|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
21/07/01 14:59
(수정됨) 맞고 싶으셔도 50세 미만이시면 이제 못맞아요. 그리고 진작에 그렇게 했어야 한다는 내용이구요.
글 어디에 아스트라제네카 맞으면 죽는다고 했나요? 50세 이상 ["기준"]에 대한 이야기인데 오독하지 마세요.
21/07/01 15:20
4월에 기준을 30세로 정한 결정에 문제가 있다고 비판하는 글이지, 누가 기준을 바꾸는게 문제래요? 글을 읽긴 하셨나요?
4월 중순에 대부분의 국가들이 50세 이상으로 기준을 올리는데 우리나라만 30세 기준으로 버텼다는걸 비판하는겁니다.
21/07/01 15:24
그거야 그럴만한 이유가 있어서 그랬겠죠.
50대하고 3,40대가 몸이 달라서 죽고 안죽는게 다른것도 아니고, 이것저것 고려하다보면 바뀔수도 있는거 아닌가요?
21/07/01 15:04
나라에서 30세 이상 맞아도 안전하다고해놓고 이제는 위험하다고 50세 이상으로 바꾼거라 말이 나올것 같긴하네요. 너무 말이 자주바껴요.
그리고 화이자는 위험한 백신이고 AZ는 안전한 백신이라고 작년 언플한건 절대 못잊습니다.
21/07/01 15:07
말을 바꿀 수는 있다고 생각합니다. 워낙 급하게 나온 백신이고 부족한점이 있을 수 있죠. 그걸 부정하는건 아닙니다. 다만 세계적으로 다 50세 이상으로 바꾸는 상황에서 3개월 여를 뭉개다가 결국 사람 한명 죽고 나서야 움직이는 이 꼬라지가 너무 싫은겁니다. EMA 보고서도 나와있고, 외국 따라가기만 했어도 되었는데 왜 우리나라만 버텼냐는거죠. 접종률 통계 관련 의심을 안할수가 없습니다. 너무 비상식적인 일처리에요.
21/07/01 15:17
일부러 그런게 아니라기엔, 지난 4월에 이미 세계 대부분의 국가들이 아스트라제네카 접종 연령을 최소 50세 이상으로 올렸습니다.
스웨덴과 핀란드는 65세 이상 / 이탈리아, 네덜란드, 포르투갈 등은 60세 이상 / 벨기에는 56세 이상 / 프랑스는 55세 이상 / 캐나다는 55세 미만 접종을 중단 / 호주는 50세 미만에서 아스트라제네카 백신 대신 화이자 백신을 권고 / 심지어 처음 30세 기준을 내세웠던 영국에서도 5월에 40세로 기준 올렸어요. 독일이 예외였는데, 코로나 확산세가 심해지는데 접종률이 낮아서 내린 결단이었구요. 독일처럼 코로나 유행 정도에 따라 득과 실을 따진다면, 우리나라는 세계적으로 가장 유행정도가 낮은 축에 속하는 만큼 백신 적용을 가장 엄격하게 했어야 맞습니다.
21/07/01 15:27
[정치] 백신 확보에 대실패한 문재인 정부.
https://pgr21.net/freedom/91325?sn1=on&divpage=18&sn=on&keyword=%EC%B0%AC%EA%B3%B5%EA%B8%B0 예전에는 백신을 그 어떤 심한나라들보다도 더 빨리 맞춰야 했는데 이제는 우리나라 유행정도가 낮았기때문에 백신을 적게 맞추는 쪽으로 결정해야했다고 하시면 가불기 아닌가 싶은데요.
21/07/01 15:36
백신은 무조건 많이 빨리 확보해야 하는 것이고, 백신에 위험성이 밝혀졌을 때 어떻게 대처할 것인가는 전혀 다른 이야기입니다.
글을 잘 읽어보시고, EMA 보고서도 좀 찾아보세요. 누가봐도 알아보기 쉽게 그림 도표로 잘 정리되어 있습니다.
21/07/01 15:35
코로나 상황을 탈출하려면 백신을 빨리 맞추는게 기본적으로 가장 중요하죠. 고생하시는 자영업자 분들 생각하면 하루라도 빨리 끝내야죠.
그런데 백신 확보 안하고 밍기적대던 정부였으니 욕먹어 마땅한 것이었구요. 지금 이야기와는 다른 이야기입니다. 백신에 대해 위험성이 밝혀진다면 득과 실을 비교해야죠. 백신의 위험도가 높다면, 그 위험도를 상회할 만큼 코로나가 심각하게 퍼졌을 때에만 위험한 백신을 맞는게 정당화될 수 있습니다. EMA 보고서는 읽어보셨나요? 연령별로 다 쪼개고, 나라에 코로나가 얼마나 창궐하는지에 따라 리스크를 분석해놨어요. 답안지가 나왔다는 겁니다. 근데도 그걸 받아들이지 않았어요. 그리고 나서 사람이 죽었습니다. 이제서야 기준을 변경하고 있구요.
21/07/01 15:35
백신 확보를 실패했기 때문에, 아스트라제네카에서 부작용이 나타남에도 연령 조절을 다른 나라처럼 유연하게 못했다가 맞는 거죠.
그래서 백신 확보 실패에 대한 비판과, 부작용이 나타난 시점에서 아스트라제네카 투약을 늦췄어야 되었다가 양립불가능한 주장이 아닙니다.
21/07/01 15:45
뭐 정부에 대한 생각에 따라 판단이 다를 수 있는 주제이지만 저는 백신확보 실패라고 생각하진 않습니다. 그냥 시작이 조금 늦었고 그 이후로 계획대로 백신공급은 차질없이 계속되어왔고, 결과적으로 처음 정부가 제시했던 9월까지 3600만명 접종에 무리가 없는 상황이니까요.
저는 오히려 우리의 상황이 타국에 비해 월등이 좋았던 상황인만큼 백신접종을 약간 늦게 시작하면서 다른 나라의 접종 데이터를 정책결정에 참고하게 된 상황이 나쁜 상황은 아니라고 생각하는 편입니다. 그리고 EMA보고서에서도 TTS 부작용에도 불구하고 접종의 이득이 훨씬 크다고 나온것으로 알고 있고, 우리나라의 경우 어차피 메인 접종은 고령자이며 30~40대 AZ접종은 많지 않았다는 점, EMA에서 참고한 유럽 데이터에 비해 동양인 인종이 원래 혈전이 적게 걸려서 위험도가 더 낮게 계상되는점 등을 고려한 결과라고 생각합니다.
21/07/01 15:50
아니 그래서 지금 그 데이터를 참고하고도 제대로 활용을 못한 거 잖아요.
다른 선진국들은 여러가지 백신을 확보해논 상태라, 데이터를 바탕으로 좀 더 유연하게 대처가 가능했던 거고, 우리나라는 타국에서 쌓인 데이터를 보고도 활용을 못한 셈이 되어버린 거죠. 돈이 없다거나, 기회가 없다거나, 나라의 체급이 떨어지거나 해서, 그냥 어쩔 수 없이 이런 수급 상황이라면 또 모르겠는데, 다 있었는데, 늑장 부리다가 수급이 늦어진 거고, 그래서 데이터 활용을 못한 거죠. 이제 와서 아스트라제네카 수급 떨어지니까, 타국에 맞춰서 기준을 바꾸는데, 이게 데이터 활용을 잘 한 거라구요????
21/07/01 15:59
데이터 활용을 잘했다는게 아니라 적어도 상황을 종합적으로 고려해서 최고의 아웃풋을 내는 결정을 한거라는거고, 거기에 큰 무리는 없어보인다는거죠. 물론 AZ말고 화이자 모더나를 한 3천만개쯤 1분기에 확보했어야지! 라고 생각할수는 있습니다만... 애초에 김연아님은 AZ가 엄청 나쁜 백신이라고 생각하시는거고 저는 그렇게 생각 안 하는거기도 하고요.
21/07/01 16:05
아스트라제네카 백신은 특정 연령대에서는 적용하기에 위험하다는게 이미 알려졌고, 그럼에도 연령을 조정하지 않은 상황을 비판하는 것이지, 누가 백신이 나쁘답니까. 우리나라에서도 아스트라제네카 백신이 수많은 고령층 분들께 얼마나 큰 도움을 줬는데요. '엄청 나쁜 백신이라고 생각하냐'는 식의 표현은 적합하지 않네요. 그런식의 선긋기가 적용될 상황이 아닙니다.
21/07/01 16:09
전 아스트라제네카가 엄청 나쁜 백신이라고 생각하지 않는데요?
님이 그렇게 몰아가고 싶은 거죠. 50대 미만에서 편익 비교시 화이자/모더나가 아스트라제네카보다 더 뛰어난 백신인 건 진즉에 입증이 된 사실입니다. 그래서 다른 선진국들은 그 연령대에서 화이자/모더나로 접종하도록 한 겁니다. 백신이 지금과 같이 수급된 상황에서는 그게 최선의 선택이었을 수도 있겠죠. 근데, 따지고보면 백신이 그렇게 수급되었기 때문에 그런 선택을 할 수 밖에 없었던 것이므로, 백신을 그렇게 밖에 수급하지 못한 정부를 까는 겁니다. 아스트라제네카가 나뻐서 그렇다 그런 차원이 아니라요.
