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16/11/15 19:33
전반적으로 하신 말씀에는 공감합니다.
꾸준히 거리에 나서다보면 청와대도 마냥 함성을 무시할 수 없다고 믿습니다. 근데 우리나라 노동법상 정부 퇴진을 목적으로 한 총파업은 불법이라고 들었는데, 과연 전국적인 총파업이 가능할까요?
16/11/15 19:38
그것 외에도 노동법에 의하면 자신과 관계없는 의견 개진을 위한 파업은 불법으로 규정하고 있죠. 그래서 옛날 엠비씨 파업도 정치적 목적이었지만 그 때 당시 걸어놓은 명분은 임금협상이었고요.
이번 정권이 지나고 가장 먼저 노동계가 매달려야할 건 파업 관련 노동법 개정이 아닌가 싶습니다.
16/11/16 13:14
정치적 목적을 이유로 한 파업을 인정하게 되면, 요구조건에 대한 권한이 전혀 없는 사용자 측이 무력하게 파업에 따른 피해를 볼 수 밖에 없게 됩니다. 뭐 실제로는 말씀하신 엠비씨 경우 같이 임금협상 등을 걸고 파업을 시행하고 있지만요.
지금의 노동법이 딱히 개정이 필요하다고는 생각되지 않네요
16/11/16 13:29
굳이 정치적인 목적이 아니더라도 사내 비정규직과 연계해서 파업을 못하는 등의 기업구조는 변하고 있는데 법이 여기에 따라오지 못하는 게 있으니까요.
16/11/15 19:37
과연 175만 명이 모일 수 있을까요?
그리고 지금과 같은 집회가 꾸준히 지속될 수 있을까요? 저번 집회 때, 자꾸 이상한 신념을 끼워팔기 하시는 분들이 계시더군요. 그 이후로는 좀 회의적입니다.
16/11/15 19:39
전 세계의 일정 규모 이상의 시위에는 대부분 그런 끼워팔기가 낀다고 장담할 수 있습니다. 그것 때문에 회의를 느낀다면, 대규모 집회/시위 자체에 대한 회의인거죠.
16/11/15 19:45
신념이 다 똑같은 게 오히려 이상한 거죠.
그 자리에 모인 사람들은 신념은 서로 다르지만 박근혜 퇴진이라는 목표가 같아서 모인 겁니다. 나와 모든 생각이 같을 거라고 생각하셨다면 그건 님이 잘못 생각하신 거라고 감히 말씀드리겠습니다. 오히려 다양한 신념을 가진 사람들이 같은 목표를 이루기 위해 한 뜻으로 모인다는 것이 아름다운 광경이라고 생각합니다. 그리고 민주노총 등에서 집회를 주도했기 때문에 그런 자리에 일반인들이 별다른 힘을 들이지 않고 참여할 수 있었습니다. 저는 오히려 그들의 그러한 주도적이고 조직된 힘에 감사합니다.
16/11/15 19:47
말씀하신대로 그 사람들이 차량, 마이크, 장소 신고, 시민 통제, 자원봉사, 연설, 무대 등을 다 준비하니까 촛불만 들고와도 되는 거죠. 촛불만 들고가서 시위한 사람들은 그런 점에서는 그 사람들한테 고마워해야하는데.. 꼭 그 중 일부가 똥을 같이 싸서 고맙다고 하기도 뭐하고.
16/11/15 20:29
이미 11월 12일 집회에서 지하철 이용승객 통계를 기준으로 한 서울특별시 오피셜로 132만 명이 모였다고 합니다.
시내버스 이용자나 전세버스, 고속버스, KTX, 열차 등을 이용한 인원을 제외한 집계라고 하니 실제 인원은 더 될 수도 있다고 하네요. 박원순 서울특별시장 트위터 (링크: https://twitter.com/wonsoonpark/status/798417236784455680 )
16/11/15 19:38
폭력 혁명/시위가 촉발된 상황과 비폭력 혁명/시위가 촉발된 상황이 (성공하기에) 동등한 수준이라는 변인통제가 필요한데 그게 되었을런지 모르겠네요.
근데 그걸 떠나도 비폭력시위는 분명히 효과적인 전술입니다. 일단 폭력시위가 되면 여성, 청소년등의 참여가 제한되고, 프로파간다도 잘 통하기도 하고 등등.. 물론 근본적으로는 케바케라고 봅니다.
16/11/15 20:03
오히려 변인을 통제하지 않으면, 다른 변인들은 편향되지 않고 random하다고 볼 수 있기에 오히려 상관성을 더 잘 볼 수 있습니다.
우리나라에서 적용되는 법칙이 변인이 통제되지 않아 모든 상황이 다른 외국에서도 적용될 수 있다면, 그 법칙은 일관성이 있다고 할 수가 있지요.
16/11/16 05:12
저도 그점이 궁금해서 해당 논문을 찾아봤는데, 다양한 변인이 통제되어 있더군요. 정부의 성격, 정부에 대한 대외적 환경, 시위에 대처하는 정부의 방식 등등이 들어 있습니다.
요새 분위기에서 변인 통제가 안 된 연구를 다른 사람들이 인용할리가 없지요. 단지 비폭력 시위가 폭력 시위보다 효과적이라는 결과보다, 상세히 보면 재미있는 결과가 많더군요. 예를 들면, 폭력을 쓰는 것을 주저하지 않는 정부인 경우에 오히려 비폭력 시위가 효과적이었다던가, 비폭력 시위를 쓴 경우에 security forces(우리로 치면 경찰, 의경 정도 되려나요.)의 충성도가 떨어졌다거나, 그런 것들이요.
16/11/15 19:39
앞으로 집회인원이 더 늘어나긴 힘들겁니다. 뭔가 정말충격적인, 분노를 더욱더 자극하는것이 계속해서 터져주지 않는한은..
집회인원은 앞으로 점점 줄어들것이라 예상합니다. 당장 피지알내에서도 저번집회에 참여한분들중에 다음부터는 안나가야지. 어차피 안내려오는데. 하고 속으로 생각하시는 분들 많을거에요. 저도 물론 그중 하나입니다.
16/11/15 19:48
시민운동이 오로지 비폭력적 방식으로 전개될 경우, 더 많은 시민의 참여를 끌어낸다고 되어 있죠.
비관적일 필요가 없습니다.
16/11/15 19:52
여기는 스타크래프트 사이트입니다.
어느 누가 마틀러의 압재 시대에 3.3절 혁명이 일어날 거라고 믿었나요? 하지만 2.69%의 확률이 현실이 되었죠. 게다가 56%의 확률이 제시되어 있습니다. 충분히 승리 확률이 더 높습니다. 비관주의를 버리셨으면 합니다.
16/11/15 19:55
낙관적이신건 좋습니다만, 저는 앞으로의 급격한 인원감소가 훤하네요. 집회나 시위는 뭔가 바뀔것을 기대하고 하는 행동입니다. 그런데 이번 대통령은 그런 집회를 눈하나 깜짝하지 않을 사람이라는 확신을 얻었습니다. 100만이든 천만이든 몇명이나오건간에 본인이 내려오지않겠다면 탄핵말고는 방법이 없습니다. 저는 더이상 집회에는 나가지 않을려구요.
