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18/04/02 08:56
(수정됨) 경찰이 요청해도 검찰에서 기소각하를 시키던가 증거불충분으로 1심 재판부에서 무죄 판결을 내려야죠.2심도 사실 기사내용대로라면 cctv가 없었으면 무죄가 나왔을지 장담 못하겠네요.
18/04/02 09:14
말투가 좀 공격적일수도 있다는건 이해합니다. 하지만 단어구분은 확실히 해야죠, 이론상 경찰이 백날 수사해봐야 검찰이 불기소/기소유예 때려버리면 헛방입니다. 그냥 두리뭉실하게 넘어가면 안되요.
18/04/02 09:25
뭐 아주 병크아니면 이런 자잘한 건들은 검찰도 보통 경찰의견 따라가죠. 귀찮으니까.. 경찰이 수사권달라며 '더이상 검찰에 숙제검사하듯 수사할 수 없다'고 했던데 아주 정확한 표현입니다. 왠만한거 다 경찰이 알아서 하고 검찰한테 숙제검사 맡는 수준이죠. 근데 그 검사 꼭 받아야함..그냥 어쩌다 틀려도 되는 숙제가 아니니까. 그리고 숙제검사 안받아도 될 정도로 성적이 좋지 않으니까.
한마디로 외부 감시 견제 받기 싫다는건데 이걸 좋다고 해주려는 심리를 모르겠어요. 아니 알긴 알죠 검찰보다 경찰에 내새끼 많다는거.
18/04/02 09:30
그게 그... 검사해주는 검찰에 워낙 문제가 많아서 권한을 나눠서 검찰 견제하려는 취지 아닌가요?
수사권/기소권 둘 다 검찰이 갖는 이유가 형사법체계에 대한 전문성 때문일텐데 그 전문성으로부터 얻을 수 있는 효익보다 권한독점으로 인한 폐해가 더 크다고 판단되어서 권한 분배를 얘기하는 거 아닌지요
18/04/02 09:58
검찰에 문제가 많다한들 경찰 문제의 1/100도 안됩니다. 사실 검찰이 잘나서 그런건 아니고요 쪽수가 적기 때문에 그런거죠. 문제발생을 막기 위해 체크단계 추가로 두는건 일부러 늘리면 늘려야지 줄일 일이 아닙니다.
외부 전문가의 확인절차를 없애는 쪽으로 간다는 것의 좋은 점은 '일하는 데 편하다 빠르다' 정도의 장점이 있죠. 그런데 형사절차라는 것이 그런 '편하고 빠른' 것을 추구하는 분야가 아닙니다. 고문은 뭐하러 금지합니까 예의 갖춰 수사하는 거보다 몇대 두들기면 훨씬 자백받기 쉬울텐데? 자백이 오히려 수사에 방해되서? 그건 자백만 가지고 범죄를 성립시키니 그렇죠 시체가 어디있는지 살인무기가 어디있는지를 고문으로 알아내고 그걸 증거로 하면 실체진실은 훨씬 쉽게 찾을 수 있을 겁니다. 그런 물증을 고문해도 안나오면 쟤 진짜 모르나 본데요 하고 다른 범인 찾으면 범인 찾는거랑 실체진실 찾는거 자체는 더 효율적일 겁니다. 그런데 형사절차 그런거 아니잖아요. 실체진실을 쉽고 편하게 찾는 것보다 중요한게 있기에, '10명의 범인을 놓쳐도 1명의 억울한 사람을 만들지 말라'는 말이 적어도 지향해야할 목표로 존재하는 절차입니다. 경찰이 열심히 수사해도 검찰이 불기소하면 땡이다? 경찰이 봐줄라고 불기소 의견으로 올리는 일이 많을까요 검찰이 기소의견으로 올라온 건을 봐줄라고 불기소하는 게 많을까요. 나아가 검찰한테 숙제검사 안받아도 되면 어떻게 될까요? 폐해라는게 어디서 많이 일어나는지조차 모르고- 혹은 알면서도- 이런식으로 호도하는거 정말 나쁜짓이에요.
18/04/02 12:08
숙제검사 절차를 필요적으로 두면서 형사절차상 발생할 수 있는 인권침해의 가능성을 예방할 필요성이 있는가? 이응이응
그 숙제검사의 권한을 검찰이 독점해야 하는가? 외국의 입법례만 따져봐도 글쎄
18/04/02 16:09
지금 한다는 건 숙제검사 권한을 경찰 준다는 거 아닌가요? 내가 숙제한거 내가 검사하는게 뭐 얼마나 검사가 잘 되겠습니까. 외국의 입법례는 어떤게 있는지 궁금하네요.
18/04/02 16:39
검사의 수사지휘권은 OECD 35개국 중 28개국이 법률에 명시적으로 규정하고 있습니다. (독일, 프랑스, 일본 포함)
수사종결권은 대충 찾아보니 독일은 경찰의 수사종결권을 인정하지 않고 있고, 미국은 경찰단계에서 종결권을 일부 인정하고 있는 듯 합니다.
18/04/02 08:55
정확히 말하면 그냥 가만히 있는 아무 상관도 없는 사람을 째려봤다고 신고한건 아니고 남자가 합석 요구를 했다가 여자가 불응했다는 사전 정황이 있긴 했죠.
그리고 펜스룰로 이걸 대체 어떻게 막을 수 있다고 펜스룰 얘기가 나오는지 잘 모르겠네요. 만약 저런걸 검찰이 다 기소 때리는 시대가 오면 펜스룰이 아니라 히키코모리룰밖에 답이 없습니다.
18/04/02 09:01
사회 생활하면서 여자와 남자간의 대화가 있을수 있고 당연히 분쟁도 있을수 있죠.이럴 경우 여자에게 일방적으로 유리한 규칙을 적용했다는 사실이 어처구니 없는거죠.
18/04/02 08:57
남자 여자 편먹고 서로 증오하는건 인터넷 공간 뿐입니다.
삶의 지침으로 펜스룰 치고 사는거 말리고 싶지는 않은데 그런 모습이 정말 우리가 원하는 세상의 모습인가를 생각해볼 필요는 있겠지요.
18/04/02 09:04
동의합니다.
대부분 방구석에서 인터넷으로 서로 편먹고 혐오 조장하고 그러는것 같아요. 실제 생활에서는 대부분 남녀 어울려서 하하호호 이러는데... 인터넷에서 작은 남녀관련 관련 이슈 상황 나오면 엄청 열내는데, 현실에선 그닥이죠...(큰 상황의 미투나, 성추행 관련 이슈 제외)
18/04/02 09:07
동의합니다. 다만 자신이 피할 수 없는 일에 대해서 스스로 조심하는 개념으로써 펜스룰이 생겨나고 있는것 같습니다. 어찌보면 무서우니까요.
18/04/02 09:12
사실 무고의 비율로 따지면 성범죄들은 앞줄로 나오지도 못하는데... 인터넷만 보면 성범죄는 무고 천국이죠.
어떻게든 상대를 괴물로 만들고 부풀려서 싸우는 시대네요.
18/04/02 09:14
동감합니다.
실제 현실에선 서로 불만은 좀 있어도 남자전체를 여자 전체를 증오하고 이런건 없습니다. 나이 어리 학생들이 오해할까봐 걱정되네요.
18/04/02 09:25
한쪽 성별을 일반화해서 혐오하기 쉬운 곳이 인터넷매체라는 점은 동의합니다만, 펜스룰을 삶의 지침으로 삼는다고 해서 딱히 안좋을 이유가 있는지는 잘 모르겠네요. 아내에게만 충실한 남편이 되고 밖에서는 오해될 소지가 있는 1:1 만남만을 피한다는거니까요. 증오감정에 유치한 복수심리로 펜스룰을 들먹이는 사람들이 많다는 건 부정하지 않습니다만, 펜스룰 자체는 문제가 없다고 생각합니다. 그리고 증오감정으로 펜스룰 운운하는 사람들 중에 정말 펜스룰대로 실천할 수 있는 사람은 거의 없다고봅니다.
18/04/02 09:38
옛날보다는 덜 어울려 살죠.
미국, 일본만 해도 혼자 사는 사람, 솔로가 늘어났다는 통계가 있으니까요. 굳이 인터넷만의 이야기는 아닙니다.
18/04/02 10:07
(수정됨) 저는 잘 모르겠네요. 지금 제 주변에 메갈이슈로 싸우는 커플들도 있을 뿐더러... 직장인은 몰라도 대학생들은 젠더이슈에 직접적으로 영향 받고 있습니다.
피지알이 원래는 매우 여성친화적인 곳이었습니다. 여기에서까지 페미니스트들이 까이는걸 보고도 단순히 인터넷 공간이니까 그렇다고만은 할수 없어요... 펜스룰이 우리가 원하는 세상의 모습이어서 얘기가 나오나요... 합석해도 되냐고 물어봤다가 2년동안 괴롭힘 받는 본문 같은 상황이 벌어지니까 자조적으로 말하는 거죠..
18/04/02 10:13
몇년전만 해도 확실히 여성이슈에 민감하고 여성친화적인 분위기였던거 같은데 크크... 지금이랑 비교해보면 완전 신세계네요. 이런 사이트마저도 까뒤집어버린걸 생각해보면 참... 그나마 피지알은 어느정도의 자정작용(?)은 있는것같지만, 최소한의 룰이라는 게 없는 다른 남초 커뮤니티들은 아주 가관이더만요... 이정도 글이 그런데 가면 거의 선비수준 크크크
18/04/02 10:15
뭐, 저도 여성운동에 친화적인 사람이었고, 초기의 메갈을 어느정도 이해하는 스탠스였으니까요...
보다보다 도저히 안 되겠더군요. 저들이 원하는게 남녀평등이 아니란걸 깨달았을때 제 입장을 바꿔버렸습니다. 피지알의 많은 분들이 그랬을 걸요?
18/04/02 16:22
저도 *선비, 불편러 소리 많이 들었었죠..-_- 이젠 제 정체성 중에 반페미니스트가 붙은 것 같아요.
게다가 여러 정체성중 상당히 앞자리에 위치하고 있어..?
18/04/02 21:22
저 두 사람은 인터넷에서 째려보고 인터넷으로 고소했나요??
실제 벌어진 일이에요 님 주위에 없다고 실제는 저렇지 않다고 무책임하게 단언할 사안이 아니죠
18/04/02 22:00
현실에서 일어난 일 맞아요.
마치 개가 사람을 물면 뉴스에 안나오지만, 사람이 개를 물면 뉴스에 나오는 류의 뉴스지요. 시작버튼님 본인이나 아시는 분이 누군가를 째려봐서 법적 다툼을 한 경우가 있나요? 없을겁니다. 이런게 단언이지요. 고쳐야 할 것은 무고죄의 낮은 형량과 무죄추정의 원칙이 지켜지지 않는 현실입니다. 이런 뉴스를 퍼와서 저열한 여혐 분위기를 조장하는게 아니구요. 구분합시다.
18/04/02 22:05
일단 현실은 저렇지 않다도 단언이지요
그리고 정신을 차리고 생각해 보신다면 저 사람도 누군가의 주위분일텐데 제 주위와 님 주위에 없는 사실은 아무 의미없는 소리구요 그리고 있는 사실을 말하는걸 저열한 의도로 단언하는 용기는 어디서 나는건지도 궁금하네요 개의 지능이 아닌 이상 저 사건이 사람이 개를 무는 시례와 비유되는게 얼마나 한심한지 아실거라고 봅니다
18/04/02 22:23
사람이 개를 무는 사례로 설명을 했는데 적절치 못했거나 이해하기 어려웠다면 좀 더 이해하기 쉽게 설명해 볼게요.
