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21/06/28 16:07
어떤 정치체제가 모든 곳에서 모든 때에 모든 사람들한테 제일 낫다는 식의 추상적 보편주의적 생각을 해서는 안 됩니다. 중국식 메리토크라시는 아직까지는 중국의 지정학적 및 인구적 조건과 발전단계에 제일 적합해 보입니다. 중국 공산당은 다른 나라들을 상대로 너희도 이런거 해야 한다고 선전한 적이 없습니다.
21/06/28 16:19
(수정됨) 소련은 전세계적으로, 중국은 아프리카 같은 곳에서 많은 나라들을 중국처럼 만드는데 많은 공을 들인 것으로 아는데요. 심지어는 북한도 선전 많이 했구요. 선전한 적이 없는게 아니라 선전을 안한 적이 없습니다.
그리고 그런식의 선전만 선전이 아니라 '중국의 조건과 단계에 적합'하다고 주장하는 것 자체가 선전입니다. 중국과 유사한 조건과 단계에 있는 경우에도 적용된다고 주장하는 것과 같으니까요. 어떤 특정 정치체제의 특정 시점에서의 모습이 절대적으로 옳다는 보편주의는 물론 문제가 있지만, 님이 말씀하시는 것과 같이 모든 것을 잘못된 보편주의로 취급하는 것은 문제가 있습니다. 현대의 자유주의가 인류의 종착점이 될리는 없겠지만 적어도 현재까지는 가장 나으며, 또한 그 중 많은 가치들은 향후 다른 어떤 체제가 미래에 나타나더라도 절대로 부정될 수 없는, 상대주의가 성립될 수 없는 종류의 것입니다. 그걸 두고 상대적일 수 있다는건 그냥 파시즘 이하도 이상도 아닙니다. 미래의 다른 어떤 체제라는 것도 그러한 바탕하에서 많은 것들이 개선되며 더 발전되는 것이죠.
21/06/28 16:07
(수정됨) 자세한 내용은 좀 더 읽어봐야 알겠지만, 이런 지적은 충분히 의미가 있을 수 있다고 생각합니다.
다만 아래글에서 [이 내용에 기초해서 중국과 미국을 비교하면서 말씀하신 부분]("중국의 정치제제가 [결과적으로] 민의를 반영한다고 본다")에 대해서는, 이 글을 읽어봐도 여전히 갸우뚱해지네요. 애초에 자국의 체제에 대해 이런 근본적인 비판이 수행될 수 있다는 점에서, [자국민들의 민의를 얼마나 정확하게 반영할 수 있는가 하는 부분]에서 중국의 정치체제가 미국의 정치체제를 따라올 수는 없는 것 같은데요.
21/06/28 16:10
미국의 정치체제가 금권주의라는 것은 민주주의가 형식적으로만 작동해 민의가 반영이 안 된다는 것입니다. 반면 중국식 일당독재는 민주주의적 절차를 통하지 않았지만 오히려 민의를 반여한다는 것입니다. 이를 두고 미국에서 학위를 마친 중국의 한 정치학자 겸 벤처기업가는 '미국은 정당을 바꿀 수는 있지만 정책을 바꿀 수는 없는 반면 중국은 정당을 바꿀 수는 없지만 정책을 바꿀 수는 있다'고 말한 바 있습니다.
21/06/28 16:13
중국에도 제한된 것이나마 인터넷이 있고 거기서 여론이 조성되고 정부 정책 가지고 논란도 벌이고 합니다. 그런걸 중국 공산당이 참조 안 할리가 없죠. 물론 중국에서도 시위나 노동운동같은 것 벌어집니다. 4,5년전 중국에서도 매년 2만건이 넘는 시위가 벌어진다는 기사를 접한 적이 있습니다.
21/06/28 16:16
[제한된 것이나마]
더 설명할 가치가 있나 싶네요. [제한된 공간에서 논의되는 민의]와 [언론의 자유가 존재하는 공간에서 논의되는 민의]가 같은 무게를 가질 수 있겠습니까? 그 논의가 성숙될 수 있는 가능성, 그리고 그 논의를 국가가 참고할 가능성 등을 고려해보면 양자는 비교대상조차 안되는 것 같습니다.