16/11/15 19:51
그건 (폭력시위에 비해) 상대적으로 그렇단 얘기지, 절대적으로 참여를 더 끌어낼 수 있느냐 없느냐는 시위를 하는 목적이나 상황 등에 달려있죠.
16/11/15 19:53
이분 진짜 위험하네요
집회인원이 줄어드는걸 왜 걱정합니까 자발적인 참여입니다 어차피 안내려올건데 생각하시면, 괜히 시간 낭비 마시고 사람들 선동하지 마시고 집에 계시면 되는 겁니다 시위의 힘으로 여당은 더 세차게 분열하고 있고, 야권은 입을 모아 공식적으로 퇴진운동하겠다 선언했습니다 빠른 시간에 특검이 합의됐으며 어물쩡하던 검찰도 수사방향 잡고 청와대 압박하기 시작했어요 님보기엔 이게 아무것도 아닌걸로 보이나요? 시위로 우리가 얻은게 정말 없습니까? 저는 이렇게 민주주의를 열망하는 사람이 많다는것, 그 자체만으로도 충분히 감동 받았는데요? 시위의 의미와 영향력을 축소하고 박근혜가 그렇게 원하는 폭력시위 조장하려는 님, 대체 누구세요?
16/11/15 20:03
아뇨, -_-; 딱 봐도 괜한 사람 잡는 것 같으니까 하는 말이죠.
님 논리대로라면 애당초 글에 댓글은 왜 답니까? 님한테 의견을 묻지도 않았는데 말이죠.
16/11/15 20:07
시위의 의미와 영향력을 낮게 본 것은맞습니다. 하지만 폭력시위하자고 선동하진 않았습니다. 역효과만 더 크다고 이미 이전글에서 쓴 바 있습니다.
16/11/15 20:12
집회 인원이야 어느정도 부침은 있을수 있겠지만, 이정도 시위 분위기조차 지속적으로 끌고가지 못하는 수준의 국민들이라면 지금 정부가 딱 어울린다고 봐야겠죠.
16/11/16 00:37
줄어들어도 상관없죠 총합이 얼마인지를 보여준거고 그 시위가 지속될거라고 생각하는게 오히려 이상합니다. 다들 생업이 있고 일주일에 하루이틀은 쉬어야하는 사람들인데요
16/11/15 19:48
시민운동이 오로지 비폭력적 방식으로 전개될 경우, 더 많은 시민의 참여를 끌어낸다고 밝히고 있습니다.
비관주의는 도움이 안 됩니다. 이번에도 100만을 넘을 거라고 생각하기 힘들었습니다. 하지만 평화적이었기 때문에 그렇게 많은 수의 사람들이 모인 것이라고 생각합니다.
16/11/15 20:05
12일 집회 전에 100만명이 모일 것이라 생각하셨었나요? 인터넷에서도 40만~50만 모이면 대박이라 했었지요. 그럼에도 100만 이상이 모였어요. 괜한 설레발은 죄악입니다.
16/11/15 19:43
폭력쓰자는 놈들이나 전쟁하자는 놈들이나
말로 안되면 힘으로 누르자 나쁜놈은 패도 된다 본질적으로 다 같은 말들 폭력은 그 어떤 경우에도 정당화될 수 없습니다 폭력은 폭력을 부를뿐 일부 님들 제발 정신 차리세요 님들의 순수한 생각 아니라고 믿습니다 흥분하면 지는 겁니다
16/11/15 19:50
그렇게 단순한 문제가 아니죠. 이를테면 광주 민주화운동은 폭력을 동반한 민주화운동입니다. 뭐 안중근의 이토히로부미 암살도 마찬가지고.. 폭력은 그렇게 손쉽게 배제할 수 있는 대상이 아닙니다.
그리고 아마 국가의 폭력은 언급하신 폭력에 포함이 안되는 느낌인데, 사실은 국가야 말로 가장 합법적이고 안전하게 폭력을 휘두를 수 있는 주체이지요. 그래서 국가 경찰이나 군대를 해체하자는 주장으로도 이어지지만, 현실은 그렇게 녹록하지 않지요.
16/11/15 19:59
그래서 이겼습니까?
님은 민주화를 시위의 결과라고 보시는것 같은데 제 생각은 다릅니다 이부분은 설명하면 길어지고 맥락과도 맞지않으니 스킵하겠습니다 또 그 때의 상황을 지금에 적용할수없다고 봅니다 내 생존을 위해 어쩔수없이 무력을 사용하는것과, 밑에 님들 말데로 시위의 승리를 위해 폭력을 쓰자는건 본질적으로 다른 얘기입니다
16/11/15 20:02
본문만 봐도 폭력시위가 성공한 경우를 보여주고 있지요. 반대로 실패한 비폭력 시위도 많고요. 물론 시위의 폭력 여부만으로 민주화나 혁명, 기타 성공이 이루어지거나 실패하는 것도 아닙니다.
지금 폭력을 쓰자는 게 아닙니다. 모든 폭력에 반대, 모든 폭력은 나쁨.. 이라고 간단히 말할 수는 없단거지요.
16/11/15 20:12
프레일레님이 언급하시는 건 성공률의 문제가 아니라 폭력의 사용 자체가 올바르지 않다는 얘기이고, 제 대답도 그에 대한 대답입니다. 폭력시위의 성공률이 더 높다고 해도 프레일레님의 논지에는 별 영향이 없습니다. 더불어 말하면 제가 폭력시위를 하자고 한 것도 아니고요.
16/11/15 19:43
175만이 비폭력 시위를 하려면 도대체 무슨일이 있어야할지 까마득하긴 하네요. 이건 무력시위보다 현실성 없어보입니다. 그 이하여도 성공은 가능하다지만.
16/11/15 19:50
네 평화시위가 더 많은 참여를 이끌어내는데, 그럼에도 지속적으로 175만이 나오는 건 민중봉기보다도 기대하기 어려운 일 같습니다. 이번 시위도 짧게는 1달 길게는 10년치 기를 모아서 한건데 이거 몇 배를 더해야하면..
전 현 상황에서 평화시위를 지지하고, 저항권은 최후 중의 최후에나 꺼낼 얘기라고 생각하지만 175만은 너무 크네요. 175만명이 뛰쳐나올 정도의 막장 국가면 무력으로도 뒤집힐 겁니다. 시위 이후 정치권이 제도권 하에서 자정 작용을 벌이고 그게 안되더라도 선거에서 자정이 될 거라고 생각합니다만, 175만.. 음.. 사실 이번에 100만도 뻥좀 섞으면서 세는 건데 이거 두배를 매 시위 때마다 나온다는게 참..
16/11/15 19:53
이번에 모인 사람의 수는 132만명이라고 알고 있습니다.
집계 방법 중 광화문 주변의 지하철 역 하차 인원 하나만 봐도 50만을 훨씬 넘는 것으로 나옵니다.
16/11/15 19:58
일단 경찰 추산이 26만이고, 주최측 추산과 경찰 추산의 중간쯤에서 통계를 잡는게 일반적인 방식입니다.
시위를 골백번은 나간 사람 둘이 해준 말오는 100만을 넘기려면 종로랑 을지로까지도 사람으로 꽉차고 골목길조차 꽉 차야하는데 100만은 사실 적당히 세는거다 라고 카더라도 있었는데 뭐 이거야 안믿으셔도 되지만 주최측 추산만 가지고는 좀..
