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20/12/26 01:56
그거는 국왕의 생각이고, 테그넬의 생각은 다른 것 같습니다.
“So far the increase has not resulted in more people needing to be admitted to hospital. All in all, [we’re fairly satisfied.]” 확진자는 급속도로 늘고 있지만, 병원이 가득 차는 일은 일어나지 않았다. 상당히 만족한다. (https://www.dailymail.co.uk/news/article-8891201/Chasing-herd-immunity-futile-immoral.html)
20/12/26 02:13
저 기사가 나온게 10월 29일인데 스웨덴은 11월 시작하고부터 코로나 확진자가 폭등하기 시작했습니다. 지금도 같은 생각이냐고 물으면 똑같은 생각일지는 모르겠네요.
국왕 방역 실패 선언은 11월 시작하고 확진자 만명씩 뜨니까 12월에 한거라서요. 애초에 단순히 병원이 가득차지 않았으니 만족한다는 얘기도 웃기는 얘기죠. 우리로 따지면 일일 확진자 1000명이지만 병상에는 여유가 있어서 '만족한다' 이런 얘긴데...우리나라 같은 곳에선 절대 못할말이네요. 애초에 할말도 아니기도 하고.
20/12/26 02:31
병상에는 고위험군만 집중치료되기 때문에 그런 말을 할 수 있는 것으로 알고 있습니다, 확진자가 전부 다 격리 병상 배정을 받아야 하는게 아니기 때문이지요. 테그넬은 백신이 나올 때 까지 의료체계가 붕괴되지 않는 선에서 고위험군을 관리하는 것이고, 일부 한시적 락다운은 있을 수 있다고는 합니다만, 병상 수가 위험한 상황에서만, 또 최대한 지양하는 방향으로 하는 것 같습니다. [시민들의 자발적인 통제를 믿는다]고 합니다.
20/12/26 02:37
그 시민들의 자발적인 통제를 믿다가 11월부터 일일 확진자 만명 찍고 난리났죠. 그래서 국왕이 12월 중순쯤에 방역실패 선언한거고요. 저 인터뷰가 10월 29일에 한건데 마치 해치웠나?같은 느낌으로 그 다음부터 엄청나게 확진자 폭증해버렸죠. 그래서 지금쯤 인터뷰해도 만족한다고 할지는 모르겠네요. 병상에 여유가 있다 하더라도 결국 코로나 사망자는 확진자에 비례해서 나타날 수 밖에 없습니다. 고위험군 역시 확진자수에 비례해서 늘어날 수 밖에 없고요. 국가가 할일은 코로나 확진자를 최대한 줄여서 희생을 막으려고 노력하는 것이고, 그런 면에서 스웨덴 정책은 대실패가 맞습니다.
20/12/26 03:09
https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-12-17/sweden-s-top-covid-strategist-is-losing-the-population-s-trust
12월 17일자 본인 인터뷰가 있는데 논조가 달라졌어요.
20/12/26 03:17
넵 추가 정보 감사합니다.[갑자기 이렇게 강하게 다가올 줄은 몰랐다]고 읽었는데, 맞는 지 모르겠습니다. 다만 테그넬이 주지했던 원칙을 폐기하지 않을 것이라고 봅니다.
20/12/26 03:11
확진자가 늘어나면, 그에 비례하여 사망자가 늘어나는 것은 맞습니다. 그런데 그 비례관계가 상수비례냐, 지수비례냐, 로그비례냐는 [어떠한 적절한 통제가 이루어지냐에 따라] 달라질 수 있다고 봅니다. 즉 모든 확진자를 찾아내어서 격리하는 결과 도중, 의료체계가 마비된다면, 코로나 사망자는 0이 될 수 있어도, 그 외에 다른 질병으로 인한 사망자는 늘어나게 됩니다. 스웨덴에서는 [확진자 전체]를 관리하는 것이 아니라, 확진자 중 [고위험군]만 관리한다는 것이고, 일반인들에게는 바이러스와의 공존-감기, 몸살이 유행하는 것처럼-을 적용하는 것이라고 봅니다.
수리적인 모델에 따르면, 확진자는 기하급수적으로 증가하지만, 그것에 한계가 존재합니다. 확진자들 중에서 적절한 대상만 케어한다면, [총 사망자]의 수를 평년과 같이 유지하는 것이 가능하다는 것이 스웨덴식 방역의 핵심이라고 봅니다. 즉, 코로나가 유행함에도 불구하고, 일상과 크게 다르지 않은 세계를 유지할 수 있다는 생각인 것 같습니다. 저도 잘 모르지만, 아는대로 쥐어 짜서 변론해 봅니다.
