20:27
바라기/ 청계천 복원 자체를 반대한것 보다
무리한 일정을 반대한것이었죠. 어차피 청계천 복원에 대한 구상은 이전 시장에서도 존재했던것이었으니까요.
07/03/02 21:39
하늘하늘//
마찬가지 소리입니다. 대운하 구상도 이명박 이전부터 있던 것입니다. 행정수도 이전도 마찬가지구요. 그리고 저도 대운하가 딱히 필요하다고 생각지는 않습니다만 그거야 소시민의 생각이고 좀 더 넓은 안목을 가진 인물은 필요하다고 생각할수도 있겠죠.
07/03/02 22:28
그나저나 청계천은 정말 잘 만들었다고 생각합니다.
반대하는 분들도 많으시지만, 어차피 이명박이 하면 뭐든지 다 반대할 준비가 되어있는 사람들이 대부분이니. 그런 곳에 돈을 왜 쓰냐, 유지비가 얼마인 줄 아느냐라고 목청을 높이는 분들께는, 그냥 프랑스 파리시내 야간관광을 시켜드리고 싶어집니다. 조명 밝힐 돈으로 파리 외곽에 노숙자들이나 먹여 살려라고 지극히 현실적이고 시니컬한 반응을 보이시겠지만. 개인적으로 대운하에 대해 긴가민가 하는 입장이지만, 만약에 이를 추진하게 된다면, 경부고속도로가 그랬던 것처럼, 지도자의 탁월하고 시대를 앞서가는 식견과 추진력이 공동체의 발전에 얼마나 큰 도움이 되는지 증명하는 하나의 커다란 사례로 남았으면 하는 바램입니다. 모든 ORAL 반대론자들의 주장을 납작하게~
07/03/02 23:13
제 생각엔 옛날 미국 대공황 때 거대한 댐 건설이 해결의 시발점이 되었던 것처럼
수많은 인력을 사용하는 공사를 추진하게되면 부가적으로 소비를 활성화 시킬수 있는 효과에 주목하고 있습니다. 일단 놀고있는 수많은 사람들에게 구매력을 주는 효과가 있지요.
07/03/02 23:31
바라기/ 흠.. 논란할 생각은 없습니다만 약간의 오해가 있는것 같아서
댓글 하나 추가합니다. 마찬가지 소리는 아니죠. 지금의 운하논란은 운하자체에 대해 반대하는 것이거든요. 위의 많은 댓글들에서도 압도적으로 반대하죠. 하지만 청계천의 경우는 복원자체를 반대한 것이 아니라 무리한 일정, 그리고 친환경적 복원이 아닌 겉보기식 복원에 대한 반대였습니다. ps. 청계천 만들어놓으니까 당연히 좋죠. 그 돈들여서 그 흉물스럽던 곳을 그렇게 멋지게 만들었는데 나빠지는게 말이나 되겠습니까. 다만 더 좋게 될수 있었다 정도의 생각인것이죠. 그리고 전 그런 생각에 동의하고 있습니다.
07/03/03 02:51
지금과 같은 높은 땅값때문에 우리나라는 더이상 경부고속도로같은 고속도로를 하나 더 놓을 수는 없습니다. 아마 경부고속도로같은 고속도로 하나 더 놓으면 토지보상비만 전체사업비의 60~70%를 차지할 겁니다.
그런 의미에서 운하는 오히려 추가적인 고속도로 같은 것보다는 경제적인 운송수단 중 하나가 될 가능성이 있지요. 하천은 전부 국가것이고, 하천사이는 대부분 터널로 연결되는등 토지보상비는 최소할 것이기 때문입니다. 물론 공사비는 많이 들겠지만, 경부고속도로 하나를 더 놓는 것보다는 경제적일 것같습니다. 하지만, 국가가 돈이 남아도는 것도 아니고, 자주국방에 드는 돈만 해도 앞으로 엄청날 것으로 예상되고 있죠. 또한 기본적으로 교육개혁도 돈드는 일이고, 행정수도를 만들고, 고속철을 개선하는 것도 돈드는 일입니다. 이번에 복지혜택을 늘린다는 장미빛 계획이 나왔었는데, 그것도 돈드는 일이죠. 그런데다가 최근 몇년동안계속 몇년째 적자재정을 계속해왔는데, 아직까지는 괜찮지만, 지금부터는 정말 국가빚을 갚을 능력에 대해 생각하면서 써야될 단계라고 합니다. 솔직히 국가의 미래를 생각한다면, 쓸데없이 공무원 새청사 지어주는 행정도시를 짓는 것이나, 이미 10년뒤를 예측할 수 없는 운하사업보다는 현재 이공계 위기를 어떻게 해결하는 것이 더 미래지향적이고 발전적이라고 생각됩니다. 누가 대통령이 되건, 미래에 대한 비전을 보여줄 수 있었으면 좋겠습니다.
07/03/03 10:19
운하의 문제는 여러가지가 있습니다.
우선 운하를 뚫다보면 엄청난 하천들과 엄청난 도로들을 거치게 됩니다. 여기에 대한 대비가 너무 없습니다. 그리고 우리나라는 산이 많아서 그 엄청난 자금도 들어가야 합니다. 토지보상비 등등으로 해결될 문제가 아니라는 것입니다. 그리고 현재 우리나라 고속도로 넘쳐 납니다. 지금 건설예정중인 고속도로도 꽤 되는 것으로 알고 있습니다. 운하는 솔직히 매리트가 없습니다. 비용낭비가 더 많다는 것입니다. 고속도로는 통행료라도 받아서 무엇을 할 수가 있습니다. 하지만 운하를 다닐 물동량이 적으면 통행량이 뭐가 됩니까?
07/03/03 13:21
1. 청계천복원은 많은 사람들이 성공이라고 평하지만 전 단호하게 실패라고 평하고 싶습니다. 복원이라는 것은 원래의 본모습을 되찾게 한다는데 의미를 두는것이 맞지 않겠습니까? 예전 경제발전과정에서의 필요로 인해 복개한 이후 복원을 한다는 말에 서울 한가운데 친환경적인 하천이 하나 새로 생기겠구나 하는 마음에 들떴던 기억이 납니다. 하지만 이건 상수도도 아니고 시멘트 발라놓고 이쁘게 꾸며놓고 인도에 다리 딸랑 몇개 만들어놓고 복원이라고 자랑하는걸 보니 참으로 어처구니가 없습니다. 정말 심시티도 아니고 이쁘게 만들면 장땡이라는 대표적인 전시행정사례가 아닐까 생각합니다. 비교를 하나 하면 안양천 복원사업의 경우에는 아주 오랜기간동안 친환경 하천으로 만들기 위해 여러가지 사업을 통해서 예전 5급수의 폐수천에서 3급수 이상의 질 좋은 하천으로 복원되었습니다. 이런식의 자연하천 복원을 꿈꾼것은 저뿐이었을까요? 또 주변 상인의 문제도 마찬가지입니다. 밀어부치기식 정책으로 인해 주변 상인들이 동대문으로 소리없이 쫒겨났고 지금은 또 그 동대문에서조차 쫒겨날 상황이라고 합니다. 오로치 청계천 판다라는 생각에 몰두하여 그 외의 다른 여러가지 문제들은 제쳐두고 꾸미기에만 열중한 청계천 사업은 단호하게 실패한 사업이라 말하고 싶습니다.
2. 대운하와 청계천 사업을 비교하시는 경우가 많은것 같은데요, 대운하 역시 청계천 처럼 미리 검토가 되었던 사업입니다. 하지만 검토결과 경제성 없음 판정을 받아 백지화 되려던 찰나에 이명박씨가 자신이 직접 다른 연구기관에 다시 의뢰해서 사업성여부를 재판단해서 오케이 받아낸 사업입니다. 이미 검토결과 경제성이 없다고 판단된 사업을 어떻게 다시 오케이를 받아냈을 까요? 우리가 모르는 부분까지 이명박씨가 집고 있었다고 생각할 수도 있겠지만, 뭐 그 점에 대해서는 제가 왈가왈부 할 내용은 아닐수도 있겠군요. 하지만 분명 대운하사업은 경제성이 없다고 한번 판정난 사업입니다. 청계천 사업과는 그 스케일도 달리하구요. 3. 경부고속도로와 비교하시는 경우도 많이 보입니다. 경부 고속도로는 당시 우리나라가 남북을 잇는 장거리 교통수단이 부재했기 때문에 건설때는 비용이 많이 들어 어려움이 있었지만, 그 효용성이 높아 성공한 사업입니다. 우리나라가 도로교통 기반이 없는 상황에서 기반을 닦았기 때문에 성공인 것이지요. 하지만 지금은 서울과 부산을 잇는 교통수단이 없는건 아니지 않습니까. 이미 고속도로도 전국 천지에 사방팔방으로 뚫려있고, 기차는 이미 여섯시간이면 서울부산 왕복도 가능한 시대입니다. 철도, 화물차, 선박으로 이미 서울부산간 물류이동이 가능한 상황에서 시간도 더 느리고, 기간투자도 엄청나고, 환경파괴, 문화재파괴등 엄청난 문제를 야기할가능성이 있는 운하를 뚫어야할 이유가 전혀 없습니다. 유통은 절대적으로 시간과 교통비의 기회비용에 따라 움직입니다. 시간이 모자라면 비행기, 화물차가 있고, 교통비가 문제라면 철도와 선박이 있습니다. 시간도 더 걸리고 비용도 더 걸리는 운하로의 이동을 물류에 이용할회사가 몇이나 나올까요? 이미 전 세계적으로도 사향산업의 길을 걷고있는 운하사업을 이제서 이 조그마한 땅덩어리에 하려고 하는 우리 나라를 이미 많은 나라의 전문가들이 비판하고 있습니다. 오마이 뉴스(이 신문 싫어하시는 분 많겠지만 운하에 대해 자세하게 다룬 신문이 여기 하나밖에 없군요)에 관련 기사를 읽어보시면 현실적으로 왜 운하를 파면 안되는지에 대한 이유를 아실 수 있을 것입니다. [이명박 발 경부운하, 축복인가 재앙인가] 1,2,3,4편이 있습니다. 이런 문제는 하나부터 열까지 정확하게 알고 판단해야 합니다. 한두가지 장점들(70만 일자리 창출, 남북간 유통량 증대, 홍수 등 자연재해 방지)들을 아무 이유없이 내세워가며 억지 추진하다보면 집중받지 못해 잘 보이지 않는 청계천사업 이후의 문제들보다 수십 수백배에 다르는 보기 싫어도 보일수 밖에 없는 큰 문제를 야기할것이 확실하다고 봅니다.