16/11/15 20:11
그래서 중간으로 세도 100만넘기기는 어렵다니까요.주최측 추산도 우리나라가 북한 포함 8천만 인구는 되야 나오는 계산입니다. 경찰보다는 양심적이지만.
16/11/15 20:31
12일 집회가 종일 지속됐다고 해서 거기에 있던 사람들까지 종일 있었다고 생각하시진 않겠지요?
저의 경우 저녁에 갔다가 11시 좀 안 돼서, 그러니까 3시간 조금 못 있었고 돌아왔는데요. 그렇게 늦은 시각에도 새로 시청 쪽으로 나오는 사람들이 제법 보였습니다. 제가 도착할 때 또한 많은 사람들이 돌아가고 있었고, 또 많은 사람들이 올라가고 있었죠. 종로3가역에서 내려서 걸어갔는데 개찰구에서 출구로 나가는 데만 15분은 족히 걸렸거든요. 때문에 정확한 숫자야 그 누구도 모르겠지만 100만 명이라고 해도 충분히 가능할 것 같네요.
16/11/15 20:13
경찰 추산은 한타임에 모인 최대숫자를 가늠하는거지 누적숫자가 아니니까 딱히 크게 틀리지도 않은 것 같습니다만.
경찰청창 본인이 경찰추산에서 3배~4배정도를 하면 실제 인원과 비슷하게 나올거다라고 발언했습니다. 78만에서 104만정도라고 본다는건데, 주최측 체크가 좀 뻥되는 경우를 생각해보면 거의 비슷하다고 봐도 이상하지 않겠죠.
16/11/15 23:05
3~4배 하면 누적인원 비슷하게 나올거다라 말하는 것도 그냥 끼워맞추는 것일 뿐이죠.
유동인원 별로 없을 때도 항상 택도 없이 적게 집계해왔습니다. 심지어 집회인원 사만명 추산, 당초 예상인원은 그보다 훨 적게 발표해놓고선 경찰 2만명 투입하는데 말 다했죠.
16/11/15 22:20
집회를 골백번 나가봐야 어느정도 차야 100만인지 모르는건 매한가지입니다.
저도 적게 나간편은 아님에도 10만 넘은적도 몇번 없거든요. 그리고 2000년대 이후론 이전처럼 산발적이 아닌 서울시내의 집중적 야간집회화 되면서 주최측 및 각 단체에서 초를 나눠주기 때문에 부정확한 면적대비 추산이 아닌 실질적 집계를 통한 추산도 가능합니다.
16/11/15 20:10
전국 도시에서 전부 서울로 올라와서 서울에 명목상 100만이라도 모인거지 서울 55만도 굉~장히 어렵고 나머지는 15만도 어렵습니다.
16/11/15 19:46
일부 사람들은 왜 민주주의 사회에서 성숙한 시위 문화로 가장 멋지게 선례를 남긴 이번 시위를 왜 폄하하려 할까요?
약점을 들쑤실게 없는 이번 시위는 소위 새누리당이나 박근혜가 어떤 프레임을 갖다될수가 없었습니다
16/11/15 19:46
비폭력까지야 하려고 한다면 해낼수 있겠습니다만....
적극적과 지속적이라는 명제는 관철하기 참 어려운 것이네요. 3가지를 다 충족하는 전국민 5%의 시위대가 가능하다면 그나라 민주주의는 이미 그것만으로도 성공했다고 평가받겠군요.
16/11/15 19:47
이번대통령이 정말 예외인것이, 저번 이명박같은경우는 분명히 청와대가 촛불시위를 꽤나 신경쓰고있구나. 하는것이 느껴졌어요. 그런데 이번 박그네는 그게 전혀 없습니다. 의욕이 안나네요.
16/11/15 20:06
의욕이 안나시면 그냥 아무것도 하지마세요. 분명히 줄어들거라는 둥 50만은커녕 10만도 회의적이라는 둥...댓글달며 초치지 마시고요. 진정 잘되길 바라시는거면 응원은 못할망정 보기 그러네요.
16/11/16 01:07
와... 이 정도면 댓글을 달지 말았으면 싶을 정도입니다. 본인이 무력감에 빠진 건 좋은데, 상대가 말을 안들어준다고 한방에 지쳐서 그냥 나가떨어지네요. 그리고 그런 의사를 지속적으로 표현함으로 다른 사람들 힘도 빼고. 쉽게 들어줄 상대같으면 그 숫자가 모일리가요.
세상에... 그런 안일한 생각으로 희망을 가졌다는 말입니까? 일제시대 태어나셨으면 삼일운동 한번 해보고 바로 좌절하실 분 같아요. 뭔 딸랑 100만 한번 모인 것 가지고 국민의 모든 화력을 다 쏟고 앞으로는 아무것도 없을 거라는 마냥 맘대로 판단하고 말하시는지. 우리가 비웃는 정치인들마저도 언제 어떤 상황에서도 길을 모색하고 있어요. 바로 우리가 심판하려고 하는 대상들 조차도. 근데 뭔 한방에 세상천지가 개벽하던걸 꿈꾸시는 것 처럼 그렇게 실망의 폭이 크신지 이해가 안가요. 가령 제가 말한 삼일운동 조차도 3월1일에 한번 딸랑 시위하고 끝난게 아닙니다. 거의 한달 걸쳐서 소식이 퍼져나감에 따라 전국이 폭발적으로 만세운동에 참여했지요. 그런데 이 삼일운동 이후 독립 성공했나요? 아니요. 이 운동에 참여한 사람이 다 끝까지 전향하지 않고 버텼나요? 그것도 아니요. 삼일운동 이후로도 오랫동안 독립하지 못했고, 1930년대 후반 들어서는 삼일운동 주축 중 상당수가 일본에 적극 참여하는 친일인사가 되어있었죠. [그러면 3.1운동을 실패한 운동이라고 평가해야 마땅합니까? 전혀 아니요.] 이 삼일운동 덕에 임정이 태동될 환경이 조성되었고, 일본이 기겁해서 잠시 동안이지만 통치방향을 전환했고, 우리는 삼일운동을 바탕으로 다양한 독립운동 방법을 모색하고 실천했고, 무장투쟁, 문화운동, 경제력 육성 등, 테러를 이용한 투쟁, 외교적 운동 등 실제 성과도 거두었고, 지속적인 독립운동 방향에 대해 수많은 투사들이 노력하는데, 이 많은 투사들이 탄생한 요람이 삼일운동입니다. 무엇보다도 당시 우리 국민 전체가 독립을 염원하고 있다는 걸 확인하고 새긴 것도 성과였습니다. 또한 결국에는 독립했지요. 해방에 우리 국민들의 지속적인 독립운동의 노력이 기여한 바가 하나도 없다고 생각하시진 않겠죠? 삼일운동 이후 20몇년이 흘러서야 독립에 성공했다고 해서, 그 오랜 기간에 지쳐 좌절한 사람이 많았다고 해서, 삼일운동의 의의와 성과는 없어지지 않아요. 그래서 헌법에도 전문 첫머리에 기록되어 있는 것이죠. 근데 하물며 고작! 단 하루! 그거 단하루! 그거로 이렇게나 좌절감과 무력감을 피지알에 전파까지 하실 거면, 그냥 아무말도 하지 않으시는게 더 도움이 됩니다. 서울우유님은 지금 오히려 현정부가 매우 좋아하실 일을 하고있는거나 마찬가지에요. 님의 지금 댓글들을 보면, 님은 물리적 시위에 참가할 용기라고는 1g도 없어보이시는 분이에요. 실제 그러신 분인지 아닌지와 별개로, 댓글로는 그렇게 느껴진다고요.
