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18/02/09 12:27
(수정됨) 개헌토론 꿀잼이였습니다.
우리나라 보수진영이 이명박그네같은 저질 빌런들 덕에 절대악과 같은 존재라는것과 박교수도 그 빌런들의 책임에서 자유로울 순 없는 본인의 업보가 있긴합니다만 잠시나마 그런것을 잊고 토론자체만 보았습니다. 근래 우리나라에서 본 토론중 보수적 가치관과 진보적 가치관의 가장 수준높은 토론이였던거 같습니다.
18/02/09 12:35
진짜 박형준은 뱀의 혀라는게 무엇인지 정확하게 보여주는 토론이었다고 생각합니다. 헌법의 가치를 가지고 상대적으로 해석하는 모습을 보면서 구역질이 나더군요.
18/02/09 12:39
'국민'과 '사람'을 가지고 단어 하나의 변화가 가지는 힘을 구구절절히 설명해 주시던 작가님이
'자유' 라는 단어 하나 있으나 없으나 별 상관없다고 말씀하시는게 좀 모순적으로 보이긴 하네요 크크 자한당은 어째 억지만 부릴거 같고 민주당도 가장 중요한 권력구조 개편에 대해서 대답을 쭉 피하는 인상이라... 이번 임기 안에 개헌이 가능할지 모르겠네요. 4년 중임제에 대통령 권한 축소하는게 가장 현실적으로 보이긴 하는데요...
18/02/09 12:48
(수정됨) 민주주의의 가치만 지켜진다면, 국민이 원하는 자유가 얻어지기 때문이지요. 그래서 자유라는 것에 크게 문제 삼지 않았고, 되려 그것을 가지고 보수진영에서 이념프레임으로 공격한것을 방어한 것뿐입니다.
그리고 현재 국회의석 구조로썬 절대로 한쪽이 원하는대로 개헌이 되기 힘듭니다. 개헌 협상 들어가면 이것저것 서로 주고 받게될 겁니다. 민주당이 절대 내어줄수 없는것은 중임제든, 연임제든 4년제 대통령제 일것입니다. 이 큰틀은 국민들이 원하는 방식이기 때문에 밀어 붙이게 되겠고. 그 외 권력분산 방향은 어떤것이나 민주당안으로 100% 채워질리가 없겠지요. 그렇기 때문에 한쪽으로 편향된 안을 내놓고 서로가 내어놓기 위한 포석이 됩니다. 보통 협상전에 하는 평상적인 모습이지요. 그리고 그나마도 지난 새누리당이 주도하여 국회개헌안은 딱히 건든것 없이, 헌법개정안은 그대로 두고 그외 개헌안은 민주당이 가장 먼저 내놓은것이고, 이부분은 정부안과 대조하여 조율하고 있다고 봅니다. 그리고 지난 노무현때 노무현 스스로 개헌안에 말을 꺼냈는데, 당시 한나라당과 국회가 팽시켰고, 그 뒤로 10년간은 개헌정국으로 들어가지 않았습니다. 이번 개헌 못하면 앞으로도 불투명합니다.
18/02/09 13:14
자유 민주주의의 "자유"는 자유 시장경제를 지칭하는 것으로 봐야죠. 바로 위 키무도도님이 말씀하셨듯, 민주주의체제에 이미 국민의 자유가 보장되는 전제조건이 깔려 있으니까요.
사실 이렇게 해석하는 것이 대한민국 저변에 깔려있는 공산주의/사회주의에 대한 근본없는 두려움을 해석하기에 좀 더 합당하다고 생각합니다.
18/02/09 13:57
민주주의가 국민의 자유를 반드시 보장하는 것은 아닐 뿐더러(그렇게 작용할 인센티브가 있을 뿐), 시장 외의 영역에서도 자유주의 스탠스는 두루 중요한 영향을 주고, 물론 그것은 국민의 자유와도 관계가 갚습니다. 시장에서의 자유는 그 중 두드러지는 결과일 뿐이죠.
18/02/09 14:52
민주주의 가치가 지켜질땐 적어도 국민의 의지로 의하여 자유를 반드시 보장됩니다.
하지만 시장영역에서 자유주의는 자본과 권력등 다른 형태로써 자유를 억압하는 문제를 야기할수도 있습니다. 법이란 항상 약자의 편은 아니니까요. 주로 경제쪽에서 우리가 겪었던 법은 있는자들의 소유물이였죠. 그렇기 때문에 규제가 없다면 법의 테두리에서 벗어나거나 법을 되려 악용하는 형태가 일어나납니다. 그러기에 자유란 긍정적 어젠다가 아닌 되려 양날의 검이라 볼 수있습니다. 이 부분에서 견해가 논해져야 하는것이지요. 물론 갑질하는 사람도 국민이니까 자유를 누릴수있다는 말을 할수있지만, 이미 논리는 100여년전에 무너졌던것이고. 이제는 공정경쟁이 중요한 시점이라 볼 수있지요.
