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23/11/15 14:25
(수정됨) 염경엽의 공은 인정하는데, 그게 뛰는 야구라는 건 전혀 동의하지 않습니다
도루가 늘어난거 이상으로 도루자가 많아져서 생산성이 마이너스 된거야 두말할 필요도 없고요 뛰는야구 전혀 못하는 팀이 올해 주루 연습하면서 배웠다기엔 22년엘지도 도루 2위일만큼 잘 뛰던 팀이고 효율 측면에서도 22년이 더 나았습니다.. 보이는 기록 상으로 엘지의 주루 능력은 올해 더 퇴보했어요 상대팀이 당황했다는거야 글쓰신분 개인적인 생각일뿐이고요.. 당황했다는 상대팀 포수가 도루를 102번이나 잡아냅니까? 염경엽이 잘한 부분도 많은데 굳이 못한 것까지 끌고와서 억지로 공으로 포장할 필요는 없어보이네요
23/11/15 14:35
전체적으로 저도 더치커피님 말씀에 완전 동의합니다.
염감은 틀림없이 엄청난 공을 세웠습니다. 단, 그 실체없는 뛰는 야구는 내년에는 좀 안봤으면 좋겠습니다. 멀티포지션, 투수 뎁스 운영 등은 정말 너무 잘한 부분이라 충분히 염감의 공이라고 생각합니다. (물론 LG의 depth가 그만큼 좋았던 것도 사실이기는 합니다만, 쓰지 않으면 전혀 필요없죠) 내년엔 우리 재원이 조금만 성장해서 나오면 정말 좋겠습니다만, 사실 외야에 자리가 없긴 하네요. 1루 수비라도 좀 빡시게 해서 정주현 나올 시점이라도 우선 나올 수 있으면 좋겠네요. (그냥 소망입니다)
23/11/15 14:48
올시즌 끝나고 가는 걸로 본인이 결정한걸로 알고 있습니다.
그래서 코시때도 내년에도 함께할 박명근은 덕아웃에 데리고 다녔는데 이재원은 휴가 줬죠.
23/11/15 19:30
도루시도가 많아지니 상대포수도 도루를 많이잡아낸거죠. 9개구단 포수가 다 이재원같은것도 아니고..
전 무조건 도루한다는 압박에 상대 야수가 받는 압박감이나 투수의 피칭 포수리드등에 영향이 간단말인데 사실 이걸 수치로 말하기도 그렇고 설명하기 좀 그렇긴하네요. 다만 올초부터 염감 옹호해왔는데 무지성비난하던 사람들 조용해진게 좋기도하고..(선생님이 그렇단건 아닙니다) 전엔 최원태 관련으로 장문으로 얘기한게 기억나는데 그건 제가 틀렸다 생각합니다. 다만 염감의 방향성은 지금도 옳다고 생각하고요.
23/11/15 19:53
(수정됨) 단순 도루실패 수가 아니라 성공율이 너무 낮죠.. 올해 10개구단 평균 도루성공율이 72.3프로인데 엘지는 61.9프로입니다..
저렇게 주자들을 갈아넣고도 Pzfusilier님이 말씀하신대로 상대를 압박하고 볼배합을 직구 위주로 강제해서 공격력이 올라갔다면 모를까.. 아랫분 말씀대로 주자 있을때 타율이 타팀 대비 유의미하게 올라가지도 않았습니다 최원태는 올시즌만 보면 완벽히 실패인데(염감독 본인이 코시에서 최원태를 완전 배제하면서 인정함) 다행히 우승은 했고.. 가치 떨어졌을때 싸게 연장계약하고 반등해주면 전화위복이 될수도 있겠죠;; 전 연장계약 시도는 해봤음 하는 입장입니다 나이가 어려서 반등 가능성이 있죠
23/11/15 14:28
주루쪽은 너무 좋게만 본 것 같네요. 정규 시즌 내내 그렇게 죽었을 때도 결국 포스트시즌 가면 효과 있을거다 그랬는데 한국시리즈에서는 냉정히 흐름만 계속 끊었죠. 장성우가 도루 잡으면서 계속 신나던데... 올해 그렇게 고생했으니 내년되면 이득 볼거다는 것도 결국 같은 뉘앙스입니다. 애초에 올해 우승만 바라보고 앉은 감독인데 그 이후로는 잘 풀려도 얻어걸린 것에 가깝다고 봐야죠. 다행히 염경업에게는 그 주루 미스를 덮어버릴만큼 훌륭했던 팀 운용 방식이 있었으니 우승을 했고...