21/07/01 16:33
(수정됨) 몰아가는게 아니라 아래 댓글에서 애시당초 맞기 싫었는데 의료인으로서의 책임감에 억지로 맞았다고 하셔서 드린 말씀입니다. 엄청이라는 표현을 쓴건 제가 자의적으로 과한 표현을 한것같아 사과드립니다. 다만, 분명히 AZ가 상대적으로 좋지 않은 백신이라고 생각하고 선호가 낮으셨으니 그렇게 말씀하신거 아닌가 생각했습니다. 저 개인적으로는 여왕의심복님을 포함한 감염내과/예방의학과 선생님들의 의견을 종합했을때 백신의 우열이 국가 보건정책 차원에서는 의미가 있을지언정 개인 입장에서는 유의미하게 고려할 필요가 없고 빨리 맞을수있는 백신이 최고라고 생각해왔으며, 네이버/카카오 예약이 열리기도 전에 전화로 AZ대기를 신청하기도 했기 때문에 더욱 그렇게 생각했습니다. (결과적으로 개인사정때문에 AZ 대신 얀센을 접종하긴 했습니다만)
초창기에 mRNA계열 백신 위주로 수급하지 못한걸 까는건 위에 댓글에서도 말했다시피 인정할수 있는 의견입니다. 다만 저는 종합적인 상황을 고려햇을때 그게 대단히 큰 실책 수준이라고 생각하진 않는 편이긴 합니다. 결과적으로도 TTS발생률을 봤을때 적어도 본문과 같은 맹비난과 이게 무슨 꼴이냐는 한탄을 들을 상황은 아니라고 생각하고, 지금 50대 이상으로 조정한것도 충분히 이해할수 있는 합리적인 결정이라고 생각합니다.
21/07/01 15:54
네이버에 쳐보니 코로나19 감염으로 지금까지 2021명이 사망했다고 나오네요. 그중 95% 이상이 60세 이상 어르신들이었습니다. 백신 위험도보다 코로나 위험이 큰게 당연한 분들이었기에 백신만 빨리 맞았어도 예방할 수 있었습니다. 아스트라제네카도 고민없이 맞아야 할 분들이었구요.
백신접종을 약간 늦게 시작해도 나쁘지 않다? 사망자 가족들 앞에서 그런 말씀을 하실 수 있으실까요. 죽음을 숫자로만 비교하지 마세요. 사람이 죽은 겁니다.
21/07/01 15:58
(수정됨) 백신 접종을 늦게 시작한게 나쁜 상황은 아니라고 하셨잖아요.
사람의 죽음 앞에서 그런 소리를 하실 수 있을까요? 전 숫자를 통해 그만큼 많은 사람들의 슬픔을 이야기하는겁니다. 유료도로당님의 더 나은 선택이었다는 표현이 죽음 앞에서는 매우 부적절하다고 생각해서요.
21/07/01 15:46
https://www.ema.europa.eu/en/documents/chmp-annex/annex-vaxzevria-art53-visual-risk-contextualisation_en.pdf
4월에 읽고 오랜만에 다시 링크 찾으려니 시간이 좀 걸렸네요. Low infection rate - Medium infection rate - High infection rate에 따라 나이별 위험도를 비교한 아주 쉬운 그림 도표입니다.
21/07/01 15:20
음.. 백신 접종률이라는걸 무슨 국가의 치적 자랑을 위한 통계수치로만 생각하시는것같은데 백신 접종률이 올라가면 국민들이 코로나에 잘 안걸리고 걸려도 중증진행이 잘 안되니까 접종률을 올리려고 하는겁니다.
3분기에는 화이자/모더나 물량이 충분히 공급되고 AZ가 오히려 귀해지는 만큼 본문의 결정도 충분히 합리적으로 할 수 있는 결정이라고 생각하는데 왜이렇게 무슨 큰일난것처럼 대응하는지 잘 이해가 안되네요. 특히나 '이게 뭔 꼴입니까' 라니... 뭐 대참사라도 난게 있었나요
21/07/01 15:30
(수정됨) 국가 차원에서 진행한 그 정도 대규모의 접종(AZ+얀센) 중 TTS가 2건 발생하고 사망 1건 발생한게 엄청난 정부의 실책이라는 뜻이시군요.
자꾸 '집단'과 '개인'을 아예 분리하시고 '개인이 왜 집단을 위해 희생해야하나!' 하시는데 코로나로부터 보호받게되는 그 '집단'이 결국 우리입니다. 그럼 그 접종이 없었을때 코로나에 추가로 걸리는 사람은 몇명이고, 그 코로나로 인해 각종 합병증으로 고통받는 사람, 그로인해 사망하는 사람은 몇명이었을지를 생각해야죠.
21/07/01 15:40
네 정부 실책이지요. 다른 나라 따라가기만 했어도 피할 수 있던 위험이고, 30세 기준 결정에 의학적인 근거가 부족했습니다. 여왕의심복님 당시 글 다시 찾아보셔도 다 나옵니다. 사회적인 이유라구요.
그런데 '우리'를 위해 한 사람이 [통상적인 수준보다도 높은 위험성]을 감내해야 한다고 주장하신다면, 제 기준에서는 유료도로당님은 전체주의를 주장하시는 걸로 보입니다. 이준석의 명언 인용합니다. "당신이 해고되면 우리 전부가 살수 있다는 말에 누가 동의해주겠어요"
21/07/01 15:49
전체주의요... 원래 안티백서들한테 백신 맞으라고 하면 흔히 나오는 논리인데 여기서 또 나올줄은 짐작 못했네요. 오히려 코로나 바이러스로 피해를 입은 사람 입장에서는 그 말씀하시는 [우리]가, AZ맞기싫다고 주장한 안티백서들일수도 있겠다는 생각이 드는데요.
어차피 제 댓글 마지막 문단에 대해서는 언급 안하시는걸로 봐서 여기까지 하겠습니다.
21/07/01 15:57
(수정됨) 마지막 문단에 대한 반박이 윗 댓글이지요. 통상적이지 않은 높은 위험성을 왜 감내해야 하냐구요. 단지 경찰이라서? 소방관이라서?
그리고 유료도로당님은 백신 접종에 대한 일반론과 TTS 위험성이 밝혀진 아스트라제네카 백신의 접종에 대한 특수론을 구분하지 않으시네요. 그러시면 저도 더 나눌 이야기가 없지요.
21/07/01 15:55
이건 접종 연령대만 조정했어도 쉽게 막을 수 있는 죽음이었습니다.
세계 대부분의 국가들이 연령대를 조정했고, 그럴만한 합리적인 이유가 있었구요.
21/07/01 16:22
이건 충분히 예방할 수 있었던 사안에 대해서 정부가 안일하게 대처한거죠.
외국에서는 대부분 50에서 65세까지 AZ에 대한 예방접종 연령제한을 높였는데 우리는 따라가지 않았으니까요 이걸 가지고 그렇게 무책임한 결론을 내리시는건 글을 오독을 넘어서 너무 편의대로 독해하신거죠
21/07/01 15:31
(수정됨) 어라. 2차는 그럼 화이자나 모더나 맞는건가
효능 좋다니 오히려 좋긴하네요. 아스트라 맞은 딱 만 30된 나이지만 당시 질본의 판단이 틀렸다고 생각안합니다. 부작용 없는 약은 없고 당시 상황에 맞게 약을 쓰는거죠.
21/07/01 15:32
글쌔요... 30대고 AZ 백신 1차 맞았는데 그게 욕먹을 일인가 싶습니다.
백신 강제로 맞으라고 한것도 아니고 본인이 선택할 수 있었고 혈전 통계도 이미 다 공개되어 있었고요. 저도 수치를 보고 이득이 크다고 해서 맞은거고요. 이제 AZ백신 보다 화이자 모더나가 더 많으니까 궂이 정부에서도 30~40대에 낮은 혈전 리스크 조차 감수할 필요 없다고 생각한거겠죠. 이게 까일일 인가요?
21/07/01 15:36
(수정됨) 초반에 맞은 젊은 의료진이나 병원 종사자들은 선택할 기회가 없었는 걸요.
뭐 그래도 선택할 수 있는 거 아니냐면, 현세의 지옥이 강림했던 요양병원 사태를 보고도 백신을 포기해서 후순위로 밀리는 선택할 기회가 있었다는 건데, 그건 좀 너무한 게 아닌가 싶어요. 이제 와서 늦게 조정된 이유가, 원인을 분석해보면 애초에 백신 확보에 늑장을 부렸던 탓이기 때문이죠. 여러 백신이 골고루 잘 들어와 있었으면, 우리나라도 진즉에 아스트라제네카는 50대 이상으로 바뀌었을 거에요.
