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15/08/12 14:54
그러게요. 아마 일베수준으로 크지 않을까 생각하네요. 남성혐오 수요가 꽤 많아서 그 여자들이 다 몰려오면 엄청나게 광고로 돈 벌 수 있죠.
15/08/12 14:57
https://namu.wiki/w/%EB%A9%94%EB%A5%B4%EC%8A%A4%20%EA%B0%A4%EB%9F%AC%EB%A6%AC#s-2
처음엔 메르스갤에서 남자들이 메르스가지고 여자들 비난했고 그거에 대해서 미러링한다고 남성혐오를 시작했다고 주장했는데 알고보니 그게 사실이 아닌 날조였죠. 그냥 남성혐오를 시작했는데 그게 재밌어서 여자들에게 소문나고 더 몰려와서 남성혐오만 판치는 갤러리가 되었죠.
15/08/12 17:46
디씨에 원래 유명한 남혐갤들이 있습니다.
신규갤러리가 열리면서 식민지(?)화 시도를 했고 그에 대한 쉴드로 '홍콩의 메르스 감염 여성들을 까면서 여혐 글을 올리다가 진실이 알려져서 역관광 당했다'는 조작 선동이 일부 대중에게 카타르시스를 주면서 면죄부와 명분을 주게 된거죠. 그러한 와중에 '미러링' 이라는 만능의 방패가 등장하면서 그들의 행동에 전면쉴드가 가능해집니다.
15/08/12 14:55
이갈리아의 딸들 생각이 나네요. 이름이 좀 비슷해서 그런지... 제가 이를 많이 갈아서 저 소설제목 첨 들었을 때 희한한 제목이네... 했었는데.... 내용은 괜찮았어요. 근데 저 사이트는 내용이고 뭐고 기대할 게 없어보이네요. 특정 계층에 대한 혐오를 목적으로 한 모임이란 건....
15/08/13 16:19
제목도 특이하고 해서 20년쯤 전에 봤던 책인데도 제목을 기억하고 있습니다. 크크크. 별개로 이갈이 참 안 고쳐져요. 치아가 깎여나가서 나중에 안 좋다던데... 치과 가서 물어봐도 스트레스 줄이고 잘 때는 입을 벌리고 자도록 노력해봐라... 이런 말만 하더라고요.
15/08/12 14:56
저기 옹호하는 분들 논리에 따르면, 전라도 지역혐오 사이트가 이미 있으므로
충청도인 혐오 사이트, 경상도 혐오사이트, 강원도 혐오사이트, 서울 혐오사이트, 조선족 혐오사이트 등등도 하나씩 있어야 한다는 얘기 근데 어차피 여시가 이미 있고 죄다 여시 회원일텐데 뭣하러 중복으로 만드는지..크
15/08/12 14:59
착한미러링 인정합니다 크크크
무슨 혐오면 혐오지 여혐에 대한경종이니 뭐니 갖다붙이면 혐오가 저항정신이 되는 신기한 상황이네요
15/08/12 14:59
저 손모양과 출신성분으로 볼때 페미니스트를 정말 싫어하는 어느 한 남성이
페미니스트들의 다양한 공간에서의 활동을 한곳으로 집중시켜 어그로를 끌어 페미니스트에 대한 대중들의 혐오감을 극대화시키기 위해 일부러 만든 사이트일 가능성은 없는건가요?
15/08/12 15:04
그냥 인간혐오 사이트를 만드는 게 낫지 싶네요.
뭐 저런 거 하는 사람들은 딱히 혐오라는 감정으로 행동한다기보단, 그냥 유희로 생각한다는 게 더 실제에 가깝고, 그게 문제기도 하니...
15/08/12 15:28
글쎄요. 사이트 들어가 보시면 생각이 좀 달라지실지도 몰라요. 밑 분 말씀처럼 아침부터 저녁까지 김치남 이야기만 하는 사이트 같은데요.
15/08/12 15:44
남혐관련 게시물에 별다른 제재반응이 없는 점이나 오히려 방관/동조하는 분위기로 봐서는 저들의 의식에 '여혐반대'라는 수순에 '남혐'이 포함된 것 같은데요.
남혐이 아니라는 목적은 행동으로 설명되어야 하죠. 자신들만의 선언으로 설명할 것이 아니라.
15/08/12 15:47
일단 기본적으로 메갤이나 메갈리아에서 보이는 '남혐'은 일반적으로 말하는 '여혐'이나 그 밖의 계층비하와는 다른 개념으로 보아야 한다고 생각합니다. 남혐으로 양상이 '보여지는' 것과 그 사이트가 '남혐 사이트'인 것과는 다른 개념이죠.
그리고 행동으로 설명되어야 한다면, 사이트 공식적으로 하는 행동들에는 이런 행동들이 있습니다. http://megalian.com/project
15/08/12 15:53
자신들이 당하고 있는게 혐오인지 불평등인지 구분 못하는 수준을 보니 더욱 확실하게 알겠네요.
이게 그들이 말하는 여권신장운동이라면 그동안 이루어져 왔던 페미니즘 운동의 역사에 똥칠하는거죠.
15/08/12 15:55
여성혐오와 여성차별, 성불평등은 같이 가는 겁니다. 그게 여성혐오로 번역된 misogyny라는 단어가 내포하는 함의입니다.
15/08/12 16:16
'같이 가는 것'이라는 표현은 말장난입니다.
엄연히 여성혐오와 여성차별, 성불평등은 각기 다른 의미를 가지고 있고, 각기 다른 양태를 보입니다. 그리고 거기에 대한 대응도 각기 달라야하는 것이구요. 여성혐오에 반대하기 위해서 불평등한 성개념을 가져온 광고를 가져다 조롱하게 만든다고 여성혐오가 사그라드나요? 그리고 서양남자 찬양에 김치남으로 비하받고있는 대부분의 한국 남성들을 보니 저사람들이 딱히 anti-misogyny가 뭔지 생각해가면서 행동하고 있는 것도 아닌 것 같구요. 과한 쉴드이십니다.
15/08/12 16:31
그 '각기 다른 의미'를 모두 포괄하는 게 misogyny라는 단어입니다. 같이 가는 것이라고 표현한 건 수사이고, 실제로는 서로 포함관계를 형성하고 있습니다.
저도 저 분들 모두가 사상적인 고민과 계산을 하면서 행동하고 있다고 생각하지 않습니다. 어차피 어떤 운동도 그렇습니다. 운동에 참여하는 대부분의 사람들은 무슨 대단한 사상가라서 참여하는 게 아닙니다. 그저 현상황을 바꾸고 싶어하는 민중들일 뿐이죠.
15/08/12 16:01
메갈리안은 여혐을 '반대'하는 것이 아니라 여혐을 '혐오'하는 것이죠. 전자는 정당한 페미니즘이지만 후자는 아닙니다.
운영위원이니 잘 아시겠지만 피지알만해도 어그로 글에 똑같이 어그로로 대응하면 벌점 맞습니다. 쟤들은 여혐이라는 어그로에 똑같이 어그로로 대응하는 수준 떨어지는 행동을 하고 있죠.
15/08/12 16:09
pgr 룰은 근거로 들기엔 적정하지 않죠. (지금은 쓰지도 못하지만) pgr은 자음연타만 해도 벌점 맞던 곳입니다.
물론 폭력에 폭력으로 대응하는 것이 상책은 아닐 겁니다. 하지만 하책인지는 잘 모르겠군요.
15/08/12 16:26
피지알의 규정은 나름 보편적이라고 생각합니다. 어그로에 어그로로 대응하는 것은 옳지 않다는 점이 보편적인 생각이라는 점을 말하기 위해 pgr룰을 언급한 것 뿐이죠.
그리고 퍼포로는 어그로에 어그로로 대응하는 것이 충분히 가치있다고는 봅니다. 그게 만연하는 건? 그건 저질이죠. 더구나 거기에서 쾌감을 느낀다면 더욱 그렇고요. 그리고 이게 폭력이나 되는지는 모르겠습니다. 대상을 특정화하지 않은 욕이라.... 차라리 진짜 과격시위라도 했으면 정말 의지가 있다고 생각할 것 같네요.
15/08/12 16:28
보편적이라고 하기엔 pgr 같은 커뮤니티가 별로 없죠.
말씀처럼 '만연'하면 안 좋죠. 실제로 저 동네 사람들이 남혐이 아니라 미러링이라 주장하는 이유도 그런 맥락인데, 여혐코드는 사회 전반에 걸쳐 엿보이는 반면 남혐코드는 저 커뮤니티등 일부에서만 유통되는 걸 고려할 때 저 혐오코드는 말그대로 기믹일 뿐 진정한 의미의 혐오 정서가 아니란거죠. 일리는 있는 분석이라고 봅니다. 쾌감 느끼는 거야 뭐. 과격한 풍자에서 쾌감 느끼는건 본능이죠.
15/08/12 16:36
커뮤니티에서의 보편성이라기 보다는 사회 전체의 보편성을 생각한 말입니다. 솔직히 커뮤니티들은 사회 전체에 비하면 상당히 과격한 공간이죠. 오히려 피지알이 커뮤니티중에 보편적인 공간이라 보는 게 맞을 겁니다.
15/08/12 16:39
예의범절에 대한 규범만 따지면 그렇다고 볼 수 있는데, 또 다른 영역을 보면 흔쾌히 보편적이라 하기에도.. 뭐 여튼 이건 별로 중요한 얘기는 아닌 것 같네요.