18/02/09 16:31
반드시 보장되는 게 아니죠. 국민의 의지가 자유를 제약하기도 하고, 자유에 대한 둔감성이 작용하기도 합니다.
그리고 강자에겐 약하고 약자에겐 강한 법, 각종 불공정 행위야 말로 자유와 별 상관 없는 얘기입니다. 한국보다 갑절은 자유주의가 강한 국가가 훨씬 더 공정하기도 하고, 한국보다 갑절은 사회주의적인 국가가 훨씬 더 불공정하기도 하죠. 자유의 유무란 국가와 제도가 개인과 시장에 얼마나 개입할지의 스탠스에 대한 개념이고, 공정은 법치의 성숙도의 문제지 불의를 방관하냐 마냐의 문제가 아닙니다.
18/02/09 16:56
썰전에 나온 이야기와 똑같습니다. 하나는 선택한다는 문제가 아니라, 무엇을 더욱더 중시하는가의 문제인데, 저같은 경우가 '자유'보다는 '민주주의'의 가치를 최선으로 두는것이 올바르다고 보는편이다. 라고 보는것이지요.
사실 이미 민주당이 자유 민주주의에서 수정하지 않는다고 한 상황부터 더이상 논할 문제는 아닌것 같습니다.크크
18/02/09 17:55
민주주의는 (물론 권리의 요소를 포함하고 있으나) 근본적으로 수단이고, 그 민주주의로 달성 되는 가치가 뭔지가 더 근본적인 질문이 되겠지요.
18/02/09 13:32
기본권에서 국민과 사람의 차이는 의외로 큽니다.
국내에서 일하는 외국인들이 늘어나는 현실을 보더라도요, 법제정에 있어서의 실질적인 효과가 크겠죠. 반면에 자유민주주의라는 단어는 비록 독일 헌법에서 따온 것이기는 하나, 본래부터 경제체제에 관련된 문구가 아닐뿐만 아니라 있으나 없으나 법제정에서의 실질적인 효과는 없습니다. 따라서 이에 관한 논란을 지속하는 것은 쓸데없는 이념적 이전투구로 이어질 가능성이 있어서 그대로 두는 것이 옳다고 봅니다.
18/02/09 14:31
사실 어제 썰전은 유시민 토론태도가 별로 좋진 않았죠.
박형준이 민주당 개헌안이 좋지 않다고 이야기한 부분은 '국민'과 '인간'에 대한 것도 아니고, 그에 대해서는 애초에 박형준도 반대하지도 않았습니다-_-; 전형적인 허수아비 치기죠. 민주당 개헌안 좋지 않아(권력구조) - 좋은데?(기본권) - 그 부분은 문제없어 - 이 부분이 중요해! 딴소리를 하는거죠. 민주당 개헌안이 좋으냐 좋지 않냐의 문제가 아니라 A가 안좋다 라고 했는데 B가 좋다, 응 B는 ok. 했는데 B얘기를..-_-; 사실 더 당황한 건 토지공개념-자유의 제한에 대해 사회적 합의를 논하는데 자유를 제한하자면 싫어하는 사람이 너무 많아서 사회적 합의가 안되요! 라고 하는 부분이었죠. 아니..사회적 합의가 안되면 법이 될 수 없는 거지 사회적 합의가 안 된 내용을 헌법에 넣어도 되는겁니까?-_- 사회적 합의가 있어요! 라고 주장을 해야죠. 그러면 과연 사회적 합의가 있느냐 어쩌냐를 가지고 이야기를 더 해볼텐데 반대하는 사람이 너무 많아서 사회적합의는 안된다. 그러니 헌법에 넣겠다 라고 하면 이건 유신독재가 따로 없는 소립니다.
18/02/09 15:10
(수정됨) 박형준이 먼저 어젠다를 그리 잡았기 때문에 발끈할수있는 부분이라고 봅니다. 되려 유시민의 행동이 자연스러운 행동이라 보구요.