누군가를 째려봤다고 해서 그걸로 2년간 법정에서 다투는 경우는 현실에서 일어날 확률이 0은 아니지만 0에 매우 가까운 일이라는 말 입니다. 혹시 저런 일이 빈번하게 일어나게 일어난다고 생각되시면 째려봤다는 이유로 법정 다툼까지 간 다른 사례를 제시해주셨으면 합니다. 또, 저열이라는 말은 작성자의 의도를 지칭하는 말이 아니라 여혐 분위기를 꾸미는 말입니다. 오독하신것 같네요.
18/04/02 22:28
수준이 낮은 비유라고 해도 이해를 못하시고 남탓을 하시는군요
사람이 개를 무는 일은 빈도의 문제가 아니라 그 심각성이 낮아서 기사화가 안되는건데 되도 않는 비유를 하시고선 이해력 드립을 하는거 보니 지능 검사의 욕구가 드네요 작성자의 글을 보고 여혐 분위기를 조성한다고 해놓고선 작성자의 의도를 지칭한게 아니다? 작성자가 한 여혐 분위기 조성은 저열하지 않은 또다른 무엇인가 보군요
18/04/02 22:58
(수정됨) 자 제가 다시 한 번 설명을 해드릴게요.
사람이 개를 무는 사례가 뉴스가 된다는 말은 뉴스의 여러 조건 중에 일어날 일이 낮은 사건이 뉴스가 되는 경우에 쓰는 관용적인 말이에요. 이걸 반박하고 싶으시면 저런 일이 자주 일어나서 심각성이 높다는 걸 증명하시면 됩니다. 그리고 우리나라 언어의 특성상 수식을 받는 대상이 명확하지 않은 경우가 종종 있습니다. 예를 하나 들어드릴게요. 맞춰보세요. '그는 마음씨 좋은 할머니의 손자이다' 여기서 마음씨가 좋은 사람은 할머니 일까요 손자일까요? 제가 작성자를 비난하려고 했으면 작성자 아이디를 적었을 겁니다. 시작버튼님을 부를때마다 아이디를 쓰는 것 처럼요.
18/04/03 00:02
(수정됨) 정리를 해보겠습니다.
시작버튼님 본인이 남을 째려봐서 법정 다툼을 한 적이 있습니까? 혹은 남을 째려봐서 법정에 간 또 다른 사례를 제시할 수 있습니까? 관용적 표현이 어떻게 쓰이는지 대해서 이해 하고 있으십니까? 단어가 수식을 하는 대상을 명확하게 구분하실 수 있으십니까? 제가 볼때에는 모두 부정적이신것 같네요. 저도 시작버튼님 처럼 오독해서 상대방이 의도한 바가 아닌 말, 관심법 사용, 지능 드립 치면서 비꼬는 리플을 달 수도 있지만 그렇게 안하는건 같은 레벨의 사람이 되고 싶지 않아서 입니다.
18/04/02 09:03
사실 펜스 룰 한다고 이런 개짓거리들로부터 나를 보호할 수 있는건 아니지만
뭐 아무튼 천룡인들을 감히 쳐다보지 않도록 노력은 해야겠죠
18/04/02 09:18
(수정됨) 이걸 왜 남녀대결로 몰고 갑니까. 법적 재판 시스템이 문제인것 같은데
남자가 여성 성폭행한 사건 하나 가지고 와서 역시 xx들은 잠재적 성폭행범이구나 하는 글과 뭐가 다릅니까 이런 글에 이런 의견 내놓으면 댓글 많이 달릴꺼 알아서 댓글 잘 안 달지만 이 글은 진짜.. 대놓고 남성이 여성을 혐오해줄 것을 조장하네요 (오전 10시21분 추가) 제가 말빨도 없고, 조리도 없어 이야기를 조금 하니, 역시 금방 제 밑천이 드러나네요. 지금까지는 제가 아는 한도내에서 피드백을 다 해드렸는데 이후에는 더 못해드릴 수도 있습니다. 제 의견에 허점이 많이 보여 의견을 달아주셔도 당장 피드백 못해드릴 수 있으니 양해를 구합니다.
18/04/02 09:25
일반적으로 이러한 사건은 잘해봐야 기소유예가 나올 사건이죠.하다못해 재판부에서 선고유예를 하던가 무죄를 하던가..무죄추정의 원칙이라는 법의 기본원칙만 적용되었어도 유죄가 나올 사건이 아니죠.
그럼에도 말도 안되는 판결이 나왔고 이러한 판결이 나올 특수성을 찾자면 피해자가 '여자'였고 가해자가 '남자'였다는 사실밖에는 추정할 길이 없네요.
18/04/02 09:29
[일반적으로 이러한 사건은 잘해봐야 기소유예가 나올 사건이죠.하다못해 재판부에서 선고유예를 하던가 무죄를 하던가..무죄추정의 원칙이라는 법의 기본원칙만 적용되었어도 유죄가 나올 사건이 아니죠.]
본인 의견이십니까? 아니면 판사가 한 말을 인용한 것입니까? 본인 의견이시면 법조인이십니까? 법조인이 아니라면 최소한 유사한 판례 수십개는 찾아보셨고 이 사례에 대한 판례 전문 검토는 해보셨습니까? 시스템이 잘못된 일을 가지고 왜 여성혐오를 조장하는 글을 쓰신겁니까?
18/04/02 09:42
사람들이 어느 사건에서 하나의 대상을 꺼내와서 보편화 하는건 당연한 과정이죠. 그게 옳던 그르던. 밑에 혐한사건도 마찬가지로 사람은 원래 다 그렇게 생각합니다.
18/04/02 09:46
일반화해서 생각할 수는 있지만 그게 옳은 것입니까?
특정 사람의 문제를 전체문제로 취급하는 글이 커뮤니티에 올라오면 그것이 잘못되었다고 이야기하고 정화작용이 발생하는 것이 올바른 것 아니겠습니까?
18/04/02 09:33
댓글 흐름이 좀 이해가 안되는데 그 논리면 보로미어님도 시스템이 잘못되었다고 함부로로 얘기하지 마셔야죠. 1심에서 유죄 판결할만한 정황이 맞는지 아닌지 보로미어님도 잘 모르시잖아요. 법조인이시거나 유사 판례 수십개 찾아보시고 이 사례 판례 전문 검토는 보로미어님도 안하셨을텐데...
시스템 잘못인지 검사 판사 일탈인지 아직 아무도 모릅니다.
18/04/02 09:34
(수정됨) 그렇게 말씀하시니 정정하겠습니다. 법적 시스템 문제로 추정됩니다.
제가 고통은없냐(글쓴이)분께 따져서 물었던건 판사들도 같은 사건을 놓고 심리할때 다른 생각을 가지고 있는 경우가 허다할텐데 마치 자기생각대로 판결이 나지 않았으니 잘못되었다는 투로 단정적으로 이야기 해서 화가 났습니다. 최소한 저 이상한 여자가 문제이지 일반화시키는건 어불성설로 생각됩니다.
18/04/02 09:29
왜 남녀문제일까 생각해봤는데
반대로 여자가 남자 째려봤다고해서 기소당할리는 없을거 같아요. '저 여자가 나한테 커피한잔 하쟀는데 거절했더니 날 째려보더라, 이거 고소할래요.' 경찰이 들은척이라도 할까요?
18/04/02 09:33
반대로 여자가 남자 째려봤다고해서 기소당할리는 없을거 같아요.
이건 데낄라선라이즈님의 근거없는 추정일뿐입니다. 사례가 있는지 없는지는 찾아봐야 합니다. 근데 데낄라선라이즈님의 추정에 동의합니다. 저도 상식적으로 그럴 것 같아요. 다음으로 이 문제는 저 여자가 문제인 것이지 여자 전체가 문제가 아닙니다. 왜 특정상황을 일반화시키는게 당연한 건가요? 위에서도 제가 언급했지만 남자가 여성을 성폭행한 사건일 발생했습니다. 그 기사를 가지고 여성분이 역시 한국남자들은 잠재적 성범죄자야 라고 글 쓰시면 이에 동의하시겠습니까? 성폭행을 한 그 남자가 문제인 것이지, 한국 남성 전체가 문제인 것은 아니잖아요
18/04/02 09:40
[왜 남녀문제일까 생각해봤는데
반대로 여자가 남자 째려봤다고해서 기소당할리는 없을거 같아요. ] 이 문맥은 남녀문제로 동의하신 것 아닌가요? 다르게 해석해야 옳다면 말씀 좀 부탁드립니다.
18/04/02 09:46
꿈보다 해몽일 수도 있겠습니다만, 재판부에서 여성에 대한 일방적으로 온건한 시선을 지적하는 게 아닐까 생각합니다. 같은 상황이어도 성별에 따라 법원의 판단이 달라지는 경우는 이번 사례처럼 특수한 경우까진 아니어도 정설이니까요. 사실 우리나라만의 문제도 아니구요. 법원의 판단을 지적하는 게 특정 성별에 대한 혐오라고 생각하지는 않습니다.
18/04/02 10:11
성별, 나이, 피고인의 외모에 따라 유사한 사건도 형벌이 달리 적용되는 것 같다는 글을 본적이 있습니다.
저도 그런 경향이 있는 것 같다고 생각합니다. 데낄라님이 법원의 판단만을 지적한 것이라면 제가 잘못 해석해서 오해했으니 인정해야 된다고 생각합니다. 제가 해석했을때는 남녀문제라고 보셨다고 생각해서 그런 말씀을 드렸던 것입니다.
18/04/02 09:48
저는 일베도 싫고 메갈도 싫습니다.
방향성님께서 언급하신 그런 세력이 메갈에서 주로 결집해서 인터넷에서 활발히 활동하고 있다고 생각합니다.
18/04/02 09:52
짚으시는 논점이 이상한데
범죄문제에 있어서 앞뒤안가리고 일단 여성이 유리한 관점에서 사건을 판단하려는 검찰,경찰이 문제라는 거죠. [여자가 나빴다]가 아니라 [일단 여자편 들고보자하는 지금 구조가 나빴다]가 되겠네요. 남녀문제라고해서 전부 남자하고 여자하고 싸우자는 문제로 치부하시는게 뭔가 피해망상에 사로잡히신듯 합니다.
18/04/02 09:56
(수정됨) [ 일단 여성이 유리한 관점에서 사건을 판단하려는 검찰,경찰이 문제라는 거죠. ]
이 말씀에 대해 저도 공감합니다. 저는 이 사건이 법적 시스템이 문제인 것으로 추정합니다. 그러니까 제가 드리고 싶은 말씀은 제목과 본문 내용에서 [이제 여자에게 무고로 당하는건 성적인 분야만이 아닙니다. 이제는 성적인 분야뿐만이 아니고 그냥 여자가 남자상대로 신고하면 그걸 유죄추정의 원칙을 적용시키는 시대군요. 이러다가는 이제 여자상대로 쳐다보지도 못하고 말도 못거는 시대가 조만간 도래하겠군요.아 이미 벌써 왔나요? ] 이렇게 이상한 여자 하나를 놓고 여성전체를 놓고 몰고가면 안 된다는거죠.
18/04/02 10:08
가해자와 피해자의 입장은 전혀 다르죠.
길가다 어떤 '여자'에게 범죄를 당했다면 그 '사람'이 잘못됐다고 하겠지만 이건 상대가 단순히 '여자'이기때문에 내가 가해자로 몰릴 수 있기에 '여자'전체를 상대로 조심스러워 질 수 밖에 없는 상황입니다.