15/08/12 16:48
남혐코드의 유통이 제한적이라는 것이 곧바로 남혐현상이 기믹임을 증명해주지는 않습니다. 그건 단순히 대부분의 커뮤니티가 남초라서 남혐코드가 안 먹히는 것일 수도 있죠. 현실에서 남혐사상을 가진 사람이 있다 한들 남성지배적 문화의 압력으로 남혐코드를 표출할 수가 없는 것처럼요.
15/08/12 16:52
일리가 있다는 거지 저도 증명이라고 생각하진 않습니다.
그리고 언급하신 해석은 핀트만 다를 뿐 역시 여성에게 억압적인 구조로 인해 여혐이 더 심각하다는 걸 설명하는 논리기 때문에, 어차피 큰 맥락에서 결론은 비슷하게 흐를 것 같네요.
15/08/12 17:04
당연히 여혐이 훨씬 심각하죠. 이건 인류 역사 내내 있어 온 진지한 사회문제고, 남혐은 고작해야 온라인 커뮤니티 몇몇 곳에서 투닥거리는 문제니까요. 다만 우려되는 점은 남혐이 설사 정말 기믹으로 시작한 일이라도 지속되면 실체를 갖출 가능성도 있지 않나 싶습니다. 일베의 미친짓이 오래 지속되자 진심으로 광주는 폭동이라고 믿어 의심치 않는 사람들도 나타났죠. 메갈리아는 얼마나 오래 갈지 잘 모르겠습니다만, 여혐에 대한 반발 자체는 현실 문제에서 기반하기에 그 동력이 끊어지지는 않을텐데요.
15/08/12 16:17
아니요;; 오해하게 해드려서 죄송합니다ㅜ 그런 의미가 아니었습니다. 기분나쁘셨다면 죄송합니다ㅠ 이리님이 그쪽 회원분이라는 말이 아니라 혹시 피지알분들 중에서 그쪽에 계신건가 하는 말이었습니다. 다시한번 죄송합니다.
15/08/12 17:01
영국의 압제:(내부비판없다고 가정한)IRA의 민간인테러=한국여혐:한국남혐(메갤의 여혐혐이 아닌 남혐지분)....
이렇게 보면 얼추 비슷한것 같아서요.
15/08/12 15:10
여러말이 많긴 하지만, 그래도 매갤만큼 자기들 충실하게 이야기하는 커뮤니티도 드뭅니다 -_-;
심지어 피지알만 해도 스타 커뮤니티지만 유머게시판에서 유머를, 자게에선 정치 사회 연예인 아이돌등 다양한 주제를 다루는데.. 매갤은 진짜 아침부터 저녁까지 김치남 김치남 이야기만 계속 하더군요. 그렇게 오래하면 친목질이나 아님 질려서 커뮤니티가 안 돌아갈법도 한데 어찌보면 참 대단하단 생각이
15/08/12 15:12
뭐 여혐에 대한 미러링은 이해하겠는데, 표현이 너무 거칠어요. 제가 아는 모든 사이트 중에 더러운 표현과 심한 욕설이 저렇게 난무하는데는 없거든요. 그 부분만 놓고보면 일베도 저기보다 얌전할듯...
15/08/12 15:44
용어가 낯선게 아니라 그냥 욕설의 수위가 더 강하고 더 많이 쓰입니다. 설마 X치가 용어일뿐 욕이 아니라고 생각하시는건 아니시겠죠?
15/08/12 16:11
아마 두 커뮤니티가 상대에 대한 성적 비하적인 욕설이 많아서 그럴겁니다. 여성분들이 일베에서 체감하는 강도와 남성들이 메갤에서 체감하는 욕설의 강도가 비슷할 것 같네요.(그리고 방금 일베에서 가봤는데, 욕설 없는 게시글 찾는게 그렇~게 어렵지는 않더군요. 뭐 게시글 한페이지에 두어개...정도?;;; 메갤은 갤러리 전체 털어야 몇개 나올것 같습니다. 뭐 오십보백보긴하네요. 제가 일베를 너무 과소평가했나 봅니다...)
15/08/12 15:16
잘됬네요. 일베 하는 사람이랑 절대 친하게 지내지 않는다 <- 인간 필터링 기능
일베의 유일한 순기능이 저건데 이제는 여자버젼도 생겼네요.
15/08/12 15:24
+1 일베도 일베하는 사람은 상종하지 않는다는 순기능이 있었는데, 심한 남초라는 단점도 가지고 있었죠. 이제 성별 무관하게 필터링이 가능해졌으니 좋은 쪽으로 생각하렵니다.
그리고...메갈리안이든 메갤이든 보시는 분들이 그곳과 일베가 다르다고 주장하고 싶으면, 첫 페이지만 가도 나오는 수많은 욕설과 비하 / 혐오성 발언에 무플로 넘어갈 게 아니라 지적하고 넘어가야 하는겁니다. 아시겠나요?
15/08/12 15:22
마냥 깔수만은 없는게, 현시점에서 여성차별은 일베를 넘어서 사회전반에 깔려있다고 봐서요. 여자는 이뻐야한다던가, 이뻐야한다던가 라는 말을 170미만 남성이 지껄이는 행태를 보다보면 음.. 어차피 그들을 내가 막을 수 없으니 여자들이 알아서 트랜드를 주도해보겠다는걸 막을 힘도 없네요
15/08/12 15:27
개인적으로는 담론형성 효과가 있다고 봐서요. 김치녀 담론도 최초는 주갤, 일베였지만 어느정도 사실에 기반하니 사회전체로 확대 되었듯이 씹치남? 도 사회전체로 확대 될 여지는 충분하다고 봅니다
15/08/12 15:29
담론형성 효과에 동의합니다. 그 어느 때보다 여성들이 당당하게 자기 이야기할 수 있는 시기가 왔죠. 그나마도 아직 멀었지만...
15/08/12 15:35
이건 대체 뭔소리십니까... 외모지상주의는 여자만이 아니라 남성여성모두다의 문제입니다.
그리고 170미만의 키 작은 남자는 뭔 아무말도 안하고 가만히 있어야합니까... 오히려 님의 말이 더 이상하네요.
15/08/12 15:58
말씀하신 의도는 알겠습니다. 자기 주제 모르고 눈만 높아서 상대를 비하한다면 충분히 비판받을만한 일이겠죠. 다만 아직 인지하지 못하신 모양이신데, 언급하신 부분은 170이 안되는 남성분들에게는 인신공격입니다. 여자들 앞에서 못생긴 여자는 남자 고를 권리도 없다고 말하는게 무례인것처럼, 할머니님도 표현에 좀 주의하시는게...
15/08/12 16:05
이중잣대 이전에 외모지상주의가 더 본질적인 문제이지 않을까요. 지금까지의 댓글만 놓고 보자면 여자는 이뻐야한다라는 말을 지껄이는 행태 자체의 문제보다 170미만 남성이 그 주제에 외모를 놓고 지껄이는 것에 더 비중을 두고 말씀하시는 걸로 보이는데요.
15/08/12 15:54
170짜리가 이뻐야한다고 지껄이는게 이중잣대를 고려하지 않는 무식한 행동이라는 말입니다. 문장을 마음대로 나누고 붙이면 당연히 문장의 의미가 바뀌죠. 170이 지껄이지 말라고 한게 아닌데요?
15/08/12 15:57
그러니까 결론이 무엇입니까?
무슨 이중잣대가 만연하단건지요? 여혐은 괜찮고 남현은 안된다는 이중잣대요? 남자 170cm어쩌구 하신건 남혐 아닙니까? 적어도 이곳에는 그렇게 주장하는 분이 아무도 없는데요.
15/08/12 16:35
유게에서 시끄러웠던 현아 게시물도 그렇고, 곽정은 관련 게시물도 https://pgr21.net/?b=8&n=58390 외모비하 많습니다.
당장 제가 규정 신설에 관한 공지사항에 건의했던 게 여성 외모 비하 댓글들을 단속해야 한다는 내용이었습니다.
15/08/12 16:37
근데 솔직히 없다고는 말 못할것같습니다.
유게 가보시면 여성외모에 대해 비하는 없을지언정, 평가는 하죠. 반대로 남성외모도 평가하기도 하구요. 할머니님의 표현방식에 동조하는건 아니지만 여자는 이뻐야한다는 인식들이 여성들에게는 충분히 불편할수 있다는건 동의합니다.
15/08/12 16:40
맞습니다.
전 여성들이 외모 평가나 비하로 비아냥 받는것이 정말 잘못 되었다고 생각합니다. 마찬가지로 남성 외모 평가나 비하로 인한 비아냥 역시 잘못되었다고 생각합니다.
15/08/12 17:13
'~ 든가 새로 다시라'길래 새로 달았는데, 그건 안 보이시나 보군요.
도망 어쩌구 하시려면 요구 사항을 정확히 말했어야죠? 저는 두 선택지 중 하나를 택했을 뿐인데요. 안 그렇습니까?
15/08/12 17:18
딱히 상관할 바는 아닙니다만, 자신의 잘못된 주장을 철회하려면 "반박을 못하시니 결국 도망가시네요" 같은 표현은 지우는 게 맞겠지요.
반박을 못하니 도망가냐고 비웃었던 사람이 반박이 들어오자 바로 의견을 바꾸는 건 좀 우스운 모양새일테니까요. 그대로 놔둬도 별 상관은 없습니다. 망신 당하는 건 제가 아니니까요
15/08/12 16:00
170 남자가 여성을 외모로 비하하면서 자신의 키에 대한 낮은 평가를 받아들이지 않는 분위기가 만연하다면 님이 말한 이중잣대라는 말이 적절하겠으나, 위의 '170미만 남성이 지껄이는 행태'라는 표현은 자격 안 되는 이가 남을 평가한다로 읽히게 되며, 170 남성을 자격 미달로 만드는 일방적 비하로 받아들여질 뿐입니다. 평소 여성 외모 비하에 따른 불쾌감의 반발적 표출 아닐런지.