20/12/26 03:33
(수정됨) 반대입니다. 코로나로 인한 확진자가 늘어나면 늘어날수록 코로나 환자 [고위험군]의 숫자도 늘어나게 되고, 그 코로나 환자 고위험군이 중증 환자 병상을 차지하면서 다른 질병으로 인한 환자들 또한 제때 관리를 못해서 사망자가 늘어나는겁니다. 의료체계의 마비는 확진자를 찾아내서 격리하는 도중 발생하는게 아니라, 코로나로 인한 중증 환자로 병상이 가득 찼을때 발생합니다.
결국 의료 체계의 과도한 부담을 낮추려면 확진자 수 자체를 낮추는 방법 밖에는 없습니다. 이건 수많은 국가에서 증명된 사실입니다. 애초에 누가 고위험군으로 발전할지는 명확하게 알 수 없으며, 확진자수가 낮으면 낮을수록 고위험군을 관리하는 것 또한 훨씬 쉬워집니다. 한계야 존재하겠죠. 모든 사람이 면역을 획득하면 더이상 걸리진 않을테니. 하지만 이 방법은 필연적으로 다수의 희생자를 불러일으킬 수 밖에 없고, 스웨덴의 방식은 솔직히 정책이라 부르기도 민망한 수준이라고 봅니다. 그냥 방임에 가깝지. 애초에 전년도와 사망자가 비슷한게 코로나를 잘 막아서인지, 다른 요인때문인지 분석도 안되있습니다. 사망자에 영향을 미치는 요인은 코로나나 외에도 많습니다. 그리고 설사 사망자수로 본다 하더라도 비슷한 환경의 노르웨이나 핀란드에 비해서 스웨덴은 초과사망률 자체도 훨씬 높게 나타나기 때문에 어느 면모로 봐도 스웨덴 방역은 실패임이 분명합니다.
20/12/26 04:19
저도 스웨덴식 방역의 전략이 무엇인지 정확히 이해하지 못한 채로 답변을 달았을 수도 있습니다. 차후에 조금 더 정리해서 다시 이야기해드릴 수 있도록 하겠습니다. 하신 말씀에는 답변드릴 내용이 없습니다. 스웨덴 방역의 성패에 대해서는 일단 판단을 유보하도록 하겠습니다. 진중한 답변 감사합니다.
20/12/26 04:22
https://www.bbc.com/korean/international-55374437
결과적으로 보면 스웨덴도 최근들어서 비슷한 조치를 하고 있는 것 같으니 참고하시면 될 것 같습니다. 테이블 4명까지만 제한하는 조치를 한다는거 보면 우리나라도 생각나고 그러네요. 결국 스웨덴은 방임 정책으로 비슷한 환경의 노르웨이 핀란드에 비해서 압도적으로 많은 희생자만 얻고 뒤늦게야 다른 나라 정책을 따라하는 국가가 되버린 것 같습니다.
20/12/26 01:52
(수정됨) 스웨덴
인구 1023만 명 확진자 약 40만 명 사망자 8,279명 스웨덴 국왕 : 우리가 실패했다고 생각한다. 많은 사람이 죽었다. 끔찍한 일 조치 : 8명 넘는 모임을 금지하고 밤 10시 이후 주류 판매를 제한, 학생 원격수업진행 https://www.chosun.com/international/europe/2020/12/19/4A3CXHZK5NFUJDGOGBYLYGBLJY/ 본인들도 실패했다고 인정했는데.. 단순 인구비교하면 우리나라에서 5만명 정도 죽은건데, 원래 독감으로 그 정도 죽는다? 라고 할 정도 숫자인지 모르겠습니다.
20/12/26 01:55
윗분들 댓글에 있지만 이미 본인들 스스로 실패했다고 말하고 추가 조치를 취하고 있는데 이게 우리가 잘 했다고 말할 여지가 있나 모르겠네요.
20/12/26 01:56
[COVID-19는 독감, 유행성 폐렴과 같이 노령층에 대해서는 비슷한 치사율을 지니고, 젊은 층에는 약간 덜 치명적이라는 사실을 보고 나면 독감과 큰 차이가 없는, 다른 형태의 독감이라고 생각됩니다, 그저 하나의 겨울마다 돌아오는 "자연계의 규칙" 뿐인 것 같기도 합니다.]는 님의 생각이신가요?
사이트에는 저런 내용은 없던데요?
20/12/26 01:59
흠... 이웃 나라에 살고 있는데, 스웨덴 방역이 잘하고 있다거나 성공하고 있다는 생각은 조금도 안드는데요. 그렇게 생각하는 사람을 본 적도 없습니다. 단지 처음부터 Tegnell의 방식이 왜 이렇게 보통의 스웨덴인들에게 지지를 받았는가는 흥미롭다고 생각해요.
20/12/26 09:15
일반 사람들은 힘들고 어려운 방법보다 쉽고 편한 방법을 선호하기 때문이죠.. 효과보다도.. 비슷한예로 효과가 없다시피한 인사돌같은게 우리나라에선 불티나게 팔리죠.