21/07/01 15:40
반강제로 맞춘곳이 있나보군요? 제 주위엔 친동생 및 동생가족도 의료진이었고 아스트라제네카 배정되니깐 거절하고 아직 백신안맞고있습니다. 와이프 친구도 거절한걸로 알고있구요.
21/07/01 15:43
반강제적인 분위기인 곳도 적지 않구요.
요양병원의 지옥 사태를 보고, 사실상 선택의 여지가 없이 맞으신 분들도 많습니다. 저도 아스트라제네카 별로 맞고 싶지 않았지만, 순수하게 의료인으로써의 책임감 때문에 맞았어요. 혹시라도 제가 매개체가 될 가능성을 줄이기 위해서요. 이것도 자율에 의한 선택인가요? 전 별로 자율에 의해 선택했다고 생각하지 않습니다. 선택의 여지가 적어서 어쩔 수 없이 맞은 편에 가깝다고 봐요.
21/07/01 15:56
제 동생부부는 아무신경안쓰고 쿨하게(?) 접종거부하더라구요..
본인의 리스크를 감수하고 책임감 때문에 맞으셨다니 감사한 일이네요. 참 남에게 책임을 강요하는 일이고 사회전체를 봤을때 의료인들은 젊은사람들이라도 무조건 백신 맞아야한다고 생각하지만.. 개개인에게는 미안한 일이죠.
21/07/01 16:16
별로 맞고 싶지 않았다는 어감이 좀 이상하고,
아무래도 최전선에 있다보니 변이에 좀 더 효과가 좋은 것으로 보이던 mRNA 백신을 더 맞고 싶었습니다. 여튼, 의료인과 병원 종사자는 빠르게 백신 접종을 해야한다고 생각합니다. 가장 중요한 건 의료붕괴를 막는 일이죠. 고령층과 의료인만 해결되어도, 사실 킹론적으로 상당부분 숨통이 트이는게 맞습니다.
21/07/01 15:33
궁극적으로는 애초에 화이자/모더나 백신도 같이 확보를 빨리 못한게 문제죠 뭐.
접종은 빨리 해야겠으니 아스트라제네카에 연령제한을 느슨하게 할 수 밖에 없었고, 또, 2차분도 땡겨 쓸 수 밖에 없었죠. 노바벡스도 뭔가 점점 늦어지는 분위기인데 좀 답답합니다. 제발 하반기에는 화이자/모더나가 정상적으로 들어오길 바랍니다. 화이자는 그래도 정상적으로 들어올 것 같은데, 모더나가 좀 걱정이네요.
21/07/01 15:38
저는 40대고 az 1차 맞았는데요 2차는 8월 20일날 2차 맞는데 그럼 화이자나 모더나로 바뀌는건가요?
그럼 2차 마치면 접종 확인서에 az로 나오나요? 화이자나 모더나로 나오나요? az 1차 맞고 죽을뻔했는데...2차는 좀 낫대서 맘편히 먹고 있었는데 제일아픔+제일아픔 조합으로 맞게 생겼네요 ㅠㅠ
21/07/01 15:46
그렇군요~ 교차접종이면 2차를 더 빨리 맞거나 하는건 아닌가 보네용
근데 교차접종하면 마지막 접종확인서에 마지막으로 맞은게 나오는거겠죠?
21/07/01 15:54
지난 6/28일에 발표된 연구를 보면 아스트라제네카/화이자 교차 접종에 4주가 권고되고 있습니다만, 지금 우리나라는 아스트라제네카 2차 접종 분이 입고가 안 되어서, 우선 화이자 맞추고 보는 거라서요. 그냥 기존 아스트라제네카 접종 간격이 유지됩니다.
다행인 점은 28일 발표된 연구에 의하면 어쨌거나 교차 접종 시에 아스트라제네카 2번 맞은 것 보다 효과는 좋다고 합니다. 연구의 규모가 작아서 대규모 연구 결과가 필요하다고 언급하고 있긴 합니다만... 그리고 접종확인서는 저도 잘 모르겠습니다 ㅠㅠ
21/07/01 15:48
사실 교차접종 가능하다는 말 나올때 교차접종 맞고 싶긴했어요..항체 반응인가가 더 좋대서요
물론 몸이 실험당하는 기분이긴한데...아이가 있으니 최대한 코로나는 안걸리고 싶어서요 크크 아스트라제네카 1차 맞고 2일은 사경을 헤맸는데...이번 교차접종 2차는 어떨지...
21/07/02 07:39
5월초에 접종이셨나보죠? 이번달에 2차 접종인거보면.
제가 5월 31일에 아스트라제네카 맞고 12주뒤인 8월 16일에 2차 예정인데 아직까지 무슨 화이자 맞으라니 어쩌라는 아무말도 없거든요.
21/07/01 15:41
돌아가신 그분도 이런 저런 안좋은 상황이 겹쳐서 불행한 일을 당하신거지. 충분히 대처 가능한 일이 었을건데요. 현재 상황에서 리스크를 안질 방법이 뭐가 있나 모르겠습니다.
다른 백신을 늦게 들여온 것을 비판하거나, 30대를 맞추기로 한 결정이 너무 안이했다 정도는 말할 수 있겠지만(저는 동의하지 않습니다) 아예 잘못되었다 라고 말할 수 없다고 생각합니다
21/07/01 15:49
저도 이 정도 생각합니다.
일부 의료진을 제외하고 AZ는 애초에 60대 이상 맞도록 한거였고, 60대 이하 중에서 맞고 싶은 사람한테만 제한적으로 잔여백신 열어준거고, 그 중에서도 부작용의 위험성보다 바이러스 면역 순기능이 더 중요하다고 생각하는 사람들이 자발적으로 맞은거구요. 뭐 30대 이하가 맞으면 부작용이 엄청 급증한다 그런거면 모르겠는데 수십만 분의 1 확률이라 아무리 국가라 하더라도 그런 발생수를 0으로 컨트롤하기는 무립니다.
21/07/01 16:29
다른 나라 선례를 보면 연령대를 올리는 게 적절한 판단일 수는 있는데, 우리나라의 화이자와 AZ 백신 물량과 그에 따른 여론이 미국, 유럽과는 달랐기 때문에 아주 근거없이 표면적인 단순 접종 수만 늘리려고 한 것은 아니다 이렇게 생각한 것이였습니다.
30대가 비록 부작용 발생 확률이 고연령층에 비해서는 높다고는 하나, 어쨌든 매우 낮은 확률이고 잔여백신 접종 인원 수 자체가 그렇게 많지 않으니 사망자 기대값을 매우 낮게(1명 미만)으로 예측했을 것으로 생각되고, 또 이제와서 다시 AZ 위험하다고 접종 연령 올려버리면 청년층 중심으로 또 백신 소외 여론 역풍 맞을 수 있다는 리스크 등을 종합했을 때 일단 기존대로 가겠다라고 판단한 듯 싶습니다. 하지만 여기서 안타깝게 30대 사망자가 발생했는데, 이것을 정부의 실책에 따른 필연적인 결과인가, 아니면 정부가 대응을 완벽하게 한 것은 아니지만 우연적으로 나타난 것인가 관점이 달라질 수 있는데, 저는 후자의 생각을 가지고 있는거구요. 물론 찬공기 님과 같은 전자의 관점도 이해합니다. 애초에 화이자 물량을 제때 못 확보한 게 근본적인 문제인거라서요.
21/07/01 16:55
맞습니다. mRNA 백신 확보가 늦어진게 모든 문제의 시작이겠지요. 다만 우리나라는 국민들이 방역 협조를 잘해서 조금 더 버틸 여력이 있었던 만큼 아스트라제네카를 서두를게 아니라 조금 더 기다리는게 맞지 않았을까 합니다. 근데, 작년 12월에 문재인 대통령이 모더나 CEO와 직접 통화해서 2000만명분을 2분기까지 확보했다고 언론플레이 했는데 이제 3분기가 시작하고 있는걸 생각하니 또 짜증나네요... 그리고, 정치적 판단에서 연령대 조정을 했다면, 더 욕먹어 마땅하겠지요. 적폐청산하고 옳은 일을 하라고 뽑힌 대통령인데 말입니다..
21/07/01 16:17
(수정됨) [코로나19 예방접종대응추진단은 예방접종전문위원회를 열고, 아스트라제네카 백신 접종 이후 '혈소판 감소성 혈전증(TTS)' 환자가 2명 발생하고 이 가운데 1명이 사망한 상황을 반영해 접종 권고 연령을 재검토했습니다.
추진단은 아스트라제네카 백신 접종의 연령별 이득과 위험을 분석한 결과, 50대 이상은 명백하게 이득이 높은 점을 감안해 접종 권고 연령을 상향하기로 결정했습니다.] 그냥 수급문제로 50대 이상은 AZ, 30대 이상은 화이자로 교차접종한다고 했으면 그건 사실대로니 어쩔수 없는거고 별말 없었을 겁니다. 근데 갑자기 [접종 권고 연령을 재검토] 해버리네요. 30~50세 사이가 화이자를 맞아야하는 이유가 AZ가 위험해서랍니다. 물론 그 위험은 갑자기 생긴게 아니라 4월에 알려졌던거구요.