18/04/02 10:15
가해자와 피해자의 입장은 전혀 다르다는 말씀에 동의합니다.
저는 이 글을 쓰신 분이 만약 실제로 이러한 피해를 당하셨던 분이시고 이와 동일한 제목과 본문 글 내용을 쓰셨다면 아무 말도 안 했을 겁니다 그냥. 글 제목과 내용에는 동의가 안 되더라도 실제 피해를 당하신 분이니까요. 이 글을 쓰신분은 가해자도 아니고 피해자도 아니며 제3자잖아요. 글쓰신 분이 이 사건을 보시고 아 여자[들] 성폭행 무고뿐만 아니라 이제 쳐다보는 것 가지고도 신고하네. 남자는 이제 여자[들] 쳐다도 못 보겠어. 남녀대결로 몰고 가는 것이 이해가 안 됩니다.
18/04/02 10:41
남자가 남자에게 합석하자고 했다가 거절했는데 거절당한 사람이 째려봤다고 신고했다.
여자가 여자에게 합석하자고 했다가 거절했는데 거절당한 사람이 째려봤다고 신고했다. 여자가 남자에게 합석하자고 했다가 거절했는데 거절당한 사람이 째려봤다고 신고했다. 위 세 경우에 과연 신고가 받아들여져 벌금까지 나왔을까? 아무리 생각해봐도 경찰이 그냥 넘어갔을법 해요. 이런건 피해사실 입증도 어렵고 서까지가도 대충 한쪽이나 서로 사과하는선에서 마무리짓는게 보통이니까요. 위 건은 단순히 신고자가 '여자'고 지목된 가해자가 '남자'이기때문에 일처리가 이렇게까지 됐다고 보거든요. 이러면 당연히 남녀문제로 생각할 수밖에 없죠. 다시한번 말씀드리지만 남녀문제라고해서 남자나 여자 한쪽을 이상한, 못된부류로 치부하고 잘잘못을 따지자는게 아니라 사회구조에서 남자와 여자의 대우가 다름에 평등할 권리를 찾아야하는 일도 남녀문제라고 생각합니다.
18/04/02 18:31
남 대 남이라도 예를 들어 마동석 같은 사람이 합석 거부당하고 째려봤다고 하면 어떻게 됐을까요?
단순 남녀가 아니라 위협을 가할수 있을 정도로 신체 격차가 나야 성립하는 일입니다. 남 대 여라도 초등학생이 성인 여성을 째려봤으면 신고했어도 무시당했겠죠. 이런 상황에서 남녀가 동등한 존재니 똑같이 처리해야 한다고 하면 그건 기계적 중립이죠.
18/04/02 10:58
많이 참아서 그렇다기보다는 어떠한 발언에 담긴 처지 상황 명분 의지 목적이 어떻든간에 논리적/과학적으로 멍청한 발언이면 죽어도 그 발언을 용납하지 않고 그냥 용납을 안하다 못해 굳이 넌 틀렸다고 선언까지 해야 만족하는 이상한 사람이 많아서 그런거죠.
저도 부류에 속하고 중증이라 잘 알 수 있습니다.
18/04/02 11:14
크크 동감합니다. 저도 멍청한소리하다가 자존심죽은적이 많아서 크크크. 근데 또 전문적인 분들이 많아서... 어디가서 논쟁에서 지고다니지는 않는데 피지알에서는 좀 신중하게 논쟁하게되더라구요. 맞으면서 배워가는것들도 종종 있고.
18/04/02 11:19
많은 분들이 우선권의 잘못된 발동에 대하여 무감각하신데, 어떤 계층을 대변한다는 것이 곧 다른 계층을 대변하지 않는 것이라는 걸 일반적인 사람들은 애써 무시하는 경향이 있습니다. (그래야 본인들에게 유리하고, [공감]을 얻으니까요.) pgr에서는 우선권을 발동시킨 후에 표출된 발언만이 존중받는 경향이 있는 것 같습니다.
18/04/02 09:18
(수정됨) 기사화된 것보다 이런 케이스가 훨씬 더 많을겁니다. 1심에서 벌금형까지 선고된 사례는 희소하겠지만요. 경찰은 신고들어오면 일단 출동해야하니... 경미한 사안이어도 신고인이 박박 우기면 일단 검찰에 올려보내기는 해야겠죠. 이번 사안은 신고인의 말만 믿고 다른 증거 없이 유죄추정식으로다가 벌금형 선고한 재판부가 참 아쉽네요. 게다가 설령 남자가 째려봤다는 게 사실일지언정 저정도로 벌금형을 선고해야했는지... 검사가 불기소나 기소유예를 하든지, 검사가 기소했다면 재판부는 선고유예를 하든지 무죄선고를 하든지 했어야했는데 벌금형을 딱 때려버리니 진짜 신고당한 사람 입장에서는 빡칠만도 하네요. 게다가 피고가 미국 거주인인건지 왔다갔다 한 기회비용도...ㅠ 근데 아무리 생각해봐도 펜스룰이랑은 무슨상관인지 싶어요.
18/04/02 09:24
'여자에게'라기보다, '이상한 여자에게'겠죠.
인터넷 세상과 실생활은 많이 다르지만, 저런 여자들이 존재한다는 건 현실이죠. 세상 살면서 연쇄살인범과 마주쳐서 살해당할 가능성이 얼마나 있겠습니까? 하지만 그렇게 살해당하는 사람이 있고, 연쇄살인마들이 잡히지 않았을 때 많은 여성들이 실제로 공포에 떨었죠. 이런 사례에 있어서 남성들이 공포에 떠는 것은 이상한게 아닙니다. 마주칠 가능성은 아주 낮지만, 소설이 아니라 실생활에 존재하는 겁니다.
18/04/02 09:24
(수정됨) 아니 피해를 본 사람이 피해사실을 증명해야 하는게 상식적인 생각 아닌가요? 도대체 법 집행 수준이 왜 저러나요 정말. 여자는 신고만 하면 그냥 너 유죄 하고 잡아넣고 본다 이거네요. 여자가 남자 째려보는거는 경찰이 출동이나 할까요?
18/04/02 09:25
댓글들을 봐도 벌써 여성들 전체로 몰아가는 분들이 많네요...
남녀 관련 이슈에 대해서 댓글을 안달았었는데, 요즘 너무한 느낌이에요. 실제생할에서 여성분들이 저런경우가 많고, 직접 겪으신 경우가 많으신가요? 제가 겪는 표본과 달라서 그렇다면 그럴수도 있지만... 인터넷에서만 접한 내용으로 남자는 이럴거야, 여자는 이럴거야... 하고 생각하시는건 아닌지 궁금하네요. [실제와 인터넷은 많이 다릅니다.]
18/04/02 09:31
저도 비슷한 생각인데 이 건만큼은 어처구니가 없는 것도 사실입니다. 남자가 여자를 '쳐다봤다' 는 걸로 기소가 가능하고 벌금형을 때릴 수 있다는 자체가 제 상식에선 이해가 안돼요. 실제와 인터넷은 많이 다릅니다만 한편으론 제 상식과 법리도 꽤나 다른가봅니다.
18/04/02 09:37
요즘 열풍인 소설에 나오는 이론에 열광하는 여자분들에 비하면 남자는 이러한경우도도있다정도저 누가 실제도 저런사례가 없다는걸 모르겠습니까 그나저나 참 불편해지고있는건 맞네요
18/04/02 09:43
크크 댓글보다도 차라리 본문이 훨씬 노골적인것같습니다만... 오히려 댓글에서는 1심 벌금형이 타당한가에 대해서 성토하고있는걸요. 그리고 여성을 일반화해서 싸잡아 혐오하는 게 아니라 판결에 있어 여성에게 우호적인 상황 자체는 충분히 지적할 수도 있는거 아닌가요?
전 오히려 본문에서 펜스룰을 어거지로 끼워넣는걸 보고 본문이 좀 더 문제가 있다고 생각하는데 댓글을 지적하시는군요.
18/04/02 12:33
안생기는 건 당연히 아닌데, 남초든 여초든(...사실 다니는 여초 사이트가 없긴 합니다만 피지알에 퍼와지는 게시물들을 보면) 극단적인 의견이 많아서 내가 지나갈 때 메갈메갈 거리는 여자 취급을 받지 않을까, 하고 신경 쓰였던 적이 있거든요. 근데 다행히 제 주변은 자존감있게 부지런히 먹고 살기 바쁘지 그런 이슈 하나하나 신경쓰는 사람은 거의 없더군요(일단 그런 말 자체를 잘 모르는...). 그래서 안심하고 살기로 했습니다.
18/04/02 09:34
음.. 누가봐도 사법부가 잘못한 사건 아닌가요.
사법부 비판이라도 하는게 맞아보이는데요. 사법부 비판 여론이라도 못만들어내면 개인적으로는 우선 접촉을 피해야하는게 맞고요. 여자 피하는게 이상해보이면 사법부 비판 여론에라도 동참을 해주시면 그 현상을 해결하는데 도움이 되지 않을까요
18/04/02 09:43
아니 근데 본문에 여자가 어쩌구 저쩌구 하면서 일반화시키는 내용이 있습니까?
그런 내용은 보이지 않는데 괜히 이걸 일반화를 하지 말라며 남녀대결로 몰고가려고 하는 건 보기 안좋습니다.
18/04/02 09:57
사실관계가 왜 일반화인가요? 엄연히 여자한테 무고로 당한 건 사실인데요.
일반화라면 '모든 여자들은 무고를 한다' 정도는 되어야죠.
18/04/02 10:06
네 문제없죠. 설마 그게 문제라고 생각하셨습니까?
남자가 80대 할머니를 강간한 사건이라면 그렇게 쓸 수도 있습니다. 전 남자지만, 저 문장을 보고 남자를 강간범이라고 일반화했네라고 흥분하진 않습니다.
18/04/02 09:59
특정 사실만을 칭하는 것이 아니라, 전반적인 경향을 가리키는 의미의 문장이죠.
갑남이 을녀에게 이런저런 억울한 일을 당헀다는 것에 그치지 않는거죠. 반대로 생각해서 '이제 남자에게 당하는건 성범죄 뿐만이 아닙니다.'라고 누가 글을 썼으면 전 굉장히 기분 나쁠 것 같은데요.
18/04/02 10:10
남자가 황당하고 어처구니없는 사고를 치고 난 다음에 그리고 그게 남자이기 때문에 일어날 수 있는 일이라면 '이제 남자에게 당하는건 성범죄 뿐만이 아닙니다.' 라는 이야기가 나오면 그게 그렇게 문제될 일인가 싶습니다.
18/04/02 14:16
그걸 쿨하다는 표현으로 말할 수 있을까요? 글쎄요.
"이제 남자에게 강간 당하는건 젊은 여자만이 아닙니다." "이제 정치인에게 갑질을 당하는건 금전적인 분야만이 아닙니다." 저 문장은 남자와 정치인의 일반화 프레임을 적용했다고 보십니까? 전 아니라고 보는데 말입니다. 오히려 해당 제목을 잘못되었다고 말하기 위해 남녀 구분 프레임을 끌어오는 것으로 보입니다.
18/04/02 14:24
일반화 프레임을 적용한게 명확하다고 보여지는데요.
주어의 행위가 이것뿐만이 아니다 라는건 주어의 악행을 충분히 강조하는 표현이죠. 님이 얘기해주신 두 가지 표현 모두 보자마자 '남자'와 '정치인'을 까내리기 위함이라고 해석돼요.
18/04/02 16:28
글쎄요, 저게 왜 일반화 프레임을 적용했다고 생각하시는지 모르겠네요.
