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22/12/15 14:56
https://pgr21.net/freedom/97353#4655788
제가 이전에 올라온 글의 댓글에서 언급한 2번째 논점과 관련된 부분이 현실에서 문제가 된 셈이네요. 역시 그렇게 간단하게 마무리되지는 않았겠죠. 끌끌... 흥미로운 소식이네요. 소개 감사합니다.
22/12/15 15:04
- 일단 이번 조치는 '하느님 꼼짝마' 등 전광훈 씨가 저지른 기행들의 '내용'을 쉴드치는 건 아니고, 본문에 소개된 바와 같이 '한기총의 전광훈 목사에 대한 이단 지정'의 [절차적 하자]를 지적하는 조치인 것 같습니다.
- 한편, '하느님 꼼짝마' '나한테 죽어' 같은 발언들은 사실 '이단 지정'까지 하기에는 좀 약한 발언입니다. 이단 지정은 굉장히 무거운 결정이라서요. 전광훈 목사에 대한 이번 이단 지정 자체가 좀 통상에 비해 과감하게 내려진 측면이 있다고 생각합니다. 제가 이전에 올라온 글에 작성한 다른 댓글을 참조해주시기 바랍니다. https://pgr21.net/freedom/97353#4655804
22/12/15 15:06
믿지 않는 사람들이니깐 뭐라 하던 상관 없는거죠
하느님이 있고 예수가 있다고 믿었으면 저렇게들 살고 있겠습니까 돈놀이 하는 애들이지
22/12/15 15:24
(수정됨) 주요 교단들은 참여금지, 교류자제 등 이단 직전의 중징계를 전광훈 교단에 내려놓은 상태긴 합니다. 이단이 아니면 저런 중징계 받은 기독교인과 교류해도 된다며 콧방귀 뀌고 징계를 무시하는 목회자나 신도들의 행태도 반성해야 할 거라고 봅니다.
예를 들면, 전광훈 목사를 이단이 아니라며 옹호하는 정도를 넘어서 신학적으로 지원해주는 서요한 교수는 예장대신(합동)의 신학교인 총신대(지금은 은퇴) 소속이고, 예장대신(합동)은 전광훈 집회 참여금지의 징계를 내려놓은 상태입니다. (원래는 백석대 소속 교수도 징계 불응의 예에 있었으나, 백석은 대신과의 통합 과정의 분쟁을 해결하기 위해서 제명했던 대신 목사들의 징계를 해제했기 때문에 전광훈의 제명도 해제되어서 지웁니다.)
22/12/15 15:14
어차피 (주)기독교, 예수님 Co.Ltd 화 된 지 오래라...
딱히 신경도 안 쓰이는 주제가 되어버렸어요. 종교를 떠난지 23년쯤 되어가는데, 제 인생에 몇 안되는 옳은 결정이었다고 느끼는 순간이 한 두 번이 아닙니다. 세상 좋은 목사님들 많은 거 알고, 좋은 신도분들 많은 거 알지만, 조직이 자정이 안되면, 결국 그쪽으로 편향된 조직이라고 인정할 수 밖에 없어요. 누구 말마따나, IS 에도 정말 알라를 믿는 독실한 사람이 없는거 아니거든요. (오히려 너무 믿으니 문제지) 명색이 본인 사업의 회장격이라고 봐도 될 하느님께 꼼짝마, 나한테 죽어를 외치는 목사가 있고, 이를 믿는 사람이 저렇게 산더미고, 거기에 또 제대로 된 처벌조차 내리지 못하는 조직이라면 그냥 조직에 문제가 있는거죠 뭐.
22/12/15 16:01
사실 솔직히 말하면 그 문제의 근원은 애초에 조직이 아니라서 그렇습니다 크크크크크
가톨릭 바티칸처럼 진짜로 일원화된 조직이면 가능한데.. 여기는 그냥 동종업계 자영업자 모임이라서 파편화부터가 엄청 심한지라
22/12/15 16:21
정확하십니다. 그래서 성공회 루터교 감리교가 세계 종교의 주류인거고요. 한국은 기독교라기보다 대형 장로교 교회라는 특수한 메타가 대세가 되어서 흥미로운 변종이 되었죠.
22/12/15 16:22
자영업자 모임으로 형성된 [조직] 이죠.
조직이 아니라서 그렇다는 말은 사실, 책임 회피라고 봅니다. - 믿는 자들이 모여 만든 모임 - 이 조직이 아니면 세상에 조직인 게 없습니다;; 동네 깡패들이 모여있어도 [조직 폭력] 에 해당하는데... 한기총을 조직이라고 부르지 못 할 이유도 없거니와, 그것이 한국 기독교인들의 연합에서 작든 크든, 포함된 다수의 기독교인들의 최상위 헤드들이 모인 의사결정 기관임을 회피해서도 안되는거죠.
