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15/07/04 17:35
스만없이지만
홀오브발할라가 1,5경기 맵이 아니었다면 임요환과 홍진호의 역사가 어찌 됐을지 궁금합니다. (물론 라그나로크는 더 아니지만....)
15/07/04 17:55
온부커넷 맵부커질로 스토리라인 만든건 지금 생각해봐도 기가 막혀요. 덕분에 만들어진게 저그의 눈물, 가을의 전설이니. 그래도 늘 각본대로 돌아가지 않았으니 오랜만에 떠올려보니 재미있네요. . 저그의 눈물과 한은 홍진호가 아닌 왠 뚱뚱한 신인이 풀고 박정석이나 강민 주려고 차려놓은 밥상을 왠 메뚜기가 먹질 않나 임요환 주려고 만든 골든마우스는 1년 넘게 양대피시방 가있던 댄서가 가져가고 크크.
15/07/04 18:49
테란 골마는 누가 가졌나요?
이윤열말고 또 있었나요? 2004-6까지 군대에 있어서 모르는데 당시 이윤열이 양대 피시방에 있었던가요?
15/07/04 18:57
네. 저도 그 기간에 군대에 가 있으니 시기가 확연히 기억나네요. 아이옵스 이후 성적이 확연히 떨어져서 양대 피씨방까지 떨어졌죠. 그 후에 신한은행 시즌2로 부활했구요.
15/07/04 20:58
;;; 기억의 왜곡이 있었나 봅니다.
2004년2월 두째주 군번인데 무튼 그 주에 이윤열이랑 오영종이 뭐 했던것 같은데.. 기억이 틀렸나봐요.
15/07/04 23:40
오영종과의 결승이면 2005년 11월일겁니다.
제 입대일이 2005년 10월 25일이였는데 그주 28일 금요일에 최연성과 오영종 4강전이 있었던걸로 기억하네요.
15/07/04 18:03
근데 홀 오브 발할라, 라그나로크 맵빨 받고도 16강에서 7명으로 시작한 테란 중 4강까지 올라온 테란은 2명 밖에 없었죠. 왜냐면 홀 오브 발할라, 라그나로크는 X테란 맵인데 레가시 오브 차랑 정글스토리도 저그한테 좀 좋은 맵이라; 다만 유독 임요환만 홀 오브 발할라랑 라그나로크에서 경기를 워낙 많이 치룬게 문제죠. 저 당시 기량이었으면 1,5경기 레가시 or 정글 스토리 였으면 무조건 콩이 이겼다고 봅니다. 저 당시 임요환은 성준모, 김신덕이랑도 레가시 오브 차, 정글 스토리에서 만나서 졌죠; 그냥 맵 구성 자체가 너무 별로에요. 그냥 4테란 맵이면 테란 중에 최강을 가리는 느낌일텐데 이건 뭐; 2테란, 2저그 맵이라 1,5경기 뭘 쓰냐에 따라 갈리는 경우니...
15/07/04 18:56
4강에 2명이 '밖에'는 아니죠. 게다가 레가시오브차는 저그가 좋지만, 정글스토리는 저그한테 좋은맵이 아닙니다. 테란맵이죠. 더 좋은 테란맵이 두 개가 더 있었을 뿐입니다. 강력한 테란맵의 존재로 경기장이 기울어져, 정글스토리의 전적이 왜곡된거죠. 코카배 한정이 아니라 전체로 보면 테란의 성적이 저그보다 확연히 좋습니다. '네오'버전의 정글스토리가요.
코카배에서 임요환과 홍진호의 전적을 제외하면 테저전 밸런스는 10:4입니다. 그럼에도 4강에 2저그가 올라갔던건, 저저전을 단 한판도 하지않고 테란과 토스들을 잡으며 올라간 홍진호와, 8강에서 3저그조가 구성됐기 때문이죠.