15/08/12 16:14
"여자는 이뻐야한다", "170미만 남성이 지껄이는 행태" 애초에 발상이 잘못되셨습니다.
"여자는 이뻐야한다"라는 맨트를 외모가 안좋은 남성이 한다 ? 여성은 안그런가요? 솔찍히 예기해서 무리지어서 다닐때 주변의 이성의 외모를 비하하면서 시시덕 거리는건 여성,남성 둘다 차이 없습니다. 그런걸 가지고 남자들의 전유물인양 여성차별로 몰아 붙입니까? 오히려 님이 이중잣대를 가지고 계신거죠.
15/08/12 17:13
sexism은 한국 사회 개조한다고 해서 바뀔 수 있는 종류의 것이 절대 아닙니다. 전세계적인 영향력을 발휘하는 언어 (영어) 와 매체에서 여성차별을 무의식중에 전파하고 있다시피 하는 데 (예시 : https://twitter.com/womenintheworld/status/629759678956879872) 펜실베이니아주만도 안되는 작은 나라에서, 한국어로 여성차별 반대한답시고 들고 일어나봤자 세계적인 영향력은 없는 거나 마찬가지죠. 대한민국을 그들 말대로 이상적인 여성차별이 없는 국가로 바꾼다고 해도 어차피 이 나라는 선진국의 영향력에서 벗어나 스스로 뭔가를 할 수 있는 능력 자체가 없다시피 하기에 결국 힘있는 외국문물에 영향을 받기 마련입니다. 반대로 이 나라의 언어는 영어의 도움없이는 바깥세상을 먼지만큼이라도 주도할 수 있는 능력이 없고...한국내에서의, 한국만의 여성 운동이라는 말 자체가 저는 공허한 소리라고 생각합니다.
정말 의미 있는 변화를 끌어내고 싶었다면 처음부터 영어 (실제로 세계에 영향력을 끼칠 수 있는 언어) + 한국어로 제대로, 세계를 지배하고 있는 서구사회의 sexism에 도전장을 내밀고 서구권 페미니즘 단체와의 협력을 추구했어야 하지 않나 생각하는데...글쎄 저분들 애초에 하는 거 보면 그런 거창한 운동과는 거리가 멀어보입니다.
15/08/13 05:02
실제 운동 효과가 있으리란 기대는 하지않습니다. 다만 마냥 메갈리아를 악의 축으로 몰기에는 우리는 너무 많은 악을 그대로 방치해왔기에 부끄럽다. 정도였습니다.
15/08/13 09:25
방치햇나요? 이미 일베를 사회적 부적응아로 낙인 확실히 찍은 것 만해도 할수 있는 모든걸 했다라고 봅니다. 탄생 자체가 부끄러울 수 있는 데 그 이후의 대처에 대해서는 부끄러워할 필요가 없다고 봅니다. 이런 식의 여성비하를 일삼는 극우 단체는 전세계 어딜가도 다 있고 없애는 게 오히려 불가능하니. 그런데 그게 누구 말대도 meminist? 남성인권을 신장? 전혀 상관없는 이야기죠. 제가 이해가 되지 않는 것도 뭐 여자들도 쓰레기는 있으니 메갈리안의 탄생 자체는 그렇다 쳐도 그걸 여성주의 단체에서 환영하고 옹호하는 것입니다. 개인적으로 이게 한국의 페미니즘의 수준을 보여주는 것이다라고 보고 있구요.
15/08/13 14:02
일베는 억제했으되 이는 여혐 때문이 아닌 수많은 반사회적행동 때문이며 덕분에 여혐은 수많은 사이트에서 여전히 건재합니다. 여혐의 최근 트랜드는 역차별 당하는걸 바로 잡는다는 것으로 남성인권 신장과 깊은 관계가 있죠.
메갈리아는 국회의원으로 치면 딱 정청래정도라고 봅니다. 메갈리아만으로 무언가를 바꾼다는건 어불성설이지만, 존재만으로 한국 여성운동이 근 10년간 해온것보다 많은 사회이슈를 생산하고 있죠. 이는 운동의 향후 진행에 득이 될 수 밖에 없습니다. 이게 한국 페미니증 수준인게 아니라 운동의 수준이 원래 그렇습니다. 고귀한 학술논쟁은 필요하지만 그것만으로 변화를 완성한 운동은 없죠.
15/08/13 14:53
일베가 본인들 딴에는 남성인권 위한답시고 여혐이니 뭐니 난리부르스를 치는데 이건 오히려 남성인권이라는 용어 자체에 부정적인 인식만을 늘리고 남성운동에 퇴보만을 가져왔을 뿐이죠. 저는 그런 의미에서 남성인권신장과 관련이 없다라고 말한 것입니다. 본인들 의도가 어떻든 간에요. 여혐은 남성인권신장에 어떤 도움도 주지 못합니다. 사회적 영향력도 없다시피 하고요. 2009년부터 일베와 여러 온라인 사이트에서 열심히 김치녀니 뭐니 여자들 깐 뒤에 사회가 변화했나요? 네 변했죠. 여성 혐오에 대한 자성의 목소리가 남성들에게서 나오기 시작했습니다. 모병제가 시행됐나요? 2014년 헌재는 남성만의 징병제가 합헌이라고 만장일치로 통과시켰죠. 깊은 관계가 있다니 무슨 말인지 모르겠습니다. 할머니님은 진심으로 온라인에서 여혐질하면서 역차별을 바로잡자라고 온갖 더러운 소리로 상대를 깎아내리는 게 남성인권 신장과 깊은 관계가 있다 믿으시나요? 방해라도 안하면 다행이게요.
15/08/12 22:13
집에서 수박 먹던 170미만의 남성으로써 난데없이 끌려나와 완파당했네요. 크.
정작 본인은 용모가 뛰어나지 않은 남성이 여성의 외모를 두고 왈가왈부하는..... 이라는 의미셨으리라 생각합니다만, 굉장히 불쾌한 표현이군요.
15/08/13 04:59
곧 시즌 마감이라 이제 퇴근해서 댓글다네요. 윗 댓글 묶어서 한번에 답달겠습니다.
미안합니다. 제가 그다지 잘생기지 않은 남자기 때문에 오프라인커뮤니티에서 자조적인 톤으로 '소속 집단'을 향해 뱉는 말이 익명성 속 온라인커뮤니티에서는 다른 의미를 지닐 수 있다는걸 간과했습니다.
15/08/12 15:22
시작은 저항이었을지 모르겠지만,
여혐혐은 이제 저항이 아니라 유희가 되었죠. 다른 건 모르겠고 스스로를 투사취급하는 위선만 없었으면 좋겠네요;;
15/08/12 15:25
흠 "너 일베충 같아" 이러면 누구보다 발끈할 분들이
일베충과 같은 행동을 하며 재미를 느낀다니 저로선 이해가 안 될 따름...
15/08/12 15:26
근데 6.9cm 실x 드립이 왜 하필 6.9cm죠?? 아무리 생각해도 평균치가 저거보단 길거같은데... 너무 현실성 없지 않나요
15/08/12 15:30
우린 여자를 까는게 아니라 김치녀를 까는거다라는 주장과 마찬가지로 우린 남자를 까는게 아니라 소수의 작은 남자를 깐다는 정치적술수아닌가 싶네요.
우리에게 열받는건 작은 남자뿐이라는거죠.
15/08/12 15:27
그리고, 여기가 일베랑 동급이라거나 일베보다 심하다고 하시는 분들은, 일베가 지금까지 쌓아온 분량을 너무 얕게 보시는 거죠.
표현의 수위가 일베랑 동급이라고 하더라도 동의가 안되는게, 일베가 단순히 표현 수위의 문제 뿐이던가요?
15/08/12 15:33
여기서 그래도 일베보다는 낫다라는 결론을 이끌어 내는게 큰 의미가 있나요?
어차피 도움 안되고 사회에 해악을 끼치는 건 마찬가진데 말입니다.
15/08/12 15:37
페미니즘에 대해 하나도 모르면서 우리나라 페미니즘은 별로지만.. 이라고 대부분 사이트에서 말하는게 현실이고, 어차피 이런 개판이라면 개한마리 더생긴다고 크게 나빠질런지는..
15/08/12 15:52
옆집이 키우더라도 남에게 민폐 안끼치게 적어도 조용히는 시켜야 되지 않겠습니까.
근데 계속 시끄럽게 짖는 소리가 바깥에까지 다 들리니까 문제죠.
15/08/12 15:56
할머니 님// 그런 개 키우는 게 보기 싫다면, 개 키우는 집한테 가서 이야기해야죠.
맞대응한답시고 자기가 똑같이 시끄럽게 하는 개 키우면 정작 개 안 키우는 사람은 무슨 죈가요.
15/08/13 11:26
피장파장의 논리 같은데 일베도 일밍아웃이란 말이 있을 정도로 공개하기 힘든 수준의 시선을 받습니다.
아마 일베인들도 잘 알껄요. 이런 상황에 처해 있는데 이런 일베를 불특정 다수의 남성들에게 "키웠다"라고 하는건 일베 안 가는 입장에서는 꽤나 억울한 일입니다. 시끄러운 개만 하나 더 늘어났는데 두 개 모두를 키우는데 일조한 책임만 지는 기분이죠. 사실 나는 그런 개를 키우지도 않았고 나만 그런 것이 아닌게 사회적으로 봐도 그 개는 보편적으로 지탄받고 있으니 말입니다.