21/06/28 17:38
사실 그런 의미에서 중국이야말로 제도 차원에서 요즘 한국에서도 핫한 "능력주의" 를 구현하고 있는 사회긴 합니다. 당료들을 (일단은)철저히 성과에 따라 줄세우고 거기서 1등이면 당총서기, 2등이면 국무원총리 대충 이런 식으로 가는걸 원칙으로 삼고 있죠. 당은 인민들의 의지를 "유능하고 효과적으로" 대변하고 있기 때문에, 인민의 의지가 제대로 대변되고 있다, 라는 것이 그들의 프로파간다긴 합니다. 물론 전근대적 목민관에서 얼마 나아가지 않아보여서 저는 굉장히 비판적이긴 합니다만, 적어도 형식논리상으로는
자유라는 이름으로 제대로 민의가 대변되지 않음 VS 스스로의 의지가 제대로 대변되게 만드는 사회를 구성함 이라는 구도를 중공당은 원하는 것이거든요. 실상이야 갤망진창이지만, 중공당 수뇌부가 이런 의미에서 저는 절대로 어리석고 우악스럽지만은 않다고 보는 입장입니다.
21/06/28 17:39
(수정됨) 제가 중국을 싫어하는 가장 큰 부분도 저러한 극도의 엘리트주의구요. 엘리트주의나 성과주의가 다른 고려없이 제대로 구현된, 사바세계에서 가장 대표적인 나라가 중국인데, 정작 한국에선 그런 의견을 가진 양반들이 대체로 중국을 제일 싫어하죠 후후
여담으로 제가 엠엘비파크에서 활동하던 시절에, 지금 말씀드린 이 논리로 중국을 칭송하는 강고히 우파인 유우저를 본 적이 있습니다. 제 인터넷 라이프에선 나름 신선한 경험이었네요 후후
21/06/28 17:49
(수정됨) 그런 의미에서 저는 엘리트주의/능력주의라는 방향성이 결국 민주주의라는 가치에 반하는 방향성이라고 생각하는 편이고,
(정치카테고리가 아니니까 노파심에 국내 논의에 대해서는 굳이 부연하지 않겠지만) 중국을 싫어하시는 부분에 대해 말씀하신 부분에 대해서도 공감이 됩니다. 개인적으로 중국이라는 나라 자체에 별 관심이 없지만, 이렇게 비민주적인 부분은 현대 국가로서 반드시 개선이 필요한 부분이라고 생각합니다.
21/06/28 16:11
이 부분이 민주주의 자체에 대한 모순이 드러난 부분이긴 하죠.
국가를 이루는 구성원들이 민주주의를 하기 싫어한다면 민주주의를 하지 않는게 민주주의인가? 구성원들이 민주주의를 원하지 않으면 민주주의를 하지 않는 게 민의를 반영하는 거라고 볼 수도 있습니다. 이 면에서는 아난님의 말씀에 동의합니다.
21/06/28 16:14
(수정됨) 해당 설문조사 항목은 구성원들이 민주주의를 원하지 않는다는 내용이 아니고, [자국이 얼마나 민주적인가]를 평가하는 항목입니다.
양국 다 설문조사에서 [민주주의가 중요한가?] 하는 항목에 높은 비율로 긍정 응답을 했습니다. 미국인들도 민주주의를 원하고, 중국인들도 민주주의를 원하는 만큼, 그 부분에서의 차이는 없습니다. 바꿔 말해서, 중국인들은 다수(85%)가 민주주의를 원하고, 또 다수(71%)가 본인의 국가(중국)가 민주적이라고 평가하지만, 실제로 민주적이지 않죠. 이 괴리가 문제라는 겁니다.
21/06/28 16:24
뭐 중국인들이 생각하는 민주랑 우리가 생각하는 민주가 다를 순 있겠죠. 그렇다면 중국인들이 생각하는 민주란 것이 우리가 생각하는 바로 그 민주는 아닐 겁니다. 애초에 민주라는 게 다소 추상적인 것이라고도 생각되지만... 결이 상당히 다르기야 하겠습니다.
21/06/28 16:36
네 그런 점에서...
- 아래글에서 아난님도 말씀하셨듯이, [중국에는 다당제와 국민의 평등한 참정권이 없고 언론의 자유가 제약되어 있다는 의미에서 민주주의가 없습니다.] - 그럼에도 불구하고 [민주주의가 중요하다고 생각하는] 다수의 중국인들이 [자신의 국가가 민주적]이라고 평가하고 있습니다. - 이것은, [민주주의와 자국의 정치체제에 대한 중국인들의 이해]가 [부족하거나 왜곡]되어 있다는 걸 방증하는 설문조사 결과라는 것이, 아래글에서부터 제가 아난님께 주장드리는 바입니다.