애초 국가주의를 개념을 알고 그랬는지 모르고 그랬는지. 솔직히 박형준이라면 알고 있었을텐데, 그러한 단어를 남발하고, 국가주의의 개념조차 가르쳐줘야하는 상대에게 유시민의 태도가 잘못 되었다고 하기 이전에 박형준이 어젠다를 한참 잘못잡았다고 볼수있죠. 그리고 박형준 자신은 신자유주의자가 아니라는말을하면서도 신자유주의자의 논리그대로 설파하는 모습을 보고 유시민 입장에서는 어느장단에서 말맞춰줘야할지도 난감했을꺼라 봅니다. 그것을 가지고 '자유'라는 이념문제로 비화시켰으니... 박형준의 토론태도부터가 문제라고 봅니다. 그리고 한발 더 물러나서 이미 민주당에서도 자유민주주의라는 단어에 크게 매달리지 않겠다고해서 수정안에서 빼기도 했었고, 유시민도 있으나 없으나 큰 문제 없다고까지 이야기 했었죠. 그걸 이념적으로 풀어내서 이념문제로 비화시키는 모습이 더더욱 어처구니 없이 봤겠죠. 그리고 사회적합의를 이야기한건 되려 여당쪽이죠. 이를 위해 토론의 장으로 나오라고 한것도 여당이지만, 자유한국당에서 어떠한 당론도 내지않고 요구에도 응하기 않기 때문에 사회적 합의를 가는 과정조차 실현되지 못하고있습니다. 유시민이 그것을 이야기 한것이죠. 그러기에 사회적합의조차 이루어 지지 않는다면, 계속 이념논쟁으로 끌고 갈꺼라면 여론조사와 개헌투표에서 가려보자는 겁니다. 선거는 과반투표죠. 헌법을 바꾸려면 선거가 필요하구요. (지금 자유한국당은 국민들이 뭘 모르고 있는 상태라는 이유로 여론조사조차도 무시하고 있는중입니다.) '②항 헌법개정안은 국회가 의결한 후 30일 이내에 국민투표에 붙여 국회의원선거권자 과반수의 투표와 투표자 과반수의 찬성을 얻어야 한다.' 애초 유시민은 이번 6월선거뿐만 아니라 자유한국당이 의석수를 개헌저지안으로 차지한다면 앞으로도 개헌이 없을것이라고 주장하는 입장입니다. 사회적 합의이전에 개헌시도조차 못한것은 참여정부때 노무현 스스로 개헌하자고 말을 했을때 국회에서 묵살했기 때문이고. 그 이후 10년간 개헌정국으로 가는일도 없었습니다. 이 과정으로 이미 전례가 있기 때문에 사회적합의까지 가는 부분조차 없다는 부분에서 사회적합의가 안된다고 말하는겁니다.
18/02/09 16:16
(수정됨) 짤방을 보시면 아시겠지만 국가주의 이야기가 나오는 건 그 뒤에 일어난 일입니다. 제가 얘기한 유시민의 토론태도-허수아비 치기는 박형준이 개헌안의 권력구조에 대해 이야기하는데 기본권이야기를 하더라는 거죠. A가 문제다 라고 이야기하는데 아예 A는 논하지도 않고 상대가 반대하지도 않은 B가 좋으니 문제가 없다라고 이야기한다는 겁니다.
이 일은 박형준이 국가주의니 자유니 하는 말을 꺼내기도 전에 일어난 일인데 유시민의 태도가 잘못되었다 하기 전에 박형준이 어젠다를 잘못잡았다는 건 억지죠. 시간을 달리는 소녀도 아니고 인과역전의 게이볼그도 아니니까요. '박형준의 토론태도가 더 문제다'라고 하시면 그렇게 볼 수도 있겠습니다만 '박형준의 토론태도부터가 문제다' 라면 선후의 문제니까 반박하지 않을 수가 없습니다. 제 얘기는 유시민이 사회적 합의가 안되는 책임을 자한당에 돌리는 걸 비판하려는 게 아닙니다. '사회적 합의가 안되니까 헌법에 넣어서 사회적 합의가 없더라도 법으로 만들자'는 발상의 선후관계가 틀렸다는거에요. 하다못해 법률의 단계에서 사회적 합의 이전에 이를 선도하는 법률을 만들겠다는 것도 부담이 크고 그것이 허용되는 것인가 논란이 있을 마당에 그 상위의 사회적 합의의 기초인 헌법에 사회적합의가 이루어지지 않은 내용을 넣겠다는 발상이 틀렸다는 거죠.
18/02/09 16:45
짤 보시면 갈등의 시발점이 되는건 국가주의 발언 부터입니다. 그 전에의 유시민 태도는 단순히 대통령 연임제 잘못되었다고 보는가? 나는 다르다. 나는 되려 나는 잘되었다고 본다. 그리고 그중 마음에 들었던것은 이것(국민,사람)이다. 입니다.