16/11/15 19:49
맘이 급한건 이해합니다. 당장 수능이 끝나 시간이 많아진 고3들이 참여할 확률이있는 이번주 금요일 시위를 제외하곤 아마도 참여하는 사람의 숫자는 급격히 줄어들겠죠.
그래도 자꾸 과격시위를 조장하고 자꾸 망했다 실패했다며 비관론을 퍼트리는걸 보고있자니 자꾸 무슨 다른의도가 있나 하는 나쁜생각이 들고그러네요.
16/11/15 19:52
아마 전국적으로는 그 정도 됐을 수도 있습니다. 꼭 광화문에 200만이 모여야 하는건 아니지요.
글 쓰신 목적과 방법에 동감합니다. 조급해 하지 말고, 긴 호흡이 필요할 때라고 생각합니다. 서로가 지치지 않는다는 믿음이 있다면 가능합니다. 지치고 힘이 들더라도, 피를 보지 않았으면 좋겠습니다.
16/11/15 19:53
폭력적인 방법에는 동의하지 않지만 그래도 효과는 직빵이지...생각했는데 연구결과 보고 깜놀했습니다. 역시 생각과 현실은 다르네요.
16/11/15 19:54
글쎄요. 저런 연구는 끼워맞추기 식인 경우가 많아서 좀 더 자세히 봐야할 것 같습니다. 사회운동 관련해서 연구하는 사람이 한 둘이 아닌데 사회운동도 어떤 사회에서 어떤 문제로 일어나느냐에 따라 다 다른데 저것만으로 설명하긴 힘들거같아요. 그리고 이게 3.5%가 모여'서' 이긴건지, 이기는 싸움이다보니 3.5%가 모이게 되는건지도 사실 애매하고요. 특히 비폭력 운동이 확대되면 폭력적 진압이 거세지고 그에 대한 저항이 더 심해지는데 이걸 비폭력의 승리라고 볼 수 있는지도 의문이고.. 이런 것들이 다 반영된 연구인지가 궁금하네요. 별개로 현대사회에서 무력시위라는것도 '어떤 무력'이냐에 따라 다른건데, 평화시위라고 하는게 경찰의 저지선 안에서 떠들다 끝나는 것이 평화인지, 평화적으로 '대물/대인파손'은 안하지만 공공기관이나 의회, 업무 등을 마비시킬만한 지속적인 위력이 전해지는지, 총파업과 공공서비스 마비를 끌어내는지도 따져봐야죠. 본문에서 말씀하시는 국내의 '평화시위'는 이런걸 단 하나도 하지 않은 평화시위잖아요. 폭력시위라는게 상대방에게 살상용 무기를 사용하거나 테러를 사용하는것만 좁게 보는건지 이런 위력행사 자체를 폭력으로 보는건지도 봐야하고, 각 시위가 벌어지는 국가의 법률도 따져봐야죠. 별개로 다수가 나오는건 그 자체로도 어느정도의 힘과 위력이 있고 장기간 지속되면 어느정도는 이길 가능성이 높다는것도 사실이지만, 그만큼까지 가기전에 더 많이 깨지고 진 경우도 많을겁니다. 게다가 참여당사자 주권의 개별주권적 권리를 집단이 침해하는 것일수도 있고요. 여튼 이런 기사까지 나오면서 사람들에게 희망을 주는건 좋은 일이라고 생각합니다. 하지만 효과적으로 싸우는 대안(이를테면 조직적으로 지역구 국회의원 사무실 및 지자체의 업무마비, 민원과 경찰신고, 단체 고소등의 폭증을 통한 압박, 도로의 봉쇄나 교통노조 및 시민들의 자발적 파업, 공공기관 출입구 쌀포대등으로 막아서 봉쇄하기 등)들은 다 합법과 범법, 폭력과 비폭력의 경계 어딘가에 있죠. 단순히 평화집회 인구 얼마이상이면 무조건 이겨 이건 비판적으로 받아들여야 한다고 생각합니다.
16/11/15 20:02
"네 그러진않습니다. 다른분들이 열심히 참여하신다면 제 생각이 바뀔지도 모르지요."라고 하시고 여기서 이러시면... -_-;
16/11/15 19:56
3.5%법칙은 3.5%가 넘어야 비폭력 시위가 성공한다는 뜻이 아닙니다. 3.5%면 100%성공한다는 의미입니다. 에리카 체노웨스가 말하고 싶은건 폭력시위보다 비폭력 시위가 효율적임을 역설하고 있습니다. 테드 영상 마지막 "future generations don’t fall for the myth that violence is their only way out." 지금은 폭력시위를 말할때가 아니라, 서로 위로하며 지치지 말자고 위로하고 독려해야할 때라고 생각합니다. 이제 시작입니다.
16/11/15 19:57
https://youtu.be/uak4iu3Ogok
폭력은 이런 사람들이 쓰는 수단입니다. 법의 기준이 행위가 아니라 진영논리인 시대라 헌법을 지켜가며 싸우는게 녹록치는 않습니다만.. 그래도 저들과 같이 파렴치하게 살아가는 건 우리가 원하는 것이 아니지 않겠습니까. 자신과 의견이 다른 사람들을 폭력으로 진압하려는 저들과의 차별점을 부각시키려면 늦어도, 느려도 평화시위가 답이라고 생각합니다.
16/11/15 20:06
아 그때 TV에서 본게 이 영상이군요
"광화문에 나온게 그게 다 국민의 뜻이라고 생각하나 너들? 웃기는 소리하지마! 침묵하는 다수가 있다는걸 알아둬 너들은" 이 명대사가 나왔던.... 크 왜 침묵하실까
16/11/15 20:00
그리고 어떤 사례들로 분석했을지 모르겠는데, 가령 국내로 예로들면 독재타도 군부독재타도 호헌철폐같은 시위들은 다 폭력시위였습니다. 국내의 굵직한 민주화운동이 완전한 평화시위였던적은 없었어요. 이게 이렇게 되는건 이익의 비교형량에서도 차이가 크게 나서 그렇습니다. 위에 나왔던것들도 대외적 조건들(미국의 개입같은) 없었으면 실패할수도 있었단 말도 꽤 크게 나오는 주장이고요. 단순히 기업간 파업이나 지자체, 혹은 지역간 정책에 따른 시위같은것들은 평화집회로도 당연히 얻으려면 다 얻을 수 있습니다. 어느정도 양보해줘도 되는 사안들에 나서는거랑 지금처럼 정권 자체의 교체(심지어 엮인 사람들이 실세권력을 죄다 쥐고 있는 사람들)를 원한다면 이건 뭘 양보하고 얻고 하는 식으로 따질 수 있는 이익형량이 나오질 않습니다. 폭력집회 자체를 하라고 해도 어차피 할 수 있는 능력도 없겠지만, 시민들의 평화로운 집단적 행동과 다른 시너지 없이는 단순히 위에 나온대로 퍼센트 이상 지속적으로 라는 전제 자체를 충분히 충족시키기도 어려울 뿐더러 적용되는 법칙일지도 회의적입니다. 또.. 대체로 시민이 먼저 폭력을 쓰는 경우는 많지 않습니다. 우리가 폭력을 쓸 수 있는 정당성이 생길때는 강제해산이나 계엄같은걸 당할때겠죠. 근데 이것도 합법 불법 프레임으로짜면 또 불법됩니다. 결국 지금 상황은 평화냐 폭력이냐, 합법이냐 불법이냐 같은 관점만으로 바라볼 수 있는 상황은 아닙니다. 결국 민의가 가는데로 가는거고, 거기서 효과적으로 싸울 수단을 그냥 계속 제시해야 하는 상황인거죠.