20/12/26 02:02
애초에 비교 대상이 영국 프랑스인 것도 웃기죠. 스웨덴 방역이 실패했는지 성공했는지 보려면 그냥 같은 북유럽 국가 보면 됩니다. 노르웨이 핀란드 보면 왜 스웨덴이 실패인지 바로나오죠. 비슷한 환경의 스웨덴 옆 국가들은 스웨덴과 비교도 안되게 선방하고 있습니다. 방역의 성패를 단순히 초과사망률로 판단해야한다는 의견에는 절대 동의하지 않지만, 그렇다 치고 초과사망률만 봐도 노르웨이 핀란드랑 비교가 안되네요. 핀란드는 최근들어서 아예 마이너스 쪽으로 엄청나게 꽂히고있는데 스웨덴이랑 비교하면 스웨덴만 더 초라해지죠.
20/12/26 02:10
제가 글을 잘 쓰지 못한 것 같군요. 평년보다 얼마나 더 많은 사망자가 나왔는가를 초과사망이라고 하고, 그 비율을 초과사망률이라고 합니다. 초과사망률에 있어서 스웨덴은 봉쇄를 진행한 다른 유럽국가들과도 큰 차이가 나타나지 않으며, 초과사망률이 급증하는 시기도 많이 없었습니다. 러프하게 말씀드리자면 코로나 발생으로 인해서 일부 사망률이 대체되었을 뿐, 평소보다 훨씬 많은 사망자가 나타나지 않았다는 점입니다.
또한 퍼온 글에서 주장하는 바는 코로나의 치명성은 [확진자 수]로 판단하는 것이 아니라 초과사망률을 통해서 판단해야 한다고 합니다.
20/12/26 02:17
단순히 초과사망률 가지고 방역의 성패를 가르는건 힘듭니다. 추측이야 할 수 있지만. 사망률이라는건 단순히 병 뿐만 아니라 기온, 환경, 연령, 정책(방역이나 백신 접종이라든지) 등 연관되는 부분이 너무 많기에 그렇게 단순비교하기 힘든 부분이 많습니다.
설사 그렇다 해도 스웨덴이랑 비교해야 할 대상은 핀란드나 노르웨이 같은 북유럽 국가이지, 영국 프랑스 같은 국가랑 비교할건 아니죠.
20/12/26 02:25
넵 지당히 여러가지 환경, 인종, 정책 등 고려사항이 많지만, 스웨덴의 방역정책이 방임에 가까웠음에도 불구하고, 다른 국가들과 아주 큰 차이가 나지 않는다는 점을 이야기해 드리고 싶었습니다. 더 나아가 핵심은 코로나에 대한 다른 인식, 그리고 테그넬의 방역 정책에 기저에 깔린 생각입니다. 다른 생각을 소개해 드리고 싶었기 때문이지요.
20/12/26 02:30
같은 북유럽 국가인 노르웨이 핀란드와는 아주 큰 차이가 나는데요. 스웨덴의 저 생각이야 PGR에서도 엄청나게 많이 인용되긴 했는데 결과적으로 놓고 보면 스웨덴 방역 정책은 대실패죠. 특히 백신이 예상보다 훨씬 빨리 개발됨에 따라 스웨덴 방역정책은 무리한 정책임이 명명백백히 드러났습니다. 이제와서 스웨덴 실드가 있을줄은 상상도 못했네요.
20/12/26 03:15
mRNA백신의 효능은 세계를 놀라게 했습니다. 사실 스웨덴은 지속가능한 방역을 추구했던 터이고, 1년 안에 백신이 나올 줄은 몰랐을 겁니다. 적어도 3-5년은 갈 줄 알았겠죠. 그렇지만 스웨덴이 방역에 대한 다른 관점을 제공해 주었다는 데 의의를 두고 작성했습니다. 저 스스로도 아싸이고, 저는 아웃사이더들의 이야기를 호기심 깊게 듣는 것을 좋아하기에 조금 정리해 보았습니다.
20/12/26 03:34
이게 아웃사이더가 된 이유는 그냥 스웨덴 방역 실패가 명백해졌기에 아웃사이더가 된겁니다. 한때 PGR에서도 완화 정책과 봉쇄 정책에 대한 잘못된 이해를 바탕으로 스웨덴 예시를 들었던 분들이 좀 있었습니다만, 스웨덴 방역의 실패는 명백해져서 이제 그런 분들이 없어진 것 뿐이죠.
20/12/26 02:33
(수정됨) 직접 그래프를 살펴보셨는지 묻고 싶습니다.