그리고 유시민은 권력개편안에 대해서 여론조사로 언급합니다. 그리고 짤에서 안나오지만 박형준은 이미 통계로 나오는대도 불구하고 끝까지 아니다라고 주장을 밀어붙이는 상태였죠. 박형준이 주장하는 안에 관련한 자료가 없으니 썰전쪽은 자료를 내놓지도 못했습니다. 그리고 박형준이 비판한 지방분권이나 인사권에 대해서는 이후 협상할 문제니까 그렇다고 대답까지 한 상태지요. 논하지 않은게 아닙니다. 덧붙혀 말하자면, 이미 권력개편안에 찬반을 논할 부분은 더이살 썰전에서 다룰 문제는 아닙니다. 이미 이전에 대통령제, 의회내각제에 대해선 숱하게 다루었기 때문이죠. 저편에서도 다시한번 말했을지 모르겠지만 그부분은 썰전이 편집했을지도 모르겠구요. 이렇게 권력개편안에 대해서 언급이 끝나고 난 뒤 새로운 이슈에 대해서 말하는것이 바로 기본권 수정안 관련인데요. 기본권이슈와 관련하여 눈여겨 볼 것이 두가지가 있었으며, 전자인 국민과 사람의 단어변경에서 박형준은 동의하였고 이후 자유부분에서 박준형이 바로 국가주의로 프레임을 짭니다. 그리고 문제가 불궈지는 것이지요. 유시민은 이 편에서도 말했고, 이전편에서 숱하게 말했지만, 자한당이 안한다고 하면 기존 헌법에 의해서 개헌 못한다고 여럿차례 말했습니다. 사악군님께서 말씀해주시는 부분이 유신독재라고 비판하셨는데, 이 상황에서 민주당이 독재 관련하여 비판할 수도 없는 부분이고. 근접하지도 않습니다. 개헌에 관련하여서 쿠데타가 아닌이상 독재적 발상조차 못하는 판국인데... 그렇기 때문에 애초부터 사회적합의가 안되면 헌법에 넣을수도 없습니다. 여기서 유시민이 말하는 것은 사회적 합의를 안하고 헌법에 넣는다는게 아니라. 물리적으로 사회적 합의조차 이룰수가 없는 상태고, 자유한국당은 개헌자체를 비관적으로 보고있다라고 꼬집는겁니다.
18/02/09 17:15
저는 유시민과 박형준이 서로 갈등을 일으키거나 공격적으로 이야기하는 것을 '토론태도가 안좋다'고 보지 않습니다. 그거야 서로 반대되는 의견 나누다 보면 그럴 수도 있죠? (저 스스로도 논의중 공격적으로 이야기할 때가 가끔 있기도 하고요. -.-)
유시민이 박형준 말을 못알아들어서 동문서답을 하는게 아니라, 논쟁에서 유리하기 위해 고의적으로 동문서답을 하니까 토론태도가 안좋다고 이야기한 겁니다. 아마 박형준도 권력구조 이야기 한 이후 기본권 얘기로 넘어가면 그냥 따라가서 또 다음 이야기했을 겁니다. 굳이 논의대상을 바꿔 얘기하는 게 태도가 안 좋았다는 거죠. 근데 말씀하신 것처럼 그와 관련한 이야기를 했는데 전에도 다루어졌기 때문에 편집되었을 수도 있긴 하겠네요. 그럼 얘기가 달라지는데..-_- 암튼 방송내용상으로는 그렇게 보였습니다. 제가 유신독재가 따로 없다는 건 민주당의 개헌안이 그렇다는 게 아닙니다. 반대가 많아서 사회적 합의는 안되니까 헌법에 넣어서 규범으로 만들겠다는 발상이 그렇다는 겁니다. 사회적 합의의 결과가 법이어야지 법으로 사회적 합의를 만들겠다는 건 인과가 틀렸다는 거고, 유신헌법이 그랬다는 겁니다.
18/02/09 17:29
오히려 유시민은 법의 특성을 이야기 한것으로 보입니다. 사적회합의가 안되니까 안되는 것을 헌법에 넣자는게 아니라.
사회적합의가 안되기에 헌법엔 '기본정신'을 넣게되는것이라고 말하는것이라 봅니다. 자유 민주주의보다 민주주의가 더 큰틀이 있기 때문이죠.
18/02/10 03:00
그게 왜 모순적으로 보이냐면 방향이 다르기 때문이죠.