07/03/03 13:24
noir // 행정수도는 이전하지 않고 행정중심 복합도시를 만들고 있습니다. 그것이 구 '행복도시'이고 지금은 세종시로 이름이확정되었다고 하죠.
07/03/03 13:49
어차피 경부고속도로도 만들어지기 전까지는, 반대하시는 분들은 경부고속도로가 왜 가능한지 그 이유도 몰랐고, 그 이유를 알려고도 하지 않았고, 그 이유에 관심도 없었습니다. 그런데 이제와서 경부고속도로는 이러저러해서 가능했고, 운하는 이러저러해서 불가능하다라고 단정하고 있습니다. 마치 자신이 30년 전으로 되돌아가면, 경부고속도로 건설에 대해 찬성할 것이며, 왜 그래야 하는지 그 이유를 알고 있다는 듯이 말입니다. 사실은 대부분이 30년 전으로 돌려 보내면 경부고속도로 또한 반대할 사람들에 불과합니다. 저를 포함해서요.
행정수도 건설의 당위성과 가능성을 알리기 위해서 도올 김용옥의 글을 받아 장편 연재하는 오마이뉴스가 대운하에 대해 이렇다 저렇다 주장을 해도 이미 알 만한 수준이라고 봅니다. 이 신문은 행정수도에서 발생하는 경재비용은 과대포장하고, 행정수도 건설에 필요한 돈은 모두 버로우 시키면서, 대운하에 관해서는 완벽하게 반대로 행동하고 있죠. 조, 중, 동 신문도 대운하에 대해 중립을 지키고 있는 판국에, 오마이뉴스는 해도 너무 한다는 생각이 들더군요. 이미 경부고속도로가 건설된 상태에서 그 결과를 알고 이렇다 저렇다 말하는 것과, 건설되기 전에 이렇다 저렇다 말하는 것은 차원이 틀린 문제입니다. 진, 한, 삼국, 5대 10국을 거쳐 근 500년 가까이 여러 왕조들이 파내려가고, 최종적으로 수양제가 각 운하들을 연결하고 완성시켰던 중국의 대운하는 아직까지도 중국 물류이동의 핵심이고 젖줄입니다. 운하가 사양산업의 길을 달리고 있다 하는데, 운하를 파내려가는 일을 더 이상 안 하는 곳이 많을 뿐이지, 이미 운하가 뚫린 지역에서는 여전히 막대한 경제적 효과가 발생하고 있습니다. 한반도의 경우도 그러할지, 그렇지 못할지 그건 제가 말할 수 없지만요. 무조건 안 된다고 하는 분들을 보면 참 답답하네요. 청계천을 무슨 빨래터로 복원하라는 것인지. 이렇게 복원했다면 오히려 센스와 감각이 부족했다고 비판을 했겠죠. 청계천은 확실히 인공천입니다. 하지만 이것이 오히려 더 서울 도심의 이미지와 잘 어울린다고 생각합니다. 안양천처럼 복원해 놨다면 오히려 조화가 맞지 않습니다. 우리나라는 더 이상 못 먹고 못 사는 나라가 아닙니다. 대규모 공사를 하거나 건축물을 지을 때, 먹고 사는 현실적 문제만 고려해도 되는 수준이 아니라 이겁니다. 청계천이 그런 목적으로 만들어진 것도 아니고요. 예쁘게 만드는 것은 그만큼 중요합니다. 덕분에 서울시민의 휴식처가 되었고, 지금도 많은 사람들이 찾고 있지 않습니까? 달랑 다리 몇 개 있다고 표현하셨는데, 이건 뭐 악의가 느껴지는 말이네요. 그걸 보고 달랑 다리 몇 개 있을 뿐이다라고 주장한다면, 주장의 진실성을 떠나서 사적인 감정이 있다고 볼 수 밖에는.
07/03/03 16:33
곽거병님 / 신문기사는 보고 말씀하시는지 모르겠습니다. 조중동의 정치적 색깔이 어떤지 아신다면 과연 대운하에 관해 중립을 지키고 있는 것인지 입을 막고 있는것인지 구분이 가실텐데 말이죠, 제가 분명 오마이 싫어하시는 분들도 있겠지만 읽어보면 좋을꺼다라도 말씀드린건 언제 빼먹으셨는지 모르겠습니다.
경부고속도로 반대문제와 대운하 반대문제를 자꾸 연관지으려 하시는데, 건설 전문가나 경제 전문가들이 내놓은 대운하영향평가보고서들은 다 사기고 거짓이라는 말씀이신가요, 분명 단순 우려가 아닌 연구를 통해 경제성 없음 판정이 난 사업이라고 결론이 난 문제입니다. 이런 보고서도 무시하신다면(그것도 아주 예전부터 계획되던 사업 검토중에 이런 결과가 나왔다면) 이명박씨 말 빼고는 다 못믿겠다라고 말씀하시는게 더 편할꺼라 봅니다. 단순 우려만큼이나 단순 지지도 얼마나 위험한 거신지는 분명 아실텐데 말입니다. 운하가 사양산업이라고 말 한 이유는 더이상 물류체계에서 운하가 차지하는 비중이 줄어들고 있기 때문에 말씀드린 겁니다. 다른곳들의 운하 사용량이 갈수록 줄어들어 운하를 더 넓고 깊게 파거나 추가로 파는 등, 혹은 운하 통행 적재량을 전보다 더 늘리는 등의 자구책을 강구하고 있지만 대부분의 국가에서는 추가 투자를 줄이는 방향으로 운하사업을 축소하고 있는 상황입니다. 설마 수 양제 운하와 지금의 대운하가 비교가 가능한 사업이라고 생각하시는건 아니겠지요? 그때의 물류와 지금의 물류는 비교 불가능입니다. 공사 과정과 비용, 그에따른 사회, 환경, 문화적 영향까지도 완전히 다르구요. 단순비교로 사실을 오도하지 마시기 바랍니다. 청계천은 빨래터로 복원하면 안되는건가요? 친환경하천이 그렇게 미관을 회손시키고 있는건가요? 그러면 차라리 서울시 온 거리에 미술작품을 걸어놓는게 낫겠군요. 판자촌도 다 뜯어고치고 파리처럼 아름다운 건물들로 좍 깔아버리구요. 대한민국은 사람 사는 곳이지 이쁘게 꾸미는 곳이 아닙니다. 돈 들여서 이쁘게 꾸미는건 돈 많은 사람들이 알아서 하면 되는 것입니다. 꼭 사회적으로까지 사람 피곤하게 하면서 이쁘고 미관찾을 필요는 없다는 말입니다. 물론 여유가 있고 상황이 가능하다면 좀 더 이쁜것이 낫겠지요. 하지만 청계천은 서울 미관 좀 이뻐지자고 다른것을 너무나도 놓친것이 많은 사업입니다. 그렇기 때문에 저는 실패한 사업이라 평가를 하고 있구요
07/03/03 17:19
ㅇㅇ/청계천이 단호하게 실패한 사업이라... 시멘트 발라놓고 이쁘게 다리 몇개딸랑몇개 놓았다구요? 빨래터나 자연 하천으로 복원하지 않았기 때문에 실패라니요.. 많은 노력과 생각을 합의를 통해 나온 것들인데 그럼 예전에 그 시커먼 고가도로 보다 못하다는 겁니까? 도대체 얼마나 놓친게 많길래 "단호하다"라는 표현을 함부로 쓰시는지 모르겠습니다.
온거리에 미술작품을 걸어놓고 건물 다철거하고 모두 아름다운 건물들로 깔아버리라니요. 참 극단적이시군요 건축물과 도시는 시대와 상황에 따라서 변하는겁니다. 도시미관이 주는 혜택에대해 모르십니까?도시미관을 돈들여서 이쁘게 꾸미는건 돈많은 사람들이 알아서 못합니다 공공재산이니까요. 참.. 건축학도로서 우리나라의 건축과 도시에대한 그런 시각들이 참 안타깝습니다 도대체 얼마나 많은 사람을 피곤하게 했고 얼마나 많은 사람이 혜택을보는지에관한 절대적인 비교를 고려해보시고 그런 "평가"라는걸 하시는지 모르겠습니다.
07/03/03 17:29
저는 운하건설은 차선책이라고 생각하는 사람중 하나입니다.