23/11/15 14:34
(수정됨) 물론 크보감독이 프런트, 매니저, 코칭스탭 역활을 다 겸하는 토탈패키지인걸 감안하면 눈에 보이는부분, 안 보이는 부분에서 쟤가 잘했으니 우승했겠지 하는것까지 뭐라고 할 생각은 없긴한데..주루플레이 이거까지 인비져블썸띵 얘기하면서 칭찬하는건 좀 그래요.
리그전체기준 주자없을때 OPS 0.712 / 주자있을때 OPS 731 LG 트윈스 주자없을떄 OPS 0.755 / 주자있을때 OPS 774 LG 타자들은 딱히 리그평균에 비해서 주자있을때 확연히 더 잘하지 않았고 (오히려 도루사로 주자일소가 되었으면 평균적으로 타격성적이 더 낮아졌겠죠. 저 스탯은 도루로 인해 주자가 없어진 상황은 주자없는걸로 취급할테니) 주루플레이로 수비가 별로가 됐다 라고 얘기하는건 더 그런게 수비의 궁극적인 목표는 결국 아웃을 잡는건데 압도적인 도루실패(시도268, 성공 162, 실패 102)로 인해 깍아먹은 아웃 이상을 그 "어버버한 수비"로 찾아왔을지는 모르겠네요.
23/11/15 14:36
주루플레이가 영향을 줄 수 있는게 도루/도루자 말고, 구속과 실투 이런 것들이 중요할텐데 이런 수치가 정리가 안되니 설득이 안되는 것 같습니다. 전 염감독의 의도는 도루 실패를 더 하고 도루성공률을 낮추더라도 투구에 부담을 주자는 것 같거든요.
23/11/15 14:44
그냥 압도적인 어처구니없는 기네스 등재될만한 무지성 도루와 그에 따른 도루사, 그리고 무리한 주루사 로 인해 질경기, 분위기 바뀔 경기, 망할 경기를
오로지 재능 넘치는 선수들의 화끈한 타력으로 무사하게 넘어간 거라서 저렇게도 덮을 수 있구나 신기하게 보이긴 합니다 그냥 우리팀 타격이 진짜 미쳤구나 정도로 생각하고 삽니다. 스몰볼 야구는 오로지 감독 자리 보전용 말고, 선수들 실력향상, 관중동원 에 하등 도움이 안된다고 봐서 솔직히 이번 5차전도 6:1 인데 무사 1루 상황에서 굳이 굳이 뛰어서 도루사를 당하는 꼬라지를 보면서.. 심지어 타자는 참치인데 그냥 병살을 치더라도 휘둘러 보는게 박동원의 실력이건 후속 LG타자들의 능력치건 무슨 의미가 있었던지 .. 이 추운 날씨에 죽어라고 헤드퍼스트 슬라이딩 하는게 과연 올은가? 부상 확률이 매우 높은 , 위험한 플레이를 시즌내내 불필요하게 주구장창 종용하는가? 명장병 말고는 뭐 이해의 여지를 주고 싶지 않습니다.
23/11/15 14:44
최근 3년간 우승팀 감독들이 다 비슷한 평가네요.