유시민은 '자유'가 없는 것이 맞다고 보는 겁니다. 단어가 없다고 자유를 억압한다는 것이 아니고, '민주'라는 큰 틀에서 자유를 이야기해야한다는 거죠. 자유가 중요한 가치지만, 다른 가치보다 무조건 우선되어서는 안된다고 보는 거라 생각합니다. '하지만' 국민 정서상 자유라는 단어를 좋아하니까, 그걸 넣어주는 것 정도는 별상관없다고 말하는 거겠죠. 그러니까, '자유'라는 단어를 넣는 것을 본인은 '양보'라고 생각하기 때문에 별상관없다고 말하는 겁니다. '그래. 양보해줄게.'인 거죠.
18/02/09 12:41
(수정됨) 모든 역사를 통틀어봐도 민주주의의 가치가 성립이 되어야 자유가 따라오는건데...
지난 역사동안 자유라는것은 항상 상대적이라는 것을 겪었죠. 기업에 의해, 갑에 의해 자유라는 것을 악용하는 사례가... 자유라는 것은 자본이든, 권력이든 무엇인가의 외압에 의해서 법의 테두리를 벗어나거나 악용되어서 한쪽으로 지분이 편향될 수있습니다. 그리고 박형준의 국가주의는 정말 혀를 찼습니다. 프레임을 그따구로 짜다니. 유럽국가들이 누구보다도 국가주의가 강한나라가 되어버렸군요.
18/02/09 12:41
한 때 참 열심히 봤던 프로인데 박형준 나오고부터는 볼 수가 없네요. 실상은 다 알고 있으면서도 교묘하게 유리한 쪽으로 해석할 수 있는 부분들만 확대해서 말하고 진짜 문제는 못본척하는 그런 전형적인 인간으로 보여서 얼굴만 봐도 화가나요.
그러다보니 실제로 적절한 말을 해도 그게 그대로 들리질않아서 결국 안보게 되더라고요. 이 글도 결국 초반에 좀 보다가 저 표정 보니 구역질이 나서 스킵해버렸네요.
18/02/09 12:41
될성부른 나무 떡잎 부터 알아본다는 대한민국 속담이
없어져야할 가장 악질중의 악질 격언 넘버 1이란걸 증명해주는 인간중 우병우,이명박과 동급의 인간이죠 박형준 저런자가 교수라는 사회최고위층에 자리해 지금 이순간에도 수많은 어린학생들과 교단에서 독아를 휘두르며 대한민국을 좀먹고있는 현실이니
18/02/09 12:46
자유민주주의의 자유를 빼냐 안빼냐의 문제를 떠나, 그간 자유의 개념이 반공보수로 협애화된채로 이해되어온 터라 어떻게든 수정을 가해야 할텐데 어떻게 수정할지 궁금하네요.
그리고 시장경제는 국가가 공정한 경쟁의 장을 조성해야 제대로 돌아가는것이지, 국가가 이러한 역할을 방기한채로 돌아가는것이 아닌데 박형준의 발언은 다소 이해하기 힘드네요.
18/02/09 13:06
73주기는 별로 의미가 없는것 같습니다.
2월16일이 기일인데 그것도 다음주에 해도 되는 주제라. 사실 좀 생뚱맞기는 했는데, 추측해보자면 작년이 윤동주 시인 탄생 100주년이었는데 그때 못다룬 주제를 비는 시간(...)에 좀 다뤄본게 아닌가 싶은 생각이 드네요.
18/02/09 13:10
저도 73주기가 뭔 특별한 날인가 생각했었는데..
그도 그럴것이 서점에는 윤동주시인 특별코너가 마련되어있고, 영화동주 특별상영도하고. 뭔 뜻이 있나했었습니다.
18/02/09 13:01
아버지도 마지막부분이랑 비슷한 말씀하셧는데 독립운동하려고해도, 미국의 민족자결주의는 패전국만을 겨냥해 우리에겐 큰도움이 안된반면, 소련은 국가차원에서 식민지인들 모스크바유학도 보내주고 지원도 해주면서 그당시에 독립운동 도와준 거의 유일한 힘있는 나라엿다고 하더군요.
그로인해 이념갈등과 한반도 비극이 생겨났지만 당시 독립투사에겐 매력적인 뒷배엿다고 봅니다. 이념을떠나
18/02/09 13:06
나라가 없을때 무엇이라도 하던시절때의 역사를 지금의 시각으로 평가하는건 타당하지 않겠죠. 유시민과 박형준이 한말 그대로인것 같습니다.
이념은 걷어내고, 북한과 직접적관계인 사람인가 아닌가만을 추려내자고.
18/02/09 13:07
어르신들은 용어 이해가 왜곡되어있죠.
왜 민주주의의 반대말을 자꾸 사회주의라 하는지? 왜 사회주의는 자유가 없다고 보는지? 여기가 꼬여있으니까 이후 모든 토론이 답답해지네요. 북한체제가 끼친 해악 중 하나라고 봅니다.