하지만 운하건설을 반대하시는 분들이 운하가 경제성이 없다면서 가장많이 근거로 대시는 수자원공사 보고서는 완전 날조이고 사기이고 거짓입니다. 그 보고서에 참여했던 교수님들중 많은수가 자기는 거기 참여한적이 없다고 주장하고 있고 그 보고서의 노선(?)과 이명박씨가 주장하는 노선(?)은 전혀다른 노선이죠.. 그리고 운하를 '물류'라는 입장에서만 접근하시는 분들이 많은데 그것보다 '수자원확보'에서 오는 이익이 더클수도 있습니다.몇년후면 당장 먹을물,공업용수,농업용수가 없죠. 제가 생각하는 최선책은 댐여러개와 철도망 확충이지만 대안도 없이 반대하는 환경단체의 반발때문에...어렵네요
07/03/03 20:13
베르캄프 // 보조글에 원글의 말을 담지않아 오해를 하신것 같습니다. 청계천 '복원' 사업이라는 면에서 실패를 했다는것을 말하고 싶었습니다. 차라리 청계천 꾸미기 사업이니 청계천 상수도 사업이니 말을 붙였으면 모르겠습니다만 복원이라는 말을 하고 그렇게 복원하리라고는 상상도 못했기 때문에 실패라고 말한 것입니다.
온거리에 미술작품 걸어놓자는 말은 그냥 건축학을 안배운 사람으로서 어처구니 없는 비유를 하기 위해 쓴 말인데 너무 민감하게 반응하시는군요. 도시 미관도 좋지만 그때문에 망가져 나간 주변 상인들 인권은 없습니까? 복원이라 말해놓고 하루에 몇백씩 들여가며 상수도 물 흘리는건 세금낭비 아닙니까? 그냥 겉보기식의 사업만 해놓고 성공이니 도시미관 확보니 하는 말로 자랑하는게 짜증나서 한 말이지 도시미관이 절대 중요하지 않다고는 저도 생각 안합니다 그 말은 전 글에서도 했었던 말이구요 호두우유, Keich // 보고서 문제는 제가 뭐 관련분야 전문가도 아니니 정확하게 이게 옳고 이게 그르다는 말까지는 안하겠습니다. 하지만 전문가가 아니더라도 신문이나 기타 여러 자료를 통해 나오는 긍정적 측면과 부정적 측면을 비교해 봤을때는 긍정적 측면의 근거나 논리가 부정적 측면의 근거나 논리보다 더 빈약해 보인다고 판단하고 있습니다. 뭐 그 자료들까지 일일히 제시하기에는 너무 힘들기에 앞에서 말씀드렸던 오마이뉴스 기사를 한번 참고하시라는 말씀을 드렸구요. 후에 세상이 어떻게 바뀔지는 아무도 모르는 일이라지만 그래도 운하사업은 경부고속도로에 비해 경제성도, 소요되는 비용문제도, 나중에 활용 방안도 모두 없다고 생각이 듭니다. 전문가가 아니라 세부적인 근거를 정확하게 못드리는 것에 대해 죄송하군요. 개략적인 근거는 제가 적은 앞의 글들로 대체하겠습니다.
07/03/03 20:30
개인적으로 경인운하는 찬성이지만, 이번 대운하는 반대입니다. 몇가지 이유를 들어보죠. 아래 이유는 절대적인 것처럼 설명하겠지만, 꼭 그렇다는 건 아닙니다. 그래도 단점들이 있다는 것이죠.
1. 관광상품으로서의 메리트가 너무 약합니다. 우리나라 사람들은 배여행에 익숙하지 않고, 운하가 건설되어도 마찬가지일 겁니다. 외국사람들은 우리나라에 와서 운하를 보려하지 않을 겁니다. 다른 관광상품을 확대 개발하는 것이 훨씬 좋을 겁니다. 2. 물류 이동은 정말 말도 안됩니다. 현재 한강을 통한 물류이동이 불가능한 건 한강하구가 휴전지역을 통과하기 때문입니다. 그래서 경인운하가 대두되었지만, '통일후엔 쓰잘떼기 없다'란 이유로 좌절되었죠. 경인운하가 완공되지 않은 상태에서 물류이동은 대운하가 건설되어도 말도 안됩니다. 물자를 인천까지 이동시킨후에 서울로 이동시키는 것과 운하를 통해 서울까지 올라오는 것을 비교한다면... 특히나 현재 서울 어디에 대규모 선착장을 세울 수 있을까요? 중국->일본으로의 물류이동은 경인운하가 완성되어야 그나마 말할수 있고, 그래도 별 소득이 있어보이진 않네요. 3. 가장 중요한 남부지방의 물공급은 '운하'만큼이나 거창하지 않게 '파이프' 연결로 가능합니다. 이 파이프 공사도 꽤나 힘들겠지만, 환경파괴등등을 고려한다면 충분히 가능한 일이죠. 남부지방이 물이 부족하다지만, 여름엔 부족하지 않죠. 강수량이 줄어드는 겨울에 어떻게 운하를 운용하겠다는건지... 그리고 그 물을 어떻게 남부지방에 공급하겠다는 건지가 궁금합니다.
07/03/03 20:40
경부고속도로 아마 김대중/김영삼 등 정부를 제외한 각계각층이 사력을 다해 반대했던걸로 기억하는데요.... 쩝... 그당시 그분들도 지켜야 할 가치가 있었을 테니 그분들의 투쟁에 대해 비판하고 싶지는 않습니다. 분명 경부고속도로로 인해서 우리나라 경제발전이 가속화된건 사실이겠지만, 그걸 짓기위한 노동자들이 피땀, 도로때문에 땅을 헐값에 빼앗긴 사람들, 도로가 생기면서 서식지에 파괴가 오게 된 야생동물들.. 분명 큰 희생은 있었을 겁니다. 우리의 경제도 그 희생 위에 서 있는건 확실한 일일겁니다. ....
경제성문제는 제생각에는 탁상공론일뿐이라고 생각합니다. 어차피 바보가 추진하는게 아닌이상 말그대로 '지어봐야' 아는 것이죠. '운하 건은 경부고속도로와 다르다.' 라고 많은 분들이 말씀하시지만, 대운하건설을 찬성하는 사람입장에서는 모가 다른지 납득할 수 없다는 점은 이해할 수밖에 없지 않을까요? whoever knows? ... 경제란 건 예측을 할수는 있지만 기본적으로 누구도 맞춘다고 자신할 수는 없는 일입니다. 전 추진력 면에 이명박 후보에게 점수를 주고 싶습니다. 우리나라 사람들이 다들 너무 똑똑은 하지만, 의견을 취합하고 갈등을 조절하는데서는 취약한 부분이 있어, 어쩃든 무슨 일이라도 하려면 추진력이 필요하다고 생각하거든요. 행정수도이전과 같은 일도 대통령에 다수당까지 몰아줬는데도 이뤄내지 못한 노무현 및 열우당에 대한 실망도 한몫 하네요.. 그라쿠스냐? 카이사르냐.. 혁명적 개혁을 이루느냐/체제내 개혁을 이루느냐.. 전 이런 구도로 봅니다. .. 모든 이들을 만족시키고, 모든 면에서 긍정적인 평가를 받는 국가적 사업이라는게 존재할 수 있을까요? 서로 자신의 의견에 대한 근거를 최대한 합리적으로 제시하고, 결국 선거로 결판내야죠. 그게 민주주의라고 생각합니다. 다른 쪽편을 비이성적이라고 말하거나 빠 라고 말하는 것은 토론이 아니라고 생각합니다. 쩝.
07/03/03 21:04
전 그렇게 생각해요 뭐든 열매에는 희생이 따른다.
이런 대사는 주로 악당이 말하지만 뭐 어쩌겠습니까 현실인걸... 돈을 벌긴위해선 일을해야하는 희생도 있어야되고 뭐 그런거죠 그런데 솔직히 운하사업한다 하더라도 못할꺼 같습니다 왜냐면 청성산인가 뭔가 그것만 봐도 알수있거든요 한사람에 의해 국가사업이 orz가 되어버리고 돈 수백억이 공중산화 ㅇㅇ/님 응가물에서 빨레하기는 그렇잖아요
07/03/03 23:10
ㅇㅇ/님 "낭비"라는 단어는 손해를 보고있을때 쓰는말 아닙니까? 과연 청계천으로 얻어지는 이득이 도시미관 뿐인가요?