15/07/04 19:20
사실 저 10 : 4 테저전 밸런스의 붕괴의 원인은 대부분 라그나로크죠. 지적하신 부분에 대해서는 객관적인 데이터 기반이 아니라 조금 주관이 섞여 들어가서 조심스러운데; 저는 임요환이 1.07 시기부터 ~ 1.08 초반 코크배 때 까진 "테란 선수" 중에서는 확실한 아웃라이어였다고 봅니다. 지금 아마추어 고수가 그때 돌아가면 다 쓸고 다녔을 것 처럼 그때는 개선의 여지가 정말 많았고, 브루드워 초기 테란들의 경우는 테란에 대한 이해도가 굉장히 떨어졌죠. 아무튼 바이오닉 운영 기반의 저그전에서 그러한 그 선구자 역할을 한게 임요환인데, 리플레이도 없고 연습도 폐쇄적으로 이루어지던 시절 진보는 더딜 수 밖에 없었고 다른 선수들이 임요환의 게임 플레이를 체득하기까진 기간이 좀 필요했다고 봅니다. 그래서 홀 오브 발할라, 정글 스토리는 한빛, 코크배 시절만 놓고보면 밸런스가 나름 잘 맞았죠. 문제는 초창기 테란들이 테란이라는 종족의 이해도가 빠른 속도로 점점 높아지는 반면 맵은 바뀌지 않았기 때문에 초창기엔 밸런스가 맞다가 갑자기 폭망하는 케이스의 맵들이 생겼다고 생각합니다. 물론 가설일 뿐이고 원래 X테란 맵들인데 그냥 초반에 저그들이 선전할걸 수도 있습니다;; 근데 그 선전한 기간이 생각보다 길고 전적 수도 꽤 많기 때문에 어느정도 이런 요소가 있을거라고 생각합니다. 물론 시대를 앞서나간 임요환과 홍진호 입장에서만 본다면 좀 코크배의 맵들은 저그에게 불공평한 맵이었던건 확실합니다.
15/07/04 19:53
객관적인 데이터를 찾아놓고도 제시하지 않았군요.
네오정글스토리 테란 대 저그 전적은 95 vs 76입니다. 이건 1.07이었던 시절을 포함합니다. 물론 더한 테란맵이 있는 코카배도 포함이구요. 게다가 코카배 당시에도 정글스토리가 저그맵이란 소리는 안했습니다. 애초에 정글스토리라는 맵 자체가 테란이 죽어나가던 시절 테란을 살리기 위해 만들어진 두 맵(또 다른 하나는 블레이즈) 중 하나니까요. 정글스토리는 오래 쓰이다보니 밸런스가 바뀐 맵이 아닙니다. 맵 초기부터 테란이 좋았고, 테란이 덜 좋은 형태로 맵을 수정하면서도 꾸준히 테란맵으로 인식되었습니다. 위에서 말했듯이 '더 한' 테란맵들이 있었기에 여기서라도 이겨야한다는 수준이었을 뿐이죠.
15/07/04 20:20
저 전적 대부분은 이후에 02 WCG 국대선발전 같은 곳에 쓰이면서 축적된걸로 압니다. 네오버전이 처음쓰이기 시작한 한빛, 코크배 때부터 보면 ZvsT 2:3 4:3 입니다. 리그 2번을 거치면서 6:6 로 밸런스가 어느정도 맞고 예선전에도 맵이 쓰였을텐데 16강 종족 비율에서 한빛소프트배 테 : 저 : 프 4 : 8 : 4에 코크배 7 : 7 : 4 입니다. 근데, 사실 저는 저 전적도 큰 의미가 없다고 보는게 일단 쓰인 시기가 긴 반면 전적수가 너무 부실하고 그때 선수들간 게임에 대한 이해도 편차가 엄청 크다고 생각해서 지금으로 말하면 "메타"라는게 너무 쉽게 자주 바뀌던 시절이라 맵으로 밸런싱하는게 정말 힘든 시절이라고 봐서요. 아무튼 기억이 가물가물한데 중계진에서 테란이 연습할 때 매우 힘들어하는 맵이라는 얘기를 많이 했습니다. 조정현 같은 경우는 정석빌드가 아닌 골리앗 파이어뱃이라는 치즈성 전략으로 이기기도 했고요. 확실하게 하려면 한빛, 코크배 예선전에서 맵별 전적을 봐야하는데 남아있는 기록이 없는 것 같아서 아쉽네요.
15/07/04 20:26
그것을 근거로 주관적이라 하시면 할 말이 없기는 한데, 저로선 코크배 당시에 정글스토리를 저그맵이라고 말하는 사람을 본 적이 없습니다. 레가시조차 테란맵이냐 저그맵이냐는 이야기가 오갔었는데요.