우승함. 그건 잘했음. 그런데 그 방향성이 옳은가, 혹은 실천방법이 옳은가는 잘 모르겠음. 팬들이 우승에도 불구하고 의구심을 가지나 타팀팬들은 명장임을 인정하라고 함. (이강철, 김원형, 염경엽)
23/11/16 07:33
전 한화팬인데 딱히 명장같아 보이지 않아요 도루로 죽어주는거 상대팀 입장에서 개땡큐거든요
볼 때마다 ‘타걱이 저렇게 좋은 팀이 왜 알아서 죽어주지’ 싶은 순간이 많아요
23/11/16 09:20
아. 모든 타팀팬이 그렇다는 건 아닙니다. 집요하신 분들이 있어요.
당장 애초에 "XXX정도면 명장이지요?"라는 제목의 글이 올라온다는 건 동의를 얻고 싶다든가 애매한 구석이 있다는 반증이니까요. 실제로 이강철, 김원형도 지금은 당연하고 우승 당시에도 과대평가 되었다는 사람들도 꽤 있었어요. 그리고 세 사람의 명장론은 각자 결이 좀 다르죠.
23/11/15 14:47
5차전 1회말 홍창기가 실책으로 진루하고 박해민 타석에 초구는 볼.
'박해민 타격감 좋고, 이제 1회고, 2구는 보나마나 직구일테니 설마 지금은 안 뛰겠지?' 했는데 여지없이 뛰다가...
23/11/15 14:51
그 상황인데 '지금은 안 뛰겠지?'라고 생각하셨다면 덜 염며드신겁니다?
'당연히 뛰고 죽을 것 같은데 박해민이 쳤으면 좋겠다.'라는 생각을 했습니다 크크크
23/11/15 15:20
이제는 체념한게 한국시리즈에서 도루자가 그렇게 나는데 하나도 화가 나지 않습니다.
그래 뛰고 싶으면 뛰어라 저러다 한번은 성공하겠지 그리고 담번에 안타치면 되지 머 그리고 팬들도 면역된 것처럼 벤치 분위기도 전혀 죽지 않습니다 최종적으로 이걸 의도한 거는 아닌거 같은데 (적극적인 야구를 하겠다 는 의도는 있음) 해보니까 실패확률도 높아서 기대값은 좀 낮지만 팀 분위기를 긍정적으로 가져가는 효과가 있어서 그냥 방침 안 바꾸고 주욱 간거 아닌가 싶습니다. 한국시리즈에서도 온갖 실책파티와 주루미스를 저질렀는데 이걸 호수비와 좋은 플레이로 따서 갚는 것에 아 정말 팀이 강해졌다 생각했습니다.
23/11/15 15:32
작년까지 안 되던 따갚되가 되었죠.
3차전도 오지환 에러도 100점 짜리 하려다 말아먹고 따갚되한거고... 아 이놈은 이게 원래 패시브였긴 하죠 크크
23/11/15 14:51
정치력은 진짜인 것 같긴합니다.저거하겠다고 구단주 설득시키는건 뭐 그럴 수 있는데 개인기록 달린 선수들까지 설득시켜서 자기 이상을 위해 희생시킬 줄 몰랐습니다
23/11/15 16:50
운동선수 출신 중에 언변은 진짜 최상위권이지 않나 하네요. 그러니 정돈된 거에 익숙한 먹물 윗사람들도 좋아하는 거고... 운동선수들 구워삶는건 일도 아닐듯한
23/11/15 14:51
염경엽의 무리한 주루플레이, 일명 불나방 야구는 이미 16시즌에 히어로즈에서 시도했다가 그때도 도루자 주루사 엄청 늘고 대실패했던 운영입니다. 후반기쯤 갑자기 확 안했었는데 아마 이때 이걸로 이장석이랑 한바탕 한걸로 추정중... 16년 넥센이 박병호 유한준 밴헤켄 조한손등 대거 이적 및 이탈로 어려웠던거 3위로 포시보내긴 했는데 신재영, 박정음등 기대 안하던 선수들의 역대급 플루크와 김하성 김상수 이보근, 후반기에 돌아온 밴헤켄등의 활약이었지 주루랑은 아무 상관도 없었습니다.