21/06/28 16:08
로비가 합법인거부터 너무 명백해서 그거 부정하는 사람은 원래 없을 겁니다.
"그래봐야 중국보단 훨씬 낫다" 할 말은 이걸로 줄입니다.
21/06/28 16:12
논의를 하고 싶은 신 부분이 빠져있는 것 같아요.
본문은 미국이 금권주의다 라는 내용이라면 그래서 논의하시고 싶은신 부분이 어떤 부분이실까요?
21/06/28 16:30
한국은 제1세계 최전선에 현대 서구열강 지배체제의 최고 우등생이자 최고 수혜자인데 일방적으로 미국편 안드는게 이상한데요. 반대로 중국편을 들어야할 이유가 뭐죠?
21/06/28 16:45
아니 일단 국민당 대만도 아니고 공산당 중화민국은 우리 독립운동하는데 특별히 도움준것도 아니고 , 반대로 우리가 인천상륙작전 이후 통일을 눈앞에 뒀을 때 중공군 참전으로 쫙 밀려서 결국 분단이 고착화 되어버렸고 우리 대한민국 입장에서는 사실 한중수교전에는 적성국이나 마찬가지인데 일방적으로 미국편을 안드는 사람이 요새 많아진갓이 신기한거죠. ;;; 냉전이 끝난지 아직 30년밖에 안되었는데요.
21/06/28 21:22
상식적이라면 6.25만 생각해도 미국편이 당연한거죠. 상식에서 더 나아가야 중국도 친하게 지내는거 한번쯤 생각해볼만하지라고 생각하는거고...
21/06/28 16:16
금권주의도 독재입니다. 있는 자들의 독재. 더구나 미국은 민주주의의 형식을 쓰고 있어 변혁이 어렵죠. 반면 중국의 일당독재는 일종의 메리토크라시입니다. '차이나 모델'이라는 책의 서평이라도 찾아 읽어보시기를 권합니다.
21/06/28 16:18
뭐 중국이라는 엄어마한 인구와 시장을 후발주자로서 키우기 위해서 현 중국체계가 중국 인민들에게 최선일수 있다는 것에는 어느정도 동의합니다만, 뭐 전 그래도 중국식 독재 체제에 살고 싶지는 않네요
21/06/28 16:33
(수정됨) 중국보다 메리토크라시에 더 반하기는 쉽지 않을 것 같습니다.
독재국가에서의 능력, 실적이라는 것은 아주 안좋은 방향의 능력이란게 되기 쉽습니다. 밑바닥에서부터 실력을 검증해서 올라오게 만든다? 그 실력, 능력이란게 대체 뭘까를 상상해보면 간단하죠. 그래도 지금은 좀 나을지 모르겠는데, 한 2000년대 이전 중국에서의 그 능력이라는 것은 설령 그게 긍정적 의미의 능력이라고 해도 그 긍정적이라는 것 조차 따지고보면 시대착오적인 의미가 큽니다. 지금은 사회가 많이 바뀌었으니 그에 맞게 어느정도 바뀌었을 수는 있겠죠. 미국/영국이나 소련/중국은 태생적으로 그 금권주의라는 것에서도 차이가 클 수 밖에 없습니다. 당연히 후자가 훨씬 나쁩니다. 금권주의가 나쁜 이유는 말그래도 실력 이외의 것이 결과를 지배하기 때문인데, 그래도 전자의 경우는 그 자본이라는 것을 만드는 것에 애초에 실력이 개입을 하기라도 합니다. 지가 직접 만든게 아니라고 해도 그걸 유지하고 늘리는 것도 실력이죠. 그런데 후자에서의 금권은 애초에 이상한 출신성분, 즉 실력과 애초에 상관없는 혁명의 성골/진골 이런데서부터 출발하기 때문에 질적으로도 너무 나쁩니다. 둘다 금권이면 법이라도 제대로 작동해야 하는데, 일당 독재국가에서 법보다 위에 있는 것은 당입니다. 그럼 얘기 끝난거죠. 당이 법보다 위에 있으면 공정이 사라지고, 공정이 사라지면 실력도 사라집니다. 실력이 없는 자리에는 부패만 남죠. 그게 중국의 모습입니다.