16/11/15 20:02
저 연구는 김용민 브리핑에서 얼마전 들은 내용이네요. 저도 100만이나 모여 평화적 시위를 열었는데 이 정권이 이대로 흘러가진 않으리라 생각합니다. 아직 기회는 많습니다.
16/11/15 20:03
중요한것은, "체제를 전복시키는 방법이 폭력뿐만이 아니다" 라는 사실이죠. 퍼센테이지나 숫자 자체가 중요한게 아닙니다.
즉, 평화시위도 분명히 효과가 있다는게 중요합니다. 게다가, 상대가 폭력을 사용하지 않고(못하고) 있는데, 이쪽에서 먼저 폭력을 휘둘려봐야, 명분을 빼앗길 뿐이죠. 지금 경찰이 강경진압을 하지 않고 있는 이유도, 자신들이 철저하게 불리하기 때문입니다. 폭력 사용은 오히려 저쪽에 명분을 줄 뿐입니다. 게다가, 지금 상황이 무슨 차우체스쿠, 티토, 카다피를 끌어내릴 때 같은 공포정치, 1인독재 같은 상황도 아니지 않습니까...
16/11/15 20:07
공포정치는 공포정치죠. 일상에서 체감을 덜 할 뿐이지. 의회에서 훼방을 놓으니 독재라고 부를 순 없겠지만 사실상 정책결정->후통보 협조해라 식으로 임기내내 프레임짜서 던져댔으니 독재나 다름없었고요. 그나마 지금 총선도 지고 여론도 박살나니 경찰도 눈치보느라 폭력 못쓰는거고.. 게다가 임기도 얼마 안남아서 그런것도 있겠죠. 근데 경찰이 사실 폭력을 쓰는거냐 아니냐도 애매한게, 과거에 백골단이 하던걸 그냥 차벽으로 둘러버린거라서요. 옛날엔 대학내로 몰아내면 안쫒아왔듯이, 이젠 차벽 바깥에 서 있으면 안팰 뿐이에요. 결국 어딘가에 가두리하고 있는건 마찬가지죠. 여기에 합법불법을 끼얹는 순간 진흙탕이 되지만, 어쨌든 집회와 시위에 있어서 교묘하게 옛날과 같은 진압효과는 만들면서도 그 과정은 민주적이고 합법적으로 놓여진 상태인 셈이에요.
16/11/15 20:05
아무튼 175만을 지속적으로 동원해서 정권이 바뀌는 거보다는 11월12일의 집회 이후 특검이 진행되고, 야당 지지자는 야당의 퇴진운동에 지지를 보내주고, 여당 지지자는 여당의 쇄신파에 힘을 실어주는 정도에서 순리대로 일이 진행되서 잘 해결됐으면 합니다. 175만이 나오려면 다른 일이 또 텨져야하는데 그건 진짜 바라지 않습니다.
16/11/15 20:05
평화 시위 무용론, 촛불 집회 회의론을 펴기에는 이제 고작 전국적인 집회를 시작한지 1주일, 전체적으로는 보름 남짓 밖에 안되었고 아직 시작도 안했습니다. 6.10 때도 한달, 두달 계속된 운동의 확대로 변화를 이끌어낸거지 무슨 폭력을 앞세워 쿠데타처럼 정권을 끌어내린 거 아니죠. 광주 민주화 항쟁 때처럼 불의의 폭력에 어쩔 수 없이 폭력으로 자기 방어를 하는 것과 동일시하는 이유를 모르겠습니다. 자발적인 폭력을 기다리면서 명분싸움으로 몰고가려는 승냥이 같은 인간들에게 왜 자꾸 먹이를 주려고 하는거죠? 불의에 대한 항거라는 명분을 지키기 위해서라도, 폭력은 먼저 쓰는 쪽이 지는 겁니다. 참참못한 박근혜 정부가 과격한 방법으로 나올 때, 비로소 자기 방어를 위한 맞폭력이라는 수가 나올 가능성이 생기는거지, 평화시위 백날 해봤자 안먹히는거 같은데 시위를 좀더 과격한 방법으로 하자? 그냥 저급한 선동으로 밖에 안 비춰집니다. 그럴 바에야 비폭력 시위에 앞장서는 분들에게 계속해서 기운내라고 응원하고, 꾸준히 집회와 시위의 흐름이 유지되도록 서로서로 독려하면서 더 많은 사람들의 참여를 유도하고 스스로 참여하는게 훨씬 더 생산적이죠.
16/11/15 20:12
또한 윗분들 말대로 시대가 변한만큼 시위대에 대한 불의한 측의 대응방법도 달라졌습니다. 그런데 80년대식 방법으로 수단을 강구하자는 사람들은 정말 무슨 생각인건지 모르겠습니다. 폭력적인 방법? 아니면 좀더 강경한 방법... 아니 그 시위의 강경책이라는게 결국 공권력에 대한 폭력적 반항이라는 건데 다분히 저쪽에서 바라는 거라는걸 정말 모르는 걸까요? 혁명에는 폭력이 수반된다는 말을 아주 자연스럽게 하는 사람들이 정작 본인이 그 희생양으로 앞장 설 생각은 눈곱만큼도 안하는 것 같습니다.
지금은 21세기예요. 사회상도, 이념도, 가치관도, 그리고 그 모든 의미에서 다 달라진 세상입니다. 단박에 성과가 나오지 않고 회의적으로 보인다고 해서, 극단론을 펴는 사람들은 제발 그러지 말았으면 싶네요.
16/11/15 20:18
전 지난 토요일 시위를 보면서 우리 국민들도 투쟁의 방식에 대해서 대단히 현명해졌구나, 아니 까놓고 말하면 그동안 먹은 짬밥덕분에 되게 영리해졌구나 하는걸 느꼈습니다. 특히 픽하면 80년대 이데올리기에 젖어 반정부투쟁 선동질이나 하려는 대-단한 민족단결 의식을 지닌 NL 분자들의 분탕질에 아주 적극적으로 반대하고 배제하려는 모습과 그런 잡류에 흔들리지 않고 대의와 큰 물줄기를 놓치지 않으면서 한 사람 한 사람이 진정한 집회의 목적을 견고하게 지켜나가려는 모습에 감동을 받았습니다. 이 흐름이 계속 이어지고, 더 커지길 바랍니다.
16/11/15 20:36
크게 공감합니다. 저도 그 자리에서 느낀건, 이건 마치... 시위라기 보다는 하나의 축제 같다는 느낌이었습니다.