23/11/15 15:07
뛰는야구는 효과가 숫자로 나오기 힘들어서 알기 어려운데..
일단 전 좀 반대하는 입장이긴 합니다.. 다만 전체적으로 죽어도 괜찮다 자신있게 해라 라는 측면에서 선수들 자신감이 많이 올라왔을거 같아요.. 어차피 욕은 감독이 다 먹으니.. 그런측면에서 괜찮지 않나? 라고 (우승후 결과론적으로) 생각을 해봅니다.. 다른것들은 상당히 괜찮은편이라고 보구요..
23/11/15 16:33
(수정됨) 실제 어땠는지는 모르겠지만, '책임은 내가진다'는 자세로 선수들을 대했다면 선수단도 받아들였을겁니다.
감독이 가져야할 자세중 하나는 '내가 지시한 결과가 나쁘다면 내가 수를 잘못둔 것, 선수의 책임이 아니다' 는 자세인데요. 특히 멘탈스포츠인 야구에서 선수 어깨의 짐 하나를 덜어주는것은 숫자 이상의 효과가 있다고 생각해요.
23/11/15 15:28
야구는 그냥 숫자가 정확하고, 인비저블 섬씽 이런 거 별로 없습니다.
물론 숫자를 어떤 식으로 적용하고, 해석하느냐는 문제가 있고, 오용 가능성도 있습니다만, 보편적으로 통용되는 숫자 해석만 따라가도 별로 문제될 게 없습니다. 즉, LG의 주루 플레이는 문제가 맞아요. 다른 부분의 장점이 덮어버린 거죠.
23/11/15 15:39
우승 축하합니다! 롯데는 언제? ㅠㅠ
그냥 간단하게 스태티즈 WAA 팀분석만 봐도 되죠. 타격1위, 구원 1위, 수비 5위, 선발 7위, 주루 10위 선발 안 좋은 걸 타격과 구원진의 힘으로 1위했다고 보면 간단하죠 주루는 방해만 되는 수준이었는데, 다행히 주루의 영향력이 저 중에 가장 작기도 하고요 크크크.
23/11/15 16:29
올해 코시의 LG는 '단기전이 불펜과 타격으로 안 되는 것 같다면, 그 두 개가 부족한게 아닌지 생각해보자'라는 야구를 했었죠 크크크
롯데도 곧 우승하는 날이 오기를 바라봅니다ㅠ
23/11/15 15:39
실수 하나에 벌벌 거리고 무너지던 엘지 트윈스는
염감의 경엽볼(무지성 도루, 주루)로 거의 다 지워냈고 덕분에 코리안시리즈라는 큰 무대에서도 주루사 도루사 수비 실책에 고우석의 불쇼에도 이미 시즌중에 숫하게 겪어봐서 중꺽마로 무장한 선수단이 우승을 해냈습니다 그래서 개인적으로 올해는 성공이라고 생각하고 내년에는 실수에 대한 트라우마 많이 지워냈으니 좀 줄여줬으면 합니다 거 5X번 홍XX 선수는 뛰면 다 죽는데 이제 그만 뛰는것도... 크흠
23/11/15 15:43
이번 엘지 우승을 보면서 도루에 대해 재평가해야되지 않을까 생각합니다.
도루성공률 50%만 따지더라도, 1루타 1000개 <<< 1루타 500개 + (1루타+도루) 250개 가 낫다는 거 아닐까요? 물론 근거는 없습니다..
23/11/15 15:49
저도 다른 의미로 재평가 하긴 하는데요. 바로 상대투수 압박의 힘 으로 봅니다.