저 문장은 주어의 행위가 이것뿐만이 아니다라는 것을 이야기했을 뿐입니다. 주어의 악행을 충분히 강조했다라고 느낄 수는 있겠지만, 그것은 개인별 차이에서 기인할 뿐 모든 사람이 해당 문장이 주어의 악행을 강조했다고 느낀다고는 단정지을 수 없습니다.
18/04/02 09:52
[이제는 성적인 분야뿐만이 아니고 그냥 여자가 남자상대로 신고하면 그걸 유죄추정의 원칙을 적용시키는 시대군요.
이러다가는 이제 여자상대로 쳐다보지도 못하고 말도 못거는 시대가 조만간 도래하겠군요.아 이미 벌써 왔나요? 펜스룰이 대세인 시대입니다.] 이 말이 여성전체를 일반화하는 내용이 아니면 어떻게 해석되시는지 궁금하네요.
18/04/02 10:01
잠시 생각해봤는데 그렇게 해석하실 수 있다는 생각이 들었습니다.
제가 링크를 잘못했네요. 글 제목과 글 내용의 전반적인 어조 그리고 제가 문미에 링크한 내용을 제가 봤을때는 여성전체를 일반화해서 문제삼고 있다는 생각이 들었습니다.
18/04/02 09:46
음 근데 본문을 떠나서 '남녀갈등은 현실에서 없다 인터넷에만 존재한다'는것도 사실이 아니죠. 실생활에서야 서로 계속 얼굴보고 사니까 그러는거지 남녀갈등문제는 메이저 언론에서 다루고 정치권에서 개입할정도로 커진 문제입니다. (뭐 걔네들이 부풀린것이 크지만) 인터넷에서만 난리나고 가끔 사고친거나 나왔던 일베하고는 스케일 자체가 달라요.
18/04/02 09:56
'경범죄처벌법 위반 혐의' 라는게 여성이 남성 상대로만 할수 있는 건가요??
본문 사례는 어처구니 없긴 한데 이걸 왜 남자 여자 엮어서 선동질 이신지
18/04/02 09:57
저런 짓을 한 여자가 나쁜거고 이걸 모든 여자들에게 일반화시킬 순 없겠죠.
근데 지금 그게 문제입니까? 여자가 마음만 먹으면 일관된 진술로 남자 하나 골로 보내늡게 일도 아닌게 현실인데, 이런 현실에 대한 개선이 필요한거죠. 저런 일이 흔히 발생한다고는 볼 수 없지만 언제 어느때 내가 당하게 될지 모르는거 아니겠습니까.
18/04/02 09:59
제목 어그로가 거의 살인사건 기사 링크해놓고[이제 남자한테 당하는 것은 성폭행만이 아닙니다.] 라고 써놓은 수준인데 만선이시군요 축하드립니다....
18/04/02 10:07
인터넷과 현실이 다르다는 말도 맞는 말이지만 느려도 결국 현실이 인터넷을 따라잡는 경우도 적지 않긴 합니다. 이런 극단적인 수준까지는 아니겠지만요.
18/04/02 10:09
근데 재판 과정을 한 번 보고 싶기는 하네요. 이걸 1심 유죄입증을 어떻게 해냈는지 신기합니다. 보통 이렇게 말이 안되는 듯한 판결은, 실상 내용을 알고 보면 다른 사정이 있는 경우가 많더군요. 아무리 그래도 대한민국 엘리트인 판, 검사인데 말도 안되는 이유로 유죄를 내리지는 않았었을거라 믿습니다.
18/04/02 10:12
이런 일이 흔하기 때문에 문제삼는게 아니죠. 저런걸로 경찰 신고까지 하는 사람을 평생 한번은 만나겠습니까...
단지, 저런 사소한 일로 신고당해도 2년동안 괴롭힘당할수가 있고, 본문처럼 CCTV 자료가 있는 상황이 아니라면 더 안좋은 상황이 될수도 있다는게 불합리하고 문제있다는 거죠.
18/04/02 10:19
방패는 들고다니기 귀찮지만 무기는 장난삼아 휘두르기 쉽죠.
'남자가 째려본다고 고소 가능하다고? 남자가 무죄 입증못하면 빼박이라고?' 이거 제대로 소문나면 마구 휘두를만한 분들의 유명한 모임이 있는지라.... 지하철 임산부석 앉은사람 신고처럼 유행할 삘이네요.
18/04/02 10:27
그러니까 말이죠... 남자가 여자에게 강력범죄 저지르는건 지금 이순간에도 숱하게 많겠지만...
별 잘못 없는데도 이런 고통을 받아야 하고, 이게 남녀 문제에서 자유롭지 않기 때문에 불합리함을 느낄 수밖에 없는것 같습니다. 여자가 남자 째려본다고 2년동안 재판 불려다니진 않을테니..
18/04/02 10:15
인터넷이 사용자층이 아무래도 젊기 때문에 현상에 대해 '오버'하는 경향이 있긴 하지만...그래도 아예 오프라인하고 온라인 사회현상이
다른것은 아니라고 봅니다. 시대 흐름을 빠르게 느낀다면 느끼는 부분도 있고...아무래도 이런 현상이 누적되면 생각보다 빨리 오프라인도 온라인과 유사한 의견 및 의식전환이 이루어질거라고 예상합니다.
18/04/02 10:16
피지알에 이런 글 올라오는 동안 여초 사이트에는 강간 살해 당한 여자 이야기나 가해 남자가 증거 불충분으로 풀려난 이야기들이 매일 올라오면서 남자들 때문에 못 살겠다고들 하겠죠. 서로 이런 식으로 하는 것이 누구에게 도움이 되는지 저는 정말로 모르겠습니다.
18/04/02 10:24
단기적으로 보면 서로에게 모두 도움이 되겠죠...
당장의 분풀이로 인한 심적 안정 + 비슷한 생각의 사람을 보며 느끼는 동질감으로 인한 위안과 공포심 완화 + 본인의 실패 경험에 대한 이유 전이로 인한 자존감 상승 저런게 나쁜짓이지만 적극적으로 탓하기 애매한게 그래서 그런거죠. 단순히 행동 교정으로 해결 될 일이 아니라 치료를 해야 근본적 해결이 될 일이니...
18/04/02 10:28
공리주의적으로만 보면 그로인해 얻는 이익보다 사회 전체적인 악영향이 클것같습니다 크크. 젠더이슈로부터 자유로운, 진정한 남녀평등이 도래된 세상에서 살고싶네요. 미래에는 남자냐 여자냐는 더이상 중요하지 않겠지요. 다만 기계냐 인간이냐만이 중요할뿐.(갓파고님 충성충성충성^^7)
18/04/02 10:31
말씀하신대로 저런 행위는 오직 "당장" "자신에게만" 한정적으로 득이 되는 행위지만 그 정도면 행동을 저지를 당위성으로는 차고 넘치니까요.
사회에서는 결국 아예 치료하던가, 강제로 금지할 수 밖에 없죠.
18/04/02 10:45
그런 이야기가 올라온다 해도
본문 뉴스 속 사건과는 궤가 많이 다릅니다. 살해는 여자가 여자를, 여자가 남자를 죽일 수도 있는 사건이고. 강간은 그 자체로 명백한 잘못이기에 강간범을 두둔하는 남자는 없습니다. 증거 불충분은 무죄 추정의 원칙이 잘 지켜지고 있고 또한 실제로 범인이 아닐 확률이 높기 때문에 풀려나는 것입니다. 하지만 뉴스 속 사례는 여자라는 성별만 가지고 있으면 눈만 마주치거나 혹은 눈이 마주치지 않아도 일관된 진술만 하면 사법부에서 남자를 조져준다는 하나의 선례인 것이고 남자가 강간범을 실드치지 않고 극혐하듯 여자도 저런 무고 범죄자를 비판하면 되는 것입니다. 그러지 않고 남자들 때문에 못 살겠다고 하는 것은 뭔가 잘못 돌아가고 있다는 것이죠.
18/04/02 10:59
무죄 추정의 원칙을 일관되게 적용하자면, 저 여자도 무고범이라고 말하면 안 되지요. 본인은 위협을 느꼈는데 그게 오버였을 수도 있으니까요.
무고 관련해서 남자들이 분노하는 것과 성폭행 관련해서 여자들이 느끼는 공포를 대충 비슷한 수준이라고 생각하신다면, 너무 심하게 퉁치시는 거라고 말씀드릴 수밖에 없겠습니다. 피지알에서 본 거라 제가 직접 찾아본 것은 아니지만, 성폭행 20건당 성폭행 관련 무고가 1건이라더군요. 다만, 말씀하시려는 바는 이해합니다. 한 쪽은 개인 차원의 범죄이고 다른 한 쪽은 시스템 자체가 잘못되어있다는 말씀이시지요? 그런 논지에 대해서는 동의하는 부분이 없지 않습니다.
18/04/02 11:07
(수정됨) 무고의 경우 성립조건이 굉장히 까다롭기때문에
설령 여자가 남자가 죄가 없는것을 알고 고소했는데도 불구하고 무고로 엮기가 힘든게 무고입니다. 성폭행 건당 무고비율이 낮은건 그래서죠. 진짜 억울하게 당하는 남자들이 많은가의 비율을 보려면 무고가 아니라 전체 성범죄 대비 혐의없음 비율을 봐야하는데 36.11%입니다. http://news.kmib.co.kr/article/view.asp?arcid=0923778773&code=11131100&cp=nv 게다가 이 수치도, 성범죄의 경우 피해자의 진술쪽에 더 무게를 실어주는 경우가 많기때문에 억울한 사람이 없다고 말할 수 없는 수치구요.
18/04/02 11:11
성폭행당 혐의 없음이 36% 가 나오는 건 억울한 남자들이 많아서 그런 거고, 무고 기소가 적은 건 여자가 정말 무고했는데도 성립조건이 까다로워서 그렇다고 말씀하시면, 뭔가 앞뒤가 안 맞는 것 같습니다. 설령 사실이 그렇다고 해도 제가 그흐님의 댓글을 읽고 '아 그렇구나' 라고 받아들이기는 힘들지요. 설령 그런 부분이 있다 하더라도 20:1 을 뒤집을 수준일 거라고 생각하긴 힘드네요.
물론 무고하는 사람 있죠. 저도 제 아들한테 그거 안 당하게 조심하라고 구체적인 행동 지침도 가르쳐줍니다. 그런 사람이 없다는 것이 아니라, 통계적으로 어떤 사람이 많냐는 이야기를 하는 겁니다.
18/04/02 11:13
무고가 성립조건이 까다로운것은 개나소나 다 아는사실입니다.
그래서 무고죄가 비판받는 지점이기도 하고요. 무고는 단순히 남자에게 죄가 없을경우 무고로 엮을수있는 것이 아니라, '고소하는 측에서 명백히 남자가 죄가없음을 알고 있었고, 그럼에도 불구하고 형사처벌을 받게 하기위한 목적으로' 고소를 했을경우에 성립되는 범죄입니다. 때문에 법을 잘못알고 전혀 성범죄가 아닌데도 고소를 했을경우나, 형사처벌을 받기위한 목적이없었거나 등등. 무고죄는 성립되기가 너무 까다로운겁니다. 앞뒤가 안맞는다고 말씀하시는거야말로 앞뒤가 안맞습니다.
18/04/02 11:16
그걸 성립조건이 까다롭다고 하시면 곤란하지요. 말씀하신 그게 무고지 그럼 뭐가 무고입니까? 어떤 여자가 본인이 데이트 강간을 당했다고 진심으로 생각해서 신고를 했다고 치지요. 근데 판사가 정황상 그 정도면 강간이라고 보기는 힘들다고 판결하면, 여자가 무고죄로 감옥가야 하나요? 그흐님 생각에는 그래야 정의로운 걸까요?