21/07/01 16:37
제 생각에 정부에서는 그 동안 백신의 효과와 사망자 발생 기대값, 백신접종 관련 여론 등등을 저울질 한 걸로 보입니다. 사실 백신에서 소외되서 빨리 잔여백신을 맞고싶어하는 청년층 수요도 존재하는 만큼, 이제와서 다시 AZ 위험하니 연령 올리겠다고 하면 반발하는 사람들이 꽤 발생할 거라고 생각했을 겁니다. 그리고 잔여백신은 아주 대량의 인원이 맞는 것이 아닌 만큼 이 정도 숫자를 접종시키는 것으로 사망자는 발생하지 않을 가능성이 높으니 일단 이대로 가자 생각하고 혹시 사망자가 발생하면 그 때 다시 고려하자 생각했을지도 모르겠네요. 이게 청년층 접종 수를 늘리는 데는 합리적인 판단이였을 수는 있겠지만, 정부가 상황이 발생하니까 이제와서 말바꾸는 거짓말쟁이처럼 보여지겠다는 생각은 드네요.
21/07/01 15:46
30대 AZ 1차맞았는데 먼저 맞아서 잘되었다고 생각하네요 이거 안맞았으면 이번달에 화이자 교차접종 못했을거라서요 얀센도 결국 AZ랑 같은 원리라서 똑같다고 생각합니다
21/07/01 16:15
영국은 5월초에 30세 -> 40세로 기준을 올렸습니다. 당시 코로나 감염율이 낮아진 상황도 반영되었구요.
(https://www.hani.co.kr/arti/international/international_general/994335.html) 우리나라는 그 영국보다도 감염율이 낮았습니다. 영국이 하루 이천 남짓 정도로 줄어들었는데 우리나라는 600~700명대였습니다. 그 어떤 논리가 50세 미만 아스트라제네카 백신 접종을 정당화할 수 있을까요?
21/07/01 16:28
감염율과 별개로 한명이라도 빨리 맞아서 집단면역으로 가는게 훨씬 더 큰 이득이라는건 어떻게 생각하십니까?
단, 한명의 피해자도 발생하면 안되기에 50대 이하는 화이자, 모더나 올 때까지 손가락빨순 없잖습니까? 백신확보가 수월하지 않았다. 이건 비판할수 있지만 이미 지나간 쟁점이고 일단 확보한 백신이라도 맞은걸 뭐라하고 하면 그냥 가불기죠.
21/07/01 16:37
(수정됨) 백신의 위험성과 이득의 비교는 사회에 얼마나 코로나가 창궐하는가의 정도에 따라 달라집니다.
이걸 다 정리해놓은게 EMA 보고서로 올라와 있습니다. https://www.ema.europa.eu/en/documents/chmp-annex/annex-vaxzevria-art53-visual-risk-contextualisation_en.pdf * low (55 per 100,000 people) / medium (401 per 100,000 people) / high (886 per 100,000 people) 아스트라제네카 백신의 TTS 위험성에 대해 분석했을 때 Low infection rate 국가에서는 50세 미만에 대해 아스트라제네카 백신을 맞는게 "중환자실 입원"과 "사망률"에 있어서 오히려 [불리]합니다.
21/07/01 16:46
감염율에 따라서 접종속도 및 대상을 유동적으로 조절하는게 최적이라는게 의학적으로 타당할 순 있겠으나
현실로 돌아오면 신천지가 광화문이 얼마전엔 원어민 강사가 변이 바이러스를 퍼트릴거라는걸 예상할수있을까요? 결과적으로 다소 과잉조치가 되더라도 방역정책 적용은 좀 더 타이트하게 적용하는게 맞다고 생각합니다. 의사가 아니라 저 분석이 어떤 사람들을 대상으로 한건지는 안 봤지만 실제 대다수 국민들이 AZ를 맞은 우리나라의 경우 서구권 통계보다 부작용 건수가 적다고 나오지 않았나요?
21/07/01 16:14
화이자 등 mrna백신도 심근염 문제 터지고 있고...
가불기로 때리면 불공평하죠. 스탠스는 일정해야 한다고 봅니다. 저도 az 1차 맞았지만 맞기 싫은 사람은 안맞았거든요. 뭐 잡아와서 맞춘 것도 아닌데요.
21/07/01 16:17
문제가 밝혀지기 전의 선택은 어쩔 수 없는 것입니다.
그러나 문제가 이미 널리 알려졌고 세계 주요 국가들은 다 대처했는데 우리나라는 그러지 않았으니 그를 비판하는 겁니다.
21/07/01 16:30
아마 7월달 교차접종(여기에 저도 포함되어있....) 대상자들이 심각한 이상반응을 보이지 않는이상 교차접종 대상자가 되실겁니다.. 크크
21/07/01 16:30
납득이 가는 포지션이긴 합니다. 확실히 다른 선진국들이 일찍 접종제한연령을 올렸는데 한국은 지금에서야 접종제한 연령을 올린 이유는 정치적 계산이 없지 않았을 수가 없었겠죠. 접종은 빨리 해야 하고, 백신은 AZ밖에 없고 하는 상황이니까요.
다만 이게 어떤 중대한 실책인지는 잘 모르겠습니다. 부작용에 대해선 익히 알려져있을 것이었고 접종자 입장에서도 코로나 위험성 대 혈전 위험성을 충분히 경중을 따져보기 용이한 환경은 있는 것으로 보이거든요.
21/07/01 16:30
AZ라도 안 맞았으면 사망자가 30대 남성 1명이 아니라 더 늘어났을 거라고 생각해서 최대한 많은 수가 백신을 접종하는 게 맞았다고 봅니다.
21/07/01 16:37
(수정됨) 정부는 백신 무료로 접종해 줄테니 가능하면 백신 맞으세요 라고 권유 한거지 백신 안맞는다고 강제로 맞히거나 잡아간 적 없습니다
실제로 많은 사람들이 백신 부작용 우려 떄문에 AZ 백신 대상자들은 백신 안맞았고, AZ 백신 맞은/맞을 예정인 사람들이 AZ 백신 안맞는 사람들 보고 뭐라한건 구하기도 힘든 백신을 자기가 안맞는다고 노쇼해서 백신 버리는 걸 비난한 것과 AZ 거르고 자기는 무조건 화이자 맞겠다는 일부 사람들의 이기심을 얘기한 정도 밖에 없는데 뭐가 그렇게 불만에 차있으신지 모르겠습니다 (그리고 AZ 부작용 가지고 얘기가 많이 나왔는데 화이자도 부작용 찾아보면 꽤 많습니다 그런데 둘 다 부작용 확률은 매우 낮죠) 제 3국에선 길가는 사람 중 누가 코로나 감염됐는지 모르고 걸려서 죽을까봐 웃돈 써서 백신 맞고 있는게 현실인데 말입니다 그리고 혈전 관련해서는 여왕의 심복님도 얘기했지만 '코로나 걸려서 혈전 생길 확률 >>> 백신 맞아서 혈전 생길 확률' 이라고 이미 결론이 난 문제고, 당시 AZ를 50대 이하에 맞게 한 이유는 먼저 선 접종한 영국에서 큰 문제가 일어나지 않았고 많이 보유한 백신이 AZ라서 그랬던 거고, 시간이 지나면서 다른 백신들이 한국에 들어오면서 좀 여유가 생기니 젊은층에서 부작용이 발생할 확률이 다른 백신보다 조금 높은 AZ를 50대 이상으로 변경한거죠 (이것 또한 확률 절대값으로 보면 매우 낮습니다) 정부 방침이 바뀐게 아무 생각 없이 한게 아니라 그 시점에서는 그 방법이 가장 최적의 방법이었고 현재는 50세 이상으로 AZ 접종하는게 가장 최적의 방법이라 바꾸는 겁니다
21/07/01 16:44
[혈전 관련해서는 여왕의 심복님도 얘기했지만 '코로나 걸려서 혈전 생길 확률 >>> 백신 맞아서 혈전 생길 확률' 이라고 이미 결론이 난 문제고]
저는 이 부분은 처음 본것 같은데 이 내용이 적혀있는 부분 링크 가능할까요?
21/07/01 16:46
21/07/01 17:19
언급하신 링크는 3월말 이야기이고, 4월 중순에 많이 달라졌습니다.
그리고 우리나라에서 당시에 의학적으로 아무리 분석해봐도 정말로 다른 결론을 내렸다면, 지금 와서 번복할 이유도 없습니다. 백신의 이득과 위험에 관련된 요소는 의료 시스템이 안정화되어 병상/의료진 확보가 된 현 시점에서는 백신 그 자체의 성능/위험도와 국가적 코로나 파급 상황뿐일텐데요. 4월과 달라진게 없는데 연령별 이득과 위험을 다시 분석하니 결과가 달라졌다고 하면 이걸 어떻게 받아들입니까?