15/08/13 13:53
일베란 개가 아니라 여혐이란 개를 지칭한거고, 이는 아주오래전부터 만연해온 개죠. 사회구성원 대부분이 시끄럽다고 인식하지도 않고 있지만 모두에게 책임이 있는 그런 개요
15/08/13 15:49
할머니 님// 쿠마님의 최초 글에서 이어지는 당론에서의 비교글은 일베와 메갈리안이었고 이것이 어느쪽이 더 낫냐는 글이었기에, 그 개가 보편적으로 지탄받지는 않았다는 반박으로 가기 위해 갑자기 개가 일베에서 여혐으로 둔갑한 것 같은 기분이 들기는 합니다만 굳이 거기에 맞춰 답변을 하자면.....
역설적으로 여혐의 뿌리가 인식되지 않았다면 이젠 일베덕에 생생하게 인식할 수 있거든요. 일베덕에 진성 여혐을 구분하고 다른 사람이 반면교사로 삼을 수 있단점에서 나름 유익하기도 한 것 같습니다. 님의 표현을 인용하자면 그게 시끄럽다는걸 일베덕에 인식할 수 있게 됐달까. 그러니까 메갈리온도 같은 의미로 유익하게 활용될 수도 있겠죠. 근데 그렇다고 그게 안 시끄러운건 아닙니다. 그 시끄러움에서 어떤 유익한 통찰을 끌어낼 수 있었더라도 시끄러운건 결과적으로 시끄러운거고 그건 곧 주변에 피해죠. 그게 반작용이건 피장파장이건 뭐건간에요.
15/08/12 15:37
똑같이 혐오하는데 한쪽은 도움이 되고 한쪽은 안된다라....
여성혐오를 혐오한다기 보다는 그건 그냥 허울좋은 소리일뿐 실제로는 한국남성에 대한 조롱과 혐오를 통한 유희죠. 저분들 거창하게 페미니즘 운동한다기 보단 그냥 여성혐오보고 빡쳐서 우리도 남성혐오한다에 가깝다고 보네요. 전 차라리 저 사이트보다 일베가 더 낫다고 진지하게 생각드네요. 일베의 모든 글이 혐오글은 아니지만 저 사이트는 모든 글이 한국남성에 대한 혐오글이거든요.
15/08/12 15:39
모든 글이 한국남성에 대한 혐오글이라는 건 모든 글을 읽어보시지 않으셔서 하는 말씀입니다. 당장 1페이지만 보셔도 모든 글이 그렇지 않다는 걸 아실 수 있을텐데요.
15/08/12 15:41
다 보고나서 하는 소리입니다.
뉴스메뉴는 한국 남성을 까기위한 자료축적용이고 오른쪽 3개의 갱신이 빠른 게시판은 모두 한국 남성 비하죠. 모두라는건 수식어일뿐 100%를 말하는게 아니었구요. 그 표현이 틀렸다고 생각하시면 대부분으로 바꾸죠. 일베는 혐오랑 상관없는 동물글이나 유머글도 일베게시판에 많이 올라오는데 비해 메갈리안에서 남성을 까는것과 전혀 상관없는 게시물은 어느정도가 될까요.
15/08/12 15:42
모든 한국남성을 욕하거나 비하하는 글들도 있고, 그런글에 대한 반대여론이나 제재가 없는 것도 사실이죠. 남혐도 저 커뮤니티 정체성의 일부라고 봅니다. 그리고 딱히 그걸 부정하거나 개선하려는 행동도 없구요.
15/08/12 15:52
일베도 한 번 들어가보세요. 첫페이지에 전부 정치에 관련된 글만 있는지 여혐글들만 았는지. 지금 들어가보니 아닌데요?
덕분에 일베도 들어가보고 메갈리안에도 들어가봤는데 대체 무엇이 다르다는지요? 그리고 메갈리안에서 하는짓이 페미니즘을 위한 행동이라면 전 페미니즘에 반대하고 싶네요. 이건 정말 아닙니다.
15/08/12 16:01
메갈리아의 글이 모두 그렇다고 하시길래 모두 그런 게 아니라고 한 것이지, 일베도 모든 글이 그렇지 않다는 건 잘 알고 있습니다. 그리고 일베는 단순히 여혐으로 규정할 수 없는 더 넓은 스펙트럼이 있죠. 광주혐도 있구요.
15/08/12 16:21
오십보백보라는거죠.
같이 진흙탕에서 뒹굴면서 니가낫네 내가낫네 자 대고 비교할것도 아니고 일반상식에서 벗어나도 한참벗어난 무리라는건 분명한데요. 타는 쓰레기던 안타는 쓰레기던 쓰레기는 쓰레기죠.
15/08/12 16:33
일단 메갈리아가 쓰레기라는 견해에 동의하지 않는 입장입니다.
(덧붙이자면, 일베가 쓰레기냐 라는 논점에서는 또 이야기할 만한 이런저런 논점이 있다고 생각하는 편입니다만, 그건 얘기가 너무 새는 것 같네요.)
15/08/12 16:50
제가 표현을 헷갈리게 한 것 같네요.
정도만 다를 뿐, 메갈리아를 일베와 비슷한 카테고리('쓰레기')로 분류할 수 있다는 게 샨티엔아메이님의 주장이고 저는 비슷한 카테고리로 분류할 수 없다는 주장을 한 것입니다. 괄호 안은 일베의 '카테고리'에 '쓰레기'라는 이름을 붙일 수 있느냐 하는 논점이지만, 그건 얘기가 새는 것 같다고 말한 것이구요.
15/08/12 16:59
일베는 그냥 표현수위만 보아도 충분히 문제가 되는데
그 일베의 여혐행위를 그대로 남혐으로 바꿔서 따라하는 메머시기라고 문제가 안되는건 아니죠. 미러링에 당위성을 부여하는 이상한 논리만 아니라면요.
15/08/12 17:02
1. 미러링에 당위성을 부여하는 것이 이상한 논리라고 하시는 부분에서 이미 저와는 전제가 많이 다르십니다.
2. 일베의 문제는 단순히 표현수위만이 문제가 아니라는 것이 지금까지 일베현상에 대한 분석의 일관적인 결론입니다.
15/08/12 17:17
자꾸 논점에서 조금씩 벗어나시는데
일베는 표현수위만으로도 문제인데 거기에 표현수위이외에도 문제점도 있다고 메갈리아는 일베를 미러링하는이상 일베가 갖는 표현수위의 문제를 그대로 답습하고 있는데 이걸 문제가 아니라고는 할 수 없죠. 일베던 메갈리아던 표현수위에서 문제를 똑같이 갖고 있는건데요.
15/08/12 19:42
대체로 쿠마님의 의견에는 항상 동조하는 편이었습니다만, 일베랑 동급이냐 아니냐가 그렇게 중요한 지점인지는 모르겠네요.
그렇다손 치더라도, 어쨌든 '남성'을 조롱하고 공격하는 어조는 똑같고 그건 큰 문제라 봅니다. 쉴드칠 대상인지 의문입니다.
15/08/12 20:02
일베랑 동급이냐 아니냐가 중요한 지점인지는, 역으로 그걸 반복적으로 말씀하시는 분들이 그것을 증명하고 계시다고 생각합니다.
15/08/12 15:52
젖병사건이나 오뎅사건 일베에는 그 외에 여러사건이 있었지만 메갈리안에는 신생이라 그런지 그런 건 없으니까요.
뭐 또 말하지만 50보 100보라면 비슷하겠죠.
15/08/12 15:54
그건 개개인의 일탈일뿐입니다.
일베 전체가 젖병가지고 농담하는 글을 올린 것도 아니고 그런 유희에 대해 다 옳다고 보는 것도 아니죠. 오뎅사건도 정치성향은 마음에 안들어도 피해자 비하는 심했다는 의견도 많았구요. 그런데 메갈리안에는 과연 그런 미미한 자정작용이 있기나 한지요? 추천 많이 받은글 목록 보니 반대가 하나도 없더군요.
15/08/12 16:02
글 하나하나는 일베, 메갈리안도 모두 개개인의 쓰는 거죠.
문제는 사이트의 운영방법과 그 사이트의 전체적인 흐름이죠. 일베에 자정작용이 있었다면 그런 글들은 진작에 삭제되었을겝니다. 반대 몇개 붙어있다고 더 낫다고 하는 것은 아닌 것 같네요. 다만 극단적인 재미쪽으로 가닥을 잡는게 일베와 유사해서 메갈리안도 이런 식이면 조만간 큰 이슈들이 뜰 것 같다는 예측은 들긴들죠.
15/08/12 16:09
일베는 운영자의 개입을 최소로 하는 사이트라 일단 베스트로 올라오면 일베 성향과 정반대의 글이나 쓰레기 낚시글이 아니면 잘 내려가지 않습니다. 네이트 베플과 유사한 형태죠. 네이트쪽에서도 베플로 일단 올라오면 거의 안내려가구요.
젖병은 그냥 개드립 인증글이라 논할게 없지만 오뎅에 관해서는 비판이 많았던 것 같은데요. 50보 100보라기엔 아예 자정작용 없는 메갈리안이 농도가 더 높다고 말할 수 있다고 봅니다.
15/08/12 16:18
같은 말 반복할 필요는 없겠죠.