18/02/09 13:45
(수정됨) 북한체제가 끼친 해악이라기보단 의도적이라 봅니다
이제 세상에 진짜 "공산주의" 국가는 없어요 따지고 보면 진짜 공산주의 국가는 존재했던 적도 없죠 공산을 해야 공산주의인데.. 종합해보면 이제 공산주의는 주적으로 놓기엔 너무 미약합니다 반면 사회주의는 멀쩡히 돌아가는 나라가 많죠 그런 곳의 사회주의는 당연히 민주도 있고 자유도 있는 사회주의지만 그런 이미지를 심어주면 자본 기득권에 불리하니까 의도적으로 공산주의 포지션으로 슬쩍 끼워넣는 거라고 봅니다 까놓고 말해서 사회주의 공산주의 민주주의.....사회 체제와 경제체제 구분 못하는 사람 많고 나이든 분들은 특히 더 그러며 그분들이 보수표 주는거니까요 혼란스러운 어휘 혼용은 의도된거라고 봅니다 과거의 자본 기득 세력이 막으려 한게 공산주의였다면 이제 그들에게 현실적인 위협은 사회 민주주의 복지 국가죠 이건 정치 체제상으로도 과정상으로도 명분상으로도 막을 방법이 없고 실제로 그렇게 돌아가는 나라도 실존합니다 그렇다면 남은건 나쁜거라고 주입하는 수밖에 없는데 과거 공산주의 포지션을 사회주의로 바꾸면 가장 편하고 쉽게 가능하죠 쌍팔년도 이전 반공교육 세대에겐 잘 먹힐거라고 봅니다 북한이 공산주의다 에서 북한이 사회주의다 라고 바꾸기만 하면 끝이니까요
18/02/09 14:55
요즘 그래서 사회주의라는 단어보다 딱 때놓고 사회적경제라는 말을 많이 쓰려고 하는것 같습니다.
사회주의와 사회적경제는 비슷한것 같지만서도 다르니까요.
18/02/11 08:50
꼭 우리나라만의 문제는 아닌 거 같아요. 나라를 막론하고 극우로 치우친 사람들의 머리엔 사회주의=공산주의의 순한 맛 버전정도로 입력이 되어있는거 같습니다. 미국에서도 저번 대통령 선거 민주당 경선때 샌더스가 폭스 뉴스 진행자한테 “당신 사회주의자지. 나 부자인데 내 돈 얼마나 가져갈거냐?”라고 공격당했죠.
18/02/09 13:15
지금 헌법에서도 자유민주적 기본질서(헌법 전문 및 제4조)와 민주적 기본질서(제8조)라는 표현을 혼용하고 있습니다.
1. 민주적 기본질서가 자유민주적 기본질서 및 사회민주적 기본질서를 포괄하는 상위 개념이라고 보고, 둘을 다른 것으로 구분짓는 학설과 2. 법문에서 표현을 이렇게 쓰든 저렇게 쓰든 한국헌법의 기본 원리는 자유민주주의 + 사회복지국가 라는 학설이 있는데 저는 1번의 학설이 타당하다고 생각하고, 현재 헌법에서 이 두 개념을 혼용하고 있는 걸 전부 '민주적 기본질서'로 바꾼다면 그것은 대한민국의 기본사상이 지금은 자유민주주의를 주로 하고 사회복지국가 원리는 보조적으로 두고 있는데 이걸 자유민주주의건 사회민주주의건 경제 체제는 유동적으로 바꿀 수 있는 걸로 변한다는걸 뜻한다고 봅니다. 뭐 민주당에서 민주적 기본질서 -> 자유민주적 기본질서로 후퇴한 이상 큰 의미는 없는 얘기입니다만.
18/02/09 13:23
1. 피지알에서도 나왔던 미국의 암호화폐 청문회가 이런 분위기 였겠다.