올해 초 코로나 1차 웨이브에서 이탈리아는 재앙에 가까운 참사를 겪었습니다. 뉴스를 보셨으면 모르실 리 없다고 생각합니다. 그런데 초과사망률 그래프를 살펴보면 이탈리아는 유럽 피크였던 14주차에 16.94를 기록합니다. 이게 당시 이탈리아 최고 초과사망률입니다. 같은 시기에 프랑스는 24.04, 벨기에는 24.01, 네덜란드는 20.72, 스페인은 41.97, 영국은 35.77, 스웨덴은 12.93을 기록했습니다. 초과사망률로 따지면 이탈리아는 유럽에서 코로나가 유행한 나라치고는 굉장히 안정적으로 1차 웨이브를 견뎌냈다는 평가를 받아야 합니다. 정말 그렇게 생각하세요? 초과사망률로 코로나 대응을 판단하는 것이 정말 옳은 판단일까요? 북유럽에서는 유일하다시피 코로나의 1차, 2차 웨이브를 겪고 있는 나라라는 건 어떻게 생각하시나요?
20/12/26 02:51
초과사망률은 약 5%이내가 일반적인 수치라고는 알고 있습니다. 따라서 5%의 4배 이상인 이탈리아는 안정적이라고는 할 수 없다고 볼 수 있습니다. 원문의 견지는 당연히 [확진자의 수]보다는 [초과 사망률]이 실제적인 치명률에 대한 근거라고 하는 것이고, 다른 근거가 없다는 이야기는 아닌 것 같습니다.
여러 댓글을 읽어보다 보니, 제가 써놓고도 조금 의아하기는 합니다만, 교수님의 견지가 무엇인지 저도 확실하게 이해하지는 못하고 있습니다. 이해하는 대로 답변드렸습니다.
20/12/26 03:00
(수정됨) "초과사망률로 미루어 봤을 때, 스웨덴은 다른 나라보다 코로나를 성공적으로 극복했다"는 것이 교수님의 논지니까요.
교수님이 옳다고 가정하고 다른 예를 들어 검증해 볼 수 있겠지요. 이탈리아는 초과사망률로만 보면 당시 코로나가 유행했던 다른 나라에 비해 낮습니다. 그러므로 이탈리아는 1차 웨이브를 프랑스, 벨기에, 네덜란드, 스페인, 영국보다 잘 극복했다 할 수 있냐고 묻는 것입니다. 그렇게 평가할 수 없다면, 초과사망률로 코로나 대응을 판단하는 것이 옳지 않다는 반증이지 않겠습니까.
20/12/26 03:27
[극복하다]에 포함 된 것이 사회 혼란이나, 환경변화, 등을 포함한다고 생각합니다. 제가 글을 잘못 쓴 듯합니다. 스웨덴은 1차 웨이브의 혼란이 있었으나, [락다운과 마스크 착용 같은 정책을 사용하지 않고도] 2차 웨이브에서는 5% 초과사망률 이내로 버티고 있으니 여전히 괜찮다는 겁니다. 코로나로 인하여 사망률이 [폭발적으로 급증]하지 않는 동시에 시민들은 [일반적인 일상을 영위]하는 중이기 때문이죠.
20/12/26 08:27
(수정됨) 제 질문에는 답이 없고 본문 주장만 반복하시는 것 같아요. 같은 말만 반복하면 토론은 전진할 수가 없잖아요.
답을 정해놓고 접근하신다는 느낌이 드네요.
20/12/27 01:09
(수정됨) 논리적인것 같지만
"초과사망율이 다른국가와 비교해 안정적으로 1차 웨이브를 견뎌냈다는 평가를 받아야 한다"는 것은 논리의 도약입니다. "초과사망율이 좀 낮다" = 안정적이다" 는 동치가 아니기 때문입니다. "코로나 1차 웨이브에서 이탈리아는 재앙에 가까운 참사를 겪었습니다. 뉴스를 보셨으면 모르실 리 없다고 생각합니다." 이글은 반증이 될수 없습니다. 이탈리아가 초과사망율이 낮은데도 피해가 컷다고 주장하시려면 데이타를 제시해야죠. 이탈리아가 기억에 각인되는것은 유럽에서 코로나사태가 가장먼저 터졌기 때문에 연일 매스컴에서 보도했기 때문입니다. 실제 코로나 사망자수는 영국이 가장많고 이탈리아는 유럽주요국 평균수준입니다.
20/12/27 01:19
(수정됨) 인구 10만명당 코로나 사망자수, GDP감소, 재정적자 증가, 공공부채 비율 전망치 등 기준으로 30개국 대응을 평가했을 때,
꼴찌에서 4위입니다. 스페인, 벨기에, 영국, 이탈리아 순이죠. 확진자 100명당 사망자 수도 세계에서 세 번째로 많습니다. 당연히 영국보다도 높습니다. 그 외 어떤 기준으로 봐도 이탈리아가 코로나가 유행한 나라 중 무난하게 1차 웨이브를 넘겼다고 평가할 수는 없습니다. 하지만 초과사망율로 본다면? 그럭저럭 잘 버틴 것처럼 보이는군요. 이 괴리감을 설명할 수 있나요?