제가 문제시한건 ㅇㅇ/님의 도시미관이라는 개념과 그 손익의 기준에 대한것입니다 그런데 여전히 ㅇㅇ/님께서는 계속 한쪽의 입장만 강조하고 은연중에"손해""실패"라는 단어를 쓰시는거 같네요 또한 단순 도시미관이란것도 여전히 같은 개념을 생각하시는거 같구요 "복원"이란 측면에서 실패했단 말이면 예전 그대로 돌리자는 겁니까? 건천에 빨래터? 제가 태어난 고향에서 조차 이젠 안그럽니다 옛날엔 그랬어요 다리밑에서 빨래하고 수영하고 그랬죠 그런데 도심한복판에서 그런 풍경을 바라십니까? 옛날 물줄기를 복원하기 위해서 고가도로 없앤것도 모자라 주위빌딩을 밀어버릴수 있을까요. 옛날 교량 그대로 복원하면 자동차의 무게는 버텨낼수있을까요? 중요한 변화가 있어요 산업화 시대 이전에 있었던 모습과 이제 발전한 번화가에선 그 하천이 담당하는 기능은 천지차이죠 저는 예전에 고가도로있을때 그밑에 천이 흐를지 상상을 못했습니다 할머니가 얘기해주셔서 알았죠.아버지는 그 근처 풍물시장 다니시는게 취미이셔서 복개하기 전에도 같이 자주 갔었고 복개하고 이제는 매일 아침운동하러 갑니다만 전혀 그 하천이 "인공적으로 상수도 흘리기" 라곤 보여지진 않습니다 발원되는 부분이 도심 한복판이며 중간중간 실제 하천이랑 많이 만나기도 하고 빗물도 흘러내려가는 실제하천이죠 그리고 많은 분들이 규모에 대해서 간과하시는게 배한척이 이동시키는 물량은 트럭 철도와 비교가 안됩니다. '파이프' 또한 마찬가지죠
07/03/03 23:44
내일이 시험이라 길게는 답변 못드리겠고 -ㅇ- 몇가지 놓치시고 계시는 점들에 대해서만 짧게 답변 드리고 싶네요
1. 복원하자는건 친환경 자연하천을 만들자는 겁니다. 물이 흐른다고 다 하천은 아니지요. 도시 한가운데 자연을 느낄 수 있는 리얼한 하천을 만드는게 그리도 도시 미관을 해치는 일일까요? 도시 수목화작업은 단순 도시 미관을 위해서만 하는 사업일가요? 자신의 임기내에 이쁘게 꾸밀 수 있는 청계천을 만드는 방법은 시멘트 도배말고는 방법이 없었기 때문에 이렇게 꾸며진거라고 까지 생각할때도 있습니다.(물론 개인적인 생각입니다. 근거는 없습니다.) 2. 배 한척이 이동시키는 물량은 트럭, 철도와 비교도 안되지만 그 시간과 비용 역시 트럭, 철도와는 비교가 안됩니다. 물류는 시간과 비용이 많이 들면 절대 들지 않습니다. 서울버스사업처럼 세금 팍팍 써가면서 억지로 하게 한다면 모를까, 그냥 만들어놓고 쓰십시오 하면 운하타고 물량 움직일 회사는 거의 없다고 봅니다. 더 싸고 더 빠른 다른 운송수단 두고 바지선규모에 최소 24시간이나 걸리는 운하를 통한 수송을 궂이 이용할 필요가 없죠
07/03/04 00:50
ㅇㅇ/님 도시 수목화라뇨? 리얼한 하천? 과연 그 좁은 하천에 그런게 가능한가요? 또 지금은 뭐가 문제죠 도심 한가운대서 물흐르는 소리를 들을수 있다는건 어딥니까? 종류별로 수목도 심어 놓느라 위에 보도 폭까지 줄였는거 아닙니까. 폭은 보신적이 있나요? 순 시맨트 도배라니요 다른 하천들은 가보시고 그런 소리를 하시는지 정말 어처구니 없군요 ㅇㅇ/님이 말하시는 단순 도시미관이라는 개념 여전히 생각이 같으시군요 참.. 세번째로 얘기를 해드려야겠습니까?
근거도 없는데 놓치는 부분을 찾고 지적까지 할수있다니 논리에 모순이네요 시간은 물론 많이 들죠 대신 물량과 운임비용효과가 엄청나니까 그에 맞는 산업을 유치할수 있다는거죠 무슨 집집마다 오는 택배개념하곤 다르죠 그리 어려운거 얘기할거 없이 고등학교 지리시간때 버스 철도 배 거리당 운임비용 그래프 보신적 있죠? 배는 거리가 멀수록 비용은 엄청 싸집니다
07/03/04 01:37
원래 남이 한일이나 하려고 하는일에 , '이렇기때문에 실패할것이다. 이렇기때문에 잘못되었다.' 라고 말하는 것은 쉬운일이라고 생각합니다.
제가 한나라당 지지자가 아님에도 이명박씨를 지지하는 이유도 거기에 있습니다. .. 쩝.
07/03/04 09:43
다 접어두고.. 수자원공사의 보고서는 철썩같이 믿고 이명박씨가 의뢰해 다른 연구기관에서 내놓은 보고서는 엉터리라고 믿는건 뭔가요?
역대 정권에서도 흔히 있는 일이지만, 대규모 국책사업은 대선공약이었어도 대통령이 되고나면 좀 더 정밀한 여러가지 방향에서의 영향과 성공가능성을 평가하고 사업이 시작되게 되어있습니다. 물론 그렇게 평가과정을 거쳐도 사업을 시작하고 나서 의외로 실패(물론 의외로 크게 성공하기도 하죠.)하는 경우도 있지요. 김대중,노무현정부때 지어놓은 전라도지방 공항들이 승객이 없어 거의 방치된 건물로 전락해버린 것도 평가기관이 예측한 것과 결과가 틀린 예라 하겠습니다. 청계천이 자연에 얼마나 해를 끼쳤는지는 모르겠으나, 청계천을 걸어본 사람들 열명 중 아홉은 우리나라에 볼만한 관광거리가 생겼다는 사실에 기뻐합니다. 그것만으로도 훌륭한 업적이라 생각되네요.
07/03/04 11:33
저는 청계천이 볼만한 관광거리라는 사실, 그것만은 좋은 업적이라 생각이 됩니다
청계천 만들 때 자연에 대해 얼마나 해를 끼쳤는지는 아직 미지수이나 만들 때 자연을 별로 신경쓰지 않은 것은 어느정도 인정됩니다 청계천 만들 때 환경 관련해서 전문가가 없었던 것으로 압니다 그래서 저희 과 교수님이 아쉽다고 한탄
07/03/04 11:40
다들 제가 쓴 글들을 다 읽어보고 좀 답변 해 주실 수 없겠습니까? 계속 한 이야기 또 하고 한 이야기 또 하고 식의 겉돌기밖에 되지 않아 답변하는 저로서도 답답하군요.
청계천 '복원' 입장에서 실패라고 분명히 밝혔습니다 청계천 '미화'사업, 청계천 '관광화' 사업이었다면 인정하겠지만 복원이라고 해놓고 시멘트에 상수도 물 흘리는 것은 인정하지 못하겠다라고 하는 것입니다. 제 취향에 맞추고 안맞추고를 떠나 복원사업의 측면에서 바라보는 것이니 다시한번 제가 쓴 글들을 차근차근 읽으시고 비판이든 비난이든 해주시기를 부탁드립니다. 보고서 부분에 대해서도 제가 전문가가 아니니 확증은 드릴 수 없다고 분명 밝혀 드렸습니다. 제가 언제 수자원공사 보고서를 철썩같이 믿고 있다는 발언을 한 적 있습니까? 하지만 비 전문가 입장에서도 운하의 필요성에 대한 근거나 운하의 비경제성에 대한 근거를 비교해 봤을때 비경제성에 대한 근거쪽이 훨씬 타당하다고 느낀다고 역시 앞 글에서 밝혔습니다 그 증거로 오마이뉴스의 기사 역시 예로 들었구요. 지금까지 이명박씨가 추진해온 버스, 청계천, 기타 등등 여타 사업이나 계획들을 보았을 때 긍정적인 측면보다 부정적인 측면이 많이 보인다는 것이 제 의견이고, 이전의 박정희식 개발논리로 더이상은 경제발전을 추진해서는 안된다는 생각이 저의 큰 틀입니다. 그런 의미에서 대운하 사업 역시 전면 재검토를 해야 한다는 생각이구요. 이런 큰 틀 내에서 이런저런 세부적인 발언을 했을 뿐이지 제가 악의를 가지고 무조건 청계천은 망한거고 대운하도 망할꺼야라고 말을 하고 있다고 생각하시지는 말아주셨으면 합니다. 생산적인 토론이 되었으면 합니다.
07/03/04 12:36
ㅇㅇ/님/
청계천 '복원' 사업이라고 명칭이 붙어있지만, 그것이 구 청계천으로 '회귀'한다는 개념이었다고 생각하진 않습니다. 그냥 그곳에 이쁜 하천 하나 있었던 상태를 복원한다 정도로 보는 것이 타당하겠죠. 경주 유적을 복원하여 천년 고토의 정취를 회복한다고 해서 그것이 경주를 천년 전으로 되돌린 다는 것이 아니잖습니까. 결국 시멘트로 바르면서 유물 한두개 박아놓는 것이 현대적 개념의 '복원' 이겠죠. 뭐 없는 것보다는 낫지 않습니까? '그렇게 돈 박으면 누구나 하는 일이지 뭘' 이라고 한다면... '그렇게 돈 박으면' 까지를 결심하는 사람과 그렇지 못한 사람의 차이라고 말씀드리겠습니다. 운하는 저도 그다지 찬성하는 입장이 아니니 그 부분은 패스하고요, 다만 이명박씨가 추진해온 버스, 청계천등의 사업에 대한 서울 시민의 평가는, 가장 단순히 '다수결'로 볼 때, 긍정적입니다. 지금 이명박씨 지지도가 어쩌다보니 높은 것이 아니죠. 그간 사업에 대한 평가가 지지도로 연결된 것입니다. ㅇㅇ님 본인이 부정적으로 보시는 것은 상관없지만, 적어도 과반수의 서울 시민은 이 사업들을 긍정적으로 평가하고 있다는 것을 염두에 두고 말씀해주시면 서로 편할 듯 합니다. 이것이 과연 박정희식 개발논리 - 청계천 갈아엎으면서 인혁당사건이 발생하거나 전태일 열사가 분신하진 않았죠 - 라고 폄하할만한 것인지도 솔직히 전 의문이구요.