사실 현장에 나가기 전 까지는 저도 약간은 과격한 입장이었는데, 나가보고 생각이 많이 바뀌었어요. 적어도 그 자리에 있어보거나, 직접 지켜본 사람이라면 누구나 공감할겁니다. 말로 20만이니, 100만이니 하니까 그 숫자가 실감이 안 나는 것 뿐이지, 12일에 광화문에 나가보신 분들이라면 누구나 공감하실 겁니다. 정말 어마어마한 힘이 느껴졌습니다. 이 사람들이 그대로 자리에서 일어나 청와대까지 걸어나가면, 다 으깨버릴 수도 있겠다 싶을 정도로. 제가 그런 기분을 느꼈는데, 반대 진영에 있는 사람들에게 느껴졌을 공포심은 어느정도일까... 싶기도 하고요, 그러니 바로 월요일부터 새누리당이 내분이 나고, 그 난리가 나고, 특검 받겠다느니, 특검을 야당에서 임명하라느니.. 하고 나오죠.
16/11/15 20:44
저는 지방 사람이고 자영업을 하다보니 서울까지 가진 못했지만, 적어도 집회에 참가를 했든 안했든(안했으면 특히...ㅡㅡ) 이 집회의 효과나 효율성 운운을 함부로 하는 건 어리석다고 생각합니다. 이번 집회가 민주주의의 순기능을 실체적인 장면으로 증명하는 정말 드문 케이스였다는걸 보다 많은 사람들이 알았으면 좋겠어요. 이런 평화적인 분위기의 위력은 '공기'와도 같은 겁니다. 즉각적으로 강력하게 변화를 이끌어내진 않는 것처럼 보여도, 그 에너지는 정의로운 방향으로 무한한 버프를 걸어줄 수 있고 그 반대편의 사람들에게는 숨막히는 압박감으로 다가오죠. 숨을 참고 버티는 것도 하루 이틀이지, 버티면 된다는 것도 쉽지 않을겁니다. 이런 흐름이 계속 유지되면서, 언론이 제역할을 계속 해주고 거기에 정계와 사법부가 호응한다면, 절대 버틸 수 없습니다. 그러니까 벌써부터 방향틀고 초치기보다는 계속 이 흐름이 더 커지고 꾸준히 유지되기를 바랍니다.
16/11/15 20:08
폭력시위에는 2가지가잇음
1.적의 탄압을유발하는 약한폭력시위 2.적이반격할수없게 완전제압하는 강한폭력시위 지금 짱돌들면 딱 1번됩니다 2가 아닐바에는 촛불들어야되요 2번은 누가 선동한다고되는게아니라 적들이 국민을 더탄압하고 국민들이 이제 2번아니면진짜 내가죽겟구나싶을때, 이것말곤 아무방법없다싶을때 자연발생적으로 일어나는거죠 전과자가되거나 내가 죽을 것을각오하고 죽기살기로 달려드는겁니다 6월항쟁처럼요 근데 현시국에서는 내년대선이라는 최후의 안전판이잇기때문에 2번까진 못가요 그니까 괜히 폭력설레발치지말고 촛불드는게 나음
16/11/15 20:12
본격적으로 사건 터진지 한달도 채 되지 않았고 수십만 단위 대규모 집회는 이제 겨우 2번째지만 벌써부터 때려치고 따뜻한 방안에서 정치 뉴스는 열심히 퍼오고 댓글이나 달면서 놀겠다면 말리지 않습니다. 이번주 토요일부터는 수능 끝난 고3 학생들이 시위에 합류할텐데 그 아이들 앞에 떳떳하기 위해서라도 나가겠습니다.
16/11/15 20:13
평화롭게 지속적으로.. 당연히 이게 정론이기도 하며 느리고 어려워보이더라도 지금은 정론이 필요한 때입니다..
하지만 물리력 사용을 주장한다고 해서 그걸 마냥 선동이라고 표현하는 것은 아닙니다... 물리력이 필요한 때라는 것도 있거든요.. 언급한대로 효율성의 문제나 지금은 때가 아니라는 이런저런 반박을 하면 되지.. 선동이라고 일소할 건 아니에요.. 그런 식만 보자면 다른 어떤사람에게는 평화고 나발이고 님이 시위하자고 선동하는 걸로 보일 수 있는 것이니 말입니다..
16/11/15 20:21
저는 애초에 물리력에 대한 가능성 운운하는거 자체가 '모순'이라고 생각합니다. 평화시위를 내세운다고 해서, 공권력의 불의한 폭력에 마냥 처맞고만 있겠다는 건 아니거든요. 과거처럼 저쪽에서 강경진압하고 살수차로 물대포 쏘고 그러면 자연히 사람들은 분노하게 될겁니다. 그리고 더이상 정부의 끄나풀이 아닌 언론들이 있기 때문에 사람들은 그런 불의한 폭력에 무기력하게 대응하지도 않을거구요. 즉, 저쪽에서 정신놓고 선빵 갈기면, 이쪽에서 곱절로 돌려줄 수도 있게 되는거죠. 그러니 저쪽에서도 강경진압 못하는 흐름인겁니다.
그런데 지금은 그게 아니라 박근혜 정부의 퇴진에 대한 압력이 모자라니 물리적인 수단을 말하는 사람이 나온다는게 문제죠. 뭐가 중요한지를 전혀 모르고 있다고 생각합니다.
16/11/15 20:44
물론 평화시위를 내세운다고 마냥 처맞고만 있겠다는 것은 아니죠..
그런데 반대로 물리력 사용을 내세운다고 마냥 다 때려 부수겠다는 것만도 아니니... 공권력의 불의한 폭력이라는 것도 꼭 눈앞에서 사람을 패야만 폭력이 아니니 이게 분명하게 딱 보이는 상황만 있는것도 아니거든요.. 정도와 적당한 선을 살펴야 할일이라 어려운 부분이에요.. 마냥 선동으로 치부할 건 아니라는 것이죠.. 또 물론 이런저런 반론에도 불구하고 눈감고 귀닫고 김빼면서 계속 자기 고집만 내세우는 사람들도 있을 수 있는데... 그런거야 선동이전에 어그로일뿐이니.. 애초 논의의 대상도 아니라고 봐야죠..
16/11/16 09:51
선빵을 경찰이 먼저 날릴거라고 생각하시는 건 무슨 근거로 하시는 말씀이신지 모르겠습니다. 시위현장 모든곳이 경찰측 채증카메라와 시민들이 개인적으로도 수많은 카메라로 sns에 생중계해대는게 시위현장인데 경찰이 평화시위를 선제공격해서 강제해산을할 이유도 전혀 없구요. 8090년대도아니고 폭력시위로 변질되어 강제해산명령이 하달되지 않는이상 공권력은 절대 시민을 선제공격하지 않습니다. 만약 그랬던 사례가 있으면 당장 중징계에 민형사상책임에다가 국가배상까지 모든책임을 져야하는문제인데요.
