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21/06/02 13:59
북유럽 복지국가들은 실제로 유전이 있죠. 전쟁 위협도 적어서 우리처럼 국방비도 덜 나갑니다. 그런데도 사회 저소득층 노동자들에게도 소득세 왕창 뜯어냅니다.
그에 비해 우리나라는 좁은 땅에 자원은 없어, 중러일에 끼어있고 북한의 존재 때문에 매년 천문학적인 국방비를 어쩔 수 없이 지출해야합니다. 거기다 근로소득자의 절반이 사실상의 세부담을 하지 않고 있지요. 우리나라의 상황과 흔히들 말하는 복지국가들의 상황은 너무나도 달라요. 진짜 우리 국민들이 수직계층이동이 매우 어려운 북유럽식 사민주의 복지국가 되는걸 원할거 같지도 않구요. 왜들 그리 환상들을 가지고 있는지 모르겠습니다.
21/06/02 14:02
해외는 이렇다더라 하면서 이야기 하는 사람들 문제점이 취사선택적으로 체리피킹해서 사실을 가져오는거죠.
베네수엘라가 어떻게 망했는지 (차베스 찬양하던 언론들 다 기억합니다 크크크) 북유럽 복지 국가들은 얼마나 세금을 많이 뜯어가는지 이야기 안하죠.
21/06/02 13:54
홍준표씨가 한나라당시절에 썼던 슬로건 입니다. 홍준표씨에 대한 호오나 평가와는 별개로 참 마음에 들었던 구호인데요.
'부자에겐 자유를, 서민에겐 기회를' 입니다. 막대한 재정지출과 증세의 결과가 고작 인당 10만원씩 주는거라면, 그건 부자에게는 자유를 뺏고 서민에게도 기회가 될 수 없다고 생각합니다. 치킨 네번 시켜먹으면 끝나는 돈으로 무슨 기회입니까.
21/06/02 13:57
10만원이면 전 국민 기본치맥이라고 이름 짓는게 낫겠네요.
전 국민에게 달에 두번 치킨+맥주먹을 수 있는 기회를 줌. 솔직히 전국민에게 주는 건 돈낭비이고, 선별해서 주는 건 그만큼 갈등, 비용이 발생하는데 그냥 현재 기초수급자나 최저생계비용에 보태서 쓰면 되는 거 아닌가요? 다들 어떻게든 자기이름으로 돈준다는 생색 한 번 내보려고..
21/06/02 13:55
돈을 주는 정책보단 나라에서 그 돈을 가지고 교육의 기회를 주거나 창업의 기회, 교육을 주는게 더 낫다고 생각합니다.
아니면 부자들한테 세금대신 투자확대의 기회를 주던지
21/06/02 13:57
완전 기본소득 아니면 의미없져. 이재명식은 뭐하자는지 모르겟고 오세훈식은 이미 기초생활보장이란게 잇는데 그거랑 뭐가 다른지 중복사키는건지
21/06/02 13:59
올해 저출산 예산이 46조라는데, 무슨 시민단체로 나눠주고, 기업들에게 넘겨주느니 그냥 그대로 N빵해서 나눠주는게 나을거 같네요.
21/06/02 14:07
(수정됨) 보편적 기본소득은 기본적으로 복지를 대폭 축소한다는 전제 하에서 나오는 것이고, 개인적으로는 그다지 바람직하게 보지 않습니다.
일단 복지도 유지 혹은 늘리면서 보편적 기본소득을 확대하는건 그냥 꿈같은 얘기일 뿐이라 논할 가치가 없고, 복지를 대폭 축소해서 나오는 돈으로 보편적 기본소득 하는건 많이 이상하죠. 소득세 미납하는 사람들에게 보편적으로 과세하고 과도한 공공부문 축소해서 선별적 기본소득 혹은 선별적 복지 늘리는게 훨씬 낫죠. 또한 과도한 공공부문을 축소한 만큼을 생산적 활동으로 전환시켜야 경제 전체의 활력도가 증가하고 세수도 더 증가 -> 결과적으로 선별적 복지가 증가하며 하위계층의 삶의 질이 더욱 개선됩니다. 지금 한국은 그와 너무나도 정반대의 방향이며, 이러한 방향은 중산층 이상에 너무 유리합니다. 약자를 위한다는 명목으로 약자를 더욱 곤궁하게 하며 강자를 더욱 이롭게 하는 방향이죠.
21/06/02 14:11
저소득층에 대한 집중적 지원을 통해서 그들의 삶을 나아지게 하는 이득과 '낙인 효과'에 의한 심리적 상처의 손해를 저울질 해보면 저는 이득이 훨씬 크고 또 중요하다고 생각합니다. 물론 우리나라가 그럴정도로 돈도 많고, 또 젊을 때 일해서 세금 많이 낸 사람들의 노년을 잘 보장해줄 것 같은 신뢰가 있느냐는 별개의 문제겠지만...
21/06/02 14:18
10만 원은 너무 적소. 4달러로 합시... 아, 이게 아니지.
어쨌든 10만 원은 누구 코에 붙이라는 건지 모르겠습니다. 그리고 2번은 선별 과정에서 말 많이 나올 텐데요. 그나저나, 분명히 댓글을 달았는데 어디로 갔는지 안 보이네요. 그냥 없어졌으면 다행이지만 어딘가 다른 글이나 댓글에 달렸다면... 덜덜덜
21/06/02 14:19
안하는게 젤 좋고 그나마 하나 고르라면 돈덜들고 빈곤층 도울수있는 2번이 낫죠.
선별하는데 행정비용은 뭔지 잘 모르겠지만 공무원들의 야근비? 인건가요? 그건 고려 대상에 넣지않아도 된다고 봅니다.
21/06/02 14:20
안심소득은 결국 홍남기 부총리 등 현정부 경제팀도 적극 지지하던 EITC네요. 재원의 한계와 현재 1,2분위 저소득 가구의 어려움 등을 볼때 답은 이미 정해져 있는것 같습니다만...
21/06/02 14:22
(수정됨) 정 주고 싶으면 미성년자/노인/장애인만 주면 좋겠습니다.
안심소득도 맘만 먹으면 부정수급 엄청 쉬워보이네요. 외벌이 위장이혼하면 +3천만원네요.
21/06/02 14:23
1번은 코인이 오를테고... 주식이 오르겠네요... 그거 말고는 별다른 효과 없을꺼 같습니다.