야구는 멘탈이 되게 중요한데 시즌 초부터 얘넨 뛴다라고 하면 사실 볼카운트를 유리하게 시작하거나 투수 압박에 의한 실투 가능성 증가가 생각보다 효과가 있는건 아닌가? 라는 생각입니다. 물론 저 역시 근거는 없습니다.
23/11/15 16:10
일단 세이버에서 제시한 효율적인 도루 성공률의 커트라인이 75%죠. 심리적인 요인을 갖다 붙여도 50%까지 내려갈 일은 없지 않을까 싶습니다. 특히나 엘지처럼 타격이 압도적인 팀이었다면 더더욱 그랬겠죠.
23/11/15 17:06
타격이 잘 되니까, 주루로 좀 박아도 자신감을 잃지 않은 거죠.
타격이 안 되었으면, 주루 그렇게 한 걸로 그냥 처참하게 더 망하고 말지 않았을까요?
23/11/15 15:47
주루나 작전만큼은 이번 코시에서도 이강철감독한테 완벽히 당하는 모습을 많이 보여줬죠 크크
정규시즌때도 다른감독들한테 작전은 정말 많이 밀렸다고 느낍니다 단 전체적인 경기 흐름을 보는건 평균이상이라 보고 선수들을 믿는 야구로 5경기 복붙라인업으로 우승했죠 분명 홍창기 3차전 이후 9번 내린다던지 벤자민때 김범석 지명타자 기용 등 오른손 도배 고우석 3차전 이후 마무리 교체 등 할수있거든요 하지만 방구석 감독들 예상보다도 뚝심을 보여줬습니다 비유를 하자면 미시경제는 C+인데 거시경제는 A+인 느낌… 확실히 올해 염의 야구는 선수빨이 필수입니다…크크
23/11/15 15:55
홍창기는 1,2차전 잘 맞은 타구들이 야수 정면 혹은 호수비에 걸린거라서 기다리면 무조건 터졌고, 투수 운용은 우승감독 자격이 충분했다고 봅니다!
23/11/15 20:20
네 그래도 위기가 오면 꼭 자충수를 두게 되더라구요
개인적으로 쿠에바스는 특이 케이스고 켈리3일 휴식은 부정적으로 봤는데 3차전을 이기고 스노우볼이 멈췄죠 어쨋든 그것도 이정용 올려 잡은것이니 운도 본인이 잡은거고… 코시직행 이점 잘 살려 선수들 컨디션 관리 잘한것도 코치진 및 감독 공이라 생각합니다
23/11/15 15:51
도루는 확실히 마이너스가 맞는데, 묘하게 선수들이 무수한 작전실패해도 타격 안 받는걸 보면서 멘탈 관리에는 효과가 있나 ..... 합니다. 염경엽에 길들여진거겠죠 크크
23/11/15 16:28
뭐.. 이미지 쇄신을 위한 행동이라고 봤을땐
결국 이마지와 결과 둘다 챙긴 셈이죠. 내년에 안하면 됩니다........ 안뛰어도 신경을 안쓸수가 없겠죠
23/11/15 16:38
뛰는 야구에 관해서는 정말 판단하기가 어렵네요.
일단 스탯 상의 기록을 보면 주루 RAA 등이 최악이라 명백히 '자살 야구'였고, 팀 성적에 악영향을 미쳤습니다. 죽어라 흐름 끊고 상대에게 분위기 내주는 야구였죠. 시즌 초중반만 해도 1점 싸움에서 공연한 자살 야구로 귀중한 주자 지워버리고 석패한 경기들이 적지 않았고요. 근데 막상 시즌 후반 및 코시에서도 계속된 자살 야구가 상대에게 계속 분위기를 내줬냐 하면? 엘지 선수들은 도루자 주루사 그거 뭐 먹는 거냐? 하면서 훌훌 털어버리고 금방 회복해서 더 잘 했죠. 상대 배터리에 무형의 압박을 준 부분도 있긴 했을 거고요. 근데 이런 건 수치화 할 수 없는 무형의 플러스 요소라 객관적으로 측정할 방법이 없습니다. '자살 야구'의 악영향에도 불구하고 어찌어찌 다른 장점으로 다 커버하고 우승을 했다고 해도 말이 되고, '뛰는 야구'로 상대를 흔들고 야수들로 하여금 실패에 굴하지 않는 강한 멘탈을 장착하게 해서 우승을 일궈냈다고 해도 말이 되고... 각자 믿고 싶은 대로 믿으면 되지 않나 싶네요.