16/11/16 13:48
선빵을 경찰이 먼저 날릴거라고 하진 않았는데요. 그러니 '정신놓고' 라는 표현을 썼죠. 만약 그렇게 된다면~ 이라는 의미입니다. 또한 "그러니 저쪽에서도 강경진압 못하는 흐름"이라고 바로 다음에 분명히 밝혔습니다. 말씀하신 그러한 이유들도 포함되어서요. 그 앞에도 시민들의 분노가 두려워서라도 지금 같은 분위기에 경찰이 선빵을 날릴 엄두같은 것도 못낼거라고도 했구요. 왜 "경찰이 선빵을 날리게 될 것이다" 라고 댓글을 이해하신건지 의아하네요.
제 말은 만약 지금의 시위나 집회에 일련의 물리적 저항이 가세가 되는 건 어디까지나 공권력쪽에서 부당한 폭력 진압, 물리적 강압이 작용했을 때의 반작용으로서 작동될 것이라는 요지였습니다. 그 전에 이쪽에서 먼저 물리적인 강경책을 '의도적'으로 계산할 이유는 전혀 없다는 거구요. 그건 계산의 영역이 아니라는 겁니다.
16/11/16 13:56
과거처럼 저쪽에서 강경진압하고 살수차로 물대포 쏘고 그러면 자연히 사람들은 분노하게 될겁니다.
이부분에서 뉘앙스만으로 제가 오해했던 부분이었을지도 모르겠네요. 원래 인과관계로치면 '분노한 사람들이 폭력시위를 함으로써 살수차로 물대포쏘고 강경진압한다.'가 맞는데 거꾸로 서술하셔서 '만약에'라는 가정 하의 얘기였다고 생각하지 못했습니다.
16/11/15 20:16
처음부터 뚜까패자고 나가는 사람 별로 없죠. 계속 시위 해도 안 들어먹으면 분노가 쌓여서 역치를 넘는순간 액션으로 나가는 겁니다. 사람마다 그 역치가 다르니까 방법론에 대한 이견이 생기는 것이고요.
이제까지 전례를 보면 2~3달 넘어가기 시작하면 결국 지치는건 대중일 것이고 그 때 되면 지친 사람은 한발 물러설 것이고 남아있는 사람들 끼리는 지금보다 더 심하게 방법론에 대한 이견이 나올겁니다. 그 상황에서 자극좀 주면 터지는건 일도 아니고, 일단 터지고 나면 당사자들이 육체적으로나 정신적으로 지쳤다거나, 청와대의 뭉게기가 액션을 유발한 정황보다 폭력시위가 좋냐 나쁘냐로 싸우게 되겠죠. 아마 청와대는 그 때까지 버틸 심산일겁니다. 거의 알레르기 수준으로 폭력시위에 경기를 일으키는 한국 상황에선 폭력을 지양하는 것이 거의 유일한 선택지라는게 문제라면 문제겠죠. 결국 장작이 2~3달이 넘게 계속 공급되느냐가 이후 추이를 결정할 주요 요인이 될겁니다.
16/11/15 20:24
지금까지는 국민들이 자발적으로 모인 성격이 더 크다고 할 수 있는데, 이제부터는 야3당이 조직적으로 집회를 주도하고 여론을 주도해야할 때죠. 현재 야권 전체가 대통령 퇴진을 당론으로 하고 있고 시민사회 세력도 동조하는 상태이니 몇 달간은 동력이 계속 유지될 수 있습니다. 한번 대규모 시위해서 모든게 해결될거라 기대하면 실망이 커지는 법입니다. 꾸준히 관심을 가지며 인내해야죠.
16/11/15 20:26
위 교수의 기사에 대한 프로젝트가 http://www.du.edu/korbel/sie/research/chenow_navco_data.html 이건거 같네요. 빅데이터를 끌어모아서 통계로 낸 것 같은데, 여기서 더 자세하게 볼 수 있는 방법을 모르겠네요. http://www.ericachenoweth.com/research/ 여기가면 이 사람의 연구들이 각각 링크되어 있거든요. 위 연구방법에 설명된 것만 봐서는 이 사람이 상정하는게 반군을 통한 무력 항쟁, 그러니까 우리가 생각하는 폭력시위 수준이 아니고 그냥 말 그대로 시민반군의 전쟁이랑 그냥 민주적 체제 내에서 시민들의 봉기를 디테일하게 나눈 것 같지 않아보이네요. 혹시 능력자분이 계시면 좀 더 자세하게 파주시면 좋을 것 같습니다만, 기사에서 말하는 만큼 우리랑 잘 맞는 내용인가 의아하네요. 이 사람이 주로하는 연구는 테러리즘과 민주주의, 그러니까 테러리즘적 저항과 민주주의 간에 있어서 관계를 보는 연구가 많은 것 같은데 그러면 80년 광주 민주화항쟁이 이 안에 들어갈테고 이건 실패라고 데이터가 잡히겠죠. 그런데 87년 6월이나 80년부터 87년 6월까지 매해 전국에 있는 대학생과 식자층, 노동자들은 광주에 대한 사실이 점점 퍼지고 군부독재에 대한 스트레스가 쌓이면서 점점 분노와 부채감, 우울함 등으로 매년 분신하고 자살하는 사람이 속출하였습니다. 그래서 6월 항쟁도 전국의 광주화, 광주가 한개면 저들이 저렇게 진압하지면 전국에서 광주가 일어난다면 못막을거다. 이런 말이 돌았던거고요. 이런 시민저항의 연속성이나 연결고리등이 배제되어 있는 연구라면 1. 폭력에 대한 상정 자체가 다를 수 있음, 2. 시민운동이 단발적으로 이해될 수는 없음 이라는 점에서 위 기사가 지금 우리상황에 맞는지는 비판적으로 볼 필요가 있습니다.
더불어 폭력/비폭력 이랑 합법/불법도 다른건데 지금 우리는 비폭력/합법이라 사실상 본문에서 말하는 총파업이나 교통마비 공공서비스 거부 이런것들 불가능해요. 위력행사가 아예 없습니다. 심지어 청소도 알아서 잘해가는데.
16/11/15 20:36
좋은 글 써주셔서 감사합니다.당장 폭력/비폭력의 기준이 뭔지를 두고도 키배가 벌어지는데 저런 연구자료를 볼 때 폭력을 어떻게 정의했는지 살피지도 않는건 성급한 행동인 것 같습니다.
16/11/15 20:28
위에 집회 인원이야기 나와서 말인데 경찰 추산 기준으로는 6.10 민주항쟁때도 경찰 추산으로 서울만 치면 100만명 안되었습니다. 그때 100만명 이상 모였다는건 경찰 추산이 아니라 주최측 추산이에요. 게다가 월드컵 같은 국가적 경사에서는 별 차이도 없어지는 경찰 추산이 특정한 상황에 따라 고무줄처럼 왔다갔다하는데 뭐가 더 정확하니 하는 것 자체가 의미가 없는 소리입니다. 추산 기준이 다르다는 말들도 나오지만 애초에 기준이 잘못되었다는게 아니라 경찰측의 입장 자체를 못믿는거니까요. 즉, 100만명이건 70만명이건 경찰에서 부르는 추산 인원이 몇명 모이냐가 중요한게 아니라는 거죠. 사람들이 직접 체감하고, '보이는 것'이 중요합니다. 결국 지난 11.12 집회에서는 각 언론 매체들에서 공인할 정도로 6.10 민주 항쟁 이후 최다 인파가 서울도심에 모였다는게 핵심인겁니다.