2번이 굳이 하려면 그나마 이 방향이 맞을꺼 같아요. 3번은 뭐... 어차피 예산 부족하다고 고려해볼 생각도 없을꺼 같은데요. 그냥 던져본거지
21/06/02 14:24
이게 대두되는 이유가 사회발전으로 인한 소외계층의 증가와 사다리 걷어차기가 이미 끝났다는거, 그리고 복지 정책은 음영지대가 너무 많다는겁니다.
위에 어떤 분은 (저격하는건 아닙니다만) 10만원으로 국민 치맥 지원금이라고 이름붙이라고 하셨는데, 실제 소외계층에선 월 10만원으로도 훨씬 환경이 나아질 가구가 많습니다. 그럼 그 사람들만 주면 안되냐고 하시는데, 그 사람들을 찾아내는 것도 다 비용이거든요. 받아야 할 사람이 못받는게 너무 많아요. 선심이라고 비아냥만 대기엔 필요가 너무 많아졌습니다. 낙수효과의 허상도 이미 나왔고, 이번 코로나 지원금에서도 드러난게 그 어떤 복지정책보다도 돈주사가 더 효과적이었다는거죠. 저게 필요한 계층에 대한 지원효과와 필요없는 사람들의 반발 사이에서 균형을 잘 잡을 선을 논의하는게 중요하다고 봅니다. 어차피 10만원을 주건 50만원을 주건 어차피 제도내에서 주면 저게 필요없는 사람들은 다 세금으로 다시 토해낼거에요. 예산이 남아돌아서 돈 많은 사람들도 주는게 아니라, 구분하는 것도 비용이라 그런겁니다.
21/06/02 17:49
선별적 복지의 개선 확대가 어려우니요. 그게 다 비용이거든요.
그게 말처럼 쉬우면 이미 복지망에 구멍이 없을겁니다. 그리고 다른 지원을 저걸로 대체할 가능성도 크죠.
21/06/02 21:36
구멍이 있다는 걸 알면 거길 메우면 되잖아요.
그리고 선별이라는 게 핀셋처럼 어려운 사람만 찝어주라는게 아니라 소득 하위 50%, 자산 하위 50% 이런 식으로 비용이 적은 방법으로만 해도 2배씩 지원할 수 있을 것 같습니다만.
21/06/02 22:45
어느 구멍이 어떻게 뚫린줄 알고 거길 핀셋처럼 메웁니까?
자기가 복지 대상이 된다는 사실 자체를 모르는 사람이 구멍이 되는데, 그걸 어떻게 메웁니까? 지금 제도가 부족하기도 하지만, 제도가 좋아도 현실에서 이루어지질 않아요. 그리고 소득하위 51%와 자산 51%는 쏙 빠지네요. 그건 누가 판단합니까?
21/06/02 22:58
(수정됨) 핀셋처럼 찝어주라는 뜻도 아니었구요.
50%라는 임의의 기준을 잡은거지 그렇게 하라는 얘기도 아니었구만 갑자기 따지시네요. 지금 대학생 장학금, 학자금대출, 다자녀 혜택, 청약특공 이런 거 다 선별적으로 잘 돌아가고 있는데 기본소득이라고 안된다는 법 있을까요? 현재 굴러가고 있는 것과 다른 걸 주장하시려면 주장하시는 분이 근거를 좀 더 갖다주셔야 이해가 될 것 같습니다?
21/06/02 23:23
그게 선별적으로 잘 굴러가고 있다고 생각하시는건 복지의 사각을 못보시니까 그런거구요.
https://www.bbc.com/korean/news-49330974 선별복지 체제에선 복지를 수령하는 것도 정보의 불균형을 벗어나야 가능합니다. 자기가 복지의 대상인지를 알 수가 없어요. 이 구멍을 무슨 수로 메웁니까? 공무원을 늘려서? 제도를 개선해서? 그것도 모두 비용이죠. 기본소득제를 주장한다면 저런 사람들이 선별적으로 대상에 끼어야 하는 대상에서 그냥 일반적으로 모두가 주는 기본소득을 받는 대상으로 전환됩니다. 물론 좀 더 선별적인 복지를 추가로 받아야 하는 대상이 될 수 있는데, 이는 '정부와의 접점'이 생기는 것 만으로 훨씬 더 수월하게 대상을 파악할 수 있게 되죠. 선별복지체제에 부작용이 커서 보편복지를 확대해야 하는게 아니라, 선별복지를 아무리 늘려도 커버할 수 없는 부분이 있기 때문에 보편복지를 고려해봐야 하는겁니다.
21/06/03 13:15
제가 복지업무를 안해봐서 몰라서 여쭤보는건데 저건 지급체계에 문제 아닐까요?
본인이 신청하는 방식 말고 자동으로 명단에 올린 다음 대상자 통장에 꽂아주거나 방문해서 지급하면 되지 않나요? 국세청 자료로 소득 파악이 어려울 것 같지도 않은데.. 이게 개선이 안되면 보편복지로 저 사람들이 모두 명단에 포함되더라도 본인들이 안찾아가는 건 똑같을 것 같은데.
21/06/03 14:09
자동으로 명단에 올릴 방법이 없죠. 복지 대상을 판단할 수 있는 기준 여부도 세금을 내야 나오는데 저런 분들은 세금도 내지 않는 경우가 많아요. 하루 벌어서 하루 먹고 사는 사람 중엔 현찰만 쓰고 4대보험이나 고용등록에서 아예 잡히지 않는 분들이 수두룩합니다. 업체에서도 그걸 선호하는 경우가 꽤 되고...
보편복지 대상이 되면 뉴스에 뿌리기만 해도 알아서 찾아가는 비율이 확 높아집니다. 코로나 지원금만 해도 안찾아간 비율이 거의 없는 수준이죠. 지급통장을 만들고 고용현황을 체크할 수 있다면 선별복지 시행시에도 보완할 수 있는 정보가 되겠죠.
21/06/02 14:26
4.완전 기본소득 반대
-소득,자산 무관하게 모두 동일하게 지급안함 -재원, 지급효과 등 에 대해 진지한 고민없이 막던지는 남의 돈으로 생색내는 정책억제 -필요예산: 0원
21/06/02 14:28
기본소득제는 결국 도입될거에요. 근 10~20년 내에 일하고싶어도 일자리가 없어 못하는 퍼센테이지가 급격히 오를거라 대응방법은 보편적 복지밖에 없습니다. 10만원 50만원 얘기하는건 장기적으로는 큰 의미가 있는건 아니죠. 사회적으로 담론의 장이 열리는거 자체가 중요합니다.