2. 이런 분위기도 생각보다 많이 빡치는 구나 3. 말하는 자의 배경이 생각보다 많이 영향을 주는 구나
18/02/09 13:29
요즘들어 소위 보수를 자처하는 집단들이 공산주의 포지션을 사회주의로 밀더군요
사민주의자를 자처하는 입장에서 이제 보수 기득권은 공산주의 프래임이 낡았고 자기 이익을 가지고 복지 국가로 가는 길을 차단하겠다는 의도로 추측합니다 현실적으로도 공산주의식 프롤레타리아 무력 혁명에 의한 자본주의 체제 전복은 이제 가능성이 없어요 대신 현재 기득권 입장에서 실질적인 위협이 되는 체제는 유럽이나 일부 선진국에서 실제로 실현되고 돌아가는 사민주의식 복지 국가죠 근데 사민주의 ㅡ 사회 민주주의라고 하면 뭔가 해도 될법한 느낌이니까 사회주의로 퉁치고 그걸 공산주의 포지션과 동치로 놓으면서 이전의 반공교육 세대를 자연스럽게 포지션 변경하려는 의도로 보입니다 민주주의 앞에 굳이 '자유'를 붙이는 것도 그런 구도 형성의 일환으로 봅니다 민주주의라는 정치 체제 문제가 아니라 경제 체제에 신경을 쓴다고 할까..... 개인적으로 완전한 자유 시장경제는 공산주의만큼이나 이상주의적이고 비현실적인 경제 체제라고 보기 때문에..... 애덤 스미스 시대의 학자들이란게 경제학과 철학이 따로 떨어진게 아니었던 시절이라 가능했던 주장이었던거지 까놓고 말해서 모두에게 공정한 완전 시장 경제가 어떻게 존재합니까
18/02/09 13:45
..박형준 저거 말하는 모양이 딱 신자유주의자인데
신자유주의가 기세가 꺾인 지가 언젠데... 국가주의 프레임도 이상하게 짜는군요.
18/02/09 14:01
나라에서 가격 지정까지 다 해주고 개입해대던 정부가 박형준 당신이 몸 담았던 이명박 정부 아냐?????????????????????????
이미 용도폐기된 신자유주의 들고와서 개입하면 안된다 하는데 그러면 이명박한테 그 소리는 왜 바로 옆에서 못했나??????????
18/02/09 14:30
전원책 롤을 할 사람이 있어야 하는데 박형준씨는 (좋게 말하면) 너무 신사 스타일인지라... 그러다보니 유시민씨가 싸움닭 같은 역할을 하게 되는데 전원책 변호사같은 맛은 안느껴지죠. 전원책은 늘 자신이 불리한(보수가 까이는 상황)에서 싸웠지만 유시민씨는 그렇진 않으니까요
18/02/09 14:38
윤동주의 시는 지금 읽어도 전혀 낡은 느낌이 없이 현대적이면서 서정적인 느낌이죠.
시에 멋부리는 단어를 고르지 않고 있는 그대로의, 쉽고 자연스러운 단어가 사용되어서 그런가 싶습니다. 날때부터 시인이었다는 유시민 말에 동의하는데, 윤동주 시는 정말 '쉽게 쓰여진' 느낌이에요. 시인이 시를 쓰려고 궁리하고 퇴고하고 이랬을 것 같다는 이미지가 전혀 느껴지지 않습니다. 그저 솔직하게 자신의 심경을 글로 적었는데 이런 멋진 시가 되었구나..라는 느낌. 실제 그렇든 아니든 시에서 느껴지는 느낌은 그렇습니다.
18/02/09 16:35
개인적으로 굳이 자유란 단어를 뺄 필요가 있나 싶은 입장입니다.
그와는 별개로 유시민의 "옛날에 자유를 탄압하던 앞장서던 놈들이 이제와서 무슨 자유 타령임??" 이란 발언에는 동의합니다....그야말로 팩폭이네요
18/02/09 16:53
결국 '굳이?"라는 생각 때문인지. 민주당은 수정안하기로 했구요. 유시민도 딱히 그렇게 신경쓰지 않는 모습으로...
하지만 그걸 가지고 계속 이념공세하는 것이 유시민이 발끈한 것 같네요.
18/02/09 16:47
둘다 진영싸움한다고 느껴졌네요
민주당쪽 개헌안은 좋은점도 있고, 문제가 될만한 부분도 있는게 사실인데 그걸 지적하는 자칭보수진영은 별 쓸때없는 꼬투리잡아서 맹비난뿐이니 시대가 어느때인데 사회주의니 공산주의니...
18/02/09 16:59
이전 썰전 코너였던 국회의원 아모르라던가 우상호패널 편때도 그렇지만, 자유한국당은 협상이라도 나왔으면 좋겠습니다. 사회적합의는 협상부터 시작인데, 비난만 할뿐 아무런 제스처를 안 취하고 있죠. 이대로 지선까지 시간을 끌고, 그에 대한 비판은 정부 비난하는걸로 돌릴려고하는 정치공세만 있으니...
18/02/09 17:19
'자유'를 넣느냐 빼느냐는 중요한 점이고 비판할 문제도 맞다고 보는데..