20/12/26 02:21
일개 독감 수준이었다면
경제가 최고라고 외치는 월가와 브레인들이 설치는 미국, 영국이 미쳤다고 봉쇄를 하고 락다운을 할까요. 저들이 저런 행동을 하는 이유는 이게 인류의 문명에 위협이 되는 수준이기 때문입니다. 보통 백신이 5년정도 걸려야 나오는데 , 전인류의 역량을 때려 박아서 1년만에 나온거 자체가 얼마나 심각한지를 보여준다고 생각하는데요;;
20/12/26 02:28
올 초부터 확진자 조사해서 격리시키지 말고 감염자 치료에 중점을 둬야 한다. 집단면역이 결국 답이다. 라는 식으로 글을 써오신 교수님이시군요.
한국에서 앉아서 받아볼수있는 통계자료를 스웨덴이 모를리도없고 본인들이 실패했다는데 우틀안을 시전하는건 좀...
20/12/26 02:30
영화에서나 볼수 있을 정도로 인류 문명을 쓰러뜨릴만큼 강하진 않지만, 분명 독감 수준의 바이러스 또한 아니죠.
스페인 독감이 비슷하지 않았나 생각하고요. 그러니 아무런 방역조치가 없으면 어떤 결과가 발생하는지는 스페인 독감을 보면 되지 않나 생각합니다.
20/12/26 02:34
초과사망률로 판단했을때 사망자가 평소보다 많지 않다. 즉 코로나로 인한 사망자가 많지 않다. 그러므로 스웨덴의 방역은 실패하지 않았다라는 논리군요.
그런데 저 교수님이 인용된 통계들은 10월 말 기준입니다. 교수님이 인용한 유럽의 사망 모니터링 사이트 (https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/)를 보면 대략 최근 6주 정도의 기간 동안 스웨덴의 사망자가 급증했음을 알 수 있습니다. 겨울철에 2차 유행이 충분히 예상됐음에도 왜 10월까지의 통계로 저런 결론을 냈는지도 의문이고 게다가 그 비교 대상이 방역 실패의 대표주자인 영국, 프랑스, 이태리, 스페인이네요? 솔직히 저 교수님 의견은 동의하지 못 하겠군요.
20/12/26 02:38
심지어 같은 북유럽 국가인 핀란드는 오히려 초과사망률도 마이너스로 엄청나게 박히고 있습니다 크크
비슷한 환경의 북유럽 국가들 냅두고 영국 프랑스 예시로 드는것만 봐도 결론을 맞춰놓고 근거를 끼워맞추니 이런 무리수 주장이 나오는 것 같아요.
20/12/26 02:58
제가 이해한 바로는 [방역 성공]이라는 이야기는 아니었고, 유럽 기준으로 [방역 실패]라고 할만하지는 않은 것같다는 이야기입니다. 또한 12월 말 현재 기준으로 스웨덴의 초과사망률은 50주차 5.01%에서 51주차 0.96%으로 하락했으며 확산세가 컸음에도 불구하고 동기간 최대 초과사망률이 5%를 크게 상회하지는 않았습니다. 기타 유럽국가들 사이에서 특별하게 더 실패했다고 볼만한 요인이 없다는 이야기입니다.
또한 초과사망류의 하락세는 전 유럽에서 추이로 나타나는 부분인 것 같습니다. 물론 한국, 네덜란드, 대만에 비교하자고 하신다면 대실패가 맞다고 봐야 하겠죠.
20/12/26 03:08
일단 초과사망률로만 방역 성패를 가르는건 근거가 부족합니다. 초과사망률로 방역 성패를 가를거면 초과사망률과 방역의 성패의 상관관계에 대한 면밀한 분석이 선행되어야 하는데 원글부터가 근거가 부족합니다.
그리고 근본적으로 비교대상을 서유럽 쪽으로 잡는 것부터가 문제입니다. 스웨덴의 방역이 서유럽에 비해 선방한 것은 그냥 스웨덴의 기본 환경이 서유럽보다 훨씬 방역에 유리하기 때문에 그런겁니다. 낮은 인구, 낮은 인구밀도, 낮은 이동량 등. 방역에 유리한 조건을 다 갖춰놓고도 그 수준인겁니다. 한국,네덜,대만이랑 비교할거 없이 그냥 비슷한 조건을 가진 옆 노르웨이 핀란드랑 비교해보면 된다니까요. 스웨덴의 방역이 서유럽에 비해 선전한 것은(사실 선전했다고 말하기도 애매합니다만) 그건 스웨덴 방역 정책 때문이 아니라 그냥 서유럽보다 압도적으로 방역에 유리한 환경을 가지고 있기에 그런겁니다. 방역에 있어서 인구밀도가 높아지면 감염자수는 기하급수적으로 증가합니다. 비슷한 환경의 노르웨이나 핀란드가 스웨덴과 비교도 할 수 없이 선방하는 것만 봐도 스웨덴이 원래는 방역에 얼마나 유리한 환경을 가지고 있었는지 바로 드러나죠. 그래서 스웨덴의 방역은 실패라는 것이고요. 비슷한 환경의 국가에 비해 압도적으로 못하고 있으니.