21/06/02 14:30
2번은 소득 미신고하고 수급자 신분 유지하는 인간들한테 돈 퍼주게 되는데, 그거 가려내느라 행정비용 어마어마하게 들거고...
시행하는 순간 언론에 사각지대는 사각지대대로, 악용하는 사람은 악용하는 사람대로 끝없이 조명되고 정치적으로 엉망진창될 겁니다. 저 중에 굳이 골라야 되면 현실적인 방안은 1번 밖에 없습니다.
21/06/02 14:37
2번은 궁금한게 지금도 연 2400ㅡ2800 연봉 공고들 많은데 차라리 일안하고 쉬면 연봉3천이되는건가요?
2번은 어떤식으로 시뮬을 했는지 몰라도 연봉 3천 내외인사람들이 저대로면 일 그만둘거같은데 그 확률까지 조사를 한건지.. 현기준대로면 엉망같은데
21/06/02 14:37
한국은 기본소득 이전에 왜곡된 세수부담을 먼저 해결해야돼죠.
단돈 만원을 벌어도 거기서 얼마는 세금으로 내는 보편적 징세를 얘기해야할 시점인데 꽁돈 뿌릴 생각만 하고 있으니. 지금같은 구조로는 결국에는 못버티죠.
21/06/02 14:38
학교에서 선별지원 잘 하고 있습니다. 대표적인 게 방과후학교 자유수강권이죠.
옛날 무상급식때 나왔던 논란 주제인 학급에서 들키는 거나 행정비용 이런 거 없이 별 문제없이 잘 진행되고 있습니다. 이제 이러저러한 이유로 보편지원이 낫다는 주장은 접을 때가 된 것 같습니다.
21/06/02 14:44
(수정됨) 방과후학교 자유수강권 운영하느라,
1. 학교에서는 보통 방과후학교 담당 인력을 한 명 더 고용합니다. (혹은 교무보조 등의 업무를 받은 사람이 방과후학교 업무까지 같이 수행합니다.) 2. 매년 학년이 시작될 때마다 신청 받은 학생이 선정 대상인지 확인하는 절차를 담당인력과 담당교사, 주민센터직원까지 열심히 수행합니다. 별다른 문제 없이 돌아간다고 행정비용 문제가 없는 것은 아닙니다.
21/06/02 14:51
제가 행정비용을 아예 안들어간다는듯이 써 놔서 오해가 생긴 듯 하네요.
1. 이건 고용 창출이라고 봐서 긍정적 면이라고 보입니다. 2. 그것을 위한 운용비용이 보편적 복지를 위한 추가지출보다는 작다고 생각합니다. 행정비용이 더 들어간다는 것은 분명하겠지만 보편적 복지를 수행할 때보다 이득이라고 보여지네요.
21/06/02 14:55
보편복지의 장점 중 하나가 그런 쓸데없는 고용방지하고 복지의 효율을 높이자는 건데 그걸 장점으로 보신다는 건 그냥 논의자체를 하지 않겠다는 겁니다.
21/06/02 15:07
복지의 효율을 높이는 건 선별적 복지죠. 말 그대로 필요한 사람에게 필요한 지원을 해 주자는 것이니까요.
들어가는 행정비용이 보편적 복지와 선별적 복지의 차액보다 작을 리가 거의 없습니다.
21/06/02 15:15
그 필요한 사람 놓칠 수 있고 찾느라고 쓸데없는 부대비용이 발생한다구요. 그럴 바엔 그냥 다 같이 나눠주는 게 가장 효율적입니다. 세밀한 연구가 필요하겠지만 어차피 보편적 복지의 비용이라는 것도 상위계층이 내는 자원 다시 돌려받는 것이므로 결국 선별적 복지에는 쓸데없는 고용밖에 남는 게 없어요.
21/06/02 15:21
건보는 그런 사람들을 월단위로 계속 찾고 있습니다. 이미 기존 시스템이 존재하고 있어요.
정부가 바보는 아니기 때문에 국세청, 건보, 금융권이라는 기존 시스템을 충분히 활용할 겁니다. 선별적 복지를 위해서 완전히 새로운 시스템을 만들지도 않는데 그 비용이 보편적 복지를 위한 비용 이상으로 넘어갈 일은 없죠.
21/06/02 15:29
(수정됨) 한국 건보는 사실상 세금의 영역인데 건보가 여기서 대체 왜 튀어나옵니까. 논점 자꾸 왜곡하지 마시고 기본소득이나 무상급식같이 보편복지가 발생할 수 있는 곳에서 선별복지를 할 때의 효율성을 주장하셔야죠. 특히 기본소득은 덧셈만 할 수 있어도 그냥 보편복지하는 게 가장 효율적이라는 결론이 나올 수밖에 없죠
21/06/02 15:33
시스템이 갖춰져있다는 걸 이야기하는데 그걸 왜 세금의 영역이라고 돌려서 말하시나요? 게다가 건보는 세금도 아니에요.
지금 멀쩡하게 건보같이 소득파악하는 시스템이 존재하고 있고 그거 이용하면 행정비용도 생각보다 많이 안든다는 건데 이 점에 대해서 어떻게 생각하시는지 이야기 좀 해주세요. 소득에 따른 선별적 수거는 지금 잘 시행되고 있는데 선별적 복지가 안된다는게 말이 안되는거죠.
21/06/02 15:39
NoGainNoPain 님// 시스템이 갖춰져 있다 한들 복지의 사각지대에서 고생하는 사람들은 항상 나오고 시스템을 악용하는 사람들도 부지기수고, 그거 가려내는 행정소모가 있는 게 엄염한 사실인데 지금 일부 분야에서 선별복지가 시행되는 거랑 무슨 상관입니까? 기본소득같은 거대담론에서는 그 비효율로 인해 보편복지가 낫다는 주장이고, 애초에 그 비효율성을 반박하지 않으시면 그냥 궤변입니다. 비슷한 논리로 무상급식 잘 되고 있으니 그냥 보편복지하자 라는 것과 다를 게 없어요.