07/03/04 12:58
위의 댓글들 읽어보면 ㅇㅇ/ 님은 한번도 '옛날 청계천으로 복원'이라고
한적이 없는데 이상하게도 자꾸 그걸로 이야기가 돌고 도네요. 좀 불편하겠지만 위의 ㅇㅇ/님 댓글을 좀 읽어야 대화가 되지 않을까요? 말꼬리 잡기식으로 계속 돌고도니까 제3자지만 참 답답합니다. 지금의 청계천을 두고 예전 고가도로시절과 비교하는건 지나가던 개도 웃을일이죠. 그때에 비해 안드로메다급 잘된거라는거 누구나 인정하는것이죠. 다만 지금 청계천 처럼 복층구조로 하류의 물을 펌프로 퍼올려서 다시 흐르게 만들거나 많았던 문화재의 위치를 마음대로 수정하거나 세계적인 추세인 '친환경적 하천'이 아닌 조형물로서의 하천이 되어버린것에 대한 아쉬움이 있는것이죠. 그것에 대한 호불호는 각자 다르겠지만 저역시 시간을 좀 더 들여서라도 사람이 보기에 즐거운 것보다 좀더 자연스러운 하천이 되었으면 하는 바람이 있었습니다.
07/03/04 13:06
하늘하늘님/
ㅇㅇ/님께서 '복원이라는 것은 원래의 모습을 되찾는 것이다' 라는 정의를 하시고 댓글을 시작하셨죠. 이후에는 그것에 '친환경적이어야 복원' 이라는 뉘앙스를 띄고 계시구요. 개인적으로 '도심에 친환경적인 무엇' 이라는 발상 자체가 너무 눈가리고 아옹이라고 믿는지라 그닥 지지하지도 않지만, 그것과 별개로 일단 ㅇㅇ/님의 논지를 따라가고 있는 것입니다. 댓글 잘 읽고 쓰고 있습니다.
07/03/04 13:14
하늘하늘님 ㅇㅇ/ 님이 분명히 빨래터로 복원하면 안됩니까 라는 언급을 하셨습니다. 약간 흥분해서 다신 것 같지만 빨래터, 안양천 얘기 나온것만으로도 옛날 청계천식으로 복원하자는 얘기로 봐도 되지않나요?다들 댓글 잘 읽고 댓글 달고 계시고 삼천포로 빠지는 댓글도 없구요. 서울 시내 실정에 안맞는 안양천식 복원 언급에다 시멘트 바르고 다리 몇개 놓은 것에 불과하다는 식으로 토론식 주장이라기보단 그저 폄하하기 바쁜 식의 주장이 많은 분들의 반발을 사고 있다고 보는데요.
저 역시 ㅇㅇ/님 주장을 반박하시는 분들 주장을 고개를 끄덕이면서 읽었습니다. 댓글 안보고 다신 분은 없는 것 같고 반박하신 분들이 훨씬 논리적이시라는걸 하늘하늘님께서도 다시 읽어보시면 공감하지 않으신다면 좀... 분명히 ㅇㅇ/ 님 주장이 다분히 감정적인데다 본인도 논거가 부족하다고 군데군데 인정하시면서도 자기 주장을 전혀 굽히지 않으시니 공감하기 힘든 면이 있습니다.
07/03/04 13:32
원팩입스타님 // 제가 주장함에 있어서 중간중간 다분히 감정적인 표현을 사용한데 대해서는 오해를 불러일으킬 소지가 잇었다는데 있어서 죄송하다는 말씀을 드리고 싶군요. 하지만 그건 단지 단순 비유정도의 표현이었지 제 주장의 논거로 들고 싶은 마음은 전혀 없었다는 점도 밝히고 싶습니다. 앞의 리플에 단거 처럼 이명박 시장이 추진한 현 청계천 복원사업은 복원이라는 말을 달아놓고 조형물로서의 하천만 존재하고 친환경적 하천으로 가지 않은 데에 대한 개인적인 호불호에 덧붙여, 몇가지 장점만 가지고 그 사업의 성공을 평가하고 실제 하천으로서의 기능이나 주변 상인의 인권침해, 환경문제, 문화재 문제들은 덮여져 평가되고 있다는 사실, 그 점이 대운하와 관련된 정책내용에서도 고스란히 담겨져 있다는 사실, 그점이 이래저래 우려된다는 의미를 담고 싶었습니다. 제 말주변이 짧아 이 점이 잘 전달되지 않은점은 참으로 죄송하지만, 청계천이 빨래터가 아니라 잘못이다라던가, 청계천이 잘못이니 대운하도 잘못이다라는 어처구니없는 논점을 끌고가려는 생각은 전혀 없었음 역시 알려드리고 싶습니다.
다시한번 말씀드리면, 이번 대운하 정책의 장점으로 들고 있는 많은 부분들이 실제 장점이 아닌 눈가리고 아웅식의 호도임을 보여주는 증거들이 실제로 많이 드러나고 있으며, 그런면에서 이번 대운하도 청계천처럼 겉으로는 성공으로 보이나 실제로는 많은 문제를 안고 진행될 것이라는 우려를 하고 있다는 의견을 가지고 있습니다. 우리가 알지못하는 대운하정책의 단면들을 알아 볼 필요가 있고, 청계천도 마찬가지라는 점을 강조하고 싶습니다.
07/03/04 13:39
주제와 상관없는 답글들인거 같네요.
A라는 그룹이 실패로 단정지어도 B라는 그룹은 성공으로 단정지을 수도 있습니다. 이런 부분에 서로의 에너지를 낭비할 필요는 없습니다. ㅇㅇ님 글을 보면, 약간의 오해의 소지가 있는거지 그게 "주"는 아닌거 같고, 반박하신 분들의 논리성도 적합하니 청계천은 이 쯤에서...^^ 사실 이명박씨의 대운하 건설과 청계천은 전혀 무관합니다. 대운하 건설을 의도하는 사람이 이명박이란 사람이고 그 사람이 이뤄논 사업중에 가장 대표적인게 청계천일 뿐이지요, 그게 실패로 판명이 났든, 성공으로 판명이 났든 하등의 관계가 없습니다. 기존 사업을 잘 한 사람은 다음 사업도 잘 한다고 100% 보장할 수 없는 사회입니다. 새만금 사업을 보세요. 일단 한번 kick-off를 하면 수 ~ 수십 조원이 투자되는 사업입니다. 대운하 건설의 자금이 어디에서 나옵니까? 여러분 혹은 부모님 세금에서 나옵니다. 기존에 사업 잘했던 사람이니까 이번에도 잘할거야란 생각 전...절대 반대입니다. 이명박씨의 추진력..솔직히 타 후보들보단 인정하기 쉽습니다. 그만큼 결단력도 있었구요. 대운하 건설 시작하면 아마 다른 분보단 잘 하실 겁니다. 대신 그게 "절대적으로 옳은 길"이라고 보는 시각 자체는 철저하게 반대입니다.
07/03/04 13:56
한 마디만 더 말씀드리면, 우리 나라의 수출 비중에 수위를 차지하는 "자동차/조선/반도체/철강"을 놓고 볼때, 과연 운하란게 필요할까요?
수출기여도를 놓고 보면, 반도체 > 조선 > 자동차 > 철강 정도일텐데요 ( 물론 정확한 수치로 비교분석한 건 아니나, 대략 비슷할겁니다.) 일본/중국의 징검다리요? 걔네들도 마찬가지의 수출 potion일 겁니다. ( 우리가 배타적인 수출 항목이라면 "샌드위치"란 말은 나오지도 않을테니까요.) 인천공항의 동북아 허브 건설??? 현재 상황은??? 웃기지 않습니까? 공무원들의 허울좋은 갖다붙이기 이제 그만 보고싶네요. 그게 특히나 선거와 맞물리는건...더더욱... 제가 위에 장난처럼 쓴 답글이 하나 있지만, 사실 그게 제 마음의 전부입니다. "자기 돈이 아니기 때문에 저렇게 말할 수 있는 거라구..."
07/03/04 14:29
OrBef/ 복원에 대해 문제삼은건 서울시에서 청계천 사업을 할때
'복원'이란 말을 썼었고 그 복원이란 말과 현재 청계천의 모습과는 어울리지 않는다는 의미로 전 들렸습니다. 그리고 ㅇㅇ/ 님의 생각은 '친환경적'이고 '문화재적 가치'를 살리는 식으로 사업이 진행되는것을 바라고 있는것이겠죠. 그리고 도심에 친환경적에 대해서 싫어하시는것 같은데 님의 취향과는 상관없이 전세계적인 추세가 되도록이면 아무리 도심이라고 해도 친환경적으로 바꾸어지고 있는 실정입니다. 청계천은 그런 추세에 모범이 될수도 있는 사례였구요. 물론 지금은 동떨어진것이지만.. 저역시 지금의 청계천을 폄하하지는 않습니다. 지금으로도 충분한 가치를 가지고 있으니까요.
07/03/04 14:36
원팩입스타™/
잘은 모르겠지만 '친환경적인 하천'을 만들자는 이야기에 '빨래터를 만들자는 겁니까'라고 누가 그런다면 '못만들것도 없지 않냐'라고 하고 싶지 않을까요. 감정적이라면 뜬금없이 빨래터이야기를 꺼내서 자극한사람이 더 문제겠죠. 그리고 더 큰 문제는 빨래터는 정말로 ㅇㅇ/ 님이 첨에 단 댓글과는 하등 상관없는 말꼬리잡기 논란밖에 안되는데 그런 이야기가 반복되는걸 보고 답답했었습니다. 원팩입스타님은 안그런가 보니 저도 할말이 없네요.