20/12/26 03:43
방역의 성패에 관해서는 각자의 의견이 다른 것이라고 생각됩니다. 경제적인것이 우선일수도 있고, 자유주의적인 원칙이 우선일 수도 잇는 것이죠. 물론 최소한의 사망자를 유지하는 것이 일반적으로 최선이 맞습니다. 그 점에서는 실패했다고 볼 수 있습니다. 다만 [마스크와 락다운이 없는] 조치를 유지하면서 방역정책(1차 웨이브의 혼란이 있었으나)을 펴나간 것에 비해서 큰 폭의 초과사망자를 내지 않고 유지한다는 점이 성공의 주된 평가라고 봅니다. 결국 계속 같은 내용인데, 스웨덴 사람들이 일상생활을 영위하는 와중에서 [코로나 감염과 그로 인한 사망에 대한 공포, 그리고 기본권이 제한되는 상황(락다운)]에서 상대적으로 훨씬 자유롭다는 측면을 강조하는 것 같습니다.
20/12/26 03:47
큰 초과사망자를 내지 않았다고 하는데, 그게 코로나 방역 정책때문이라는 근거가 없다니까요. 그리고 님이 큰 초과사망자를 내지 않았다고 하면서 비교한 국가가 영국,프랑스 같은 국가들 아닙니까.
그런데 이런 국가랑 비교하는 것 자체가 잘못이라고요. 환경 자체가 스웨덴이랑 너무 다른데 왜 이들 국가랑 비교하죠? 비슷한 노르웨이 핀란드는 애써 무시하고? 비슷한 환경의 노르웨이 핀란드에 비해서 님이 말한거 전부 포함해도 압도적으로 못하니까 실패라는거죠.
20/12/26 04:35
스웨덴의 방역조치가 타국보다 우수하여 성과를 내었다는 이야기가 아니고, [락다운 조치가 없었다는 것을 감안]했을 때, 생각보다 성공적으로 이겨내었다는 뜻으로 말씀드린 것입니다.
20/12/26 03:02
감사합니다. 색다른 의견들을 좋아하는 저라 나름 어느정도 제게는 설득이 되었다고 생각했는데 그 근거와 논조에 대해서는 확실하게 이해하지 못하고 대신하여 변론하기가 어려운 점에서 아쉬움을 느낍니다.
20/12/26 03:14
(수정됨) 이거 스웨덴에서 조차 실패 인정 하면서 조금은 주류로 인정 받기 꾀 힘들게 되어 버렸죠 사실상 실패라고 봐야 되서, 유럽에서 젊은이들은 안 걸린다라고 해서 경제는 계속 유지 하지만 확진자가 대량으로 늘어나자 결국에는 또 락다운 걸었구요 유럽의 사례들이 아무리 봐도 집단 면역이 맞다고 말할수가 없는 정책들을 유럽에서도 시행하고 있는지라
이게 심해지면 이탈리아 처럼 의사들이 못하겠다고 도망가 버리는 사례도 나옵니다. 사실상 의료마져 붕괴가 되어 버리죠 모든 사람이 정상적이고 공포심 없이 자기 자리에서 자기몫을 다 할수 있다면 좋겠는데, 인간은 누구라도 힘들거나 공포감을 느끼면 내팽겨치고 도망치게 됩니다. 그래서 저는 집단 면역에 대해서 인간의 본성이라는 부분을 생각해 보면 더욱 부정적인 됩니다.
20/12/26 03:29
오히려 스웨덴의 방식은 공포를 덜 끼치는 방식입니다. 확진자를 전부 격리하지도 않으며 시민들은 일상을 유지하는 중입니다. 일반인들에게 있어서는 또 하나의 독감으로 느껴지는 것이고, 중증 환자에게만 집중 치료를 하는 방식입니다.
20/12/26 03:31
애초에 코로나의 방역 성패는 백신이 나오고 치료제까지 나와서 코로나로 인한 사망자 수가 국가 운영에 의미없는 수준까지 줄어든 다음에나 평가할 수 있는 거라고 봅니다. 그 이전에 성과가 있다, 실패하지 않았다 운운은 그저 각국 정권들이 돌 맞기 싫어서 내뱉는 정치적 수사에 불과하죠.