21/07/01 17:26
그떄 한국 뿐만 아니라 미국, 영국 등 타국에서도 처음과 얘기가 달라졌었죠
제조국에서도 접종 케이스가 많아지면서 부작용을 그제서야 발견하고 말이 바뀌었는데 한국 입장에서는 제조국보다 빠르게 대응하는게 더 말에 맞지 않죠 그리고 코로나 감염되서 혈전 생기는 것보단 여전히 확률이 낮은데 이걸 가지고 까는건 억까라고 봅니다
21/07/01 17:31
코로나 감염으로 인한 혈전과 아스트라제네카 백신의 TTS 확률을 비교하지 않습니다.
아스트라제네카 백신을 맞았을 때 예방할 수 있는 사망과 TTS 발생률을 비교합니다. 이를 통해 아스트라제네카 백신이 과연 이득인가 아닌가를 따집니다. https://www.ema.europa.eu/en/documents/chmp-annex/annex-vaxzevria-art53-visual-risk-contextualisation_en.pdf 보시는데에 5분도 안걸립니다. 글도 몇개 없어요. 거의 그림뿐인 요약입니다.
21/07/01 18:28
의학쪽은 영 몰라서 보는데 시간이 좀 걸렸네요 아직 잘 이해 안되는 부분도 있고요
다만 빈도수 대비해서 혈전 환자 케이스가 극히 적다는건 알겠네요 그리고 https://www.news1.kr/articles/?4326462 https://www.docdocdoc.co.kr/news/articleView.html?idxno=2010172 위 뉴스들은 혈전 발생 확률만 비교한 뉴스이긴 하지만 일반 해열제보다도 부작용이 적죠 찬공기님의 자유 중시 및 생명 걱정 되는 부분은 이해가 되지만 백신 접종이 늦어지면서 봉쇄 완화가 늦어질 때마다 몇몇 분들은 경제적으로 사망합니다 방역과 경제는 반비례 관계고 이젠 한국도 못버티는 분들이 점점 더 많아지고 있는 점도 감안해 주시길 바랍니다
21/07/01 18:53
부작용의 확률이 낮은 것은 사실이지만, 그 낮은 부작용 확률이라고 해도, 백신을 안맞는 것보다 맞는 것이 더 위험한 상황이 된다면 이를 정당화할 수 는 없습니다.
물론 사람은 아파서도 죽지만 돈이 없어서도 죽습니다. 그래서 저는 이쯤 되면 백신 접종이 끝나지 않았더라도 거리두기를 완화해야 하지 않나 하는 생각도 해보았습니다. 여왕의심복님께서 거리두기를 더 해야 한다는 취지로 글을 쓰셨던데, (https://pgr21.net/freedom/92324), 댓글들의 논쟁을 보면서 생각이 복잡해졌습니다. 아직 제 의견을 정리하지는 못했습니다. 그렇지만 아스트라제네카 백신의 문제점을 제기한다고 해서 경제 문제를 도외시하려는 건 절대 아님을 알아주셨으면 해서 첨언합니다.
21/07/01 17:19
물론 정부가 백신 안맞았다고 잡아가지야 않지요. 압박을 넣을 뿐.
질병관리청, 경찰 접종 시작 사흘 전 ‘속도 제고 협조요청’…“백신접종 압박” https://www.segye.com/newsView/20210511510510?OutUrl=nate 경찰 내부망에 "백신 압박 그만"…집단반발 움직임 https://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB12002824
21/07/01 18:48
기사 링크 감사합니다. 어제 확진자 확 늘었다는 이야기만 들었지 최근 뉴스를 잘 못봤습니다.
백신 접종의 선택에 대해서는 개인의 자유이므로 강제할 수 없습니다. 그리고 고의로 코로나를 퍼트린 것은 아니므로 구상권 적용 대상에도 해당하지 않는다고 봅니다. 물론 헌법상의 자유라고 할지라도 추가적인 법률을 제정해 일부 제한하는 것이 가능하겠지요. 그렇지만 현재까지는 백신 접종 거부가 불법의 영역에 해당하지는 않습니다. 참고로 미국은 심지어 군인들에 대해서도 백신 접종을 강제하지 못했던 것으로 알고 있습니다. (https://news.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=5120932) 물론 우리나라보다 개인의 자유를 훨씬 강조하는 나라이긴 합니다만. FDA 정식 승인이 아닌 긴급사용 절차만으로는 군대내 명령으로도 강제할 수 없는 듯 합니다. 국가가 안전을 담보할 수 없는 상황에서는 개인의 선택에 맡길 수밖에 없다는 취지로 이해했습니다. 다만 쫌 지난 뉴스라 최근에 어찌 되었는지는 모르겠습니다. 저도 안티백서들은 짱 싫습니다.. 그렇지만 통상적인 백신의 경우와, 충분한 연구가 이루어지지 않은 코로나 백신들은 단순 비교해서는 안된다고 생각합니다. 까놓고 말해서 바이든이 맞은 화이자 백신이라고 할지라도 장기적인 영향이 어떻게 나타날지는 그 어떤 전문가도 모르는 것 아닌가요..
21/07/01 16:53
백신 부작용 뉴스 매번 올리던 어떤 기자가 얀센 접수받는다고 하니 바로 얀센 접종하고
본인 SNS에 나 얀센 맞았음! 이라고 글 올려서 난리난게 기억나네요 크크크
21/07/01 17:06
AZ가 위험해서 2차를 화이자로 한다는게 아닌데...
두 백신 다 부작용이 있는데 AZ를 너무 평가 절하하고 화이자를 평가절상하시는게 너무 심하다고 생각함. 나름대로 업데이트되는 상황과 근거가 있어서 취하는 행동이라고 생각하는데 조금만 검색하면 근거를 뒷받침해줄만한 신뢰할 수 있는 데이터들이 많은데 왜 쓸데없이 뇌피셜을 넣어서 몰이하시는지...
21/07/01 17:12
어떤 근거가 있을까요? 제가 놓친게 있다면 설명해주시면 감사하겠습니다.
차라리 1명이 죽었어도 우리나라의 정책이 의학적/통계적으로 옳기 때문에 그대로 간다! 라고 했으면 받아들였을 겁니다. 합리적이니까요. 또, 아스트라제네카 백신 수급이 늦어지기 때문이라면 우리아들뭐하니 님 댓글처럼 그냥 백신이 부족해서 조정한다고 말하면 됩니다. 백신의 이득과 위험에 관련된 요소는 의료 시스템이 안정화되어 병상/의료진 확보가 된 현 시점에서는 백신 그 자체의 성능/위험도와 국가적 코로나 파급 상황뿐일텐데요. 4월과 달라진게 없는데 연령별 이득과 위험을 다시 분석하니 결과가 달라졌다고 하면 이걸 어떻게 받아들입니까?
21/07/01 17:26
혹시나 싶어 질병관리청 홈페이지 글도 확인했습니다.
https://www.kdca.go.kr/board/board.es?mid=a20501000000&bid=0015&list_no=713829&act=view [아스트라제네카 백신 접종 관련하여 혈소판감소성 혈전증 발생현황 등을 반영하여 연령별 이득-위험 분석한 결과를 검토하여, 50대부터는 명백하게 이득이 높은 점을 감안하여 접종권고 연령을 상향하기로 결정하였다.] 백신 수급 때문이라는 언급은 일체 없습니다. 백신 자체의 연령별 이득-위험을 현 상황을 반영해 다시 검토한 것으로 봐야 할 듯 싶습니다. 사망자가 1명 나왔으니 이제 통계 추정 결과가 달라졌다고 봐야할텐데요. 그렇다면 이렇게 쉽게 바뀔 수 있는 빈약한 근거를 가지고 4월에는 세계적 추세에 역행했던 것일까요.
21/07/02 11:38
이게 교차접종은 연령 제한 바꾸기 전에 이미 시작되었거든요. 크크.
아스트라제네카 2차분이 부족해서 5월 중순경에 2차 접종은 화이자로 교차 접종하겠다고 연락 이미 돌렸어요. 지금부터 그러니까 정확히 어제부터인가요? 이 때부터 연락이 가는 건 아스트라제네카 백신의 연령제한을 50대로 걸었기 때문입니다. 흐흐.