21/06/02 15:47
Texan 님// 보편적 복지가 정말 효율적이다라면 예전부터 복지 정책은 보편적 복지로 고정이 되었겠죠.
근데 거의 대부분의 복지는 선별적 복지입니다. 그렇게 하는게 다 이유가 있는 것이죠. 그 비효율로 인해 보편복지가 낫다는 주장을 계속 하시는데, 이번 정부 들어서 좌파 복지정책 했다가 실상은 생각했던 게 아니었다는 것은 잘 드러났지 않습니까? 대표적인게 소주성이죠. 그렇게 행정비용이 부담이었다면 건보나 국세청에서 그렇게 소득이랑 자산조사 할 이유가 없습니다. 그냥 그런 조사 안하고 전 국민 상대로 세금이랑 건보료 일괄 부과 했겠죠.
21/06/02 16:14
NoGainNoPain 님// 소주성은 보편복지랑 상관이 없구요, 보편과 선별 복지에 대한 선호도는 나라마다 다릅니다.
건보와 국세청의 소득, 자산조사는 그것이 필요하니까 하는 거고, 불필요한 곳에서 하는 거랑 같나요. 게다가 건보는 보편복지의 성향이 강한 데 계속 건보 들고오시는 게 기가찹니다.
21/06/02 16:34
Texan 님// 맞습니다. 보편과 선별 복지에 대한 선호도는 나라마다 다르구요.
우리나라는 선별적 복지를 선호합니다. 왜냐하면 세금을 보편적 복지를 가능하게 할 정도로 거두질 않거든요. 건보와 국세청의 소득, 자산조사는 필요하니까 하는거 맞습니다. 그리고 추가적으로 소득 기준에 따른 선별적 복지가 필요하다면 그 자산조사를 위해 구축된 시스템을 이용하면 되는 겁니다. 행정비용 이야기를 하시길래 그럼 건보랑 국세청에서 N빵 왜 안하냐고 질문드린 건데요. N빵은 님이 위에서 잠깐 언급하신 것처럼 사칙연산만 하면 되는 건데 말입니다. 그렇게만 하면 매달 건보 직원이 소득이랑 자산조사 할 필요도 없고, 1월과 5월에 국세청 직원이 일할 필요도 없습니다. 행정비용이 절약될 테니 그걸 다른데 쓰면 될텐데, 안하는 건 다 이유가 있는 거라고 봅니다.
21/06/02 16:59
Texan 님// 시간 아까운게 아니라 할말이 없으신것 같은데요.
행정비용을 그렇게 강조하시는 분이 정작 건보비용 산정이나 연말정산에 들어가는 행정비용에 대해서는 별 생각이 없으시다니 의아할 따름입니다.
21/06/02 14:55
1. 긍정적인 면이 아니죠. 행정비용이 더 들어간다는 것에 동의하셨으면, 선별지원의 취지-어려운 사람을 더 도와주자.-에 오히려 반대되는 사례인데요. 선별지원을 함으로서 추가적인 행정비용이 들어가게 되는 것인데, 이를 다르게 표현하면 어려운 사람을 도와주어야 할 예산으로 고용할 필요 없는 사람을 고용하는 것인데요.
2. 저는 작은지 큰지 몰라요. 연구 결과 같은 것을 찾아 본 적이 없으니까요. 다만, 행정비용이 더 들어가는 것은 명백하고, 추가 지출 면에서 어느 쪽이 더 큰지, 작은지는 명확하지 않은 상황에서, 무조건 보편 복지 포기해야 한다고 생각치는 않을 뿐입니다.
21/06/02 15:12
1. 보편적 복지 자체가 선별적 복지보다 더 많은 비용이 들어갑니다.
님의 이야기를 다르게 표현하면 고용비용 조금을 들여 해결할 수 있는 문제인데 이게 아깝다고 더 많은 필요없는 지출을 하겠다는 이야기이죠. 2. 보편적 복지는 지원 규모 자체가 크기 때문에 당연히 그렇게 될 거라고 봅니다. 그래서 정부는 보편적 복지했다고 생색내는데 예산 문제로 정작 지원받는 사람들은 간에 별 기별도 안간다고 느끼는 걸 테구요. 그런 분류를 위한 시스템은 이미 갖추어진 상황이고 그걸 활용만 하면 되는 상황입니다.
21/06/02 15:20
그냥 레퍼런스라도 하나 던져보십시오. 읽고 제 생각을 정해보겠습니다. 저는 잘 모릅니다. 확실하게 아시는 분이 레퍼런스라도 하나 던져주시면 간단하지 않겠습니까.
21/06/02 15:22
저는 레퍼런스를 던질 수 없습니다. 전 확실하게 안다고 말한 적도 없구요.
님도 레퍼런스를 던질 수가 없으신 것 같으니 그냥 무승부로 하죠.
21/06/02 21:41
행정비용이라는 게 얼마나 드는지 모르겠는데 그냥 하위 50%주는 방식으로 비용이 덜 들어가는 걸로 하면 되지 않나요?
그렇게만 해도 복지비용 2배로 줄 수 있을 것 같은데.
21/06/02 21:45
모르죠. 누군가 연구한 바를 저는 본 적이 없어서 저는 잘 모릅니다. 그래서 어느 쪽이 좋은지 저는 이야기하지도 결정하지도 않고 있습니다.
21/06/02 21:48
어차피 레퍼런스 없으니 상식적으로 생각해보죠.
국세청에 이미 소득세, 제산세 납부 내역이 있는데 하위 50% 선별은 비용이 별로 들지 않을 것 같습니다만.
21/06/02 21:55
상식적 운운하시니까, 별로 말씀드리고는 싶지 않은데...
저는 "상식적으로" 선별 비용이 단순히 공무원 더 고용하고 더 일 시키는 비용만 선별 비용이라고 생각치는 않습니다. 다양한 형태의 사회적 비용이 발생하고 있고, 이를 간단하게 계산할 수 있다고 생각하지 않아요. 뭐 말씀하신 것처럼 지금 기준 하위 50%에게 지급한다! 이래서 아무런 사회적 비용이 더 발생하지 않으면 비용이 별로 안 들겠지만.. 과연 그럴까요? https://pgr21.net/freedom/91914#4274696 이 분의 댓글에서 몇몇 예시가 제시되고 있으니 이런 점 저런 점 다 생각해 보시고, 간단하게 상식적으로 요약 가능하다고 생각하시면 레퍼런스 하나 만드시면 좋을 것 같네요. 그러면 많은 사람들을 더 잘 설득할 수 있을 것 같으니까요. 죄송하지만 이후에는 어차피 각자의 상식만 논하는 그런 글이 될 것 같으니 그만 댓글 달게요.