자한당은 비판논평이랍시고 '자유가치가 날라리 껌값이냐'같은 그야말로 날라리 껌값같은 수준의 이야기를 하고 있으니 참 가슴이 답답하달까.. 무능한 아군은 유능한 적보다 미운거죠-_-
18/02/09 17:56
서로 밥그릇 생각이 다른데 개헌이 될리가... 그냥 명분 만들기죠. 할려고 노력은 했다 정도. 애초에 6공화국 헌법은 아직 해야 할 소명이 있다고 판단하기 때문에 아직 개헌은 시기상조라고 봐요. 물론 고치면 좋겠지만 지금 현실에서 좋은 방향으로 될거라고 생각 안합니다.
전 대한민국을 반으로 갈라먹는 리버럴 vs 자칭 애국보수 중 한쪽이 완전히 소멸한 이후에 개헌을 해야 한다고 봅니다. 둘 중 하나는 반드시 완전히 죽고나서 다시 새롭게 룰을 짜야죠. 지금 팀 구성으로는 대한민국 미래가 없습니다. 규칙 바꾼다고 될 일은 아닌걸로. 별건으로 박형준 교수는 과거의 신자유주의식 논리 펼치면서 무슨 그게 아니라고 강변을 하는지 모르겠네요. 말장난이죠. 그놈의 국가의 개입 최소화 드립은 지겨운게 그 잘나신 이론대로 이명박근혜 정권시절 프리하게 했더니 무슨일이 벌어졌습니까. 대기업은 말할것도 없고 하다하다 치킨 피자팔던 인간들이 상상을 초월하는 갑질을 하는데 주저함이 없었고 공정위에서 법 고친거 없이 있는 메뉴얼대로 행동했더니 신드롬이 일어났습니다. 그런 생지옥 만든 책임을 조금이라도 느꼈다면 주둥이를 그리 못 놀리죠.
18/02/09 18:16
https://www.youtube.com/watch?v=0SZ3rH0BEs4
https://www.youtube.com/watch?v=lZxwc3lX4vY 본문과는 좀 어울리지 않을지도 모르지만 윤동주 시인 얘기가 나오니 넣어봅니다. 서정주 시인을 인간 인생이 그런데 시가 무슨 소용이냐, 나는 백석이 좋다 던 동창이 생각나네요.
18/02/09 20:37
자유라는게 모두에게 공평하게 적용되는지 부터 살펴 봐야 할것 같은데 말이죠.
권력자들 가진자의 자유가 우리같은 일반인들의 자유와 공평하게 적용되는지. 저는 아니라고 봅니다. 권력자 가진자가 일반인들의 자유를 위해 양보하는가그것도 아니라고 봅니다. 내 자유가 상대방에겐 억압이 될 수 있고 피해가 될 수도 있는데 말이죠. 자한당에서 자유라고 하니까. 그냥 웃기네요 얼만전 그것이 알고싶다에 나온 여상규의원의 웃기고 앉아있네 라는 말이 생각나네요.
18/02/10 03:07
어차피 진영논리에 입각한 싸움입니다만, 토론이 좋았다기엔 박형준은 지나치게 꼬투리 잡는 것 밖에 없네요. 당연히 민주당의 당론을 이야기하고 있으니 진영논리에 입각하면 그리 될 수 밖에 없습니다만, 너무 지엽적입니다.
진영논리로 이야기하는 건 당연하다고 생각합니다. 애초에 섭외를 진영논리에 따라서 섭외했잖아요. 박형준은 저러라고 캐스팅 된 거죠. 하지만 너무 주장의 알맹이가 없습니다. 그냥 본인 생각이 없는 것 같아요. 개인적으로는 유시민이 말을 잘하기도 하지만, 대부분 이길 수 밖에 없는 포지션에 있어요. 논쟁에 있어서 가장 중요한 건 옳은 주장을 하는 거죠. 대체로 이쪽이 보다 독선적으로 보이는 이유는, 정말로 홀로 옳은 경우가 많기 때문입니다. 정치 이야기를 하는데 이명박 정부에서 일한 사람을 논쟁 상대로 앉혀 놓으니 게임이 되나요? 실제로 박형준이란 사람이 유시민보다 말을 훨씬 잘하더라도 이기기 힘들죠.
18/02/10 11:39
(수정됨) 저도 박형준 물타기가 이제 눈에 다 보입니다
패턴이 다 읽혔어요 애초에 똥이나 오물을 포장하려는 물타기를 하는게 대부분이죠 전체적으로 보면 정의로운 유시민과 적페들 조금이라도 옹호하려는 박형준 이라서요 애초에 근대사를 보면 친일파 쿠데타 독재 적페 세력들이 자한당 엠비 그네 계열이라서 포장을 아무리 해도 악취가 너무 나죠
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