21/07/01 17:45
먼저 이건 생각의 차이라, 그렇지 않은 사람과 절대 가까워지지 못할거고 설득할 생각도 없습니다. 앞에 일단 깔고 가겠습니다. (제 여자친구조차 설득하진 못했습니다)
전 코인 샀다가 제가 한강갈 확률이 백신맞고 부작용으로 고통받을 확률보다 훨씬 크고 치명적일것 같은데, 평소에 다들 의사결정 하시는 분들이 왜이럴까 모르겠습니다. 저야 백신맞을 기회가 오자마자 바로 맞았습니다만 그거 무서워서 문제될거 같으면 그냥 신생아때부터 인큐베이터에서 한발짝도 나오질 말아야 되는거 아닌가 싶은데.. 사람들이 다 이러고 앉아있는거 보면 정말 이해가 어려워요. 불안하면 또 억지로 맞으라 하지도 않았고 끝까지 안맞아도 되는건데요. 어차피 다들 모든 사안에 대해 의사결정할 때 risk-taking 도 해야 되고, 그걸 reward 의 크기와 비교해서 해야되겠다 판단하면 하면 되는거죠. 뭐 하늘에서 돌맞아 죽을 것도 걱정할 수 있겠지만 가만히 있는 사람도 희박한 확률로 돌연사는 합니다. 주식도 코인도 부동산도 100% 오른다 하기는 어려운데 이건 오히려 너무 0% 에 가까워서 할말이 없어요. 세상만사 확률싸움이고 베팅인데 왜 이게 그렇게 시끄러울것까지 되는지 이해가 안되네요. 전세계 사람들 지금 그거 맞고 잘 사는데요. 운 없으면 백신맞고 죽겠지만 출근길 교통사고로도 죽을수 있어요. 그래도 그거 걱정해서 30km 걸어서 출근하는 사람 없잖아요 차타죠. 확률 문제인데 '수학적으로 0은 아닌것' 에 집중해서 접근하는게 이해가 안돼요. 로또 사기전에 그거 당첨될 확률 생각하는거랑 똑같죠.
21/07/01 17:52
음.. 그렇죠.
로또 사봤자 당첨될 확률이 0.00001 이라고 생각하면 애초에 안된다고 생각하는게 맞는거잖아요. 그러니 정말 일어날 가능성이 너무 희박한 일에 기뻐하거나 걱정하며 신경써봐야 달라질건 없지 않냐는 뜻이었습니다.
21/07/01 18:09
이건 단순히 확률이 높다 낮다의 문제가 아닙니다. reward 대비 risk를 어디까지 감내할 것인가에 대한 문제입니다. 코로나19 상황에서 백신을 안맞는 것보다 맞는 것이 명백하게 더 위험하다면, 백신 맞는걸 risk taking이라고 할 수 없습니다. 그냥 멍청한 짓이 되지요. 그래서 50세 미만에게 아스트라제네카 백신을 맞추는게 정당화될 수 없습니다.
물론 이건 철저히 개인에 국한된 분석입니다. 국가 전체로야 당연히 집단 면역 달성이 중요하지요. reward에 한표가 더해지는 상황입니다. 그렇다면 중요한건 이러한 집단의 이익을 위해 개인이 "어느 정도까지" 위험성을 감내하느냐입니다. 기본적인 제 생각은, 최소한 백신을 맞는 행위 자체가 [위험성을 가중시키지는 말아야 한다]라는 것입니다. 개인의 이익 + 집단의 이익을 합쳤을 때 개인의 위험과 동등하기만 해도 정당성이 부여될 수 있을텐데 지금은 그게 아니라고 보는 것이구요.
21/07/01 18:51
예 그러실것 같아서 저랑 의견이 가까워질 수 없고 설득할 생각도 없다고 한겁니다. 그러시면 백신 안맞으시는게 맞아요.
수학적으로 0이 아니라고 하면 저도 할말은 없습니다. 로또도 당첨되는 사람 있겠지만 확률적으로 기대값이 거의 0인건 분명하잖아요? AZ 맞은사람 중에 혈전증 사례 2명 사망 1명 나온게 엄청나게 리스크가 크고 유의해서 세상 뒤집어질 일이라고 말하시면 제가 생각하는 확률적 관점과는 너무 갭이 커서 말을 섞을 필요조차 없습니다. 그냥 리워드가 절대적으로 크다고 생각해요. 저 개인적으론 로또 사기전에 당첨될 걸 걱정하는 거나 크게 다르지 않다고 보는데요. 불안하시면 맞지 말아야죠. 그건 자유고요.
21/07/01 18:56
부작용의 확률이 높다 낮다 이야기가 아니라는 겁니다.
부작용 확률 낮습니다. 그렇지만 그 낮은 확률이라고 해도 백신을 맞는게 안맞는것보다 "더" 위험해진다면 정당화할 수 없다는 겁니다.
21/07/01 19:09
딱 하나만 더 달고 갈게요.
전국에서 AZ 혈전증 보고 2명, 사망 1명이죠? 명절에 그런 기사 많이 뜨잖아요. '명절 귀향길 졸음운전으로 일가족 참변', '설연휴 폭설로 n중 추돌사고로 운전자 외 2명 사망, 6명은 중상에 그쳐' 이런거요. 명절에 실제로 차들도 몰리고 야간운전하다보니 사고도 많이 나게 되죠? 실제로 죽기도 하죠. 그거 보시고 명절엔 위험하니 고향에 안가는게 더 안전하다고 말씀하시는거랑 똑같은 겁니다. 명절에 고향 가시면 안되죠 일가족이 다 죽을수도 있는데요. 야간운전 빗길/눈길운전은 물론이구요. 백신맞는것보다 그게 죽거나 다칠 확률 더 높아요. 그런데 사람들은 명절에 집가고 밤길 빗길 눈길운전 다들 하고 있죠? 그게 명절에 혼자 집에 가만 누워있는것보다 '더' 위험한데도요. 리스크 테이킹이란게 그런거죠. 사람들은 어느정도 감당할 수 있는 크기의 위험이라 생각되면 감수합니다. 아니면 지금 AZ 아무도 안맞고 노쇼당하고 있겠죠.
21/07/01 19:20
아니요. Eyelight님은 여전히 risk만 논하시는데, 그런 계산이 아닙니다.
risk benefit 계산은 risk, benefit 둘다 따져봐야죠. risk가 아무리 낮다 해도 benefit이 그보다 낮으면(심지어 마이너스라면) 무익한, 유해한 행위입니다. 말씀하신 사례에서도 단순히 사고 위험만을 고려하는게 아닙니다. 실질적으로는 (고향에 가는 것의 이득) vs (명절 사고의 위험) 을 비교하는 것입니다. 그 대부분은 금전적 이득이 아니고 정신적 또는 사회적 이득이겠지만요. 그리고 아스트라제네카 백신에 대해서는, (백신으로 코로나 중증도/사망률을 낮출 이득) vs (백신의 부작용으로 문제가 생길 위험)을 비교해야 합니다. 물론 (집단면역 달성에 따른 이득)도 더해야 하는게 맞습니다만 이는 개개인에게는 잘 와닿지 않습니다. 그렇다면 적어도 백신 자체의 득과 실이 쌤쌤은 되어야 백신의 정당성이 성립하는 겁니다.
21/07/01 19:21
사고는 과속 지시위반 등 교통법규 위반으로 나오는거죠. 지금 상황은 고속도로 제한속도 외국은 시속 100으로 낮추는 추세였는데 시속130 달려도 크게문제없습니다 라고 정부에서 이야기했는데 갑자기 130키로 달리다 사망자가 나오자 다시 시속100으로 낮추겠습니다죠. 그럴꺼면 왜 처음부터 100으로 안했냐는거구요.
4월 백신과 지금 백신 똑같은 백신입니다. 위험도도 똑같구요. 근데 그거에 대한 허용 기준이 왔다갔다한다는 겁니다. 뭔가 새로운 부작용 발견이나 보고가 없었는데도요. 지금 백신이 위험하냐 안하냐의 문제가 아니라 정부의 개떡같은 언론 플레이 문제가 또 터졌다는거죠.
21/07/01 20:38
지속적으로 가짜뉴스를 살포하시니 넘어가기가 힘드네요.
우리나라에서도 여러가지 변수를 가정하여 총 6가지 시나리오로 백신 접종의 이익과 위험을 견주는 연구를 했습니다. PGR에도 여왕의심복님이 소개해주신 바 있고요. https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=417&aid=0000680530 [연령별 위험 대비 이득은 70대 215.5배, 60대 42.1배, 50대 10.7배, 40대 3.1배, 30대 1.7배, 20대 0.7배 순이었다.] 30대 이상부터는 모두 백신의 이익이 위험보다 더 높게 나왔고, 20대만 위험이 더 크게 나왔기때문에 기준을 30대 이상만 접종가능하도록 잡은것입니다. 더군다나 위 연구는 굉장히 보수적인 수치를 사용한것이고, 실제로 한국에서는 유럽 데이터보다 훨씬 더 낮은 확률로 희귀혈전증(TTS)이 발생했기때문에 지금 벌어진 데이터로 다시 돌리면 아마 백신접종의 이익이 저 데이터보다 훨씬 더 크게 나올것으로 추정됩니다. 멀쩡히 있는 통계자료를 왜 부정하고 남들을 속이려하시는지 이해하기 어렵습니다. 지금은 왜 바뀐지 이해가 안된다고요? 30대 40대 백신 위험률이 갑자기 커져서 이익을 상회하게 바뀌어서 맞지 말라는게 당연히 아니죠. 여전히 30-40대도 AZ접종이익이 더 크지만, 그 큰 정도가 50대 이상에 비해서는 작기때문에 백신 수급 상황을 고려하여 그렇게 하는게 전체 사회적으로 가장 큰 이익을 가져올수있겠다고 판단하니까 정책이 바뀌는거죠.