여혐을 포함해서 다양한 혐오가 분출되는 것과 아직까지는 남혐만 포착되는 것과 굳이 막장 농도를 테스트한다면 당연히 전자가 더 높다고 보지만 추천과 반대에서 반대가 많이 없다는 측면에서 그렇게 이야기하실 수는 있겠구나하는 정도로 이해하고 넘어가겠습니다.
15/08/12 16:52
일베성향의 정반대글을 내린다는 것과 운영자의 개입이 최소한이라는 말은 뭔가 모순되 보이네요. 그냥 운영자 취향에 맞게 운영한다고 생각합니다
15/08/12 18:52
단순 비율로만 비교하는 건 넌센스죠. 상황은 다르지만 경상도에서 한나라당 득표율이 70%고
전라도에서 민주당 지지율이 90%였을 때 보수진영에서 전라도 쪽이 더 지역감정 심하고 극성이라고 깠는데 표면적인 수치만으로 농도를 따질 수 없다고 봅니다. 당장 메갈리안의 글의 90%가 남혐글이라고 쳐도 일베엔 여혐글 뿐만 아니라 지역혐오 및 외노자 혐오 등등 기본적인 정서 자체가 혐오로 점철된 사이트인데 과연 메갈리안과 비슷하거나 더 낫다고 할 수 있을까요?
15/08/12 18:57
일베엔 그런 혐오글 말고도 동물글, 현재 이슈글, 선행 인증글, 기타 유머글들이 많이 올라오고
혐오글이 대다수가 아닙니다. 혐오 코드만 조금씩 들어가 있을뿐이고 혐오 자체가 목적인 사이트는 아니죠 그러나 메갈리안은 사이트 상징 자체가 남성비하하는 손모양이고 대부분의 것이 남성혐오를 위한 글 or 남성혐오글들이죠.
15/08/12 19:08
그건 그냥 사이트 규모가 엄청나게 크고 다양한 게시판이 있어서 그런거죠.
동물글이나 이슈글 어느 글을 가도 혐오성 댓글 몇개는 쉽게 찾을 수 있는 곳입니다.
15/08/12 19:10
혐오성 글과 댓글은 다르구요
대표게시판인 일베게시판만 따진 글입니다 정치게시판에서 지역드립 정치드립이 심한 것 빼면 각 게시판들은 디시 갤러리처럼 일베 성향과 크게 관계가 없이 돌아가고 있습니다.
15/08/12 15:40
궁금한게잇는데...
저기있으신분들 진짜 여성분들일까요? 아니면 남자분들이 일부러 저러는걸까요? 물론 둘다 섞여있겠지만.. 전자 후자 어느쪽이 다수일려나요
15/08/12 15:41
사이트 디자인은 깔끔하네요??
카키색? 국방색인게 피로도도 적고 신생사이트라서 그런지 글들은 별로 없고 이렇게 심심할때 들어갈 사이트가 하나더 생겼습니다!!
15/08/12 15:42
메갈리안 사이트를 긍정하는 분들에게 묻고 싶습니다.
1) '여성혐오'에 저항하는 방법이 '남성혐오' 뿐인지, 여성혐오에 맞서는 담론 형성을 해내는 방법이 남성혐오 뿐인지. 결과적으로 이러한 현상이 여성혐오를 가중시킬 가능성은 없다고 보시는지. 또 설령 그 것이 사실이라 해도 '저항'을 위한 '부도덕'은 무제한적으로 허용될 수 있는지. 2) 미러링이라 주장하는데, 설령 그 것이 사실일지라도, 그렇게 저항의식을 덧붙여 모든 행위가 옹호 된다면 일간베스트 역시 좌편향된 인터넷 세상의 보수전사들로 평가해야 하지 않나요? 특정 사이트의 평가는 그 사이트가 '가장 이상적인 상황에서 지향하는 가치'를 기준으로 하는 것이 아니라, '일반적인 글쓴이들과 댓글러들의 행태'를 보고 하는 것이 더 옳지 않을련지요.
15/08/12 15:43
마지막 문장에 공감합니다. 초6때 911 테러가 일어났었고 담임선생님이 이에 대한 토론 시간을 마련하신 적이 있었는데 반 친구 중 한명이 미국이 더 세니까 아프간이 그렇게라도 해야 밸런스가 맞는다고 했었던 기억이 납니다.
근데 항상 얘기하지만 미러링은 그냥 핑계라고 생각합니다. 베리타세룸이 없는 한 상대방이 우기는 걸 뒤집을 방법은 없지만 말이죠
15/08/12 15:47
특별히 긍정하지도 않지만..
저는 저런 형태의 미러링이 남성혐오라고 생각 안합니다. 남성혐오의 탈을 쓰고 있다고는 할 수 있겠죠. 별 차이 없다고 생각할 수도 있다고 봅니다만, 발현방식등의 맥락에서 다르다고 봅니다. 그리고 저항이란 목적하에 모든 것이 용인되지도 않지만, 그렇다고 목적을 배제하고 평가하는 것도 부당하겠지요. 그 정도 포지션.
15/08/12 15:57
메갤이나 메갈리안에 올라오는 글 중 얼마나 미러링에 해당하는지에 대해서 생각이 많이 다른 거 같습니다. 설령 전부 미러링이라 가정해도 평가가 다른 거 같네요. 같은 논지시라면 일베에 대해서도 다층적 평가를 내리시리라 생각합니다 (그러한 결론이 나쁘다고는 생각하지 않습니다).
다만 일정 이상 도를 넘은 집단에 대해 다층적 평가를 내리는 것(사실 판단의 영역)이 규범적 판단으로도 옳다고 생각하시는지 궁금해졌습니다.
15/08/12 16:00
전 일베를 단순하게 악의 축처럼 생각하는 것에도 동의하지 않습니다. 비단 일베 뿐이 아니라 세상의 대부분의 것들이 다층적인 면모를 가지고 있죠. 대부분의 사람들이 그런걸 따질 만큼의 정신적 여유나 지성이 있지 않을 뿐이죠.
15/08/12 15:54
여성혐오에 저항하는 방법이 남성혐오 밖에 없냐는 질문은
"체제에 저항하는 방식이 폭력밖에 없느냐, 비폭력 저항을 할 수도 있지 않느냐" 하는 클리셰와 같은 질문과 비슷한 인상을 줍니다. 물론 비폭력 저항을 할 수도 있겠죠. 저도 비폭력 저항 계열을 지지하는 입장이긴 합니다마는 폭력이 수반된 저항의 가치 또한 긍정합니다. 마찬가지로, 여성혐오에 저항하는 방법이 남성혐오 밖에 없냐는 질문에, 저는 이런 방법 밖에 없지는 않을 수 있지만 이런 방법도 긍정할 수밖에 없다고 대답하겠습니다.
15/08/12 15:58
'폭력저항'이 유의미한 가치를 가진다는 것은 이미 역사가 입증하고 있죠. 어제 이슈가 되었던 광주 민주화 운동도 그렇구요.
메갤/메갈리아 식의 대응이 가치를 가지느냐는 것은 저마다 평가가 갈리겠지만, 이렇게 여성혐오/여성인권에 대한 이야기가 활발하게 진행된 시기가 드뭅니다. 저는 충분히 의미가 있다고 생각합니다.
15/08/12 16:03
역사적으로 성공했던 전술이 이번에도 성공할 것이다는 논리적 오류입니다. 무엇보다 광주 민주화 운동의 상황과 현 상황을 동치하시는 건 말도 안되는 비유죠. 말콤X가 필요할만큼 다른 창구가 없는지, 또 극단적인 인신공격, 비속어 활용, 집단적 광기와 혐오를 동원할만큼 페미니즘이 저급해져야 하는지, 현 상황에 극단적 저항의 수단을 활용할만큼 폭압적인 것인지에 대한 문의인 건데요.
남성들이 원하는 페미니즘을 하라는 게 아닙니다. 남성 권익을 내놓으라는데 모든 남성들이 온건하게 대응할 거라 생각하는 것도 아니고요. 다만 수잔 비 안토니가 프레데릭 더글라스에게 했던 '깜둥이'' 발언은 아직까지 남아 있지요. 아무런 긍정을 내포하지 못 한, 동력 없는 의미 없는 혐오 발언으로.
15/08/12 16:10
그 부분은 쿠마님의 말씀이 옳습니다 (예시로써 성립되기 어렵다고 말씀드리고 싶었는데, 정확히 의미 전달이 안 된 거 같습니다). 사과 드립니다.
15/08/12 16:19
별 말씀을요; 사과까지 하실 일은 아니지 싶습니다.
아무튼 비폭력투쟁을 정말 수박 걷핥기 식으로나마 공부해보면서 그 가치를 긍정하게 된 입장에서, 메갤/메갈리아의 방식은 확실히 제 스타일은 아닙니다. (그리고 메갤/메갈리아 전체가 저항을 위해서만 굴러가고 있느냐면 저는 꼭 그렇지는 않을 수 있다고 생각합니다.) 다만 메갤/메갈리아(사이트가 생긴지는 얼마 안됐지만 페이스북 페이지로 존재한 기간이 있죠)의 존재로 인해 촉발된 담론들은 꽤 유의미하다고 생각하기 때문에 충분히 가치가 있을 수 있다고 생각하는 것입니다. (물론 어떤 운동이 어떠한 성과를 내지 못하더라도 충분히 의미가 있을 수 있다고 생각하는 입장이지만, 서건창님의 질문이 그런 대답을 원하시는 것은 아닌 것 같아서 조금 더 길게 썼습니다.)