22/12/15 16:29
(수정됨) 저는 장로교 [조직]의 패배 맞다 봅니다. 기업을 따라 조직을 지은 댓가를 치루는 거죠. 그래서 다른 방식을 시도해야 된다 말하는 거고요.
특정 기업의 타락이 자본주의의 전투 패배이지 자본주의의 사망선고는 아니고, 프랑스 대혁명의 실패가 민주주의의 몰락을 증명하지 않았듯, 교회의실패도 비슷하다 봅니다. 물론 반성하고 더 노력해야될 비참한 실패입니다만. 기업 시스템을 따른 더 힙한 무종교적 조직인 스타트업이나 그 외의 NGO, 팬덤 등의 시도도 빠르게 지리멸절해지는거 보면 이 공동체 빌딩이 참 어려운거 같습니다. 결국 인간은 썩었기에 완벽한 공동체는 없겠지만 마지막에 최선의 공동체를 만든 곳이 승자가 되지 않을까 합니다. 예수가 말했듯 열매로 나무를 알 수 있는거죠.
22/12/15 16:36
저도 말씀하신 것과 생각이 비슷합니다.
이제 40대가 되도록 여러 모임을 겪어보니... 세상 어느 모임이든, 돈과 얽힌 모임(종교가 돈과 떨어질 방법은 없습니다. 종교인들도 밥은 먹고 살아야죠)은 결국 다양한 이해득실과 경제원칙을 따라 변화하게 되더군요. 결국 종교라는 이슈로 모였을 뿐, [인간] 이 모인 것이고, 인간이 갖고 있는 원초적 욕망이 종교적 믿음 보다 앞선 이들에 의해서 이렇게 모임의 성격과 상충되는 결과들이 나오는 것 뿐이라고 생각합니다. 종교라는 그 자체가 나쁜 게 아니라, 작금의 한국 기독교의 모습은, 그 종교에 포함된 [종교보다 본인의 원초적 욕망] 을 우선 시 하면서도 겉으로는 대단한 종교인인 척 구는 사람들에 의한 결과물이라고 보고 있어요. 문제는 뭐 그게 뻔히 보이는데도 대단하다고 믿고 추앙 해주는 분들에게도 있다고 보고 있어서... 개인적으로 결과를 내자면, 그냥 이제 대단한 사업자(예수님이 아닌)와 그 사업자를 믿는 사원들의 모임으로 밖에 안 보이게 되었다는게 문제겠죠;;; 그리고 저같은 사람이 점점 늘어나서, 현재의 기독교에 대한 여론이 형성된 거라고 생각합니다. 결국, 안에서 바뀌지 않으면 앞으로도 바뀔 일은 없고, 나빠질 일만 있을거라고 보고 있어요.
22/12/15 16:40
(수정됨) 저는 장로교라는 단독의 교회 시스템은 매우 특수하고, 이는 잘못될수밖에 없다. 왜냐면 기업식이라서다. 라고 말하고 있습니다. 한국 교회의 방식은 전혀 당연한 방식이 아닙니다.
실제로 다른 방식인 카톨릭, 성공회, 루터교, 감리교 계열은 비슷한 문제가 거이 없습니다. 품성보다 조직구조의 문제입니다. (물론 저들은 또 다른 문제가 있습니다만.)
22/12/15 16:44
일반인들이 보는 시각은 여기입니다.
[그 조직 구조를 바꾸면 될 것 아닌가? 아니면 없애든] 결국 일반적으로 보면, 딱 여기까지만 고려합니다. 저도 이제 그 일반인이다보니... 결국 없애지 않는 것도, 바꾸지 않는 것도, 속한 누군가에게 이득이 있기 때문이라고 밖에 볼 수 없어요. 그러니, [이득을 쫓는 기독교] 라는 프레임에서 결국 벗어날 수 없는 거고, 짊어져야 하는 문제가 되버린거죠.
22/12/15 16:46
일반인도 교인도 대기업을 좋아하지 작은곳은 싫어하거든요. 다른 모든 분야도 마찬가지입니다. 롤만해도 티담젠이지, 하위권 팬덤은 한 줌이잖습니까?
한국사회는 대기업을 비판하면서 자신은 절대 작은기업에 취직하고 싶어하지 않은 이로 가득하죠. 사회의 그런 분위기가 물론 교회에도 그대로 이어집니다. 그건 무신론자들도 마찬가지고요. 신자는 특별해야 하지 않느냐? 맞는 말씀이지만 그런 말은 야훼를 믿는 자만 할 수 있습니다. 그렇지 않으면 화낼일이 없죠. 어차피 dna가 대기업 편에 붙으라 하니까요.