21/07/01 21:25
아니요. 백신 수급상황 같은 요소는 일체 언급이 없는데 왜 넘겨짚으시나요? 질병관리청 이번 공지 링크입니다.
https://www.kdca.go.kr/board/board.es?mid=a20501000000&bid=0015&list_no=713829&act=view 직접 들어가서 보세요. 어디 한구석에라도 그런 말이 있습니까? 누가 근거없는 가짜뉴스를 말하는 걸까요? [아스트라제네카 백신 접종 관련하여 혈소판감소성 혈전증 발생현황 등을 반영하여 연령별 이득-위험 분석한 결과를 검토하여, 50대부터는 명백하게 이득이 높은 점을 감안하여 접종권고 연령을 상향하기로 결정하였다.] 아예 이렇게 나와있잖아요. 이번에 다시금 연령별 이득-위험 분석 결과를 검토했다는겁니다. 4월에는 혈액응고장애자문단에서 연구를 진행하였고 그를 기반으로 판단했다고 당시 보도자료에도 명시되어 있어요. 그럼 이번에는 연구를 다시 한것도 아니고 뭐에요? 왜 바뀌는데요? 백신은 동일하고, 우리나라 코로나19 상황이 급변한 것도 아니며, 의료환경도 동일한데, 어떤 요인으로 접종권고 연령이 바뀝니까? 이번 결정이 맞는거에요, 저번 결정이 맞는거에요? 아니, 이쯤되면 의학적인 연구에 기반을 둔 결정이 맞긴 한겁니까? 뭐, 말씀하신대로 백신 수급 요인이 밝힐 수 없는 원인일 수도 있겠죠. 또는 30대에서 한명 죽었고 여론 나빠지니 이를 무마하려고 황급히 정책을 돌리는 것일 수도 있구요. 어느쪽이건 의학적/통계적 기반을 둔 의사결정이 아님에도도 이를 숨기고 마치 전문가적인 판단을 한 양 질병관리청에서 대놓고 거짓말을 하는 것이 되겠군요. 차라리 경제 상황때문이라던지 뭐라던지 당당하게 말하던가요. 아니면, 다른 시나리오는 어떤게 있을까요.
21/07/01 21:41
또 다른 얘기네요. 그럴줄 알았습니다.
[낮은 확률이라고 해도 백신을 맞는게 안맞는것보다 "더" 위험해진다면 정당화할 수 없다는 겁니다.] [최소한 백신을 맞는 행위 자체가 [위험성을 가중시키지는 말아야 한다]라는 것입니다. 개인의 이익 + 집단의 이익을 합쳤을 때 개인의 위험과 동등하기만 해도 정당성이 부여될 수 있을텐데 지금은 그게 아니라고 보는 것이구요.] 지난 30대-40대 AZ 접종을 한것이 위험성이 이익보다 더 크다고 말씀하시고 백신을 맞는게 '더'위험한 행위라고 하길래 그건 틀린 이야기이고 30대 이상은 백신의 이익이 더 높다고 나왔던 연구를 보여주니까 그 얘기는 아예 못들은척하시고 또 다른 얘기 하시네요. 백신 접종 계획에 백신 수급 상황을 고려하는건 너무나 당연한 상식적인 얘기인데 그것도 아니라고 하고.. 왜 바뀌냐고요? 백신의 이익이 더 높기만 하면 어느 선까지 특정 백신을 배분할지는 당연히 정책의 영역이고, '50대부터는 백신의 이익이 10배 이상 높은것으로 확연히 높아지니까 50대까지만 AZ를 제공하는 결정을 하고 나머지를 다른 백신으로 하는게 전체 이익을 극대화시키는 계획이니까 그렇겠죠. [이번 결정이 맞는거에요, 저번 결정이 맞는거에요?] 라고 물으셨는데 그게 무슨 말도 안되는 질문입니까. 상황이 바뀌면 그때그때마다 최선의 정책을 제시한거겠죠. 참고로 님을 설득할 생각은 없고요, 그냥 멀쩡히 숫자로 나온걸 거짓말하고 계시길래 혹시 다른 속는분 계실까봐 단 댓글입니다.
21/07/01 22:01
EMA 홈페이지 다시 꼼꼼히 읽느라 그 부분 답변이 늦었습니다. 영어를 썩 잘하지 못해서 느립니다.
EMA에서는 공식적으로 아스트라제네카에 대해 연령제한이 없다는 걸 확인했습니다. 연령별 상황별 risk benefit은 명시했지만 그럼에도 불구하고 아스트라제네카 백신의 적용 제한을 권고하지는 않았습니다. 이 부분은 제가 잘못 알고 있었기에 본문과 아래 댓글에 추가했습니다. 잘못된 정보를 드려 죄송합니다. ---- 저는 역학에 대해 잘 알지도 못하는 사람이니 여왕의심복님께서도 참여하셨던 연구에 대해 정면반박할 능력은 없습니다. 그렇지만 4월에도 의구심이 있었습니다. 링크 남깁니다. (https://pgr21.net/freedom/91278) 여왕의심복님이 당시에 데이터도 일부 보여주셨는데 지금 다시 링크 들어가니 그림들이 다 깨져있네요. 뭐 어찌되건, TTS 발생률에 대해 최상은 100만명 당 1.33건, 최악은 유럽 발생률 기준 100만명당 6.53건으로 가정하고 진행한 내용이지요. 이 정도로 유럽 데이터도 반영했는데 왜 risk beneft은 EMA 결과와 전혀 다르게 나왔을까요? EMA에서 연구 세부사항을 공개한게 있는지 한참 찾아봤는데 못찾았습니다만 어찌되건 연령별 결과가 다르다는 것만은 확실합니다. 당시 접종 진행은 유럽이 3400만, 한국이 75만이었습니다. 유럽쪽이 훨씬 대규모 데이터가 모인 상황이었을테고, TTS의 발생률 자체가 워낙 낮다는 것도 영향이 있을지 모르겠구요. 그밖에 여왕의심복님도 연구의 한계점에 대해 언급하신게 있구요. 저는 숫자로 거짓말한 적이 없습니다. 제가 말하는 내용은 전부 EMA 보고에 명백히 기재된 숫자들인데요. 유료도로당님은 혈액응고장애자문단의 권고를 정답으로 받아들이시는데, 저는 애초에 그렇게 생각하지 않기에 평행선을 달리는게 아닌가 합니다. 저는 EMA 쪽 데이터가 훨씬 대규모의 자료를 기반으로 했기에 더 신뢰성이 높다고 생각합니다. 양쪽 모두 논문으로 발표된걸 못 읽어봐서 정확히 말할 수야 없지만요.
21/07/02 11:33
Risk가 백신에 의한 risk만 고려한 것이 아니기 때문이지요.
Covid 19에 대한 상황이 국가별로 다르니, 당연히 risk benefit ratio 도 국가별로 다릅니다. 또한 Covid 19에 의한 데이터가 쌓일수록 Covid 19에 의한 risk 들도 변화하고, 더불어 백신에 대한 데이터가 쌓일수록 그에 대한 risk와 benefit도 변화할테지요. 또한 이번에 추가 분석이 있었는지에 대한 정보는 저도 접한 바는 없습니다만, risk benefit 에 의한 의사 결정은 대안 (alternative) 치료가 존재하는가에 따라 많이 영향을 받습니다. Risk benefit 에 따른 의사결정의 단일한 cut off는 존재하지 않습니다. 요약하면 1. Risk는 백신과 covid 19의 risk를 포함하는 것이며, 데이터가 쌓임에 따라 risk benefit은 변화합니다. 2. 동일하거나 고정된 risk benefit이라 할지라도 alternative 의 존재에 따라 의사결정은 달라질 수 있습니다
21/07/01 22:11
(수정됨) 상황이 바뀌었다는 것은 백신 수급을 말씀하시는 듯 한데요. 그렇다고 접종 권고연령을 바꿀 이유가 있나요? 그냥 그때그때 백신 수급문제로 50대 이상은 AZ, 30대 이상은 화이자로 교차접종한다고 밝히면 끝날 일이지요. 그리고 대체 백신의 유무에 따라 통계적 결과에 영향이 있을 수야 있겠습니다만 4월초까지 정부 발표대로라면 2분기까지 모더나 2000만명분이 들어올 예정이었는걸요. 꽝 되었습니다만. 4월 통계는 이걸 고려했었을까요. 모르겠네요.
21/07/01 18:08
이해는 가지만 확실히 정치적결정으로 보이죠. 백신뿐먼 아니라 방역 전반적으로. 중국이 그 난리인데도 3월까지 관광객들 다 받고, 마스크는 유출은 막지도 않았죠. 사람들 모이는 것도 우파쪽은 철저히 때려잡고.