21/06/02 22:01
뭐 제가 연구자도 아니고 제 상식으로는 그렇다는 건데 뭔가 기분이 나쁘셨다면 죄송합니다.
선별 이외 사회적 갈등같은 부작용도 비용이라고 칠 수 있을텐데. 제도가 자리잡기 나름이라고 보거든요. 저는 상위 50%가 10만원 못 받는다고 크게 갈등을 일으킬거라고 생각하진 않아서 자리잡기 나름이라고 생각하고 있습니다. 이미 다자녀혜택이라든가 청약 특별공급이라든가 대학생 장학금같은 선별적 복지가 별 문제없이 행해지고 있으니까요. 왜 현재 적용가능하고 실제 행해지고 있는 선별적 복지의 부작용을 그렇게 크게 평가하시는지 이해가 잘 안되네요.
21/06/02 14:39
와 안심소득 이번에 첨 보았는데 대박이네요.
자녀 2명 있는 4인가족 같은 경우에는 연봉 3천짜리 일자리 구하느니 일 안하고 3천만원씩 받는게 훨씬 낫겠는데요? 안심소득이고 기본소득이고 간에 다들 정치인들이 자기 표좀 받겠다고 하는 짓으로 밖에 안 보입니다.
21/06/02 14:49
3천짜리를 구하면 1500만원 받고 4500만원으로 생활할 수 있는데 일 안하고 3천만원만 받는게 굳이 낫다고 볼 수 있을까요?..
물론 저도 안심소득에 찬성하는건 아닙니다만..
21/06/02 14:53
그럼 결국 3천만원짜리 일자리를 구해봐야 1500의 소득이 더 늘어나는건데 일 안 하고 3천만원 받는 선택을 하는 사람이 더 많지 않을까요?
21/06/02 15:02
사는게 쉽지 않지만 그래도 가능은 하죠.
결국 3천만원짜리 일자리 구해봐야 1500만원 더 버는건데 주5일 8시간씩 일하고 1500 벌려는 사람이 많을까요?
21/06/02 14:39
2번의 시스템을 못 믿으니까 3번을 지지하는거고,
3번이 예산상으로 각이 안나오니까 1번을 지지하는 것입니다. 전 기본적으로 법정 행정 시스템을 안 믿습니다. 행정력을 투입할거면 세금을 징수하는데만 행정력을 투입하길 바래요. 어줍잖게 복지 시혜 선별에다 행정력 투입하지 말고요. 정부 관료 정치인들, 정부의 능력을 지나치게 과신하는거 아닌가 생각합니다.
21/06/02 14:42
저는 기본소득에 그렇게 부정적이지 않은게 복지를 집행하는 행정 비용자체도 솔직히 낭비라고 보거든요.
선별하거나 명분을 찾아서 지급하는등 정치적 경제적 비용을 납부하기보다는 다른 복지 예산 삭감하고 그걸로 기본소득 주는건 나쁜 방향은 아닌걸로 보입니다. 다만 그럴려면 무조건 선별없는 전국민 기본소득이어야 하구요
21/06/02 14:42
굳이 셋중에 꼭 해야만 한다면 2번이 제일 아름다운데..
행정력이 뒷받침 될려는지. 지금도 부정수급자가 많고 최약층계는 알아서 저런거 타먹는것도 쉽진 않을텐데.. 그리고 아무래도 커트라인 간당간당하는 사람들은 머리써서 일을 부정으로 하든가 그냥 놀고 먹을 확률이 제일 높죠. 1번이 차선으로 나은데 10만원이라 애매하네요..
21/06/02 14:43
재난지원금 전국민 줬을땐 하위계층 소득이 증가했지만 선별지원했을땐 상위계층만 소득이 증가했다고 하더라구요. 뭐가 나은지 정부도 뻔히 알면서 왜 핀셋을 그렇게 좋아하는 걸까요
21/06/02 16:54
하위랑 영업제한 업종에 선별지원한건 결국 월세나 요금등 급한불 끄는데 쓰이고 주변의 보통 자영업자같은데는 쓰이지 않아서 결과적으로 부익부 빈익빈을 부추겼다고 그러네요.
21/06/02 18:47
월세나 요금이 안 내도 될 돈이 아니고 어짜피 나갈 돈이었는데 그게 어떻게 선별지원금이 부익부 빈인빅을 부추긴다는 근거로 쓰입니까..
21/06/02 20:59
(수정됨) 밑에서 위로갈 돈만주고 위에서 밑으로 올 돈은 주지 않았으니깐요. 결과적으로 그렇게 되었죠. 근거로 쓰이는게 아니라 이미 벌어진 일이에요.
21/06/02 22:31
우리나라엔 중산층이란것도 있죠 위아래 계층만 있는게 아니고요. 결과가 그런걸 제거 어떻게 합니까. 선별지원이 부익부빈익빈 정책인데. 부동산이랑 비슷한 느낌 이죠. 정부의 의도와 결과는 반대. 하지만 절대 굽히지 않는..
21/06/02 23:11
https://www.hankyung.com/society/article/2014102365471
알고계신거랑 반대인 것 같은데요.
21/06/03 07:26
이민들레 님// 기사의 무상복지가 보편적 복지 의미입니다.
그리고 이번 전국민 대상 재난지원금은 보편적 복지에 속하구요.
21/06/02 14:43
저는 1 ~ 3 사이를 지지합니다. 1은 너무 적고 3은 재정이 감당이 안되서 인당 20 정도로 시작하는게 낫지 않나 싶습니다.
그전에 전제 조권이 있습니다. 저소득자에게도 어느정도 비율의 세금은 걷는 것입니다. 그리고 나서 부자 증세가 있어야 한다고 생각합니다. 또한 복지 사각 지대를 줄이기 위한 차상위 계층에 대한 지원도 줄어들어야 하고 의료 복지에 있어서도 진료비등 본인 부담금이 좀더 늘어나야 한다고 생각합니다. 선별적 복지의 소폭 축소 + 저소득층 적은 비율의 징수 추가 + 부자(재벌) 증세 + 법인세 할인 축소 + 주휴수당 폐지 등이 맞물려야 부작용을 최소화 할 수 있다고 봅니다.