22/12/15 16:32
ㅔ.. 왜냐면 저 이야기를 비슷한 형식의 다른 동네에서도 하거든요.
조직에서 멤버에게 페널티를 줄 수단이 마땅치 않으면 그거는 조직이 아닙니다. 혹은 조직이어도 큰 의미가 없거나;;;; 이단판정! 딱 내려졌어도 그게 가톨릭식 파문은 아니잖아요. 물론 강도 자체는 파문급입니다만. 말이 좋아 의사결정 기관이지 조직에서 너 나가! 하면 제발 재고해주십쇼 해야 의미가 있지 어 그래서 어쩌라고 나감 수고 해버리면 답이 없습니다. 솔직히 말하면 인방 스트리머 모임 배도라지나 자낳대 이런거도 조직은 조직이에요. 그게 문제..
22/12/15 16:40
[어 어쩌라고 나감 수고] 를 하더라도 [나가] 를 해야 하는 상황에서도
내부적으로 싸우고 있으면, 결국 그런 거죠 그냥. 그들이 원하는게 종교인으로서의 모임으로 바라봐 주는 것이 아니라, 기업인들이나 인방어들의 모임 같은 것으로 바라봐 주는 것이라고 한다면, 뭐 말씀하신 사항에 십분 동의 합니다. 예수님을 믿는 분들이 모여 만든 [모임] 이든 [조직] 이든 에서, 예수님 죽어를 외치는 사람조차 [너 나가] 를 하는데도 여러 눈치를 봐야하고, 해봐야 의미 없음을 논한다면... 뭔가 다른 걸 위해 모여있다고 해도 할 말 없지 않겠습니까?;;;
22/12/15 16:41
저는 신이 없다는 말의 가장 큰 근거는 진화론같은게 아니라 교회의 타락이 맞다 봅니다. 교인은 통렬하게 반성해야 하는게 맞고요.
다만 사람들이 삶의 의미로 삼는 모든 것들. 예컨데 자본주의, 민주주의, 팬덤, 남녀간의 사랑, 가난한 자 구제, 자기계발, 예술... 세상 모든 것이 다 그 기준으로는 실패 케이스 투성이라서. 다만 그게 문제라 생각합니다. 보통 '그건 그 조직 탓이지 자본주의는...' 식으로 가거든요. 그래서 교회는 결국 인정으로 가되, 뱀처럼 지혜롭게 조직을 만들어야 한다 봅니다. 예수도 비둘기처럼 순수하되 뱀처럼 간교해야 한다 했죠.
22/12/15 16:41
기독교적인 얘기로 하자면 공교회성이 미약해서 나오는 문제네요. 교회들이 서로서로 따로따로 놀면 안 되고 모든 교회는 다 예수를 머리로 하는 하나의 공동체라는 게 공교회인데, 공교회성이 강하면 교회끼리 서로 차이는 있을지언정 다른 교단에서 내린 징계도 존중해주고, 그러면 징계받은 교회는 전 개신교 사회에서 징계를 받은 셈이니 징계가 유효하겠죠. 그런데 다른 교단은커녕 같은 교단에서 내린 징계라도 내 교회 맘에 안 들면 무시!해버리는 게 현 개신교 상황이라는 게 문제인 것 같습니다.
22/12/15 15:27
한기총이 개신교 소수파인데 대표마냥 노출되서 또 개신교가 두들겨 맞겠구나 하는 생각만
타락한자들의 모임이여...
22/12/15 15:49
우리나라 교회는 진짜 타락한데다 겁도 상실했죠.
어떻게 하나님도 꼼짝 못하고 까불면 죽여버릴 수도 있는 위대한 전목사님께 불경한 짓을 하려고 하는지. . . . . 지옥불이 무섭지도 않은가봅니다.
22/12/15 15:52
한기총이 한국 개신교의 최대규모단체였던것도 옛날이고 이젠 그냥 소모임화된지가 오래이긴 한데....
그 소모임 안에서도 저러고 싸움질하는 걸 보면 참 대단합니다. 예수가 재림하신다면 먼저 저기 있는 바리새인만도 못한 사람들 잡아 족치실듯.
22/12/15 15:53
전 세계적으로 종교를 믿는 인구가 지속적으로 감소하는 추세라고 알고 있는데,
현대 종교인들은 진정 인류를 옳은 길로 이끌 의지가 있기는 한건지 원...
22/12/15 16:06
선진국 한정으로 종교 인구가 감소하는 거긴 하지만, 교계에서 위기감을 느끼고 대처해야 한다고 생각하고 있기는 합니다.