21/07/01 18:12
정부에서 판단할 때 의학적, 통계적 분석도 분명히 반영하긴 했을겁니다. 그렇지만 최종적인 결정에 정치적인 요소가 개입되지 않았다고 하기엔 좀 많이 이상합니다. 굳이 세계적 추세를 거스르면서까지 무리해야 할 이유는 없었습니다.
21/07/01 18:46
제가 의사결정권자였다고 해도, 그 당시에는 수급 가능했던 백신 재고가 AZ 위주였기 때문에 제한을 30세 이하로 밀어붙이며 접종 강행했을 겁니다.
하지만 '왜 접종 연령대를 높이지 않느냐'라는 의문에 '현재 구할 수 있는 백신의 수급량과 월별 재고 고려하면 이게 최선이다'라고 진솔하게 대응했을 듯 합니다. 별 말같지도 않는 논리를 끌어다와서 정부는 아무 잘못도 과오도 없는 양 대충 수습하고 지나가려는 비열한 태도가 비판받아야 마땅합니다. 1순위 백신 제때 못 구해서 사실상 2순위(비선호) 백신은 AZ 위주로 접종하게 되었으면 이런이런 사정으로 화이자와 모더나 백신을 못 구했으니 걍 있는 AZ 맞으쇼! 라고 왜 당당하게 이야기를 못합니까. 비겁한 것들. '어떤 일이 벌어져도 우리는 절대 잘못하지 않았다 / 아니 잘못했을 리가 없다'라는 스탠스가 정말 구역질이 납니다. 부동산 정책도 그렇고, 코로나 대응도 그렇고.
21/07/01 19:10
예전과 달라진게 없는데 AZ 접종연령이 바뀌는거면 변명의 여지가 없는것같은데요. 가불기라고 하시는분들도 있는데 본인들이 가불기로 몰아넣은걸 누가 어쩌겠습니까. 이게 나라가 뒤집힐 사안이라고 보진 않지만 당시에 외적 판단이 들어갔을 가능성이 높은게 사실이고 충분히 욕먹을만하다고봅니다.
21/07/01 20:11
백신수급에 따라서 안전성이나 의학적기준? 도 바뀌는 아이러니함. . 일부러 그러는게아니라 가보지않은길에 대한 잘못된판단의 연속일뿐이라 누구를 탓하기는 어렵다고봅니다.
3월에 30세미만 중단했을때 이미1차접종한 30세미만은 그냥2차접종 아스트라 맞으라고 했던것도 많이 황당했는데, 이번에 여파가 있더라도 이제야 제대로 판단해주는것 같아 다행입니다. 주위50대이하 의료진중 1차접종 후 큰부작용겪거나 혈전등의 병력이있어 아스트라2차 접종거부한 의료진들 많은데요. 이제 화이자로 교차접종 가능해졌으니 하고 싶의하는데 거부했기때문에 접종기회 후발로 미뤄졌네요.
21/07/01 21:31
지난 번 이대남 통계 사건도 그렇지만 과학과 통계를 정치적 판단에 의거하여 활용하는 걸 보면 말이 안 나옵니다. 현 정부에서 벌어지는 과학의 어용화는 의료인, (사회 및 자연)과학자들이 분노해야 할 사안이라 보는데 말이죠.
21/07/01 21:35
(원문에 내용 추가했습니다. 제가 잘못된 정보를 알려드린 부분이라 확실히 수정해야 할 듯 싶어 댓글에도 추가로 답니다.)
EMA 관련 문서 한참 다시 읽어봤습니다. 영어가 짧아서 제 임의로 번역하면 오해의 소지가 있을까봐 그냥 구글 번역 긁었습니다. The Committee analysed the vaccine’s benefits and the risk of unusual blood clots with low platelets in different age groups in the context of the monthly infection rates. (위원회는 월별 감염률의 맥락에서 백신의 이점과 낮은 혈소판을 가진 비정상적인 혈전의 위험을 연령대별로 분석했습니다.) 그리고 그래픽 요약이 나옵니다. 내용도 제가 임의로 해석하면 오해의 소지가 있을까봐 링크 올립니다. https://www.ema.europa.eu/en/documents/chmp-annex/annex-vaxzevria-art53-visual-risk-contextualisation_en.pdf 그 다음 문단에 다음과 같은 내용이 있습니다. The current analysis does not constitute an assessment of the vaccine’s benefit-risk balance, which remains positive for adults in all age groups. (현재 분석은 백신의 이익-위험 균형에 대한 평가를 구성하지 않으며, 이는 모든 연령 그룹의 성인에게 긍정적으로 남아 있습니다.) 다시 읽다보니 이 부분에 대해서 제가 EMA 권고사항의 최종 결론을 제대로 이해하지 못한 부분이 명백함을 확인했습니다. 코로나 상황별 연령별 세부 분석에서의 risk benefit은 분명 따졌지만 최종적으로 아스트라제네카 접종 연령을 제한하지는 않았습니다. 4월에 30~49세에도 아스트라제네카 백신 접종을 유지했던 판단은 세계적인 경향에 반대될 뿐, EMA 권고에 정면으로 반한다고 하기는 어렵겠습니다. 일부라도 잘못된 정보를 드려 죄송합니다.
21/07/02 10:45
음, 한 가지 드는 생각은 좀 말꼬리잡기성 비판이 많다는 겁니다. 넷에서 활발한 의견이 현실에서는 그렇지 않은 여러 가지 중 하나겠네요.
아스트라+얀센 쪽 접종 중에서 지금까지 사망자 1명 나왔습니다. 이 위험을 못 피했다는 것이 현실 세상 사람들에게도 설득 가능한 문제의식 같은데, 연령 제한을 잘못 하느라 단 한 명이라도 위험한 건데 안이하게 거기로 내몰았다는 말이죠. 그런데요, 우리가 AZ를 고령자 위주로 투입했고 전국민 대상으로 그 젊은 연령대는 대상으로는 제법 예외적이었다는 거는 차치하고라도. 화이자+모더나 쪽에서는 그동안 심장 쪽 부작용 이야기가 많았고, 최근에 보니 아직 공인된 사례인진 몰겠지만 해외 사망자 기사까지 있었는데요. 그렇다면 이제 화이자+모더나도 젊은 층에게 밀어붙이면 안 되는 걸까요? 그건 치명률이 보다 떨어져 보이니 괜찮은가요? 그럼 어느 정도 확률까지만 감수할 수 있는 건가요? 그런데, 애초에 아스트라 쪽 확률도 매우 낮았어요. 정부는 혜택과 위험을 저울질해서 연령대를 끊고 한동안 그대로 내비 둔 것인데 이건 부작용 발생 확률과도 관련이 있을 겁니다. 해외에 대충 최대 10만명당 1명 꼴로 부작용이 나왔다고 들었어요. 아시아 사람들은 체질적으로 덜 걸릴 거라는 예측이 있었고요. 전문가 칼럼 같은 거 검색 해 보면 구미쪽 보다 한 1/5 정도 예측하던 경우들이 있던데 부작용의 한 1/10? 정도 사망하는 정도로 대응이 좋아졌다는 걸 감안하면 전국민 다 아스트라 계열로만 맞춰도 몇 명 사망자 나오는 수준 예측이예요. 안 맞추고 백신 접종을 올해 계속 방관하면 코로나 사망자가 월등히 많이 쌓일 것이고요. 이거 저울질 해서 내린 결론일 거고, 현실로도 두 명 부작용 나왔어요. 여왕의 심복님 계산으로는 백만명당 0.3명 인가 했고, 30대와 같은 젊은 연령대에는 전국민 대상으로 보편적으로 들이밀지 않았기 때문에, 여러분들이 그 연령대도 맞추게 했다고 분개하는 그 연령대 분들은 실제로는 아스트라 부류를 적게 맞았고, 그래서 그걸 감안하면 젊은층 부작용은 백만명당 1명이 조금 넘는 것으로 올라온다는 정도였어요. 여전히 구미쪽 보다 부작용 발생이 월등히 적죠. 구미보다 덜 겪을 부작용이라는 게 사실로 확인된 금 와서는 오히려 구미보다 제한을 느슨히 했던 정책이 오히려 옹호가 되는 상황이예요. 그럼 지금은 왜 연령대 올리냐? 아시잖아요. 저울질 하는 거라고. 혜택과 위험을 저울질 하는 거라고. 가진 게 아스트라 위주일 때는 저정도 위험 까지는 감수하기로 한 거고, 아스트라가 오히려 상대적으로 모자라는 지금은 그정도 위험 감수할 이유가 줄어드는 거고. 애초에 그정도 위험이라는 것이 대단히 낮기 때문에 그정도 가지고 판단 왔다갔다 한다고 해서 엄청난 죽일놈이 되느냐 글쎄요. 두 명 나왔고 한 명 제때 대처 못해서 죽었고 그게 실제 위험이었어요. 30대 정도는 충분히 상황 따라 감수하고 몰아붙일 수도 안 붙일 수도 있는 정도 수준의 위험이었다는 거죠. 화이자도 부작용으로 죽기는 죽는다니까요? 이제부턴 노바백신 기다려야 하나요?
|
||||||||||