16/11/15 20:34
폭력시위? 장난하세요? 민주주의가 아무리 피를 먹고 자란다고 하는 말이 있다지만
애시당초에 폭력시위를 전제로 해버리면 이길수있는 싸움도 지는 싸움으로 바뀝니다 전의경들 우습게 보이죠? 기본적인 시위진압훈련정도는 다들 수시로 받아요 민주주의는 피를 먹고자라기도 하지만 시간도 엄청나게 잡아먹습니다 그걸 못참고 이기는 싸움을 지는 싸움으로 바꾸고싶어서 안달나시는 이유를 알수가 없군요 아니면 애초에 져야하는 이유가 있다던가 말이죠 마XX마냥 말이죠
16/11/15 20:49
폭력시윈지 평화시윈지 그런건 모르겠고 시위 인원은 계속 줄겠죠. 뭔가 성과가 있어야 더 나가든지 말든지 하죠...청와대는 꿀잠잤다고 기사나 내고 검찰은 무혐의 때리고 이 시국을 이끌어야 할 야당대표는 똥이나 싸고 자빠졌는걸요 흐흐
16/11/15 21:07
그래도 여당이 특검을 먼저 제안한데다가, 거기다가 특검임명권을 야당에게 위임할 정도로 양보한 상태고,
무산됐지만, 영수회담 제의를 받아들이겠다고 천명했고, 성과는 기대가 안되더라도, 대통령이 검찰 조사를 받기로 한 상황입니다. 당장 저번주와는 확연히 다른 저자세에요. 아주 성과가 없지는 않습니다. 제가 보기에는, 지금 상황은 청와대와 새누리당이 성문 걸어잠그고 완전 수성으로 접어든 상황입니다. 난공불락의 성이라 공성이 쉽지는 않지만, 무리해서 공성하지 않고 이렇게 포위한 상태로 계속 대치하다 보면, 수성하는 쪽은 물과 식량이 떨어져서 자멸하게 되어 있습니다. 벌써 투항파와 옥쇄파가 갈려서 내분이 났죠... 오히려 무리해서 성문을 돌파하려 들다가는, 공성측이 손해만 보고, 수성측이 빠져나갈 빌미를 제공할 수 있지요.
16/11/15 23:20
왜 시위에 성과를 따지는지 모르겠지만, 어제, 오늘 뉴스만 봐도 성과는 충분히 있었습니다
이제 시작인데 벌써부터 인원수 걱정하는 분들 때문에 저도 힘빠지네요 성과주의에 폐해인가요
16/11/15 23:45
08년에도 100만에 육박하는 화력이 2~3주는 지속됐습니다.
이 건은 08년 보다 정부의 잘못이 더욱 확실한만큼 화력은 더 클 겁니다.
16/11/15 20:53
전국적으로 100만 이상이 모이는 건 가능하더라도 저번주처럼 서울의 특정 구역에서 그 정도의 인파가 들어서는 건 사실 좀 힘들다고 봐야죠.매주마다 참여할 수는 없는 노릇이고 날도 갈수록 추워지고 있는 상황에서 청와대는 어떠한 변화의 기류도 내비치고 있지 않는데 다시금 그 정도의 인파가 서울에서 모이지는 않을 것 같습니다.모이는 숫자가 정체된다고 해서 그 효용이 줄어드는 것은 아니지만요.
16/11/15 21:07
원래 패배주의에 빠지면 한도 끝도 없습니다.
박근혜가 2선 후퇴도 없다, 하야도 퇴진도 없다고 선전포고한 게 오늘인데 벌써 저러니... 내려오란다고 바로 내려올 사람이면 그동안 그렇게 어이없는 짓을 하지도 않았을텐데 말이죠.
16/11/15 21:30
광장에서 힘을 보태는게 제일 중요하지만 종편심사를 앞둔 몇 종편이 이대로 성과없이 끝내기에는 그쪽도 생사가 걸린 일이라 성과가 있겠지요.
특검은 시작도 안했고 최재경과 검찰의 결과도 안나온 이제 시작인데 아직 성과를 얘기할때는 아니겠지요.
16/11/15 21:59
그런 이들 중에 안간 이들이 대부분일 겁니다.
바티칸 때 모인 100만과 이번에 모인 100만 사진 (그리고 사진에 나오지도 않은 주변 도로에 가득찬 사람들)을 보면 절대 100만 이하 소리는 못할텐데 말입니다.
16/11/15 22:55
맞습니다. 6시간정도 있었는데 사람 한명 지나갈 좁은 골목길 골목길마다 사람으로 꽉 찼습니다.
광화문 일대 모든 골목길이요. 오후 7시이전에 식당이 자리가 꽉 찬게 아니라 재료가 떨어졌다고 하더군요. 광화문 일대에 100만이 아니라 170만 이라고 봐요. 이번 집회는 아니더라도 26일 총집회때는 김밥 필수적으로 가져오셔야 되요.
16/11/15 22:27
체노워스 교수가 100년에 걸친 시위의 역사에 대해서 분석을 해보셨겠지만 샤먼에 대항하는 시위는 아마 역사상 처음이기 때문에 3.5%가지고 택도 없을 수도 있습니다.
16/11/15 22:37
청와대에 있는 걔도 세번정도는 해줘야 gg 치지 않을까요?
설마 같은거에 세번 당할때까지 그자리 놓지않고 눌러앉아있을까...
16/11/15 22:44
가만 있으면 힘빠져서 줄거라는건 떡밥이 없을때의 이야기고
청와대가 하루하루 떡밥을 던져주면 물고기는 배가 불러도 달려듭니다. 오늘은 박근혜가 차움병원 다닐때 길라임이라는 가명으로 의료진료를 받았다는 뉴스. 정유라 합격시키려고 멀쩡한 학생 2명 나가리 시켰다는 뉴스. 박근혜 신체검사에서 박근혜 피가 아니라 최순실 피를 뽑아 대신 검사를 받았다는 뉴스. 최순실 자매 이름으로 처방받아 박근혜한테 주사제 처방을 했다는 뉴스가 뜨네요. 하루하루 떡밥을 던져주니 활활 타오를겁니다.
16/11/15 22:59
길라임이 무슨 뜻 일까요?
추미애가 회담을 해야 했나봐요ㅜㅜ 마리카락이라도 주어오고 안되면 싸움이라도 걸어서 코피라도 터트려서 혈액 몇 방울이면 조사 가능한데.
16/11/15 23:41
폭력시위? 평화시위?
그냥 시윕니다. 지배체제의 선동을 내면화 하신듯. 공권력에 대한 저항을 폭력이라고 이름 붙인다면 아무것도 못하는거죠.
16/11/16 00:24
인생을 쳐발리면서만 사셨나요. 왜 벌써부터 질 걸 베이스로 깔고 어떻게 질지 예측부터 하고들 계셔요. 패배주의는 패배 후 정신승리 이외의 모든 상황에서 별 도움되는 일이 없습니다.
16/11/16 03:56
쳐발리고만 사신분 한분이 어제부터 피지알에 집중 활동하고 계신듯 합니다.
그분도 이제 그만좀 발리시고, 발전적 미래를 사셨으면..
16/11/16 08:17
역사의 교훈, 민주주의의 발전이 우리 모두에게 힘을 실어주길 빕니다. 부디 이 숭고한 평화집회의 결과가 우리의 행복이길 염원합니다.
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