스웨덴이나 우리나 한참 방역 성과 자랑할 때보다 지금 확진자가 대폭 늘어나서 이리저리 고전하는 것 보면 월드워 Z의 이스라엘 씬 밖에 생각 안납니다. 42킬로 초장거리 레이스를 달리면서 20킬로 지점에서 상위에 서 있다는 것이 분명 고무적인 사실이기는 하더라도 그 시점에서 최종결과까지 예상하는 것은 너무 이르지 않습니까.
20/12/26 03:44
말씀하신 초과사망률이 전년과 설사 동일하다고 해도,
지금 확인된 코로나19 사망자 8천여 명은 나라에서 관리만 조금 더 잘했으면 안 죽어도 될 생명 아니였을까요? 전부 살지는 못하지만 8천명 보다는 숫자가 줄겠죠. 8천명 죽어도 전년대비 초과사망률 안 안올랐으니 괜찮다 라는 논리는 숫자 장난 같아서요. 윗분들 말씀하신대로 사망률의 변수가 코로나19만 있는 것도 아니구요.
20/12/26 09:11
그 8천을출이는데 쓰는 자원 때문에 다른 이유로 죽는게 많다는 이야기죠. 방역을 강화해서 록다운하면 우울증, 경적적 어려움, 의료 마비등으로 죽는 경우가 있을 수 있고 대응책의 평가는 예년대비 더 죽은 사람이 있느냐 하는 걸로 보자는 의견이죠. 근데 자료가 오래된거라서 초과사망률 비교하기에는 자료기간이 너무 단기간이네요. 스웨덴은 겨울이 와서 급격히 상황이 안좋아졌어요
20/12/26 04:46
글을 보니 기초파트 예방의학 교수님 느낌이 물씬나서 찾아보니 진짜 그러시네요; 예방의학 전공하신 분들께는 죄송하지만 개인적으로 필드를 통계의 숫자와 정책의 방향같은 걸로만 보시는 경향이 있어 대화를 이어가기가 좀 어렵더라구요. 심복님처럼 실무 보시는 분들은 저렇게 이야기하시지 않으실 텐데 하는 아쉬움이 좀 있습니다.
일단 댓글에서 지적되는 부분은 차치하고 임상의와 시각차가 느껴지는 부분이 다소 있는데 일단 임상의들은 [모른다]라는 것에 대한 막대한 공포감이 있기 때문에 '잘 알려지지 않은' 변종 바이러스에 대해 낮은 수준의 방역 정책이 이뤄지는 것에 대해 매우 큰 거부감을 가지게 됩니다. 정치색을 떠나 의사라면 방역 정책에 대해 항상 정부보다 더 높은 단계의 조치를 요구하게 되는 것도 비슷한 이유에서에요. 어떻게 될 지 모르기 때문에 일단 막고 보자 이런 스탠스를 취할 수 밖에 없거든요. 그런 측면에서 보면 스웨덴은 리스크있는 선택을 했고 그저 운이 좋았다고 봐야 합니다. 바이러스에 대해 충분한 정보가 없는 상태에서 어쩌다 보니 저런 결과가 나온 거거든요. 한편으로 예방의학 전공하신 분이라니까 살짝 의아한 부분도 있는 게 확진자 수가 중요하지 않다는 말을 어떻게 할 수 있는지를 모르겠어요. 예방의학 개념에서는 병이 치료된 뒤 후유증에 대한 비용들도 당연히 따져봐야 하기 때문인데 코로나바이러스에 대한 충분한 연구가 되었다고 할 수 없는 상황에서, 감염자들이 어떠한 후유증을 앓게 되고 그것이 차후에 어떤 부담으로 다가오게 될 지 모르는 상황에서 중증환자수와 사망자수만으로 방역의 성패를 논한다는 게 굉장히 낯설게 느껴집니다.
20/12/26 06:32
저도 스웨덴 이웃나라 사는데
보건정책 망태크의 좋은 예시로 자주 나오는게 스웨덴입니다. 뭐 스웨덴이 인구가 적어서 주목을 덜 받지만 스웨덴과 가장 유사한 보건 정책이 미국이었는데 어찌되었는지는 잘아시겠죠?
20/12/26 07:50
미국은 주마다 다른 정책을 취했지만, 몇몇 대도시를 끼고 있는 블루 주(민주당)들은 최소한 유럽 수준의 방역은 했다고 생각합니다. 레드 주들은 상대적으로 자유로웠지만, 사실 레드 주들엔 대도시가 그리 많지않고 시골의 비중이 크죠.