15/07/04 19:18
정글스토리는 테란맵입니다. 당시 저그가 좋은 맵은 레가시 오브 차 밖에 없었어요
사실 마재윤 테란 맵 깔아놓은건 장난 수준이었죠 ;
15/07/04 23:51
레오차는 저그에게 조금 좋은게 맞긴 한데, 라그나로크나 홀오발이 테란에게 유리한 만큼 레오차가 저그에게 유리한가 하면 그렇지 않습니다.
그리고 정글스토리는 절대 저그에게 유리하지 않습니다. 테란맵이죠. 제가 블로그에 정리한게 있는데 그게 표로 정리를 해놔서 긁어오려니까 레이아웃이 다 깨지네요... 표 밑에 글 쓴것만 긁어오자면 [오리지널 버전부터 보자. 저그를 상대로 테란은 공식전만 따지면 6할, 총 전적도 6할이 넘는 점유 승률을 올렸다. 이후 네오 버전에서는 저그가 약진하여 저그의 점유 승률이 조금 올랐고, 공식전 전적은 1승 추월하게 된다. 그러나 두 버전의 합으로 볼 때 여전히 정글 스토리는 테란이 우위에 있는 맵이었다.] [ 홍진호는 테란이 유리하고 전적상으로도 우위에 있는 맵에서 80%가 넘는 고승률을 기록했다. 홍진호의 전적만 보면 정글 스토리가 저그맵인가 싶을 정도다. 홍진호가 오리지널 버전에서 전적이 없다는 사실과, 위의 저테전 모든 전적의 통계를 함께 보면 유의미한 결론 하나가 도출된다. 아래를 보자.] [홍진호의 전적을 제외하자 테란의 점유 승률이 55.6%에서 58.2%로 상승하고, 저그의 점유 승률은 2.6% 감소했다. 공식전에서의 차이는 더욱 두드러지는데, 53.8%로 46.1%의 테란 점유 승률을 앞서던 저그는 37.5%로 62.5%의 테란 점유 승률에 역전당한다. 홍진호는 16.3%나 되는 저그의 점유 승률을 책임지고 있었다는 얘기인데, 한 사람이 한 종족에 끼치는 영향으로 보면 가히 엄청난 비율이었다. 홍진호의 전적을 제외하자 테란 강세 양상이 더욱 두드러진다는 것은, 그나마 홍진호가 있었기에 저테전 밸런스를 총 6:4정도(공식전은 5:5정도)로 맞출 수 있었다는 얘기도 된다. ] [임요환 역시 정글 스토리에서 성적이 좋았지만, 테란이 저그보다 유리한 맵이었음에도 불구하고 홍진호보다 11.8% 낮은 승률(홍진호는 오리지널 버전 전적이 없으므로 공정한 비교를 위해 네오 버전의 전적만 가지고 계산했다.)을 기록했으며, 공식전에서는 성적이 좋지 않아 홍진호보다 30%나 낮은 승률을 기록했다. 임요환의 전적을 제외하자 테란의 점유 승률이 0.9% 감소하고 저그의 점유 승률은 동 수치 상승했다. 이는 홍진호의 종족 기여도인 2.6%에 훨씬 못 미치는 수준으로, 정글 스토리가 테란에 상대적으로 유리했던 맵임을 감안하면 임요환의 이름값에 못 미치는 결과였다. 임요환은 테란의 공식전 점유 승률에서 또한 1.7% 기여하는데 그친다. 홍진호의 종족 기여도에 비하면 1/10 수준이었다. ] [임요환과 홍진호라는, 당대 최고의 테란과 당대 최고의 저그가 가진 기록을 모두 제외하고 보아도 정글 스토리는 전적상 6:4 정도로 테란이 우위에 있는 맵이었다. 이것은 정글 스토리가 쓰였던 모든 기간동안의 통계로, 정글 스토리가 쓰였던 2003년까지(단, 정글 스토리가 마지막으로 사용된 것은 2006년 슈퍼파이트, 홍진호VS임요환, 홍진호 승)의 기록을 합산한 자료이므로 코카콜라배 당시의 저테전 전적을 이 자료만으로 말하는 것은 옳지 못하다. 코카콜라배 이후에도 오래, 그리고 많이 사용되어 200전 가까이 전적이 쌓이는 동안 전적이 보정되었기 때문이다. 따라서 이 글에서 주로 말하고자 하는 코카콜라배 당시의 저테전 기록을 따로 정리했다. 