18/04/02 11:18
그러니까 그런 성립조건이 까다로운것을 가지고 죄없이 고소당한 남자의 비율을 판단하시면 안된다는겁니다.;;
이해를 잘 못하시는거같은데, 억울하게 성범죄자로 고소당하는 남자의 비율을 따지려면 무고죄 비율이 아니라, 성범죄 당 혐의없음의 비율을 봐야한다는 이야깁니다. 생각보다 죄가 없는데도 고소당하는 비율이 상당히 높다는 겁니다.
18/04/02 11:29
남자의 무죄 판결이 나왔기 때문에 드리는 말씀입니다.
판결 상 명백한 무죄입니다. 게다가 CCTV 증거까지 있습니다. 본인은 위협을 느꼈을 수도 있다는 것도 비약입니다. 여자는 구체적인 진술을 했고 OrBef 님께서 반론을 하시고 싶다면 그 진술을 근거로 논지를 전개해 주시면 됩니다. 명백히 여성분의 허위 진술입니다. 무고에 대한 분노와 성폭행의 공포를 퉁친다는 말은 왜 나오는건지 모르겠네요. 사기, 폭행, 무고, 성폭행, 살인 등등 다 각각 별개의 범죄입니다. 그리고 성폭행에 대한 공포가 있다고 해서 그 것이 무고를 해도 되거나 무고를 하는 상황이 되진 않습니다. 범죄 건수 비교도 이해가 잘 안 가는 것이...성폭행과 무고 범죄는 별개의 범죄입니다. 두개의 범죄에 대해서 모두 분노하면 되는 것인데 왜 성범죄와 무고를 대척점에 놓고 논지를 전개하려는 것인지 이해가 안갑니다. 제가 말하고자 했던 것은 오해의 소지가 있는 상황에서 여자가 남자를 신고했다가 아니라 명백히 누명을 씌운 상황에 대해 말하고자 하는 것입니다.
18/04/02 11:34
저 기사만으로 볼 때 여자가 무슨 허위 진술을 했는 지 잘 모르겠습니다. 남자가 째려봐서 무섭다고 신고를 했고, 경찰이 온 뒤에 '무섭게 쳐다봐 불쾌했다' 고 진술했고, 조서에도 '지켜본 것이 무서웠다' 고만 했지 겁을 줬다고 진술한 적은 없다고 써있지요. 근데 위협을 한 것으로 기소가 된 것으로 보아 누군가가 허위진술을 하긴 했겠습니다. 근데 그걸 여자가 했다고 볼 이유가 저 기사에 들어있나요?
18/04/02 11:44
복사붙여넣기1. 문제는 장 씨와의 대화 직후 A 씨가 “모르는 남성이 가게 밖에서 째려보고 있어 무섭다”고 경찰에 신고하면서 시작됐다.
복사붙여넣기2. 그 사이 A 씨의 남자친구도 가게로 찾아와 장 씨에게 “왜 쳐다보느냐”고 따지기 시작 복사붙여넣기3. 장 씨는 벌금형 선고에 억울하다며 항소했고, 2심에서 새로운 증거가 인정되며 상황은 반전됐다. 사건 당시 현장 CCTV 영상에서 장 씨가 위협적인 행동을 하는 모습이 전혀 없었기 때문이다. 가게 밖에서 쳐다본다는게 주요 진술이고, A씨 남자친구도 왜 쳐다보는지 따졌는데 CCTV 에는 그런 정황은 없었다는게 주요 내용인 것 같습니다. CCTV에 가게 안을 쳐다보는게 있었다면 A씨의 주장에 힘이 실렸을텐데 아니라고 하는 걸 보면 그냥 별다른 행동 자체가 없었을 것으로 여겨집니다. 신고자가 여자고, 남자친구에게도 같은 내용으로 허위 사실을 전달했으니 여자가 했다고 볼 이유는 충분한 것 같습니다. 여자가 한게 아니라고 보려면 기사 안에 다른 사건 개입자가 언급되었어야 했는데 그런 내용은 없구요. 저는 기사 내용으로 판단하는 것이지, 제 상상력을 개입 시킬 생각은 없습니다.
18/04/02 11:47
가게 밖에서 째려보고 있어서 무섭다고 신고한 것이 왜 허위냐고 여쭤보는 겁니다. CCTV 에서 위협적인 행동을 하는 모습이 전혀 없었다는 것과 째려보고 있었다는 말은 서로 모순이 아닙니다.
18/04/02 12:02
예를 들어 제가 OrBef 님이 무섭다고 칩니다.
그럼 제가 경찰에 신고해서 저 사람이 무서워요 라고 하면 재판으로 넘어갈까요? 왜 무서운지에 대한 행위가 진술되어야 재판으로 가는 것이고 A씨 진술에 반하는 내용이 CCTV에 찍혀 있기에 무죄가 나왔겠죠. 째려보고 있었다라고 구체적인 진술이 있었다면 째려보지 않았다라는 CCTV 영상이 있었기에 무죄가 나왔을 거라고 생각하는게 합리적인게 아닐까요? CCTV를 의심하고 사법부를 의심하는 것이 합리적인 것인지 묻고 싶네요.
18/04/02 13:02
그 말씀은 일단 저 난리가 나도록 밀어붙인 사람이 저 여자 본인이어야 하는데, 남자친구였을 수도 있습니다. 째려본 것이 정말 본인 생각에는 너무 무서워서 신고를 했는데 알고보니 일반적인 기준에는 무서울 만한 일이 아니었을 수도 있지요. 이런 여러가지 가능성은 너무 쉽게 배제하시고 여자가 남자에게 누명을 씌웠다는 결론을 내시네요.
18/04/02 13:55
OrBef 님// 님 말도 일리는 있습니다. 그럴 가능성도 있지요.
근데 가능성을 따지자면 정말 수많은 평행 우주가 펼쳐지는 것이고 저는 그저 기사만을 근거로 해서 제 의견을 개진한 겁니다. 새로운 내용이나 정황이 추가되면 새로 반영은 하겠지만 기사에 없는 내용은 제가 판단할 수 없기 때문입니다. Orbef 님이 들어주신 예시도 그냥 상상의 내용일 뿐이지, 근거나 정황이 있는 것은 아니지 않습니까.. 그리고 여성분이 성인이기 때문에 옆에서 누가 밀어붙이건 부추기던 스스로 결정을 내리는 겁니다. 고소는 본인이 하는거죠. 또한 무서워서 신고하는건 이해하면서 아무 잘못 안했는데 신고 당해서 1심 유죄 받는 것에는 왜 공감하지 않으시는지도 궁금합니다. 억울함을 이해 한다면 누명을 썼다라는 것도 이해하시는건데 그 누명을 누가 씌웠냐고 하면 고소인이라고 말씀드리고 싶어요.
18/04/02 14:00
하얀사신 님// 서로 모르니까 단정지을 수 없다는 것이 '무죄추정' 발언 부터 일관된 제 입장입니다.
이 사건은 형사 사건입니다. 여자분의 고소로 진행된 사건이 아닙니다. 소설 쓰기로 작정하자면, https://pgr21.net/?b=8&n=76440&c=3219865 이 의견이 제일 합리적인 추정같습니다.
18/04/02 16:15
성폭행 20건당 성폭행 관련 무고가 1건이라는 통계가 어떻게 나온 것인지는 모르겠지만..저는 그럴거라고 생각하진 않고요.
만약 그 비율이 맞다면 무고 비율이 말도 안되게 높은겁니다..-_- 굉장히 심각한 상황인거에요.
18/04/02 17:10
(수정됨) 성폭행 무혐의 비율은 약 36% 정도로, 다른 범죄보다 압도적으로 높다고 하네요.
무고죄 성립 비율은 1% 정도라고 합니다. (혐의없음 대비 무고비율은 약 3%) 더 찾아보니까, 상습적 성폭행 무고자가 잡힌 적 있는데, 그 사람은 검거되기 전까지 6~7번의 무고를 하고도 무고죄 적용이 안됐었습니다. 즉, 실제 무고는 무고 인정보다 훨씬 많았다는 얘긴가 봐요. 법 쪽으로 가면 사악군님이 훨씬 잘 아시겠지만요.
18/04/02 17:53
그런 건 가능한데, 그렇기 때문에 성범죄 무고는 통계라는 걸 내는게 불가능한 것이죠.. '성공한 무고'라는 건 결국 남자가 유죄판결을 받았든 합의하고 기소유예를 받았든 할텐데 이것들은 모두 통계에서 성범죄가 저질러진 것으로 계산되지 무고로 계산될 수가 없으니까요. 불가능한 통계라서 통계 수치를 들먹이는 것 자체가 헛짓거리일뿐.. (저는 같은 논리로 성범죄 피해자의 암수범죄 통계는 다 쓰레기라고 봅니다. '암수범죄가 많다'까지는 인정해도 그걸 통계로 어떻다 라는 건 다 제멋대로 낸 수치에 불과해요)
18/04/02 21:50
(수정됨) 우선 저는 20:1이라는 수치 자체를 신뢰하지 않는다는 것을 다시 한번 이야기하겠습니다. 성폭행 무고가 요즘 늘어나고 있을 것이다라는 감 정도는 있지만 그 비율이 5%나 된다는 건 지나치게 높은 비율이에요. 이걸 이유를 뭐라고 설명해야할지 모르겠는데.. 죄가 아닌걸 죄가 있다, 범인이 아닌데 범인이라고 신고하는 것과 무고는 다릅니다. 무고는 훨씬 좁은 의미의 행위에요.
우선 무고라는 범죄는 입증도 어렵고 성립도 어렵고, 통상적으로는 어지간히 반사회적인 인간이 아니면 잘 시도하지 않는 범죄입니다. 일단 본문에서와 같이 불편러의 고소는 무고가 아니에요. 무고는 '죄가 아님을 알면서 처벌을 받게할 목적으로' 허위고소를 하는 범죄입니다. 불편러는 죄라고 생각하고 무고를 하는 사람들이니 이에 해당하지가 않습니다. 그리고 무고는 결국 검찰과 법원을 이용하는 범죄인데 왠만한 깡이 있는 범죄자들이 아니면 수사기관과 법원을 가까이하고 싶어하는 경우는 별로 없죠. -_- 그래서 무고가 흔한 범죄가 아닙니다. 2차가해니 뭐니 해서 하도 요새 수사기관이 피해자에게 자세한 질문을 하는 것 자체를 억압하고 있어서 성범죄 무고자들에게 비교적 편한 상황이 만들어지고는 있지만, 그렇다 해도 수사기관에 거짓말을 하는 깡이 흔한 건 아니거든요. 무고죄 자체가 희귀한 편인 범죄에요. 그래서 성범죄아니라 무슨 범죄라고 해도 해당 범죄들은 전국에서 정말 드럽게 많이 일어나고 있을 것이고, 해당 범죄의 무고도 많이 일어나고야 있겠지만 '특정범죄'와 '특정범죄라고 무고하는 수치'의 비율은 많아야 1%가 안될거에요. 적다가 잠깐 찾아봤는데 더 자세히 찾아보기는 넘어가고 2014. 검찰 범죄통계자료를 보면 총 범죄건수는 1,933,835건이고 이중 무고는 4,859건입니다. 대충 잡아 5/2000, 1/400, 0.25%쯤 되겠네요. 전체 범죄중 무고 비율이 0.25%정도인데 성범죄와 성범죄 무고 사이의 비율이 20:1 5%정도 된다면 통상 범죄중 무고 비율에 비해 20배가 됩니다...