21/06/02 14:43
4번 이민 갈 준비를 착실히 한다
일단 비슷한 체급의 나라들이 하는걸 보면서... 어디로 가야할지 남아야할지 고민을 해봐야... 참 트럼프와 문재인을 시작으로 코로나가 터지니 세상이 이리 되네요
21/06/02 14:46
1번에 찬성입니다. 다만 액수를 더 줄여야 할지도 모르겠습니다.
우리나라의 문제가 무엇인가 하면, 법과 제도가 [복잡]하다는 것입니다. 그걸 단순하게 만들 필요가 있다고 생각합니다. 법과 제도가 복잡해도 되는 경우라면, 사고력이 좋고 신뢰사회인 경우입니다. 우리나라는 사고력이 부족하고 사람들간 신뢰가 부족합니다. 일본에서 베껴와서 우리 시스템의 근본적인 것에 대한 이해도도 부족하죠. 단순해야 이런저런 예측을 할 수 있고, 그에 따라 신뢰도 쌓을 수 있을 거라 생각합니다. 우리나라가 복지를 늘릴 수 없는 이유는 신뢰를 하지 못하기 때문이죠. 누군가 떼어먹을 거라 생각하거나, 혹은 그걸 선별하는 과정에서 권력자들이 자신의 이익을 챙기면서 엉터리가 될 거라 생각하는 거죠. 그밖에 온갖 불신에서 비롯된 저항이 있는 거라 생각합니다. 기본소득은 매우 단순한 복지정책이고, [신뢰]를 이끌어내는데 효과적일 거라 생각합니다. 다만 그 액수의 타당성이 문제가 되는 것이고, 때문에 가급적 소액으로 시작할 필요가 있는 거라 생각합니다. 그러면 늘리자는 쪽과 줄이자는 쪽이 대립할 텐데, 문제 자체가 단순하다보니 그러한 대립도 심플해질 거라 생각합니다. 그리고 저는 기본소득은 일종의 양적완화의 측면이 있는 거라 생각합니다. 양적완화를 기업을 통해서 할 것인가, 개인을 통해서 할 것인가 이런 관점으로도 해석해볼 수 있는 거라 생각합니다.
21/06/02 14:46
셋중에 하나를 무조건 골라야 한다면 저는 1번입니다.
2번은 제가 상상력이 부족해서인지 몰라도 우리나라에서 잘 굴러갈것이라는 이미지가 떠오르질 않네요. 알파고님이 지배하는 날이 오면 가능하려나. 3번은 나라에 돈이 없고 옆에 적은 많고... 우리나라가 미국의 51번째 주가 된다면 해볼만 할지도.
21/06/02 14:50
(수정됨) 2. 선별적 기본소득제 로 점차 나아가야 한다고 봅니다. 머지 않아 많은 국민들이 기초적인 일자리조차도 얻지 못하는 문명 사회가 올 거라고 생각해요. 세금 많이 낼 용의도 있습니다. 어차피 옆사람이 죽어나가기 시작하면 결국에는 나도 죽습니다. 물론 기준은 소득이 아닌 총 재산이 되어야겠죠.
21/06/02 14:50
1로 시작해서 서서히 3으로 가야 하는게 맞다고 봅니다.
소득의 유무, 자산의 유무를 파악하기 위한 행정력도 문제지만 국가기관에서 파악하기 힘든 자산이나 소득을 제대로 신고 안하는 케이스도 적지 않아서 2번은 절대 지지하지 않습니다. 말은 쉽지만 정말 어려운 일입니다. 음지의 돈을 양지화하여 파악하는건 어느 국가에서도 다 실패하는 것이니깐요.
21/06/02 14:52
일단 셋 다 반대고...
셋 중 하나를 해야 한다면 뭐가 됐건 돈을 어디서 만들어 낼 것인지 타당한 방법을 같이 제시한 사람 안을 따를 것 같습니다. 돈을 1년에 50조~300조씩 뿌리는 순간 물가 상승은 필연적인데 그 방법이 증세라고 한다면 그말싫...
21/06/02 14:52
저걸 할려면 세금을 올려야 하고 세금을 올릴꺼면 더 벌게는 만들어줘야 되는거 아닙니까?
선행으로 더 벌게 만들어줄 일자리도 못 만들면서 저런걸 하겠다는 생각을 하는게 이상하죠.. 방법은 있지만 잉크가 부족해 생략하겠다.. 인건가요..
21/06/02 14:52
지금이야 시기상조 느낌 나긴 하는데 언젠가 1번부터 시작해서 서서히 올라올 것같긴 합니다.
PGR이야 평균이 높은편이라 이런 시스템 싫어할만하다고 생각하지만, 장기적으로 빈부격차가 심해지고, 먹고살 일자리 자체가 사라지는 상황에서 저런 시스템 없으면 국가 자체가 안돌아갈 것같아서...
21/06/02 14:53
(수정됨) 미국이 선례를 하나 만들었지요.
코로나로 인해 산업활동이 안되어서 실직하는 사람도 많고해서 실업급여를 대폭적으로 지원을 했더니(기본소득) 코로나 유행이 지나가고 있어도 일할려는 사람들이 없어서 실업률이 안내려가는 상황이 발생 (집에서 놀아도 임금을 주니...) 그로인해서 최저임금을 무지하게 올려서 일자리로 유인할려는 대책이 또 발생...(사회적 비용 발생) 결국 복지든 뭐든 사람들을 자연스럽게 일을 할수 있도록 만들어줘야지. 그냥 주면..일을 안합니다. 그리고 하더라도 정말 최소한도로 할려고 하지요. 포기해버리고....말입니다. 이게 사회적으로 긍정적일것이냐? 글쎄요 전 부정적으로 봅니다.