아래를 보자.] [코카콜라배에서 정글 스토리의 저테전 전적을 살펴보면, 5-2의 누적 저테전 전적보다 오히려 테란 점유 승률이 감소하고 저그 점유 승률이 오르는 기현상을 볼 수 있다. 그러나 바로 아래의 6-3-2를 보면 그 의아함은 바로 풀린다. 홍진호의 전적을 제외하자 테란의 점유 승률이 3.3% 상승하고 저그의 점유 승률이 동 수치 감소해 5-2의 누적 저테전 전적과 비교해 점유 승률의 차이를 더 벌리는 것을 볼 수 있다. 반대로 2전 2패를 기록한 임요환의 전적을 제외하자 도리어 테란 승률이 오르고, 저그 승률이 감소하는 것을 볼 수 있다. 임요환은 코카콜라배 정글 스토리 맵에서 -1.5% 종족 기여도라는, 마이너스 종족 기여도를 보인다. 마지막으로 6-3-4를 보면 알 수 있듯, 홍진호와 임요환의 전적을 모두 제외하자 5-2의 누적 저테전 전적보다 테란 점유 승률이 4.5% 상승하고 저그 점유 승률이 동 수치 감소해 격차가 더 벌어진다. 결과적으로 코카콜라배에서 정글 스토리는 테란이 저그를 상대로 우위에 있던 맵이었으며, 그런 맵에서 홍진호는 83%가 넘는 고승률을 올리며 저그의 점유 승률에 많은 부분 기여했다고 정리할 수 있다.] 정글 스토리가 저그에게 좋았다고 하시면 저그빠로서 진짜 억울합니다. 정글스토리는 테란맵이예요. 그나마도 홍진호가 밸런스 맞춘거죠.
15/07/05 00:00
그건 코크배 이후 전적이 쌓인 총 전적을 기준으로 한거고 코크배 당시 그 시점에는 다른 얘기가 될 수 있다는게 제 입장입니다. 일단 홀 오브 발할라, 라그나로크 깔아줬는데 종족비율이 16강 테 : 저 : 프 7 : 7 : 4 (시드 저그1 테란1) 8강 테 : 저 : 프 3 : 4 : 1 4강 2 : 2 결승 1 : 1 이라는 것과 밸런스 붕괴의 대부분의 원인은 라그나로크라는 맵 하나에 대부분 집중 되어있을 뿐이라서요. 지금 기준으로 맵 저렇게 깔았으면 16강에서 한 12테란 정도 나와도 하나도 안 이상하다고 보는데 아무래도 그 당시 테란들이 저그 상대로 정립된게 거의 없다보니 어느정도 밸런스가 맞았다고 보거든요. 그게 정립되가는 과도기가 끝났는데도 맵이 그걸 못 따라가니까 갑자기 전적이 벌어지기 시작한 것이고. 물론 이미 그 단계에 도달해 있는 임요환은 안그래도 꿀인데 또 홀 오브 발할라, 라그나로크에서 엄청나게 많이 경기를 치룬거라 홍진호 입장에서는 많이 불리했다고 봅니다. 다만 그것도 그것 나름대로 임요환의 역량이기도 하죠. 그 어떤 테란들도 못 하는걸 혼자 하고 있었던거니;
15/07/05 00:10
아니요. 코크배 당시 시점에도 정글스토리는 테란맵이었습니다. 제가 이전에 정리했던걸 그대로 인용하면
6. 2001 코카콜라배 스타리그에서 Jungle Story의 저테전 전적(예선 전적 포함) 6-1. 홍진호의 Jungle Story 전적 : 6전 5승 1패, 승률 83.3% 6-2. 임요환의 Jungle Story 전적 : 2전 0승 2패, 승률 0% 6-3. 6-3-1. 모든 저테전 전적 총 전적 : 79전 테45 저34 총 비율 테56.9 저43 6-3-2. 홍진호의 전적을 제외한 저테전 전적 총 전적 : 73전 테44 저29 총 비율 테60.2 저39.7 6-3-3. 임요환의 전적을 제외한 저테전 전적 총 전적 : 77전 테45 저32 총 비율 테58.4 저41.5 6-3-4. 