15/08/12 16:12
메갈리아가 광주민주화운동이 지향했던 민주주의와 같은 유의미하고 보편적인 가치를 추구한다고 생각하지 않습니다. 예시가 부적절한 것 같습니다.
본인들도 본인들의 행위가 남혐이라고 인정하는 마당에 더 무슨 설명이 필요합니까.
15/08/12 16:23
광주와 동치시키는 게 아니라는 것은 이미 위에서 이야기했습니다. 광주는 폭력저항의 한 예시를 들은 것이구요. 광주와 메갤/메갈리아는 별개로 보고 있습니다
15/08/12 15:56
여성혐오도 체제에 저항하는 폭력저항일뿐입니다.
여성혐오하는 사람이 사회적 강자일리가 없죠. 다 약자들이 서로 물고 찢는거고 여성혐오만 더럽다고 느끼시면 안됩니다. 앞으로는 여성혐오도 긍정하시길 바라네요.
15/08/12 16:00
한국과 20대 남성에 한정해서 보면 남성들이 약자입니다만.
그리고 현재 일어나는 여성혐오는 수천년간 쌓아온 여성혐오랑은 양상이 다르구요.
15/08/12 16:03
한국과 20대 남성에 한정하면 남성이 약자다라는 것은 사실여부를 떠나 문제의 본질에서 한참 비껴난 주장입니다.
이를테면 노동권에 대한 논의 중 "사용자(사장)도 영세 자영업자들은 약자다"고 말하는 것과 같은 건데, 그 말이 맞거나 말거나 논의의 양상을 왜곡하지요.
15/08/12 16:03
한국과 20대에 한정해서 봐도 여성들이 더 약자입니다. (남성이 더 약자라는 주장은 지난 번에도 하셨고 논의가 있었으나 서로간에 의견일치가 되지 않았던 것으로 기억합니다. 그리고 지금 논점을 벗어나는 일이라고 생각하기 때문에 여기까지만 이야기하고 패스하겠습니다. 그에 대해 논의하고 싶으시면 별도의 스레드를 열면 좋을 것 같습니다.)
그리고 여성혐오는 20대 남성만이 하는 게 아니고 체제와 문화가 해온 것이 맞습니다. 양상이 다른 게 아니고요, 그 양상이 모두 문화 안에 포괄되어 있고 그로부터 도출되고 있습니다.
15/08/12 16:00
폭력이 수반된 저항의 가치를 인정하신다면, 그 폭력에 대해 비판하는 제 3자의 입장도 존중받아야 하지 않을까 생각합니다.
그리고 저는 저런 행위가 득보다는 실이 크다고 생각하고요.
15/08/12 16:22
동양인 혐오는 좀 층위가 다른 것 같고, 흑인들이 흑인혐오를 미러링하여 백인혐오를 보여준다면 충분히 의미가 있을 수 있습니다. (그런 건 이미 여러차례 보여온 방식이구요.)
15/08/13 16:13
저는 그런방법도 존재할 수는 있지만 그런 방법을 긍정할 수는 없다고 생각.
저는 이게 일종의 911 테러와 비슷하다고 생각합니다. 강경책이고 자극적이라 어그로를 끌기 쉬우며 나름 그래야 하는 이유는 있지만 결국 인식의 방향과 역풍은 자신이 손해보는 쪽으로 오겠죠. 오히려 도움이 된다면 극단주의자들과 분리된 잠재적 남성연대나 패미니스트에게 되지 않나 생각. 극단적 케이스의 패악을 보면서 오히려 자기 사상이나 사고틀을 정비할 수 있으니까요. 그런 의미로 보면 어떤 의미로는 도움이 되긴 되는데 그 극단주의지들이 원하고 기대하고 바라던 방향은 절대 아닐겁니다. 반면교사의 대상이 스스로 반면교사가 되길 바라거나 인식하면서 그런 행동을 하는게 아닐테니까요. 그러니 그 행위 자체를 긍정하긴 힘들듯
15/08/12 16:20
1) 역으로 질문할 수 있겠지요. 여성혐오에 저항하는 방법이 달리 무엇이 있을까요. 아니면 이것이 정말 하다 하다 안되서 나오는 최후의 방법이란 생각도 할 수 있습니다. 저항을 위한 부도덕이 무제한적으로 허용될 수 없다면, 과연 피해자가 아닌 관전자의 입장에서 우리는 어느 정도의 선을 그어주고 이 안에서 이렇게까지만 너희들의 정치적 주장을 펼쳐라 - 라고 할 수 있을까요. 그리고 그 효과를 우리가 보장할 수 있을까요.
2) 좌편향된 인터넷 세상 이 지역차별과 여성혐오, 고인 모독등 세간의 상식을 어겨가면서까지 누군가에게 억울한 현상인지, 또 그것이 일간베스트라는 형식의 표출 말고는 정말 답이 없는 상황이며 한 쪽으로 치우쳐져있는지를 두고 생각해봤을 때 온라인(그리고 오프라인)에서의 여혐혐을 일베와 동치시키는 건 무리가 있겠지요.(개인적으로 광주 민주화와 메갈리아를 동치시키는 것에 거부감을 느끼는데 왜 일베와 메갈리아를 동치시키는 것에는 아무 거부감이 없는지 잘 모르겠습니다.) 행위가 어떤 목적 아래에서 이루어지느냐는 판단에 있어서 중요한 기준이 됩니다. 가장 이상적인 상황에서 지향하는 가치를 "가장 이상적으로 추구하는 본질"이라고 해석했을 때, 일베가 추구하는 이상적 본질이 정말 우파적 정치 철학이라고 볼수도 없거니와 존재 및 발산 형식에서도 그러한 본질을 유추하기가 어렵습니다. 어떤 사회 운동에서 그 방식에 무게를 지나치게 둔다면 "독립운동을 하는 일반인들은 일본군을 어떻게 효과적으로 죽일지 궁리하는 테러리스트, 살인자들이었다" 라는 결론이 도출되게 됩니다.
15/08/12 16:35
2) 는 귀류법입니다. 일베를 그런 식으로 옹호하는 것이 말이 안 되는 것처럼 메갤/메갈 역시 긍정적으로 평가할 수 없다는 게 제 논지인 거죠. 완전 오독하셨습니다.
- 1) 말씀하신 그대로입니다. 저는 메갤/메갈리안의 본질을 유추하기 어렵다는 거였죠. 그런 상황에서 폭력적이고 혐오적인 메갤적 저항보다는, 그 것이 저항이라 인정하더라도, 정제된 페미니스트 운동을 일으키는 게 낫습니다. 가장 속된 말료 표현하자면, 온라인에서 온갖 더러운 언어로 찌질대는 것의 효용은 없다. 차라리 진정한 정치화 / 정치적 담론 제공을 하라는 얘기죠. 물론 온라인에서 찌질댈 자유는 인정합니다. 긍정성이 없다는 얘기지요. 최후의 방법이라는 것에도 전혀 동의하지 않습니다.
15/08/12 16:36
내용과는 별개로 독립운동 비유는 맞지 않는 것 같습니다. 독립운동이 비록 그 수단으로 테러를 했을지라도 일본군이나 경찰, 행정조직 같은 제국주의 권력을 대상으로 했지 일본인이라는 이유로 무차별적 테러를 가하지는 않았습니다.
15/08/12 16:49
메갈리아도 표면적으로는 소위 씹치남이라는 여성혐오자들만을 겨냥하고 있습니다. (그리고 먼저 이루어진 여성혐오 역시도 김치녀 된장녀 라는 특정 대상들을 향해있습니다.)
15/08/12 16:56
일베로 대표되는 여성혐오자들이 한국 여성의 외모를 비하하는 것이 김치녀 된장녀만을 겨냥한다고 정말로 믿을 사람은 별로 없을 겁니다. 마찬가지로 메갈리아에서 한국 남성을 싸잡아 외모를 비하하는 것이 여성혐오자들 만을 공격하는 것이라고 주장한들 전혀 수긍이 가지 않네요.
15/08/12 17:10
바로 그겁니다. 우리가 무차별 테러를 더 이상 못당하겠으니 너네도 무차별 테러라는 걸 좀 당해보고 정신 좀 차리라는 거죠. 애초에 이건 여성혐오 주동자들의 수뇌부를 제거하면 나머지 모든 멀쩡한 남성들과 여성들이 여혐없는 세상에서 랄랄라 하는 식의 투쟁이 아닙니다.
왕따의 논리를 생각하시면 됩니다. 실제적으로 왕따의 피해자를 적극적으로 괴롭히는 사람들은 한 학급에서 소수입니다. 하지만 왕따라는 행위는 그 소수의 일진들로 발생하지 않습니다. 이를 묵인하거나 방조하는 대다수의 목격자들이 핵심이죠. 한 반에서 욕먹고 처맞는 여성들이 이제 그만 좀 해라, 너네도 안말리고 멀뚱멀뚱 쳐다보고만 있지말고 뭐라도 해 라면서 욕을 퍼붓는 거지요.
15/08/12 17:19
그런다고 왕따 방관자들이 피해자를 돕겠습니까.
욕을 먹었으니 자기들이 갖고 있던 쥐꼬리만한 죄책감마저 깔끔히 털어내기나 하겠죠. 다만 그것과는 별개로, 그냥 비유가 안 맞는다는 말씀을 드린 겁니다. 신념을 위해 자신의 목숨을 내걸고 압도적으로 거대한 적을 상대하면서도 스스로의 정의에 어긋나지 않는 수단을 쓰려고 노력한 분들을 고작 마구잡이로 분노를 표출하는 인터넷 투사에 비유하면 그분들이 너무 불쌍하니까요.