20/12/26 08:20
마지막 문단인
[락다운의 광풍에 휩쓸리지 않고 ~ 접근했다는 것] 이 부분은 저에게는 이렇게 보이는 군요. "어차피 감염되서 죽은 사람들은 뭘 해도 죽을 것이었으니까 남아있는 사람이라도 잘 살게 되었으니 다행"
20/12/26 11:00
올려주시는 글들은 항상 주의깊게 잘 읽고 있습니다. 양질의 글을 읽게 해주신 데에 감사드립니다.
지적하신 부분에 대해서는 숙지하고 조금 더 객관적으로 보도록 노력하겠습니다.
20/12/26 08:52
2단계가 넘는 코로나 방역조치와 마스크를 계속 쓰고 다녀야 하는 현상황에 많이 지쳐 계신 모양입니다. 그럴 때일수록 방역 수준을 낮춰도 된다는 의견이 더욱 달콤하게 들리고 동조하고 싶은 마음이 드는 것 역시 사실입니다. 저 역시도 나갈 때 마스크 안 차고 다니던 시절이 그리우니 말이죠. 그런 것에 비해 지나치게 많은 비난의 댓글이 쓰여진 모양새입니다. 따라서 저는 어떤 비난의 말보다는 그냥 힘내시라는 말이 하고 싶습니다.
20/12/26 09:20
저분 예전부터 스웨덴 찬양하던 아저씨 같은데... 전에 피쟐에도 누가 저분 글을 인용해왔길래 논박했던 기억이 나네요. 본인이 틀렸다는걸 인정하는게 되게 힘든일이긴 한가 봅니다.
20/12/26 09:23
분명 크로스섹셔널하게 비교하거나 몇개월동안의 n수만 가지고 비교해볼만한 문제는 아니라고생각합니다. 코로나와 메르스 환자를 직접 보고있고 보았던 내과의사입장에서 예전부터 관심있게 저 교수님의 브런치의 글들을 모두 읽어보았는데 상당히 공감합니다. 관심있는분들은 1,2월달 올라온글부터 순차적으로 정독해보시면 좋을것 같습니다.
어떤의견이맞았는지는 수년 지나보면 알수있을듯 합니다.
20/12/26 10:53
대다수 분들은 브런치 글 차근차근 읽어볼수록 신뢰도만 더 떨어질 것 같습니다. 까놓고 말해서 여왕의 심복님 같은 분들이 하는 얘기랑 너무 비교되네요. 다틀리는 예측이나 부족한 근거들도 그렇고. 읽으면 읽을수록 왜 학계 주류의견이랑 많이 떨어졌다고 하신건지 절절하게 느껴지는군요. 심지어 그레이트 배링턴 선언문 신봉자 아이고야..이쯤되면 읽다가 제가 주화입마 걸릴 것 같네요.
20/12/26 13:42
그이야기를 하는게 아니라;;
인플루엔자는 매년 유행했지만 북부이탈리아의 경우만 봐도 때죽음이 일어났잖아요 일반적으로 말하는 독감처럼 보면 안된다는거죠
20/12/26 11:42
확진자 수는 많아도 사망률이 독감이랑 비교해서 그렇게 높진 않으니 괜찮다 이런 이야기 같네요.
근데 코로나는 완치 후에도 후유증이 상당하다고 들었는데 그 부분은 괜찮다고 보는 건지 의문입니다.
20/12/26 19:58
저는 진지하게 그 '상당한 후유증'이라는 것을 대대적으로 홍보하는게, 2단계니 3단계 하는 것보다 훨 효과적이라 생각하는데, 그런 공식적인 시도는 이제껏 단 한번도 없었죠.
초기 2월 말~3월 초에 '완치가 불가능하다. 완치 되도 폐 굳는다.' 로 패닉에 빠졌던 그 이후로 소문도 별로 없고요. 어느덧 우리나라만 완치자가 수 만명에 달하는데, 그 상당한 후유증이라는 게 있기는 한 건가요? 노파심에 덧붙이자면, 후유증 없으니 스웨덴식으로 하자는 건 아닙니다. ^^;
20/12/30 00:13
(수정됨) 스웨덴의 인구밀도가 낮아서 코로나방역에 유리하다고 하는데 국토의 대부분이 사람이 거주하지 않는 척박하고 광활한 삼림지이며 도시화율이 한국보다 높은 세계수위의 국가입니다.
영토가 넓지만 국토의 대부분이 사막인 사우디아라비아, 이집트등의 실제 인구밀도가 낮다고 착각하는 셈이죠. 실제로 이집트의 수도 카이로만해도 광역시기준으로 서울경기권에 육박하는 2000만의 거대한 인구가 모여살고 있습니다. 방역의 결과는 각국가가 처한 수없이 많은 변수에 의해 나타나는 것이지 스웨덴이 영국, 프랑스등과는 비교되면 안되고 노르웨이 핀란드하고만 불리하게 비교되어야할 이유는 없습니다
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