홍진호와 임요환의 전적을 제외한 저테전 전적 총 전적 : 71전 테44 저27 총 비율 테61.9 저38 [코카콜라배에서 정글 스토리의 저테전 전적을 살펴보면, 5-2의 누적 저테전 전적보다 오히려 테란 점유 승률이 감소하고 저그 점유 승률이 오르는 기현상을 볼 수 있다. 그러나 바로 아래의 6-3-2를 보면 그 의아함은 바로 풀린다. 홍진호의 전적을 제외하자 테란의 점유 승률이 3.3% 상승하고 저그의 점유 승률이 동 수치 감소해 5-2의 누적 저테전 전적과 비교해 점유 승률의 차이를 더 벌리는 것을 볼 수 있다. 반대로 2전 2패를 기록한 임요환의 전적을 제외하자 도리어 테란 승률이 오르고, 저그 승률이 감소하는 것을 볼 수 있다. 임요환은 코카콜라배 정글 스토리 맵에서 -1.5% 종족 기여도라는, 마이너스 종족 기여도를 보인다. 마지막으로 6-3-4를 보면 알 수 있듯, 홍진호와 임요환의 전적을 모두 제외하자 5-2의 누적 저테전 전적보다 테란 점유 승률이 4.5% 상승하고 저그 점유 승률이 동 수치 감소해 격차가 더 벌어진다. 결과적으로 코카콜라배에서 정글 스토리는 테란이 저그를 상대로 우위에 있던 맵이었으며, 그런 맵에서 홍진호는 83%가 넘는 고승률을 올리며 저그의 점유 승률에 많은 부분 기여했다고 정리할 수 있다.] 물론 전체 전적만 봐도, 홍진호 전적을 빼고 봐도, 임요환 전적을 빼고 봐도 정글스토리는 테란맵입니다.
15/07/05 00:30
의아해서 찾다가 보니 코크 예선전 기록이 나오는데 예선전을 아예 그냥 정글스토리 한 맵만 썼군요. 저는 코크배 본선에 쓰였던 공식맵 4개 다 쓴 줄 알았는데 그러면 좀 얘기가 달라지네요. 그마저도 대충 전적 보니까 테란이 저그 잡으면서 진출하고 저그들은 토스 잡으면서 진출한 삘인데 그러면 저 종족 비율이 어느정도 이해가 가네요. 콩이 그냥 저맵에서 엄청 잘했던걸로...
15/07/05 02:02
네. 정글스토리는 테저전에서 테란에게유리한 맵입니다. 당시 맵 자체만 놓고봐도 그랬고 전적을 봐도 그렇죠.
그냥 홍진호가 잘해서 밸런스가 맞아 보인거죠. 2001-2003까지 홍진호가 저그 먹여살렸단 말을 괜히 하는게 아닙니다ㅠㅠ
15/07/04 19:23
참고로 네오정글스토리가 테란맵이란 건 사실 당시 트랜드상 그랬던 거고, 나중에(슈퍼파이트 임진록에 이르어)는 저그맵에 가깝다는게 오히려 밝혀졌죠.
15/07/04 21:34
사실 홍진호는 온겜 멱살한번 잡아야죠
첫번째 결승 코카배는 맵부커질 발할라2경기-라그나로크 못이기고 결국 3:2 준우승 두번째 결승 올림푸스배는 분위기 좋았던 1경기 재경기하면서 5경기 전략 땡겨쓰고서 결국 5경기 패배하고 3:2 준우승
15/07/04 23:57
홍진호가 진짜 독한 게이머였다면 우승을 최소한 한번은 했을거라는 말이 괜히 있는게 아니죠.
그러나 정작 본인은 최고의 게이머보다 가장 존경받는 게이머가 되고싶어서 대인배적인 면모만 보여주다가 나중에는 그마저도 조롱거리로 전락.... 진짜 홍진호는ㅠ_ㅠ...
15/07/04 22:43
코카배는 지금 생각하면 저그가 절대 이길 수 없다고 해도 될만큼 맵 밸런스가 엉망이었죠.
롤로 치면 블라디랑 피들이랑 붙여놓은 꼴 ; 나머지도 저그에게 그닥 유리한 맵은 아니었지만 다 준우승 한건 맵 탓만 할 순 없었고......
15/07/05 01:02
코크배는 프로토스가 완전 박살난 시즌이기도 하죠. 당시 베넷에서 양아치테란에 박살나던 토스유저들의 원성이 엄청났던 시기였습니다. 토스의 희망 임성춘이 ㅠㅠ
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