21/06/02 15:05
코로나를 기점으로 역사적인 양극화가 시작되었다고 보고 있어서 이런 논의 및 행동은 필요하다고 보는데
지금 미국에서 그냥 퍼주니 흥청망청 돈쓰고 돈 없다고 뺴액 거리고 시위하는 사람들을 보니 무작정 지원도 답이 아닌거 같습니다 그리고 한국이나 미국이나 자본주의 시스템 위에 성립한 국가들이다보니 일정 이상의 복지는 중상위 계층의 반발심리를 불러올 수 밖에 없죠 K자로 소득 및 자본의 양극화가 점점 심해지는 이 시점에서 뭐가 정답일진 모르겠는데 어찌됐든 좋은 결과가 나오길 바랍니다
21/06/02 16:23
당연히 무너질 껍니다
자본주의도 상위층만 존재하면 아무 의미 없죠 그래서 기본소득 등도 고려해야하는데 무작정 지원하면 작년 미국 서민꼴이 나니 여러 방안을 생각해 봐야하는데 쉽지가 않네요
21/06/02 15:06
부정수급하는 놈들이 있어서 2번도 정말 싫죠.
그냥 1번, 3번 합시다 차라리 국가에서 가상화폐 하나 만들어서 상장시키고 전국민이 시초가에 사게 만들어서 그걸 세계적으로 펌핑시켜서 불로소득을 누리게 합시다. K코인 국민들 평단가 0.1원. 현재 시세는 15700원!! 우오옷. 필요할 때마다 조금씩 팔고 돈 마련하고 생계 해결
21/06/02 15:11
지금 기초보장시스템 상에서도 부정수급/사각지대 문제가 끊입없이 나오는데 2번은 달라질게 없다고 보고
1번으로 시작해 3번으로 가는게 봅니다
21/06/02 15:12
전 일단 미국 IRS 세금징수팀 처럼 하나 만들어서
약간 초법적 권리 보장한다음 탈세 탈루같은거 다 잡아족쳤으면 좋겠네요 공무원 좀 많이 뽑아서 일자리도 만들고 체납세금징수도 하고, 세고있는 세금도 잡고, 다해서 그걸로 많이 뽑은 공무원들 월급도 주고, 그걸로 복지 하죠 뭐 경영이형 말대로 나라에 도둑놈들이 많으니까요
21/06/02 15:16
그리고 본문에 대한 이야기를 하자면
피쟐은 고소득 저자산이신 분들이 많아서 반대가 많을수밖에 없어요 어찌보면 현 여당 정책에 가장 피해보신분들 크크
21/06/02 15:25
기본소득은 일회성이 아니라 계속 준다는 건가요?
예를 들어 이재명식 기본소득의 경우 1인당 10만원이면 약 5조가 필요한데 60조라고 쓰신걸 보니 1년 동안 매달 지급한다는 의미인지요?
21/06/02 15:42
선별이 좋긴한데, 참 애매한게 99만원은 지원이 되고 100만원은 지원이 안되면, 99만원까지만 버는게 이득이 되서 노력하면 더 생활이 어려워지는 경우가 낫죠
21/06/02 15:46
시작은 1번이고 끝은 3번이 되겠네요. 그나저나 고액체납자들 가족한테 이래저래 돈 다 옮겨 놓고 난 돈 없으니 알아서 하시든가~ 이런거 법 뜯어 고쳐서 재산 증식에 관한 증빙을 못하면 그 재산 모조리 압류해가는 것부터 해야죠. 이딴거 안하고 있으면서 돈 쓸 생각만 하지 말고요.
21/06/02 15:51
기본소득을 하지않게되면 결국 디스토피아가 될 것이라 생각합니다. 해도 지금처럼 간다면 디스토피아가 될듯 한데... 그나마 지금이 그 디스토피아를 막을 수 있는 마지막 남은 한세대 라고 생각해서.... 기본소득을 지지합니다.
21/06/02 16:20
언젠가 3이 필요한 사회 구조가 될지도 몰라서 (ex. AI의 급격한 발달로 생산성은 높아지지만 일자리는 극도로 줄어든다던지) 일종의 사회실험을 조금씩 하면서 준비하는 단계 아닌가 싶습니다. 2번은 진짜 별로인듯.....
21/06/02 16:54
1번으로 시작해서 3번으로 점차 확대시켜 나가야죠.
초기 재원은 당연히 부자들 세금 올려서 확보해야 하고, AI로 생산성을 높여가면 국채를 발행해서 풀어도 물가에 큰 영향이 없어지게 됩니다.
21/06/02 16:54
현재 기본소득제도를 반대하긴하는데(이 경우는 기존 복지 축소를 불러오기 때문에)
보편적복지 이야기 왜 나오는지 이해는 합니다. 선별적복지 말이좋지 그거 선정하는거 진짜 힘들거든요.. '나, 다니엘 블레이크' 이 영화 영국 영화지만 한국도 다를거 없죠..
21/06/02 16:59
2번은 지금도 반대, 앞으로도 반대, 영원히 반대.
1번이나 3번은 지금은 반대, 언젠가는 이루어지긴 이루어질 일 (1번->3번 방향으로) 이라고 생각합니다.
21/06/02 17:00
기본소득 언젠간 하긴해야 된다고 보는데, 그 과정이 참 순탄치 않을 것 같습니다.
사실 뭘 앞서서 하려고 하기 보다는, 선진국(미국)이 하는 거 보고 따라하는게 가장 부작용이 적을 것 같아보이긴합니다. 부동산 정책처럼 이런저런 부작용이 속출할 것 같아서 걱정되네요. 인간개체는 점점 줄어들 것이고, 인간의 일을 기계가 점차 대체한다는 가정하에서요. 그 뒤를 대비해야겠죠.
21/06/02 17:04
결국 선진국이 먼저 해야, 우리가 도입하는 데 충분한 여론이 형성 되겠죠. 기존 복지를 대폭 축소해서 예산을 마련하는 방향으로 가야 한다고 봅니다.
21/06/02 17:10
일단 세금제도부터 고치고... 그다음에 한다면 선별적 복지가 낫다고 봅니다.
갈수록 기술이 발달하고, 사기나 부정등을 발견하는 기술등이 발전할 것이기 때문에, 엔간한 부정은 잡힌다고 봅니다. 설령 구멍이 있더라도 매우 미세할거라고 예상합니다.
21/06/02 17:17
오히려 기술이 발전하는 만큼 법이 규제하지 못하는 영역이 늘어나는 게 현실이죠. 당장 코인가지고도 법적으로 정의하는데 한세월이 걸리고 있는데요.
21/06/02 17:11
저도 다 반대요.