18/04/02 22:10
아하, 좋은 말씀 감사합니다!
제가 20:1 이야기를 한 것은, 해당 범죄에 대해서 남자들이 느끼는 공포와 분노가 (여자들이 겪는 성폭행의 빈도를 고려해볼 때) 좀 오버하고 있는 거라는 이야기를 하려는 것이었습니다. 해서 사악군님 지적하고 약간 결이 다른 이야기이긴 합니다.
18/04/02 11:01
본문의 사례에 무고 범죄자가 어딨죠? 수사랑 재판은 어디서 하고 벌써 범죄자를 만드시나요. 무죄 추정의 원칙을 댓글에 넣어놓고 어떻게 기소는 커녕 고소도 안당한 사람을 저런 무고 범죄자라는 표현을 쓰실 수 있죠.
여초 사이트에는 "분명히 죄를 지었고 증거도 있는데도" 붙잡히지 않은 성폭행범에 대한 글도 많이 올라오고, 그 글과 이 글은 구조적으로 동치입니다.
18/04/02 11:37
수사랑 재판과 CCTV가 여자의 진술이 허위라는 것을 입증해서 무죄가 나온 것이지,
제가 상상해서 그렇게 만든 것이 아닙니다. 남자가 무죄고 여자의 진술이 허위 진술이라는 것은 이미 사법부에서 판단한 것인데 제가 무슨 대단한 존재라고 사법부의 판단을 거스르나요?? 저는 그저 기사에 나온 텍스트를 근거로 할 뿐입니다. 그리고 구조적으로 동치인 글 좀 보게 링크 좀 주세요. 그 분들도 사법부의 판단을 근거로 글을 적은건지 비교해 보게요. 주장만 있고 근거는 없는 것은 멀리해야 된다고 배웠습니다.
18/04/02 11:47
(수정됨) 여자가 무고죄 범죄자인 근거가 뭐냐는데 남자가 무죄인 얘기는 뭐하러 하세요?
왜 저 여자는 그 신성한 갓죄추정의 원칙의 보호를 못받고 기사내용 몇줄 본 일반인인 하얀 사신님의 판단에 의해 무고죄 범죄자가 되냐구요; 뭔가 착각하시는데 기사에 나온 법적으로 명백하지도 않은 말쪼가리 몇개로는 대법관이나 대형로펌 변호사나 베테랑 검사들도 범죄여부판단 절대 못합니다. 근데 그걸 대체 하얀 사신님이 무슨 자신감으로 어? 기사보니까 허위진술같네? 무고죄네? 범죄자네? 하시냐구요. 그리고 1심 무죄 2심 유죄 나온 사건 여초에서 가져가서 사법체계 조리돌림하는 한심한 글 많으니까 검색해보세요.
18/04/02 11:53
아, 무고죄로 처벌 받진 않았으니 아직 범죄자는 아니라고 한다면 그건 맞는 말입니다.
그러나 무고를 했느냐 마느냐로 따진다면 무고를 했다고 생각되는데 무고가 아니라고 할 수 있는 근거나 논지가 있으신지 궁금하네요. 또한 아실지 모르겠지만 무고를 했어도 무고죄로 처벌 받는 것은 별개의 문제입니다. 그리고 해당 사건은 CCTV가 증거자료로 무죄가 나온 사건입니다. 여초에서 조리돌림하는 한심한 글은 제가 언급한 적 없구요. VrynsProgidy 님께서 본인의 주장을 뒷받침할 근거로 사용한 내용이니 VrynsProgidy 께서 본인 주장의 근거를 제시해주시면 됩니다. 그리고 그 글이 사법부의 판단을 근거로 적은 글이라서 저의 주장과 동치가 되는지도 설명 부탁드립니다.
18/04/02 12:06
여자가 무고를 했는지에 대한 판단은 동네 초등학생도 자기가 하고 싶으면 해도 됩니다. 근데 무고죄 범죄자라는 판단은 법조인이라도 기사 쪼가리를 보고서는 하면 안되는거죠. 근데 님은 대놓고 "저런 무고 범죄자" 라는 표현을 쓰셨다구요. 대체 저 여자가 어떻게 이 상황에서 어떻게 범죄자입니까? 기사에 여자는 애초에 위협적인 말이나 행동을 한게 아니라 나가서 야려서 신고를 했다고 했는데 저거 무고죄 성립 절대 안돼요. 저게 성립되면 아예 원고측 패소 고소는 다 무고죄가 성립하는거죠.
근거글은 걍 조덕제 사건 글 검색해보세요. 걔들도 2심 유죄라는 사법부의 판단을 근거로 지랄하는거 맞습니다.
18/04/02 12:18
그래서 무고죄가 많은 비판을 받고 있죠.
그리고 저는 무고했다고 판단하고 제 생각을 말씀드리는데 님께선 말을 계속 빙빙 돌리시며 자기 주관은 말씀을 안하셔서 답답합니다. 무고가 아니라면 왜 무고가 아닌지 설명을 다시금 부탁드리고. 초등학생이나 법조인 의견 말고 지금 댓글 달고 계신 모니터 너머 분의 주관과 소견을 말씀해 주시면 됩니다. 저도 들어보고 일리가 있는 말이면 참고하겠습니다. 나가서 야려서 1심에서 유죄 받았고 2심에서 cctv 까니까 아니라고 판단되서 무죄 받았습니다. 님의 근거는 뭔가요? 지금껏 주장만 계속 있지 근거는 하나도 볼 수 없습니다. 검색해보라 말고 링크를 주세요. 제가 어딜가서 뭘 검색하고 올지 님이 어떻게 알고 그런 말을..
18/04/02 12:39
아니 무고죄 인지 아닌지 모른다구요. 그러니까 저 여자는 무죄입니다. 무죄 추정의 원칙이 뭔지 모르세요? 저 여자가 남자가 기분이 나빠서 인생 망하게 할라고 허위 제보를 했는지, 아니면 그냥 자기 딴에는 무서워서 신고했는데 사실은 알고보니 그게 아니였는지 대체 님이 어떻게 알고 저걸 무고죄라고 하시냐구요. 답답하네
무고죄는 [고소인이 법리 오해에 의해 고소한 것이며 거짓말이나 증거조작을 하지 않은 경우] [자신에게 유리한 증거를 취사선택하였지만 그것이 상식적인 선에서 반론이 가능한 경우] 이 두가지 경우에는 죄목 자체가 성립하지 않습니다. 기사를 보세요 [장씨가 겁을 주는 말이나 행동을 했다는 진술은 하지 않았다] 라고 되어 있죠? 즉 저 여자는 '기사에 나와있는 사실만 봤을때'는 그냥 법리 오해에 의해 고소한거에요. 밖에서 나를 남자가 무섭게 야렸다! 라고 주장했는데, 실제로 CCTV 까보니까 그냥 야린게 아니라 쳐다만 봤거나 아니면 가게안을 쳐다보지 않았거나 (애초에 기사에는 이 둘중 어느쪽인지가 특정되지도 않았습니다 님 생각과 달리) 해서 무죄가 된거지, 여자가 처음부터 저 남자 인생을 조질라고 고소했다는 어떠한 정황적 증거도 없다구요. 이 상황에서 하얀사신님은 자의적으로 아무 자격도 없는 주제에 법리판단을 하고 '범죄자' 라는 워딩을 하였습니다. 이게 님 잘못이고 저는 처음부터 그것만 지적하거에요. 물론 지금 하얀사신님의 무고죄 판단 자체도 매우매우매우 근거가 없고 매우매우매우 비약적이며 법조인 100명이보면 아마 99명이 에이, 무고죄는 아니지라고 할 (나머지 1명도 무고죄 맞다가 아니라 귀찮아서 안 읽을래 라고 할) 수준밖에 안되는데, 그건 이 댓글 달기 전에는 제가 비판하고 싶은 내용이 아니었다구요 틀리건 말건 님 자유니까요. 지금 이 댓글에서는 하도 하얀사신님이 어처구니 없이 자꾸 잘못된 사실을 바탕으로 남이 하지도 않은 말에 대해 반박해봐!! 하고 우기시니까 어쩔 수 없이 얘기해드리는거고, 저는 님이 무고라고 생각하고 말고에는 애초부터 관심이 없습니다. [저는 오직 님이 '범죄자' 라는 워딩을 사용한것에만 관심이 있고, 그게 틀렸다고 말한겁니다] 그 근거는 님이 댓글에 쓰신 [무죄 추정의 원칙] 이구요. 왜 근거를 볼 수 없다고 하세요 제가 무죄 추정의 원칙이 근거라고 대체 몇번을 말했는데. 그리고 글도 걍 적당히 검색하세요 검색하세요라고 넘어갈라 그랬는데, 그 글을 제가 대체 왜 수고스럽게 퍼와야 합니까? 첫 댓글에 Orbef님이 [ 가해 남자가 증거 불충분으로 풀려난 이야기들이 매일 올라오면서 남자들 때문에 못 살겠다고들 하겠죠.] 라고 하신것에 대해 하얀 사신님이 글 가져오라고 얘기했습니까? 아니죠. [그런 글이 있어도 이야기가 다르다] 라고 하셨었죠. 저는 그래서 말씀드린거에요. 여초사이트에서 '1심 무죄 최종심 유죄' 건을 가지고 빼액대는 글이 있다면, 그 글은 '1심 유죄 최종심 무죄' 가 나온 이 건과 구조적으로 동일하다구요. 여기서 최소한 저한테 글을 가져오라고 하실거면 '그 글만 있으면 제 말이 맞다' 라고 인정을 해주셔야죠. 안 그러면 그 글 가져와봐야 어차피 님은 거기 반론할텐데 제가 머하러 글을 열심히 찾아서 가져오는 수고를 해야 합니까?
18/04/02 13:46
VrynsProgidy 님// 단순히 워딩이 맘에 안드시면다면 바꾸면 됩니다. 뭘로 할까요?