07/03/04 14:42
하늘하늘님/
가끔 글을 읽으면, 글 자체의 의미는 잘 알겠는데, 글의 의도가 뭔지는 도통 알 수 없는 경우가 있습니다. 지금 하늘하늘님의 글이 저한테 그렇네요. 하늘하늘님의 첫 댓글은 아직 기억하고 있고, 님이 청계천을 폄하하지 않는 다는 것은 잘 압니다. 복원에 대한 시각 차이는 아까 이야기 및 ㅇㅇ/님 본인의 댓글로 끝난 듯 하구요. 친환경을 제가 싫어하든 말든 제가 제 생각을 따르라고 주장한 적이 없으니(한줄도 안되는 제 취향에 대한 설명 정도를 주장이라고 하시진 않겠죠?) 그것에 대해 굳이 커멘트 다실 필요는 없는 듯 합니다. 전 세계적인 추세가 아니라 전 선진 10개국 정도로 바꿔주시면 더 정확할 듯 합니다만..
07/03/04 15:01
OrBef/ 의도까지 생각하며 글쓰려면 참 힘드실텐데..
별 의도 없습니다. OrBef님이 저에게 쓴 댓글에 대한 대답일뿐입니다. 글재주가 없는 저로선 의미나마 전달이 되었다니 다행이라고 생각합니다. 그리고 님이 '굳이' 한줄이든 뭐든 커맨트가 있어서 거기에 대한 나름 제생각을 말한것 뿐입니다. 저역시 OrBef님에게 강요한거 없어보입니다만.. 마지막으로 선진10개국으로 짚어주신건 감사합니다. 굳이 짚어주신 의도는 알기 힘들지만 10개국이라고 정확히 짚어주신걸보면 평소에 환경에 관심이 많은 분 같아 반갑네요. 그럼 즐거운 하루 되시길..
07/03/04 15:09
음......솔직히 별로 좋은 모양새 아닙니다.
그만 하시는 게 어떠실지요? 제가 알지 못하는 정보를 많이 얻어가는 곳이라 토게만큼은 워게만큼 자주 오지만, 이런 식으로 진행되면 토게의 의미가 없어지지 않겠습니까? 누가 틀렸나 찾아 내는 게 토게입니까? 사람이 살다보면 실수할 수도 있는 거지요.. 잘못 이해할 수도 있는 것이고, 잘못 적을 수도 있는 것이고.. 글이 점점 엉뚱한 방향으로 빠지고 있다는 생각입니다. 서로 사과라도 하면 더 좋겠지만, 여기서 끝맺음 또한 좋을 거 같네요.. 주제넘게 나선 점은 죄송합니다.
07/03/04 15:15
셋쇼마루사마님/
비꼬는 댓글 단 점은 죄송합니다. 한참 ㅇㅇ/님과 댓글을 다려는 차에 갑자기 문득 나타난 분께서 '불편하겠지만 댓글은 읽고 댓글다십시오' 라는 식으로, 본인과 의견이 다르면 머리가 떨어지거나 성의가 없는 것이다라는 댓글을 다시길래 순간적으로 너무 짜증이 났었습니다. 다른 분들이 비꼬는 재주가 없어서 안하는 것이 아닌데 말이죠. 이후 전 이 토론에서 빠지겠습니다. 도저히 사과할 마음은 생기지 않네요.
07/03/04 23:00
참고로 말씀드립니다.
청계천은 자연하천이 아닌 인공하천입니다. 그래서 한강으로부터 물을 받아 쓰고 있습니다. 그래서 나온 물값이 무려 250억원입니다. 1년에 말입니다. 과연 이걸 옳은 일이라고 하는게 좋을까요? 서울시가 청계천 덕에 보는 적자는 어마어마합니다. 다른데서 보는 흑자는 청계천과 버스가 말아먹는다는 소리도 있습니다. 그정도로 이명박씨가 너무 빨리 성급하게 추진한 막가파식 정책에는 저런 약점도 존재합니다. 경기도가 쉽사리 버스 준공영제를 실시 하지 않는 이유가 바로 서울시 버스의 적자때문입니다. 그리고 운하건설을 하게 되면 수자원이 파괴된다고 합니다. 참고로 낙동강에는 수량이 부족하며 이미 낙동강에는 수로가 다닐 수가 있었음에도 다니지 않는 이유가 바로 매리트가 없기 때문입니다. 경부고속도로와는 사정이 너무나 다릅니다. 지금은 철도, 고속도로, 항공기가 대한민국 이곳 저곳을 다니고 있습니다. 이런 비좁은 땅에 운하건설은 그야말로 돈낭비나 다름 없다고 봅니다. 저도 웬만한 일이 아니면 이명박씨를 뽑을 의향이 있는 사람입니다. 하지만 운하건설만은 무슨 일이 있어도 막고 싶습니다.
07/03/05 01:22
세계에서 운하가 가장 발달한 독일의 최대 환경운동단체인 독일 환경보호연맹 '지구의 벗(BUND)'에서 '강의 수질'을 담당하는 '만프레드 크라우스'씨와 문답
[쟁점①] 운하 물동량 확보 가능한가? "독일 물동량의 65%를 트럭 등 도로운송이 차지하고 있고, 18%는 철도, 그 나머지가 배 등 다른 운송수단이 커버하고 있다. 역사적으로 배 이외의 다른 운송수단이 없었을 때 운하는 의미가 있었다. 하지만 이제는 자동차와 철도와의 경쟁상대가 되지 못한다. 한국 역시 다를 게 없을 것이다." [쟁점②] 경부운하 530여㎞, 24시간 운행 가능한가? "시속 15㎞ 이상 속도를 내기 어려울 것이다. 200m를 끌어올리려면 도크가 20개 필요하고, 수위를 1m 올리는 데 아무리 짧게 잡아도 30여분이 걸린다. 24시간 운행은 불가능하다. 게다가 엄청난 전력을 소모해야 한다. (최근 경부운하 토론회에 참석한 한 학자의 주장에 대해)" [쟁점③] 투자비의 50%, 골재판매비로 충당할 수 있는가? "(경부운하 토론회에서 한 학자가 이런 주장을 펼쳤다고 말하자) 강 바닥에 금이라도 박혀있는가." [쟁점④] 건설기간 4년, 가능한가? "(역시 같은 경부운하 토론회에서 이런 주장이 나왔다고 말하자) 171㎞ 규모 RMD 운하가 32년 걸렸다. 불가능한 일이다. 경부운하는 530여㎞라고 하지 않았나. 게다가 독일처럼 평지도 아니고 국토의 70%가 산지인 나라에서 그게 가능할까." [쟁점⑤] 관광수입 기대할 수 있나? "관광 수익을 올리는 곳은 극히 일부분이다. 그런데 그걸 생각하면서 운하를 만든다는 것은 1억원을 들여 조그마한 정원을 짓는 것과 같다. 그 정원을 보고 몇 사람은 좋다고 할 것이다. 하지만 유람선 몇 대 띄우려고 그 많은 돈을 투자해야 하나. 그리고 요즘 사람들은 인공적인 운하보다 자연경관이 훌륭한 자연보호 구역으로 많이 관광을 다닌다." [쟁점⑥] 70만 고용 창출, 가능한가? "(이 전 시장은 경부운하 건설기간 4년동안 30만명의 고용창출 효과를 전망했고, 한 학자는 경부운하 토론회에서 70만명의 고용창출이 가능하다고 주장했다고 말하자) 삽으로 퍼서 건설한다면 70만명이 필요할 수도 있겠다." [쟁점⑦] 운하 건설하면 수질 좋아지나? "상식적으로 생각해라. 배가 다니면 환경파괴는 당연한 것 아닌가. 독일에서도 그런 황당한 주장을 한 사람이 있었는데, 완전 거짓말이다." (한 환경학자가 경부운하 관련 토론회에서 '배가 다니면 스크류가 계속 공기를 물 속으로 주입하기 때문에 수질이 좋아진다고 주장하기도 했다'고 말하자) 선박에 주입되는 기름은 가장 질이 낮은 것이다. 그런 기름을 뿌리고 돌아다니는데 수질이 좋아질 리가 있나. 그리고 선박은 기차에 비해서 이산화탄소 배출량이 3배에 달한다." [쟁점⑧] 친환경적인 운하, 가능한가? "운하를 파면 콘크리트로 양쪽 강변을 막아야 한다. 일정한 수량을 유지하기 위해서다. 한국보다 평균 수량이 3배나 높은 독일의 경우에도 그렇게 하고 있다. 또 배가 다닐 수 있는 수심을 유지하기 위해 강물의 앞과 뒤도 막아야 한다. 한국처럼 강수량의 편차가 큰 곳에 운하를 설치하려면 모든 강을 막아 호수가 되도록 해야 하고, 그러면 강물이 다 썩는다. 이건 인공재해다." [쟁점⑨] 경부운하 건설에도 한강·낙동강을 식수원으로 계속 사용할 수 있나? "독일의 식수원은 대부분 지하수다. 한국의 경우 배 사고가 나면 당연히 그 물을 마시지 못할 것이다. 물이란 인간에게 가장 중요한 요소이다. 어떤 식으로든 그게 위험에 처하게 되는 상황은 막아야 한다. 출처 - 다음아고라 토론방 HoonZang 신뢰성을 보장하긴 어려운 글이지만 제 생각과 많이 일치해서 올려봐요.