그 대책이라는 게 종교가 지배적이었던 옛날로 돌아가자!나 반기독교 세력을 때려잡자! 등 무지성 바론 앞 한타 수준으로 쏟아져나오고 있다는 게 문제죠.
22/12/15 16:25
(수정됨) 저는 죄송하지만 이 글도... 사람들을 성경에서 결과적으로 멀어지게하는 효과만 있는듯 하네요. 그걸 의도하시지 않으셨다는건 압니다만.
저는 교회 내부의 암은 내부가 도려내려 노력해야 하고 외부에는 이재철 목사처럼 훌륭하게 대형교회의 함정을 극복하신 분을 알리는게 맞다 생각합니다. 전광훈이 쓰레기란건 교회 외부에서는 너무 당연해서 우스울 정도입니다.
22/12/15 16:31
(수정됨) 죄송합니다. 말씀하신 부분 인정합니다. 그러나 전광훈이 이단 지정되었다는 글을 썼는데 연기되었다는 글은 안 쓰면 그건 그것대로 거짓말쟁이가 되는 거죠.
댓글을 말씀하시는 거라면, 이건 실언이 맞는 것 같습니다. 저런 대책이라고 할 수도 없는 대책들을 계속 개인적으로 듣고 있다 보니 좀 화가 나서 그냥 나오는 내로 지껄였네요. 죄송합니다.
22/12/15 16:33
아닙니다 저도 이런글을 쓰지 말자는 뜻은 아니었습니다. 무플보다 악플이 낫고요. 다만 다같이 앞으로 교회일을 전달하는 더 나은 방법의 정보 전달 형식이 있지 않을까도 함께 고민하면 어떨까 싶습니다. 비판도 칭찬도 둘 다 있어야겠고, 중심에는 사랑이 있어야만 하겠죠. 늘 글 잘보고 있고 감사합니다.
22/12/15 15:56
https://youtu.be/IAV4CGCddK8 '예수 일병 구하기'
이 노래가 맨 처음 나왔을땐 신성모독이라던 여론이 지배적이었는데 시간이 지나서 현재의 여론을 보니 한국의 기독교가 지은 죄가 참 많기는 한가 봅니다.
22/12/15 17:35
이미 그런 사람들을 향해 한 말씀이 있긴하죠.
예수께서 성전에 들어가셔서, 성전 뜰에서 팔고 사고 하는 사람들을 다 내쫓으시고, 돈을 바꾸어 주는 사람들의 상과 비둘기를 파는 사람들의 의자를 둘러엎으시고, 그들에게 말씀하셨다. "성경에 기록한 바, '내 집은 기도하는 집이라고 불릴 것이다' 하였다. 그런데 너희는 그것을 '강도들의 소굴'로 만들어 버렸다." (마태복음 21:12-13)
22/12/15 20:00
근데 원래 예수는 유대인이었고. 유대인 종교지도자중 최고직인 대제사장(초대형 담임목사)이 예수를 죽인거는 맞습니다. 돈 밝힌다고 까서요. 그냥 신약성경의 끊임없는 반복이죠.
[모든 백성이 듣고 있는 가운데, 예수께서는 자기 제자들에게 말씀하셨다. “율법학자(랍비. 당시 기준의 목사)들을 조심하여라. 그들은 예복을 입고 다니기를 원하고, 장터에서 인사 받는 것과 회당에서 높은 자리와 잔치에서 윗자리를 좋아한다. 그들은 과부(가난한자)들의 가산을 삼키고, 남에게 보이려고 길게 기도한다. 그들은 더 엄한 심판을 받을 것이다.” 누가복음서 20:45-47]
22/12/15 20:15
개인적으로는 새번역을 무조건 추천드립니다. 애굽이라는 말과 이집트라는 말은 아예 느껴지는 현실감이 다릅니다. 개역성경 말투로는 오늘자 뉴스도 옛날이야기 같습니다.
(더 추천하는건 톰라이트 주석 번역이긴 합니다. 신약 뿐이기는 합니다만.)
22/12/15 18:57
인간에게는 본능적으로 고귀함과 역겨움에 대한 센서가 발달해 있다고 합니다. 이 분은 어느 한쪽의 제 센서가 아주 튼튼하다는 걸 알려주는 분이에요.
22/12/15 20:17
한기총이 원래부터 자기 마음에 안들면 이단이라고 말꼬리잡아서 기강잡기로 진보계열 목사를 잡고 다녔었죠. 실제로 문제있는 진보계열 목사도 있었습니다만.
저는 애초에 이단론도 기독교의 본질이라기보다 세상의 사법절대주의와 타협한 결과물이라 봅니다. 파문놀이를 대체한거죠.
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