15/08/12 18:06
그렇다면 부적절한 비유겠군요. 무차별 테러라는 중요한 지점에 대해선 설명이 없으니까요.
이후엔 다른 비유를 드시는 것이 주장에 더 힘을 싣는 길이 아닐까 합니다.
15/08/12 18:12
그 수단의 차이가 단순히 의도로 메꿀 수 있는 정도가 아니라는 것이죠. 민간인을 향한 테러가 옹호받을 수 없는 것처럼요. 난 이러이러한 포인트에 착안해 비유한 것이다~라고 한들 다른 측면에서 무시할 수 없는 차이가 있다면 적절한 비유가 아닌 거죠.
굳이 독립군 비유에 집착하시는 이유를 모르겠네요.
15/08/12 18:27
[ 애초에 이건 여성혐오 주동자들의 수뇌부를 제거하면 나머지 모든 멀쩡한 남성들과 여성들이 여혐없는 세상에서 랄랄라 하는 식의 투쟁이 아닙니다. ]
15/08/12 18:36
독립운동도 일본 제국의 수뇌부를 제거한다고 제국주의 없는 세상에서 랄랄라 하지는 않습니다. 그럼 모든 일본인에게 테러를 감행해야 하나요?
15/08/12 19:08
일본 제국의 수뇌부를 제거하면 최소한 일본의 제국주의로부터는 해방되죠. 어떤 식의 압제와 차별을 행하는 명백한 주체가 존재하는 상황과 한 사회 구성원 대다수의 의식구조를 개혁하는 일이 어떻게 똑같이 비교될 수가 있나요.
15/08/12 18:25
[어떤 사회 운동에서 그 방식에 무게를 지나치게 둔다면 "독립운동을 하는 일반인들은 일본군을 어떻게 효과적으로 죽일지 궁리하는 테러리스트, 살인자들이었다" 라는 결론이 도출되게 됩니다.] 라고 비유의 의도를 명확하게 밝혔는데 그 비유를 굳이 다른 방식으로 이해할 필요가 있을까 싶군요.
일본군이라고 해서 조선인들을 모두 미워하고 차별하고 인간 이하로 생각하는 괴물들만 존재했을까요. 그렇게 치면 세상의 어떤 저항도 명확하게 한 대상만을 향해 그 파장을 일으키는 운동 같은 건 없습니다. 지하철 파업을 하면 지하철 노동자와는 아무 관련없는 시민들이 피해를 봅니다. 90년대 저희 집 근처에서 한참 대학생들의 데모가 일어났는데 막상 서울과 거리가 한참 떨어진 지방이었고 그네들이 일으킨 데모 때문에 저는 소음에 시달리고 마음대로 외출도 못했으며 경찰들이 쏴대는 최루탄 때문에 눈물을 한 바가지는 쏟아야 했습니다. 어떤 식의 운동이건 그 운동이 일어난 배경과는 무관한 사람들이 피해를 받게 마련입니다. 이건 개인의 선의나 윤리와는 딱히 관련이 없어요. 한 사회 속에서 어떤 운동이 일어났을 때 필연적으로 누군가는 아무 상관없는 사람을 끌어들이게 마련입니다. 그래서 저는 왜 멀쩡한 남자들까지 끌어들이느냐, 라고 메갈리아라는 사이트를 비판한다면 애초에 멀쩡한 여자들을 혐오하며 불쾌감을 조성하고 차별한 쪽은 누구였느냐 라고 이들의 반격이 의미를 가진다는 걸 말씀드리는 겁니다. 메갈리아를 "테러"라고 규정한다면 그 전에는 일베와 디씨 그리고 수많은 싸이트들의 "여혐테러"가 존재해왔고 거기에 수많은 피해자들이 익히 존재해왔으니 이는 살인이라는 극단적 수단을 선택한 조선의 독립운동과 상통하는 면이 있다는 거죠.
15/08/12 18:39
다른 방식으로 이해한 게 아니라 적당하지 않은 비유를 쓰셨다는 겁니다. 부분적으로 맥락이 통하는 점이야 여러 사례들에서 많이 있겠죠. 그래서 그런 식이라면 빈 라덴은 왜 안되겠냐고 물어본 겁니다. 빈 라덴도 미국이 멀쩡한 중동에 개입해서 사람들을 괴롭혔고, 그에 대한 반발로 테러를 한 것이라 말했습니다. 뭐가 다릅니까?
15/08/12 19:04
원인 제공자에게 어떤 식으로든 되갚아준다는 보복 행위의 측면에서 빈 라덴의 행위를 이성적으로는 이해할 수 있겠죠. 인과관계로서 말입니다. 다만 저희는 무고한 사람을 죽인다, 라는 방식의 윤리적 측면이 그 제공된 원인을 훨씬 뛰어넘을 정도로 큰 잘못이기에 이를 지탄하는 거구요.
욕 한 사람에게 욕으로 되돌려 주는 게 빈 라덴이 쌍둥이 빌딩을 폭파한 거랑 같은 식의 되돌려주기인가요. 뭐 미국이 중동 사람들을 마구 학살했으면 모르겠습니다만
15/08/12 19:40
그럼 게이 퍼레이드는 서울 시청에 온통 포비아들이 몰려있어서 이 사람들한테만 시위를 보여주려고 하는 걸까요. 별 생각없이 징집된 순진한 야마모토나 히카리는 심문 끝에 반성시키고 일본으로 돌려보냈으며 나머지 악질 차별적 제국주의자만 골라서 독립군들은 테러를 자행하고 살인을 했습니까.
그리고 위의 왕따 이야기를 잘 이해하지 못하신 것 같군요.이런 식의 운동은 피해자가 가해자를 겨냥하고 그 위치를 전복시키는 식으로 끝나는 게 아닙니다. 방조자의 위치에 있는 사람들도 그 대상에 포함시키는 거죠. 그래서 제가 팟져님의 글을 링크한 거구요. 저희가 지하철 회사의 노동자들에게 부당한 임금 주고 괴롭힌 게 아닙니다. 그런데 왜 쌩판 상관없는 저희가 지하철을 못타는 피해를 받아야 할까요.
15/08/12 19:56
처음부터 비유가 잘못되었다고 말씀드린건데 끝도 없이 새로운 이상한 비유를 가져오시네요.
뭐가 퍼레이드고 뭐가 시위고 뭐가 왕따문제 해결입니까. 현재 메갈리아에 대해서 객관적으로 밝혀진 사실이 뭐가 있나요? 여혐이 싫다면서 미러링이랍시고 남혐 컨텐츠를 생산해대는 찌질이들 이상의 무언가가 증명된 사실이 더 있다면 좀 알려주시죠.
15/08/12 20:01
해석이 필요한 사회 운동의 표면만 흝고서 뭐 별 거 없다는 결론을 내리는 걸로는 아무 것도 바뀌지 않죠.
왜 저럴까, 어떤 의미를 가지는가, 라는 고찰이 필요한 일에 찌질이들이 남혐 컨텐츠를 생산할 뿐 이라고 결론을 짓는다면 익히 제가 떠들어댄들 무슨 의미가 더 있을까 싶군요. 그렇다면 지하철 파업은 돈 못받았다고 선량한 시민들 지하철 못타게 하는 땡깡 말고 더 관측되는 사실이 있나요. "객관"이란 말은 이럴 때 쓰는 게 아닙니다.
15/08/12 20:10
애초에 비판의 대상을 구분안하고(구분이라는 게 의미가 있지도 않지만) 대한민국 여자 싸그리 긁어모아 욕하는 일베를 패러디 하고 있는데 거기서 대상을 구분하는 게 더 이상하죠. 미러링이라는 게 똑같이 하는 데에서 저항의 방식이 결정되는 건데요.
김치녀들 꺼져라, 난 스시녀랑 결혼할 꺼임(정확히지는 않죠, 개념녀를 더 많이 찾으니) -> 김치남들 꺼져라, 난 유로피안이랑 결혼할 꺼임 라고 하는 데 어떤 대상을 뭘 더 어떻게 정확히 적용할까요. 메갈리아는 멀쩡한 여성들이 이렇게 된탕 뒤집어쓰고 살았으니 멀쩡한 남성 너네도 한번 뒤집어쓰고 우리가 느낀 걸 좀 느껴봐라 하는 식으로 하고 있는 겁니다. https://www.youtube.com/watch?v=se_JMH99CrU 링크 참조하시길. 크리스틴 스튜어트가 제시 아이젠버그에게 괜한 뻘짓을 하고 있는 건 아니지 않습니까. 제시 아이젠버그가 크리스틴 스튜어트나 다른 여배우들을 인터뷰하고 다닌 것도 아닌데요. 사실 이런 식의 사회현상을 분석하고 이해하는 건 좀 피로한 일이니 그걸 못하는 게 이상한 건 아닙니다. 어차피 안온님이 메갈리아를 욕한다 한들 대단한 의미는 없겠죠. 안온님이 가진 혐오감이 일베를 멈추지 못했던 것처럼, 메갈리아에도 별 다른 작용은 못할테구요
15/08/12 20:23
저는 메갈리아가 저럴 수도 있다고 생각합니다. 뭐 말씀하신 대로 별 영향도 못 미치겠죠. 별로 그러고 싶지도 않고. 보면 기분은 나빠도 말릴 마음 없어요. 제가 말하는 대상은 메갈리아가 아니고 왕천군님입니다. 이 현상은 진작 다른분들 덕에 이해했어요. 메갈리아가 왜 저런 병신짓을 하는지는 이미 잘 압니다. 처음부터 제가 말하고 싶었던 건 대단한 게 아닙니다. 메갈리아의 행동과 독립운동은 다르단 거에요. 그건 메갈리아가 여성운동이든 아니든, 의미가 있든 없든, 우리와 일베가 무슨 관계가 있든 간에 관계 없는 문제입니다. 남을 이해 못하는 멍청이 취급하기 전에 본인부터 다른 사람의 이야기를 좀 들으세요. 무슨 봇처럼 계속 자기 말만 반복하지 마시고.