07/03/05 01:52
며칠 pgr에 안 들어와서 이런 글이 있는 줄 몰랐네요. --;
일단 저도 반대에 한 표입니다. 첫째로 운하가 필요한 이유가 의문입니다. 파나마 운하처럼 운하를 파서 뭔가 획기적으로 좋아지는 게 있다면 몰라도 어차피 배로 간다면 인천에서 부산까지 돌아서 가는 거나 운하 파서 가는거나 엄청난 차이는 없다고 봅니다. 운하로 다닐 수 있는 배 크기도 한정되어있을 거고 배끼리 부딪치면 안 되니 여러가지 제약도 많을텐데요. 어차피 배로 다니는 물량이야 시급한 것도 아니고 아주 큰 배로 한 번에 넓은 바다로 실어나르는 게 훨씬 효과적이라고 보고 있습니다. 두번째로 백번 양보해서 운하를 파는 게 가치가 있다고 하더라도 왜 임기중에 공사를 끝내려고 하는가 하는 문제입니다. 어떤 분들은 그걸 추진력이라고 평가하시는 것 같던데 저는 과시욕으로 평가하고 있습니다. 무슨 공사든 빨리 끝낼수록 좋은 거 아니냐는 개념으로 봐지지가 않네요. 물론 과시욕으로 인한 것이든 뭐로 인한 것이든 과정과 결과가 좋다면야 별 상관없겠습니다만 제가 보기에는 무리한 일정으로밖에 보이지 않습니다. 청계천이나 버스사업이나 모두 무리한 일정으로 제대로 할 수 있는 것의 반도 못 했다고 생각하는 입장이라서 그럴 지도 모르지요. 서울시민으로서 이명박 시장 취임 1주년 기념쇼, 2주년 기념쇼를 보고 난 이후라 그런지 이명박 대통령 취임 4주년 기념 운하 완공쇼를 또 보고 싶지가 않군요. 셋째로 지엽적인 문제일 수도 있겠습니다만 고용창출문제에 대한 의문입니다. 제가 지금 평가하기로는 지금 내수시장은 포화상태입니다. 그 주된 이유는 대형마트로 인한 상권의 몰락이구요. 그 상인들은 대부분 수출로 전향하지 못 하고 업종만 바꿔서 다른 상권을 계속 포화상태로 만들고 있을 뿐입니다. 이런 상태에서 대형 공사를 통해 내수를 진작시킨다구요? 그래봤자 공사 끝나면 말짱 도루묵입니다. 대형 공사를 통해 어떤 형태의 고용이 창출되는 지 정확하게는 모르겠습니다만, 결국 다 내수인력일 뿐이라고 봅니다. 지금 필요한 것은 국내에 남아도는 내수인력을 어떻게 수출인력으로 돌리느냐 하는 건데 완전히 헛다리 짚고 있다고 보는 것이죠. 오히려 수출인력이 될 수 있는 사람을 내수쪽으로 끌어들여서 더욱더 문제가 될 수 있다고 생각합니다. 이명박씨를 지지하는 입장은 아니지만... 돼도 큰 문제는 없지 않겠냐는 생각도 있습니다. 하지만, 운하건설이 공약에 계속 들어 있다면 절대로 이명박씨에게 투표하지는 않을 겁니다.
07/03/05 05:58
운하는. 국가 재정의 무덤을 파겠다는 삽질 이상도 이하도 아닙니다.
아유 님// 여담이지만 그런 점에서 청계천은 좀더 나쁘게 말하자면 '어항'이죠.
07/03/05 12:04
물값은 물을 퍼올리는데 쓰인돈이 아니고, 상수원에서 물이 들어가면 그에대한 비용을 수자원공사에서 청구하기 때문입니다. 전기료나 어떤 용역의 댓가가 아니고 그냥 물길을 만들었다는 이유로 부과된 돈이라는 것입니다.
그리고.. '환경보호연맹'에서 전업으로 일하는 사람에게 토목공사를 하는(어떤 종류의 토목공사든) 것이 좋으냐고 물어보면서 객관적인 대답을 기대하는 것은 넌센스 아닐까요? 저는 휴일 밤늦은 시간에도 청계천주변에 가득찬 사람들(그중 최소한 일부는 외국인들이죠)을 보면서 서울에 볼거리가 생겼다는 것 만으로도 청계천개발은 서울에 충분한 이익을 주었다고 생각합니다.
07/03/05 12:07
저도 운하 공약만 빠지면 이명박씨를 지지해주겠다는 입장인데, 운하만큼은 정말 에러-_-라고 봅니다.. 바로 옆에 넓은 바닷길을 놔두고 국토 한복판에 운하를 뚫어서 운송경비를 줄이겠다는건 말도 안된다고 보고, 관광자원으로서의 가치도 만드는데 들어가는 비용에 비하면 택도 없다고 봅니다..
07/03/05 14:24
NonStopRunner/
전기세 맞습니다. NonStopRunner님이 얘기한 물값은 수자원공사측이 이야기했다가 여론의 몰매만 맞았던 걸로 알고 있습니다. 그리고.. 어떤 사람이 이야기하는냐도 중요하겠지만 최소한 그사람이 근거를 대면서 이야기할때 그 자체를 가지고도 판단할수 있지 않을까요? 글 퍼온 분도 '신뢰하기 힘들지만' 이라는 단서를 붙이고 출처를 붙인 이유도 거기에 있다고 봅니다. 읽고 판단해보라는 의미지 무조건 믿어라는 아닌것이죠. 아마도 지금 대한민국사람중에 현재 청계천 개발이 서울시 혹은 우리나라에 충분한 이익을 주지 않았다고 생각하는 사람은 없다고 봅니다.
07/03/05 14:54
하늘하늘님//
왜 그리 단정하시는 지 모르겠습니다. 저는 서울시민인데도 충분한 이익을 주었는 지 잘 모르겠던데요. 대부분의 사람들은 저처럼 청계천에 대해 그냥 '공사했나보다'라고 생각한다고 보는데요. 꼭 청계천이 이익을 줬다고(혹은 주고 있다고) 믿고 있어야 되는 건가요?
07/03/05 15:17
큐리스/
흠.. 그건좀 뜻밖이네요. 예전 고가도로 시절의 그 모습과 지금의 모습만 비교해도 엄청 나아졌다고 보이는데.. 게다가 청계천이 완성되고나서 수많은 사람이 찾았죠. 각종 이벤트도 많이 열리고.. 솔직히 이정도면 대 성공 아닌가요? 청계천 복원의 논란을 제껴두고 사업효과만 따졌을때 충분한 이익을 봤다는게 일반적 평가라고 알고 있습니다.. 도심에 그정도의 휴식공간이 생겼다는 자체로도 충분한 이익이 아닐까요?
07/03/05 15:46
하늘하늘님//
이익을 주지 않았다고 생각하는 사람이 하나도 없다고 단정하시기에 드린 말씀이구요. 청계천 근처에 갈 일이 없는 저로서는 별 감흥이 없는 일일 뿐입니다. 청계천이 다른 도심공원에 비해 뭐가 특별한 지도 잘 모르겠네요. 이명박씨의 안티팬도 아니라서 청계천에 대해서까지 공부할 필요가 있나 싶습니다만... 청계천에 대한 토론글을 따로 올리시면 공부해보겠습니다. 일단, 이 글에서는 운하 문제에 대해 집중했으면 하는 바람입니다.
07/03/05 15:59
뭐 물론 그것에대해 감흥이 없는 사람도 있겠죠.
월드컵에서 4강가도 전혀 감흥이 없는 사람도 있으니까요. 하지만 대다수의 시민들이 새로워진 청계천을 좋아하고있다는것이 중요한 것이겠죠.
07/03/05 16:33
큐리스님/
그렇군요. 저역시 나름 조심한다고 '~다고 봅니다'라고 일부러 몇자 더 적었는데 그래도 이런 지적을 받게 되네요. 평소에 저런식으로 잘 안쓰는데 청계천에 대한 이야기가 나왔을때 청계천을 비판하면 꼭 '이명박 까기'에 대한 논란이 벌어지는 것 같아서 그부분을 아예 배제하고 싶었던 마음이었습니다. ps. 저도 지금 청계천 논란에 기여했지만 이지경까지 된게 참으로 유감이네요. 첨에 운하에 대한 댓글달고 되도록 안달려고 꾹 참고 있었는데 한분이 외롭게 힘들어하는것 같아 다시 발들였는데 그게 여기까지 와버렸네요. 그리고 운하에 대해선 알아보면 알아볼수록 비관적이더라구요. 그럼 즐거운 하루 되시길..
07/03/05 19:38
지방에서 사는사람인데, 요전번에 모임때문에 서울에 가면서 청계천을 보고왔는데 저는 '영 아닌데..' 라는 느낌을 받았는데 ;; 서울사시는분들은 다르신가 보네요.
그리고 대운하는 정말 뻘짓이라고 봅니다. 그 막대한돈은 어디서 가져가려고 ;;
07/03/06 07:32
청계천에 대해서는 대부분의 의견이 "공사를 했으니 전보다 좋아지는게 당연하다.. 더 잘할 수 있었는데 치적을 위해서 제반 문제들 무시하고 임기내에 급조공사를 했기 때문에 기대에 못미친다.."는 의견일 듯 싶은데요.. 솔직히 그돈 들여서 전보다 안 나아졌으면 오히려 이상하죠....