저는 위에 댓글 보면 저와 님 글타래에 뉴스 상의 여성은 무고죄로 처벌 받진 않았으니 범죄자는 아니란 말에는 동의 한다고 인정한 바 있습니다. 1. 제가 인정을 안하고 우기는거면 모르겠는데 단어 선택에 문제가 있는 것은 이미 끝난 논쟁입니다. 2. 요지는 성폭행 범과 무고 범죄자를 비판하자는 것이지, 해당 뉴스의 A씨가 범죄자이냐 아니냐는 포커싱이 아닙니다. 이후의 댓글에서도 저는 무고와 누명에 대해 언급하고 있지만 A씨의 처벌에 대해 언급은 하지 않습니다. (댓글 한번도 수정하지 않았으니 찾으시면 복사해 오셔도 됩니다.) 3. 왜냐하면 //Orbef님: 여초에서 남자들 때문에 못 살겠다고 하더라 -> 저 : 성폭행이나 무고 범죄자를 비판하는게 맞다 //라는 전개입니다. 다만 A씨 뉴스 기사에 이런 댓글을 달았으니 A씨만을 특정한다고 볼 수도 있을 것 같아 제가 물러서는 것 입니다. 다만 무고죄가 아니라고 해서 무고가 아닌건 아닙니다. 처벌 여부의 문제죠. 아시다시피 무고죄 입증은 말처럼 쉬운 것이 아닙니다. 저는 쭉 무고라는 논지로 제 의견을 개진했으나 무고죄여야 한다고 개진한 적은 없습니다. 무고 워딩이 또 맘에 안 드신다면 이번엔 또 뭘로 할까요? 누명이라고 하면 되나요? 남자가 죄가 있다고 생각하십니까? 죄가 없다면 누명 쓴게 맞나요? 1심에서 CCTV 없을 때 유죄를 받고 2심에서 CCTV 오픈하자 무죄 났으니 제 생각에는 누명이 맞다고 봅니다. [근거는 판결입니다.] 여자가 증언한 남자의 행위가 CCTV 오픈 후에는 '없었다'라고 사법부에서 판결했습니다. 판결은 제가 한게 아닙니다. 저한테 판결 결과를 따지시면 안됩니다. 그리고 적당히 검색하세요 검색하세요 라고 말하는 것은 굉장히 무례한 태도입니다. 기본적인 토론의 예의는 지켜주세요. 수고스럽게 퍼와야 된다고 하셨는데, 본인이 언급했으니 요청을 받으면 제시하는게 맞습니다. 위에도 적었지만 제가 검색한들 님이 생각하는 그 자료, 그 글을 제가 찾아낸다고 장담할 수 있습니까? 제가 검색해서 찾아야 하는건 저의 주장을 뒷받침하는 자료가 아니라 님의 주장을 뒷받침하는 자료입니다. 생각이 다른 사람의 머리 속에 있는 자료를 제가 정확히 찾아낼 수 있을 것이라 생각하시나요? 여의도에 최고로 맛있는 중국집이 있더더라 라고 주장하시면 제가 여의도 중국집을 열심히 검색한들 어떤 집이 최고라고 말씀하신건지 알 턱이 있나요? 그리고 최고로 맛있다는 여의도 중국집 글을 님이 가져온다 한들 가져온다고 장땡인가요? 저도 평가를 해야 하고, 님도 근거를 바탕으로 합리적인 논리를 펼치면 되는겁니다. 어차피 이럴거니까 뭐하러 가져오냐는 식은 나는 주장만 있고 근거는 없지만, 그렇다고 근거를 구해와서 주장을 뒷받침할 노력조차 하기 싫은 것으로 보여집니다. 저는 범죄자라는 워딩을 단 한차례 쓰긴 했어도, 부적절한 표현한 것이라 말씀드렸고 논리 전개도 A씨를 처벌하자거나 왜 범죄자가 아니냐고 주장하는 내용은 아닙니다. 쭉 찾아서 읽어보세요. 그런 언급 한적 없습니다. 님이 아직까지도 "집착"하는 범죄자 워딩이 들어간 댓글 내용 다시 보시면, 범죄 가해자를 원망하지 않고, 상대방 성별을 원망하는 것이 잘못되었다는 내용입니다. 내 맘에 안 드는 단어 하나가 보인다고 거기에만 머물러 있지 말고 글 전체의 흐름을 보세요.
18/04/02 11:49
기사중 내용입니다. 검찰 및 사법부의 유죄추정 원칙은 큰 문제이지만, 허위 진술은 하지 않은 것으로 보입니다.
사건 당시 경찰이 작성한 조서에서도 피해자 A 씨는 “영어로 앉아도 되냐고 말을 걸기에 안 된다고 하였더니, 매장 밖으로 나가서 지켜보아 무서워 신고를 했다”고 했을 뿐, [장 씨가 겁을 주는 말이나 행동을 했다는 진술은 하지 않은 것으로 드러났다].
18/04/02 14:09
안녕하세요. 제가 원래 가능한 모든 피드백은 드리려고 하는데 댓글 달아주신걸 늦게 인식했습니다.
제가 알기에 무서워서 고소라는건 성립하지 않습니다. 단지 내가 저 사람이 싫다. 무섭다. 기분 나쁘다로 고소할 순 없어요. 다만 왜 무서운지, 그 행위에 대해 고소를 하는 겁니다. 예를 들어 칼을 들고 위협해서 무서웠다거나, 어떤 제안을 거절 했는데 창 밖에서 계속 째려봐서 무서웠다거나, 갑자기 옷을 벗고 달려들 태세를 취해서 무서웠다거나, 즉 무서워서 고소를 하려면 가해자가 어떤 행위를 했는지에 대한 구체적인 "진술"이 필요합니다. 난 그냥 저 사람이 싫어요. 그냥 무서워요로는 고소가 안됩니다. 1심에서 증언만으로 재판을 할때에는 A씨의 주장을 받아들여 유죄가 났으나 2심에서 물리적 실증 증거인 CCTV가 채택되자 A씨가 주장한 가해자의 행위는 없었던 것으로 판결이 났습니다. 즉 진술이 사실이 아닌 것으로 판결이 난겁니다. 여기까지가 무고이고, 누명이라고 생각하는게 제 주장이고. 무고죄로 가려면 몇단계 과정을 더 지나야 합니다. 즉, 악의적인 증언 진술로 피해를 입히고자 하는 의지가 있었는지를 입증해야 하는데 (사전적 정의는 아닙니다.) 무고 가해자의 치명적인 어떤 실수가 아닌 이상 (무고 할 계획을 세워둔 종이 같은걸 남겨뒀다가 들킨다거나..) 머리 속을 들여다 볼 수 없으니 잘 둘러대기만 해도 무고죄로 넣긴 힘듭니다. 즉, 무고를 했다 = 무고죄다 는 아닙니다.
18/04/02 18:08
그럼 고소인의 주장이 증거 능력이 부족해 법정에서 인정받지 못했다로 보면 될 것이지
무고라고 보긴 힘들죠. 무고를 했다 = 사실이 아닌 일을 거짓으로 꾸며서 신고한 것 인데 고소인은 거짓으로 꾸민 적이 없으니까요. 어떤 '행위'에 대해 고소인은 위협을 느꼈다고 '생각'했고 법정은 위협을 느낄만한 행동은 아니라고 '판단'했다. 그것뿐인거죠. 그 판단 근거는 2심에서 공개된 CCTV고요. 즉 밖에서 처다본 행위에 대해 고소인은 위협적이라 느껴 신고한것이고 법원은 CCTV를 볼 때 다른 추가적인 행위나 발언이 없었던 것으로 볼 때 위협이라 보긴 어렵다고 판단한겁니다. A씨는 처음부터 상대가 나를 처다보는 것이 무섭다고 했지 없는 행위를 만들어서 신고한게 아니니 무고라 보기 힘들지 않을까요. 말씀하신 대로면 무죄나 무혐의가 난 사건의 신고자나 고소인은 모두 무고가 될 수 있죠. 어떤 진술이 인정받지 못하거나 뒤집어질 때 무혐의나 무고가 뜨는 거니까요. 참고로 저도 지금 무고죄 성립 요건이 너무 엄격하다고 생각하긴 합니다. 그것과는 별개로 여기 나온 내용만으로는 무고로 보기 힘들것 같습니다.
18/04/02 18:24
네 그렇게 볼 수도 있습니다.
기사 보시면 아시겠지만 디테일한 서술이 되어 있는건 아니니까요. 저의 해석이 있는거고 위원장님 해석이 있을 수 있지요. 하지만 핸드폰 잃어버린 남자 무고 피해자처럼 무고라는게 별다른 계획이나 큰 원한 없이도 일어날 수 있는 일입니다. A씨와 남자사이에 별다른 사건이 없었고 그럼에도 불구하고 1심 유죄까지 이끌고 간 것에는 A씨의 진술, 의도, 역할이 컸다고 저는 생각해요. 상대를 유죄 판결 받게 하기까지 나몰라라 했다는건 상상이 힘듭니다.
18/04/02 18:33
아주 간단하게 A씨는 남자가 정말로 자기를 위협했다고 생각했을 수도 있죠.
그런 입장에선 항소심까지 가는 상황 자체가 억울하고 불쾌할테고요. 게다가 형사 사건인 이상 A씨가 고소를 취하하고 말 것도 없고요.
18/04/02 10:28
(수정됨) 형사재판에서 피해자는 아무 입증 책임이 없습니다.
형사재판에서 입증 책임이 있는것은 검사와 극히 일부의 예외 케이스에서의 피고인뿐입니다. 왜 '피해자측에 선 검사'가 입증해야 되냐, 그게 합리적이냐?라는 질문이시라면 사실 범죄 입증을 아직 안했으니 피해자측이라는 단어부터가 개념적으로는 틀린거죠. 재판은 피해자 구원을 위해 하는것이 아니라 피고의 범죄사실증명을 위해 하는것입니다. 목적이 전자라면 지금의 재판은 목적적합성이 전혀 없는 신선놀음이죠.
18/04/02 10:37
(수정됨) 형사원칙상 원래 혐의에 대한 입증은 검사가 해야합니다.
검사가 합당한 혐의를 제시하지 못하거나 합리적 의심을 품을 수 없을만큼의 확실한 혐의입증을 하지 못한다면 기본적으로 피의자를 무죄로 봅니다. 이것이 바로 법이 가진 소극적 실체진실주의이고 무죄추정의 원칙과 닿아있는 부분이죠. 열사람의 범죄자를 놓친다해도 한명의 억울한 사람을 만들지 않겠다. 이게 우리 법이 가진 기본적인 이념입니다. 그러나 이것이 성범죄에서는 잘 지켜지지 않죠
18/04/02 10:23
쳐다만봐도 기소가 되는 세상이라니 어이가 없긴 하네요.
그렇지만 이 글 제목도 그렇고 요즘들어 여기저기 [그남자], [그여자]로 글들이 많이 올라오네요. 성별이 문제가 아니라 [그사람]이 문제인 것인데 말이죠. 참 피곤합니다...
18/04/02 10:33
가진놈들 사장 국회의원 연예계피디 교수 이런갑의 위치에 남자놈들이 해왔던 짓거리 덕택에 일반 무지한 남성들만 애꿎게 피해를 입고 있는 것 같네요
재미는 그놈들이 보고 욕은 일반인이 쳐먹고 참
18/04/02 11:39
무죄로 끝나는게 아니라 저런걸로 신고한사람에게 죄를 줘야한다고 보는데.... 민사로 끌고가기엔 또 너무 오래걸리지않나요 넓고 사람없는곳에가서 동석요규한것도 아니고...
18/04/02 11:42
성범죄에 있어서는 무죄추정의 원칙이 아니라 유죄추정의 원칙이 인정되는 게 아닌가 싶을 때가 종종 있는 것이 사실이라고 생각됩니다.
18/04/02 11:53
무섭게 째려봤다고 고소당해서 2년간 재판을 받았다.
그런데 그게 하필 '여자'였다. 그러니까 여자에게 무고 당한거다? 째려봤다고 고소한게 남자면?? 괜찮은건가요? 째려봤다고 고소한 이상한 '사람'이 있었던거지 '여자'가 문제인게 아니죠.
18/04/02 13:23
밎죠. 뭐.
그냥 딱 반대로 생각했을 때 경찰이 반응할 것인가? 대답은 노에 가까울게 뻔한데...그 사람 이야기하기도 애매한거죠. 이 외에도 당장에 성추행을 남자가 당해도 웃으면서 넘어가는 판국에..저런걸 남자가 이야기 해봐야 코웃음이나 비웃음만 당할걸요.
18/04/02 22:33
여성분들의 선택적 공감 능력이 또...
강간범도 이상한 사람이지 남자가 문제인 것도 아니죠 미투 대상들도 마찬가지고. 여성전용석도 만들면 안되겠죠 남자가 문제가 아니라 이상한 사람이 문제인데.. 강남역 살인사건이거 뭐시건 간에. 할 말 많으시겠지만 그 할 말을 뒤집어 적용해보면 남자라서 여자에게 쉽게 당하는 범죄로부터 보호받고자 하는 것 뿐이고 여성들도 마찬가지 아닌가요?