21/06/28 16:31
음...하시고 싶은 말이 [미국이나 중국이나 도찐개찐이고 중국에 대한 비판은 서구열강의 내정간섭이다] 이건가요? 비슷비슷한 주제로 계속 글을 올리시는데 글의 의도를 잘 짐작을 못하겠네요. 반대로 한국이 중국 편을 들어줘야할 이유가 뭐죠?
21/06/28 20:58
다들 이 분이 하시고 싶은 말이 뭘까 떠오르는 바가 있으실 것 같지만 그렇다고 근거없이 쓰기는 좀 그래서 아무 말씀도 안 하시는 것이 아닐까 합니다.
21/06/28 16:38
자기가 중간계급 아래 출신이고 뛰어난 재능도 없다면 어디가 살기 좋을까? 여기에 대해서 미국보다 중국이라고 답하는 사람도 이해할 수 있습니다. 총기와 감옥으로 둘러싼 세상에서 사느니 표현의 자유 같은 건 아무래도 좋은 사람도 많으니까요.
그런데 이런 식으로 비교하려면 최상위 티어라고 할 수 있는 유럽이나 일본을 빼놓고 굳이 의미없는 미중간 막장 경쟁을 할 이유가 있을까요?
21/06/28 16:38
말하고 싶으신 건 서두든 말미든 쓰고 시작하시는 게 어떨가요? 뭘 말하고 싶으신지 못 알아 듣는 건 아닌데 굳이 숨기 시는 게 좋게 보이지 않네요.
21/06/28 16:53
글쓴분의 약력 : 유튜브를 전문적 지식을 가진 이들간의 전지구적 토론장이라 주장하며 유튜브에서 누군가 하는 주장은 상당한 근거를 가진 의견이라고 생각하신바 있음
연세가 많으셔서 신세대 담론에 따라가지 못하시는 것처럼 느껴집니다.
21/06/28 18:13
(수정됨) 미국 민주정치가 부호들이 과대대표되는 금권주의라면 중국 민주정치는 공산당 혁명 원로 자손들이 해먹는 봉건주의쯤 되겠네요. 어느쪽이든 민주정치의 이상향은 아니라고 생각하지만, 그래도 부호들이 돈으로 권력을 사는게 태자당이 혈통으로 해먹는 것보단 낫지않나싶네요. 부호는 노오오오력하면 될 확률이라도 있죠. 조상은 바꾸지도 못합니다.
21/06/28 20:24
전 중국이 더 낫다고는 생각하지 않습니다만 미국 내 세계화에서 소외된 계층의 의견이 지나치게 무시당하지 않았나 싶습니다. 물론 트럼프로 인해 제대로 표출하긴 했지만요. 이제는 사실상 공화당을 접수한 느낌이고요..
21/06/28 22:29
전세계적으로 보면 틀린 이야기는 아닐수도 있지만 현실적으로 미국위주의 질서가 무너지면 그걸 접수하는건 중국일 가능성이 크고 그건 우리나라에겐 재앙과도 같은 일이라 우리나라에서는 받아들여지기 매우 힘든 이야기라 봅니다.
21/06/28 21:46
뭔가 논리적으로 댓글을 쓰면 (굳이 제댓글은 아니더라도) 논리적으로 반박을 해주셔야 예의아닌가요? 뭐지 이 빌런은… ;;;
21/06/29 00:44
생각해볼 거리가 많습니다 댓글들의 질보다 훨씬 뛰어난 글입니다. 민주주의에 대한 정의 수준 기준 격차 그 나라 사람들의 성장률 변곡점 상대적 만족도 등을 생각해봅니다. 좌정관천해서 만족도 높을 수도 있고 사람 사는 곳이 아니라 생각할 수도 있죠. 전 엊그제 강원도 홍천에 차박하면서 쓰레기 다 쳐버리고 가는 인간들 보고는 저게 거의다가 차도남 차도녀라 자부하는 자랑스런 수도권 사람들이겠지라고 생각했는데..그 기사 댓글 중 하나가 생각 나네요. 한국인이 15억 모이면 중국이다. 사람은 거기서 거기란 생각이 많이 듭니다. 미국도 자랑스럽게 생각하는 헌법때문에 초등학교에서부터 총기사고 대비 훈련을 하는 나라겠죠. 금권이든 공산당이든 있는 놈들이 더 퍼먹을려고 아득바득 밑에 사람 후려치는 것. 인간의 본성이라 생각합니다. 어서 과학기술이 발달해서 본성을 억누르든 교화시키든..그런 특이점이 왔으면 크크..
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