07/03/06 07:53
전시행정이다, 임기내 마칠려고 무리했다, 돈만 바르면 누구나 할수 있는 일이다... 틀린말은 아니죠..
그러나 어쨋든 버스중앙차로, 대중교통시스템, 청계천 공사 등.. 어쨋든 전체적으로 봤을 때 전보다 좋아진건 확실하고 .. 또 콜럼버스의 달걀 같은 의미로 봐줄 수도 있다고 생각합니다. 운하건도 그가 대통령이 되어서 추진한다면 괜찮지 않을까 라는 믿음에 의지하는 의미가 큽니다. 적어도 저에게는요.. 물론 만약 경제성이 안나와서 당선후 추진 안하더라도 전 그러려니 할 것같습니다. 쩝.
07/03/06 13:17
청계천 개발은 개발의 잔재를 걷어내는 일이라고 이전시장이 누차 이야기했었죠. 개발시대의 속도전과 무대뽀식의 전진을 이제는 걷어내자는 의미로 받아들였습니다. 스스로도 자신은 경제발전시대에 경제발전을 시키고 이제 민주화 시대에 맞아 정치발전을 시키겠다고 몇차례 이야기했죠.. 그런데 말과는 달리 청계천 복원은 그야말로 속도전개발 양식으로 복원되었습니다. 많은 역사학자 시민단체의 의견이 무시되었죠.. 청계천은 진정한 복원이라기 보다는 한 개인의 정치적 이익을 위한 목적이 강했기 때문에 처음부터 한계를 가질수 밖에 없었던 것 아닙니까.. 그래도 그나마 청계천은 의도라도 좋았죠.. 솔직히 지금 와서 뭐 좋아졌다고 하지만 이전시장은 청계천 준공 전까지만 해도 약점도 굉장히 많았죠.. 뭐 이건 주제가 아니니까;; 제가 보기에는 운하문제는 청계천 이슈에서 재미를 본 이전시장측이 만들어낸 좋은 먹이라고 생각합니다.. 상대가 공격해서 이슈되도 나쁠것 없고 공격 안하면 확정되는 거고,, 혹 문제되면 나중에 당선되고 나서 안하면 그만 이니까 말입니다.. (물론 그러지 않을겁니다.. 이제껏 한걸 보면 무슨 수로도 추진할듯..)
07/03/07 22:28
저는 이번 대선에서 이명박 찍으려고 했는데
경부운하를 공약으로 내놓아서 절대 안찍을 겁니다. 얼마나 많은 환경이 파괴되고 얼마나 많은 생명들과 사람들의 터전을 빼앗겠습니까? 새만금과 같이 추진해서는 절대 안되는 사업입니다. 되돌릴 수도 없고 돈도 너무 많이 들고 효과도 없는거나 다름없습니다 개발=돈인 시대는 지나갔습니다 깨끗하고 보존된 환경 = 돈 입니다.
07/03/08 11:46
물부족 해결을 위해서 운하를 들고 나왔다면 차라리 그돈을 가지고 바닷물을 식수로 만들수 있는 기술을 개발하는데 투자하는것이 더 낫겠네요.
07/03/09 09:24
이명박씨가 타진하고 있는 것은 경부운하가 현실성, 경제성이 있는가가 아닙니다. 경부운하라는 화두를 제기했을 때 자신이 얻는 정치적 효과가 플러스가 많은지, 마이너스가 많은지를 타진하고 있을 뿐이죠.
당연히 지금 시기에는 플러스가 많다고 판단해서 계속 운하 얘기를 하는 것이구요. 운하 덕분에 대선 구도가 이명박을 중심으로 논의되고 회자되기 때문에 그 정치적 효과는 충분히 누리고 있습니다.
07/03/11 21:26
댓글을 보면서 많은 분들이 잘못 생각하는 것을 한가지 발견했습니다.
"경부운하만 아니라면 이명박을 찍겠다"라는 부분인데요, 이명박씨 스스로 토목에 자부심을 갖고 있다고 말할 정도로 이명박이 잘하는건 건설입니다. 서울시 재정을 흑자로 만든것도 부동산을 통해서이고 서울시장을 잘했다고 평가받는것도 건설을 통해서이지요. 그렇기에 이제는 국가적 차원에서 건설을 하기 위해 경부운하를, 아니 한반도 운하를 말하는거지요. 많은 사람들이 경부운하에 홀려서 호남운하를 빼먹는데요. 경부운하도 이렇게 말이 많은데 호남운하가 과연 가능한걸까요? 분명 이명박씨는 운하를 이용해 정치적인 장사를 하고 있고, 장사를 잘하고 있습니다. 하지만 우리나라의 미래를 생각할때 정말 냉정한 판단이 필요합니다. 다시 처음으로 돌아가서 이명박이 경부운하를 추진하지 않는다면...지금까지의 경부운하를 얘기한 모든것을 부정하는것이 됩니다. 재정, 환경, 물류 등 모든 면에서 필요하다고 주장하다가 어느날 갑자기 경부운하를 포기한다면 그동안의 주장은 모두 거짓이 되니까요. 그렇다고 본격적인 정책 검증이 시작된 후까지 경부운하를 얘기한다면 많은 허점이 있는 정책인만큼 득보다 실이 많을것이구요... 결국 계속 추진하지도 못하고, 포기하지도 못하는 경부운하는 분명 이명박의 발목을 잡게 될것이라 생각합니다.
07/03/15 02:18
궁금한게 있는데요..
운하를 만든건 그렇다 치더라도, 우리 나라 강에 댐 없는 곳이 없을텐데..여긴 어떻게 지나가죠? 따로 뭔가 장치를 할 수 있나요? 제가 티비나, 지나다니면서 흘긋 본 것으론, 댐이 있을 경우 강의 댐 상류와 하류의 수량차가 큰 것 같았는데, 운하를 뚫어서 배로 연결한다면 이 댐들은 다 없어지나요? 아님 댐 상류 부분에 우회로를 만들까요? 우회로를 만든다면, 댐 쪽으로 들어오는 수량에 변화가 생겨서, 결국은 댐의 역할에 변화가 더 나아가 댐의 존재 가치자체의 변화가 생길수도 있는 것 아닌가 싶어서요. 그래도 혹시 모르니, 그런것과 상관없이 운하를 연결시키고, 사용할 수 있는 기술적 발전이 이미 이루어진 것인지 알고 싶네요.
07/04/01 01:34
운하는 필요하지도 않고 건설해서도 안됩니다.
당이 수의 대운하 때문에 발전했다는 건 소도 웃을 얘기군요. 당의 물류 이동은 서방과의 교류를 통해서 외곽의 도시들이 촘촘하게 발달한 결과였습니다. "결과적으로" 남부로 갈수 있는 하나의 길이 더 생기긴 했지만 거기에 들어간 수십만의 희생과 비용을 생각하면 더 좋은 방법도 충분히 많습니다. 경부고속도로?? 경제발전의 시발점이라구요?? 우리나라의 철도를 너무 뭐로 보시는 거 아닌가요?^^;; 경부 고속도로 건설 이후 그 졸속 건설과 적절하지 못한 피해보상, 안전 의식없는 보상때문에 얼마나 비용을 치루고 있는지는 아시는건가요? 1960년대 후반 내륙을 수송할 수 있는 차량이 얼마나 되었기에 경부고속도로가 이용될 수 있다고 생각하시나요? 차가 있어야 수송을 하죠. 말은 쉽죠. 한국 수도권 집중화 없애려면 대학들 다 찢어서 지방으로 보내고 기업 본사들 경제권 인사들 다 두들겨 패서 지방으로 이전하면 됩니다. 현재같이 이해 관계자들이 수없이 얽힌 상태에서 대운하 건설이 가능하다고 생각하시는지? 가능하다해도 그 비용만큼 우리가 이득을 볼 수 있을런지? 상식 이하의 주장에 상식 이하로 답하는 분들이 많군요
07/04/09 16:22
hwang18 // 당이 수의 대운하때문에 발전했고, 지금도 운하확장 보수는 중국의 주요사업중에 하나인걸로 알고있는데.. (중국사 관련 수업에서 들었는데....) 님 주장근거의 출처가 어디인가요?
07/04/20 12:35
고등학교 때 문과에서 한국지리를 배우신 분들이라면 우리나라에선
운하의 중요성을 아실텐데....왜 다들 반대를 하시지??? 전 나름 찬성인데요 도로로 운반하는 양의 몇십 아니 몇백배를 한번에 운송할 수 있는 장점이 있는데.....
07/05/04 16:58
도로로 운반하는 양의 몇십배 몇백배를 운반할수 있지만 그 비용은 수천배 수만배 더 들어갑니다. 차라리 2층 가정집에 에스컬레이터를 깔지요.....엘레베이터도 설치하고.....
07/05/10 18:45
수 양제가 대운하 건설하면서 얼만큼의 희생을 치뤘는지 아신다면 그런 말 못 하실텐데요.
일명 '돌진 공사'였죠. 그 당시 중국 인구의 1/3이 직간접적으로 노역에 관련되었고 그 잘나가던 통일 수를 2대도 못가서 멸망시킨 결정적인 원인으로 판단되는 것이 바로 운하사업입니다. 당이아 좋겠죠. 지가 알아서 자멸했을 뿐만 아니라 쌓아놓은 운하를 공짜로 두고 갔으니... 장기적인 개발과 면밀한 계획을 짰으면 충분히 희생과 재정 적자를 줄일 수 있는 사업이었죠.
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