18/04/02 12:21
어차피 이런 기사는 가장 선정적인 부분을 가져오기 때문에 신문 기사만으로 이야기하긴 좀 어렵지 싶고, 제 상상으로 소설을 써 보면
[사건 당시 경찰이 작성한 조서에서도 피해자 A 씨는 “영어로 앉아도 되냐고 말을 걸기에 안 된다고 하였더니, 매장 밖으로 나가서 지켜보아 무서워 신고를 했다”고 했을 뿐, 장 씨가 겁을 주는 말이나 행동을 했다는 진술은 하지 않은 것으로 드러났다] / [2심 재판부는 “피고가 흥분해 언성을 높인 것도 A 씨의 남자친구가 따지는 와중에 경찰까지 출동하자 억울함을 호소한 것으로 보인다”며 “A 씨나 남자친구에게 몹시 거칠게 겁을 주는 말이나 행동을 했다고 인정할 증거가 없다”고 무죄 이유를 설명했다.] 같은 부분 보면, A씨는 앉아도 되느냐고 하길래 거절했더니 노려보는 것 같아서 신고했다 -> 장씨는 A씨 남친에다 경찰까지 와서 따지니까 억울해서 언성을 높였다 -> 경찰에서 ‘이놈이?’ 싶었다가 가장 그럴듯해 보입니다.
18/04/02 13:05
법알못이라서 조심스럽긴 한데, 여자가 고소해서 법정을 간 것도 아니고, 형사 사건인 것으로 보이고, 남자가 이후 피해보상 신청한 것도 여자가 아니라 경찰 (혹은 검찰) 이죠. 해서 말씀하신 시나리오가 제일 가능성 높아보입니다.
18/04/02 13:47
경찰들이 어지간하면 일 키우지 않고 돌려보내는 게 일반적인 거 생각해 보면, 실제 트러블은 경찰이랑 생겼을 가능성이 높아 보입니다만... 아무튼 기사를 믿을 수 없는 게 너무 크네요.
18/04/02 13:51
그러게요. 기사 보면 주어와 목적어들이 의도적으로 생략된 부분이 무지하게 많은데, 문장을 읽기 힘든 수준이죠. 분명히 편집한 건데, 그렇다고 이런 기사 나올 때마다 사건 번호 가지고 검색해서 진실을 추적하기는 귀찮고... 기자가 제일 문제라고 보입니다.
18/04/02 12:28
째려봤다고 고소하고 고소당하고, 그게 사실이었고 아니었고... 이 사건이 남자이기 때문에 여자에게 당했다라는 것을 증명하는 요소는 없는거 아닌가요.
18/04/02 22:41
반대로 말해야 그나마 논리에 가깝기는 한 것 같은데요
강남역 살인사건이 여자라서 당한 것이면 이건 남자라서 당한 것이다. 이렇게 되어야 말이 될랑 말랑하고 다시 따져보면 흉기들고 덤비면 남자라고 다른 방법이 있는게 아니라는 점, 반면 여자가 째려본 걸 남자가 고소할 방법이 없다는 점을 생각해보면 강남역 얘기는 아예 꺼내면 안되죠
18/04/02 12:39
이글이 뭐가 문제인지 모르겠으면 최소한 앞으로 메갈이 한남 싸잡는걸론 발끈하지 마세요.
실제로 성범죄의 90% 넘는 가해자가 남성이니까요. 그럴때마다 한국남자 싸잡으면 불편해하고 심지어 한남소리했다고 직장까지 피해가게 만들면서 진짜 이 글이 문제없다고 보인다면 이미 객관성을 잃어도 한참 잃었습니다.
18/04/02 13:11
현장에서 여자가 경찰에 신고를 한건 그럴수도 있을꺼 같아요 저 음식점에 정말 빈자리가 없었는지도 알 길이 없고 일반적으로 합석 요구는 가게 주인이나 종업원이 하지 손님이 와서 하진 않잖아요? 게다가 가게 밖에서 자신을 쳐다봤다면 위협을 느끼고 신고를 할 순 있죠
그 다음에 경찰이 와서 아저씨 여기서 사람 째려보시면 안돼요 아가씨 저 손님이 자리 기다린 거지 째려본거 아니래요 이러고 끝날 일인거 같은데 그다음에 기소, 재판까지 간게 이상한 경우 아닌가요? 근데 이게 남자라서 당했다가 캐리하네요?
18/04/02 13:15
요즘 많은 성범죄 사건을 담당하는 젊은 법관들은 애매할 경우 무죄가 아닌 유죄로 기운다고 말했다. 실제 판사들은 여론의 압박에 대해 부담스러워한다. 여론의 압박 탓에 유죄를 선택한다고 말하는 판사는 없지만 그런 분위기가 있다는 얘기는 많다.
수도권 법원의 한 판사는 “사회적 분위기에 따른 압박감이 분명히 있다”며 “강압성을 따지는 단계부터 압박을 느끼면서 판결문에 이를 설명하는 데도 훨씬 많은 공을 들인다”고 말했다. 수도권의 다른 판사도 “솔직하게 말하자면 우리 성폭력 전담 판사들은 어떻게 보면 형사소송법을 어기고 있다”며 “원래 무죄 추정인데 사실 인정부터 양형까지 워낙 비판을 받으니까 아무래도 피해자 쪽으로 기운다. 극적인 반전이 없는 이상은 유죄”라고 말했다. 그러면서 그는 “그 판결이 만약 오판이라면 피고인의 인생은 어찌 되겠느냐”고 했다. 원문보기: http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201211252219115#csidx5ddf54f25d76613a8a13893a2f70a9d ------------ 무죄추정은 형소법 기본중의 기본입니다. 판사들이 법을 어기다니 헐...
18/04/02 14:02
극과 극은 통한다고 많이 나간 진보쪽도 말 안통하는건 비슷하단걸 요즘 느낌니다
아무리 약자를 지키고 싶다고 해도 전후관계를 보지 않고 우리편이라고 감싸면 그게 자신들이 그렇게 욕하는 상대랑 뭐가 다릅니까 이 글의 어디에 여성 일반화가 있습니까 여자들이 모두 선하다는 착각은 집어치우시고 남자와 마찬가지로 그 안에 아무리 적더라도 꼴통은 똑같이 존재한다는 사실을 우선 인정하시구요 그 꼴통들에게 걸렸을때 법이 자신을 보호해주지 않는다는 얘기를 왜 여자들이 전부 꼴통이란 소리로 듣습니까 성별 얘기만 나오면 자기 원하는대로 해석해서 흥분 하는 이유는 대체 뭘까요
18/04/02 16:01
(수정됨) 그 안에 정신나간 사람이 포함되어 있기 때문이죠
모든 여자가 날 모함하진 않겠지만 모함하는 여자가 나왔을때 꼼짝없이 당하니까 모든 여자를 맘대로 쳐다보지 못한다는 소리고 이건 딱히 틀린 이야기는 아닙니다 공감하냐는 별개지만요 이건 모든 여성을 꽃뱀으로 보는것과는 다른 차원의 얘기입니다 차라리 일반화를 했다고 따질거면 법원이 대상이겠죠 저런 사건이 있으면 일방적으로 여성의 편을 들어준다는 인식이 깔려있는 논조니까요 모든 여자가 쳐다보기만 해도 날 모함할것이다 = x 쳐다보기만 해도 모함을 하는 여자가 존재하고, 그렇게 되었을때 유죄를 피하기 어렵다 = o
18/04/02 14:25
제가 보기에 이 글의 요지는 무죄추정의 원칙이 남성대 여성의 구도에서 남성들에게 잘 적용되지 않고 있는 것에 대한 성토인것 같은데 다르게 받아들이시는 분들이 많군요.
18/04/02 18:49
곱씹을수록 글 제목이 "여자라서 당했다"보다 더 악질적이네요. "여자라서 당했다"는 그래도 그 말 자체에는 남자가 가해자라는 말이 없는데, "여자에게 무고로 당하다"는 아예 여자를 잠재적 무고 가해자로 만들어 버리네요. 이런 논리면 남성 성폭력, 살해범이 여성 모든 흉악범죄와 무고범까지 합해도 비교가 안될텐데 말입니다.
18/04/02 16:33
강남역 공용화장실에서 살해당할수있으니 공용화장실을 이용하지말자 와 비슷하다고 생각됩니다.
차이점은 살인은 가해자가 무거운형벌을 받지만 무고는 크지않다 의 차이겠네요. 이부분의 차이로 받아들이는 무게감은 개개인마다 다르지싶습니다
18/04/02 19:02
(수정됨) 판사들이 법을 어겨서 억울한 피해자가 나오거나 증거도 없이 유죄판결을 받더라도
니가 그 억울한 상황에 가지 않게 잘하면 되지않겟냐/ 라고 생각하는 사람들이 많군요. 지하의 메카시가 벌떡일어나 박수칠 기세.
18/04/02 21:28
엄연히 현실에서 일어난 일인데
자기 주위에서 안 일어난다고 저런 일이 무슨 사이버 가상현실 사건인 마냥 현실과 인터넷은 다르다고 훈장질하는 댓글은 뭐고 거기에 대댓글로 주루룩 동의하는 건 또..
18/04/03 07:59
음....거창하게 쓰셨지만 여자들은 이순간에도 남자들에게 물리적으로 성추행/폭행당하고 있는데 몇십만원 벌금나온거로 "여자들 정말 가지가지한다" 같은 글을 쓰는 건 좀 유치하네요
18/04/03 08:59
핀트가 엇나간 댓글이네요. 아무런 죄도 없지만 1심에서 여자가 신고했다는 이유로 유죄가 나오고 2년 동안 법정에 출석하고 교통비조차 제대로 돌려받지 못해도 본인은 너그럽게 이해할 수 있다는 말인가요? '어떤' 여자는 저런 정신나간 행위를 할 수 있지만 최소한 법정에서는 걸러져야되는데 그게 안 되니 이런 말이 나오는거죠.
18/04/03 09:08
애초에 글제목부터가 확실한 근거없이 여자를 무고로 모는 황당한 글인데요. 글제목과 본문 내용에서 여자가 "상대에게 죄가 없음을 인지하고도 상대가 처벌을 받게 하게끔" 무고했다는 근거가 있습니까? 딱 글쓴이의 수준에 맞춰서 대응한거에요.
18/04/03 09:24
(수정됨) 굳이 여자가 무고를 노린게 아니라고 하더라도 상대가 나를 째려봤다고 신고하는 것만으로도 1심 유죄까지 나온게 웃긴거죠. 저 역시 기사의 내용만으로 여성이 무고라고 하기엔 근거가 부족하다고 생각합니다만 그냥 저 상황 자체가 마음에 안 드는건 어쩔 수가 없네요.
18/04/03 10:28
글제목이 사법부 시스템의 불합리함을 지적하는 내용이였다면 저도 이런 댓글 안썼을거에요. 재차 말씀드리지만 글쓴이의 수준이 유치하다고 생각해서 이런 댓글을 쓴 것입니다.
18/04/03 10:08
자게는 슬슬 거르는 곳이 되었는데 영화평 올라온거 있나 궁금해 들어왔다가 다시 거르러 나갑니다. 일베 미러링 메갈 미러링 피지알 되는건 진짜 별론데.
18/04/03 10:20
이래서 인터넷에서 남녀갈등 관련 글 올라오는건 잘 안보려고 합니다. 팩트건 팩트왜곡이건 자기 입맛에 맞는 자료만 가져와서 뻥튀기처럼 최대한 부풀린 다음에 조리돌림하는게 일상이라... 거기에다가 그런 글에 댓글들 비아냥, 욕 주르르 달리는거 정해진 패턴인데 너무 식상해요.
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