23/11/15 16:59
그냥 맞는 팀이었다...정도로 생각합니다.
왕조급 팀으로 플옵도 못간 송일수 급은 아니었던거죠. 사실 이정도만 아니면 '맞는 팀'을 찾으면 좋은 감독이 될 수도 있다고 생각합니다. 혹시 알아요? 선동열도 지금 감독하면 더 잘할 수 있죠. 19, 20 SK를 본 입장에선 우승 전력 팀 우승시켰다고 좋게 보긴 어렵습니다.
23/11/16 00:22
결국 뛰는 야구 의도는 셋포지션 상에서 투수를 흔들기 위함인것 같은데
이게 얼마나 반영이 되고 있는지 정확히 파악이 안되니 이것이 얼마나 효과적이었는지는 모르겠습니다 어쩄든 많은 주루사로 인해 주루 효율성이 낮아진것도 사실이고 주루사가 나오면 분위기가 보통 바껴야 되는데 엘지 선수들이 신경도 잘 안쓸정도로 뻔뻔해져서 별 차이가 없어진 것도 사실이긴 합니다 개인적으로는 자제하는 쪽이 맞다고 봅니다만...뛰는것도 결국 선수들 체력을 갉아먹는 일이라서요
23/11/16 04:24
처음 감독을 맡겨서 명성을 쌓게 한 키움팬의 입장에서 이렇게 엘지팬분들이 만족스러워하는 모습을 보니 보람이 느껴지고 엘지팬분들께 감사한 마음이 드네요 선발수업받던 조상우 불러서 불펜으로 굴리던건 싸융짱문오가 있던 팀사정상 어쩔수 없는거였고 불나방야구는 선수들의 자신감고취를 위한것이었음이 밝혀져서 다행입니다 비록 우리팀에서의 포시마지막경기에 사퇴문을 작성하던 때도 있었지만 횡령장석의 막무가내 비난에 의한것이었음이고 본인의 말을 뒤집고 sk에 간건 야구에 대한 열정을 억누를 수 없어서였습니다 엘지팬분들도 당시 넥센팬들이 그랬듯이 고마워염을 외치는 날이 이렇게 오고 29년만의 우승을 이뤄내니 너무 좋습니다. 우승당일에 잠실새내에 갔더니 그 점잖은 엘지팬분들이 목놓아 응원가를 부르며 기뻐하던데 보기 너무 좋았습니다. 내년에도 프런트가 착실히 다진 시스템으로 전력강화를 이뤄낼테니 불나방야구를 계속한다고 해도 이번처럼 우승을 노릴 수 있지 않을까 싶습니다 용병도 플라코보다 좋은 선수 뽑는거는 쉬울듯하고 최원태도 내년에는 잘하겠죠
23/11/16 07:52
그냥 저정도 출루율이면 막뛸만 하겠다 싶습니다
출루가 귀한데 주루사까지 많으면 꽉틀어막혀져서 점수내기 쉽지 않을거에요 그외에 2차전에 보여준 불펜운용은 신기에 가까웠고 선수들이 질질 끌고가 세레머니 할만큼 격의없이 지내는것도 보기 좋습니다
23/11/16 11:36
어차피 이긴 2만 골드차이에서
서포터가 10연속 죽어줘도 지지는 않겠지만 최소한 '서포터가 죽어줘서 상대방에게 방심을 유도해 이겼다' 이런 소리는 안해야죠
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