저 돈을 어디서 끌어오느냐가 문제인데, 전반적인 과세 수준을 끌어 올리는게 과연 가능할까요? 재벌해체와 부자증세를 외치는 분들이 뻔히 예상되는데…. 저 같이 흙수저에 소득도 어정쩡한 사람들은 혜택은 못보고 피해만 볼거 같구요.
21/06/02 17:30
저는 보편적 기본소득에 매우 찬성하는 편이었는데 이번 정부에서 최저임금 올리는 것을 보면서 회의적이 되었습니다. 정치가들이 기본소득을 올리려는 움직임에 대해서 저항할 수 있을까요?
21/06/02 17:53
사실 최저임금과 기본소득은 비슷한 방향이 아니라 대칭점에 있습니다.
기본소득안이 나오면 최저임금이 올라갈 이유가 줄어들죠. 사업가가 가져가야 할 인건비를 국가가 어느정도 커버하는 형태가 되기 때문에 사업가가 반대할 이유는 딱히 없습니다. 정치가들 역시 변명거리가 생기는거죠. 기본소득이 있으니 최저임금을 올리지 않은 핑계도 생기고.
21/06/02 18:08
최저임금을 올리지 않을 핑계가 될 수는 있겠습니다만(극단적으로 기본소득이 생기면 최저임금이 사라질 수도 있겠죠), 기본소득을 올리려는 움직임에 저항할 수 있을까요?
21/06/02 19:06
이번 정부 최저임금은 결과적으로 예전과 크게 다를게 없어졌고, 그 이유는 정부의 정책 기조보다는 코로나 이펙트에 가깝죠.
최저임금이건 기본소득이건 물가와 국가의 상황을 따라갑니다. 포퓰리즘을 논하기엔 한국의 복지정책이나 노무정책은 아직 한참 멀었다고 보네요.
21/06/02 17:31
제가 굉장히 단순화시키는지 모르겠지만
선별 복지는 50을 뽑아서 10의 선별 비용으로 40을 재분배하는 것이고 보편 복지는 100을 뽑아서 100을 재분배하는 거라고 이해하면 될까요? 엄밀히 따지자면 세제를 거두어들이고 분배하는 과정에서 비용은 당연히 발생하니까 양자 다 감소분은 존재하겠지만요.
21/06/02 17:52
행정비용이란게 공무원들 일하는 시간만 있는건 아니라 생각합니다. 예를 들어서 복지에 대해서 국민들이 일일이 알아보는데 걸리는 시간도 비용이죠. 관료들이 국민에게 떠넘긴 비용이죠. 그 정보에 대해서 이런저런 혼란이나 오해가 있는 경우에도 이 역시 비용이라 할 것이고요. 게다가 제도가 복잡하면, 그걸 중간에 빼가는 사람, 편법으로 이득보는 사람 등을 치면 또 비용이 늘어난다 할 것입니다. 게다가 '누구는 주고 누구는 안 주네. 왜 내 앞에서 자르나. 청년 지원해준다고 온갖 생색은 다 냈으면서, 결국 29살까지이고 30살이라서 나는 청년이 아니라 하고 이건 부당하다. 거짓말에 속았구나.' 이런 것에 의한 갈등과 불신까지 비용으로 치면, 상당히 많은 비용이 있는 거라 생각합니다. 관료들은 그런 비용에 대해서는 책임을 안 지죠. 내부 보고서에도 누락되어있을 것이고요. 국민에게 알리는데 필요한 홍보비용은 들어가겠지만, 그 홍보를 보고 국민들이 이해하는데 걸리는 시간은 없는 거죠.
아무튼 그래서 저는 법과 제도는 가급적 단순하고 직관적으로 만드는게 좋은 거라 생각합니다. 부동산 정책도 누더기로 엄청 복잡하게 만드는거 마음에 안 들고요. 복잡하면 결국 부정부패가 끼기 쉽고, 편법을 쓸 여지가 많아지고, 사람들의 불신을 초래하고, 갈등을 일으키고, 게다가 복잡한 것에 대해 이해할 수 있는 전문가들, 그리고 그러한 전문가를 고용할 수 있는 부자들이 유리해질 테지요. 그리고 2008년 미국 금융위기를 보면 알 수 있듯, 복잡하면 불확실한 위험에도 노출되기 쉽고, 어리석음이 끼여있기도 쉬운 것이고요. 저는 경험주의 철학자 데이비드 흄을 좋아하는데요. 이런 관점에서도 법과 제도는 가급적 단순하고 직관적으로 만드는게 좋다고 생각합니다.
21/06/02 17:51
저는 직접지원 자체가 어느정도 문제 있다고 보는데...
일하지 않고도 사는데 지장이 없다면 누가 일을 하겠습니까? 늘 이야기하는 것이지만 고기보다 중요한 것은 고기를 잡는 법을 알려주는 것입니다. 일할 기회를 만드는 것이 더 중요하지 않을까요. 4차산업혁명이니 뭐니 하더라도, 모든 곳을 AI가 점령하진 않을 것 같거든요. 도움을 주는 도구로 쓰이면 모를까요. 생각보다는 일할 직장이 꽤 있지 않을까요? 기계에게 책임을 물릴 순 없거든요.
21/06/02 18:40
전부 반대
필연적으로 증세가 동반될 수밖에 없는 정책들인데, 이 나라에서 세금 늘려서 어떻게 쓰고 있는지 현재진행형으로 보고 있는 입장에서 더 이상의 큰 정부 정책은 싫습니다. 기본소득제는 기술과 사회가 지금보다 훨씬 더 발달한 먼 미래에는 필연적으로 시행될 것이고 그때쯤이면 폐해가 별로 없겠지만, 지금은 확실히 아닙니다.
21/06/02 18:52
많은 세월이 지나서 생산수단과 부의 집중도가 극악해지고 기본소득이 필수불가결로 보여지는 시대가 와도 생활비 전체를 보조하는 레벨은 시행 힘들걸로 보입니다...
21/06/04 06:09
보장측면 - 기초생활보장, 출산및 육아지원, 노령단계 지원, 장애인등 취약계층지원, 주거지원, 의료지원, 교육지원, 금융지원
고용지원 - 소상공인 중소기업 고용지원 임금보전 사업 실패자 재기 지원 이런식의 목적을 두고 하는게 바람직하죠. 현재 하고 있고, 효과적으로 낭비없이 실질적으로 골고루 잘 발전시켜 나가면 됩니다. 본인의 노력 + 알파 이게 맞는 방향이죠.
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