15/08/12 20:44
어떤 대상을 온전히 이해하지도 않고, "내가 볼 때는 이런 것 같다" 라는 이야기를 하는 사람이 "당신의 비유는 잘못되었다"는 지적을 하는 건 좀 이상하지 않나요. 일베 정도의 해악은 커녕 몰카 단절, 각종 여혐 페이지 근절 및 사회적으로 긍정적인 활동을 하고 있는 인터넷 집단을 향해 명확한 근거 없이 "너네는 위험하다, 미러링을 저질로 하니까" 라는 명목으로 위험집단으로 판단하고 있는데 이게 빅브라더랑 별로 다를 게 없죠. 박근혜씨나 정부가 노동권 외치고 자유 외치는 사람에게 종북좌빨 낙인 찍는 것처럼요. 그래서 전 "너의 해석은 틀렸다, 그렇기에 내 비유가 딱히 잘못된 건 아니다" 라고 전 계속 설명하고 있는 겁니다.
메갈리아가 왜 저런 짓을 하는지 이해하면서 거기에 대해 분노하는 이유를 전 모르겠군요. 그렇다면 메갈리아의 비판 대상에 스스로를 포함시킬 이유가 없지 않나요? 지하철 파업을 이래서 하는 거구나, 라고 이해한다면 거기에 따른 불편함쯤은 감수할 수 잇는 것처럼요. 저한테는 안온님이 "지하철 파업을 왜 하는지는 아는데, 그래도 지하철 회사와 아무 관련없는 나까지 불편하게 하는 건 진짜 열받네" 하는 것 같습니다
15/08/12 20:57
본인은 온전히 이해했고 너는 이해 못했다.. 오만하기 짝이 없군요. 뭘 믿고 진리의 수호자인양 하시는지 모르겠지만 둘은 정도의 차이가 있다고 숱하게 설명드렸는데도 아닌 것 같다면 본인의 눈에 뭐가 씌여있나 돌아보시기 바랍니다. 그리고 사회 운동에 갖다 붙이지 말라고 몇번을 말했는데, 끝없이 믿음을 전파하시는군요. 어떤 행동은 사회적 의미를 갖는다 ≠ 어떤 행동은 사회적 의식을 바탕으로 하는 사회운동이다. 이 정도는 이해하시죠? 걔들이 단순히 인터넷 찌질이를 넘어서 다른 사회운동들처럼 뚜렷한 목적의식과 신념을 갖고 하는 행동이라는 증거가 대체 어디에 있나요? 아, 물론 찌질이들의 행동도 사회적 의미를 갖고 사회에 기여할 수 있죠. 전전 문장은 그런 의미입니다. 그러니 그걸 모르다니 우매한 여혐종자 같은 태도 말고 뭐라도 좀 말씀해 주시기 바랍니다.
더불어 걔들한테 특별히 굉장히 분노한 적은 없는데요. 밑에 표현하셨듯 쯧쯧쯧 정도가 제 감상입니다. 걔들은 사회 운동도 아니고 그냥 인터넷 찌질이 놀이인데 뭘 그리 흥분할 일이 있나요. 제가 열받은 건 걔들이 아니고 남의 말은 이해도 안하면서 남을 멸시하는 왕천군님 때문입니다.
15/08/12 21:10
그래서 제가 아래에 댓글을 달지 않았나요.
[뭐랄까, 그런 식의 프레임론이 여기서 왜 나오는지 모르겠군요. 당장 세월호 유족들이 음주 폭행에 휘말렸을 때도 저희는 이런 식의 사고를 지양해야 한다고 이야기를 하지 않았던가요. 피지알러, 여시, 일베, 오유 모든 네티즌들이 소속되어있는 집단의 성향에 의해 명백하게 갈라지고 그 구성원들의 순수함과 결백함이 조직활동의 진의를 구분해주나요. 우리 다 완벽한 페미니스트는 없고 완벽한 민주주의자도 없고 퍼펙트 일베나 순혈 피지알러 이런 건 없습니다. 모든 건 행위에 의해 나누는 거죠. 어떤 집단의 운동이 명확하게 나타나고 있으면 그걸로 판단할 일입니다. 소속 집단을 굳이 알 필요가 있나요. 사회 운동이라는 게 무슨 청렴결백 진짜배기 의식을 가진 운동가들로만 이루어진 게 아니지 않습니까. 당장 여러 회사의 노조들 보세요. 이분들이 무슨 거창한 경제 민주화 의식이나 노동권을 부르짖는 투사들인가요. 이분들은 그냥 제 밥그릇 챙기려고 하는 사람들입니다. 자기가 받아야 할 밥그릇을 빼앗기니 당연한 권리를 주장하는, 우리랑 별 다를 바 없는 사람들이죠. 왜 어떤 사회운동을 그 운동단체 구성원의 의식 수준에서 찾으려 하시나요. 다른 단체는 사회운동할 때 명찰이라도 달고 합니까. 안녕들 하십니까 운동을 할 때 수많은 대학생들이 대자보에 자기 학번 까발리고 행진할 때 신상정보 까고 해서 의미가 있던 게 아니지 않습니까. ] 뭐 그럼 저희 피지알러는 대단한 정의와 진실을 추구해 키배를 벌이고 일베를 욕하나요. 프랑스 시민 혁명이 정말로 자유와 평등의 개념을 이해한 시민들 대다수가 바스티유 감옥으로 돌진했던 건 아니겠지요. 그리고 자꾸 제가 하지 않은 행위에 대해 모멸감을 느끼시면 전 더 할 말이 없어요. 안온님에게 제가 설득되지 않을 뿐입니다. 그걸 무슨 오만이나 타인에 대한 경멸로 판단하시면 제가 무슨 주장을 더 할 수 있을까요.
15/08/12 21:33
극단주의자세요? 0 아니면 100 뿐입니까? 지하철 파업 시위는 최소한 그 구성원들이 현재 대우가 부당하며, 이를 통해 이루려는 개선 목표에 대해서는 대부분 공유합니다. 많은 사회 운동들 역시 이러하죠. 대혁명이요? 대혁명은 자유 평등 없이도 먹고 살기 너무 힘들다 만으로도 충분히 의미가 있죠. 메갈리아가 그렇습니까? 단순히 일베 흉내를 재밌어하는 사람이 더 많은 건 아닙니까? 여혐에 대해 똑같은 방식으로 혐오 컨텐츠를 양산하면서 자신들의 통쾌함을 취하는 것에는 어떤 사회적 의미가 있습니까? 메갈리아는 정도를 넘었다는 겁니다. 이걸 독립운동에 비유해 보자면 독립군이 일제를 몰아내는 수준이 아니고 일본을 식민지로 만들어서 착취하면서 봐라 제국주의 나쁘지? 니들이 먼저 제국주의를 했기 때문에 우리가 이러는거야 하는 수준인 겁니다. 이게 독립운동입니까? 새로운 제국주의지.
15/08/12 21:39
메갈리아를 이해한다고 하신 것 치고는 잘 모르시는 것 같은데요. 그렇게 남혐러 꼴통으로 그 본질을 규정하시면 저도 더 할 말은 없어요. 그렇게 믿으시면 되겠죠
15/08/12 21:57
저기요.. 근거요... 걔들이 지금 하는 행동은 남혐컨텐츠 생산이에요. 이거만으론 남혐러 꼴통 맞잖습니까...
그게 아니면 뭐가 있나요. 인터넷 여혐 컨텐츠의 일부 삭제? 그게 여성 인권에 얼마나 도움이 되는지는 둘째치고, 걔들이 그걸 더 열심히 많이 합니까 아님 남혐컨텐츠 생산을 더 많이 합니까. 압도적으로 남혐컨텐츠 생산이 많으면, 그쪽이 그 집단의 본질 아닌가요?
15/08/12 22:06
그럼 박순찬은 장도리라는 박근혜 혐오 컨텐츠를 생산하고 있으니 박근혜까 꼴통인가요.
백퍼센트 순수할 리도 없고 거기에서 오는 유희도 나름 즐기고 있겠죠. 그러나 일베 및 여혐을 패러디해 보는 사람들에게 충격요법을 주고 불쾌감을 간접체험하게 한다, 는 정치적 목적은 뚜렷합니다. 이를 떠나서 남혐 꼴통이라고 이야기를 하면 더 이야기를 할 게 없어요.
15/08/12 22:21
박순찬씨도 박근혜까 맞죠. 꼴통인지는 그 컨텐츠의 수준에 따라 결정되는 것이고. 꼴통 수준이라 보십니까?
메갈리안 정치적 목적은 뚜렷하죠. 근데 그거, 수준이 일베잖아요? 꼴통이라는 데 의심할 여지가 있습니까? 그리고 누누히 얘기하지만 목적으로 수단을 정당화하는데도 정도가 있습니다. 박순찬씨는 정부를 상대로 풍자 만화를 만듭니다. 메갈리안은 일베 척결을 위해 일베가 되었죠. 이게 같습니까? 정당해요? 함무라비입니까? 저도 이를 떠나서 페미니즘이라고만 이야기를 하면 더 이야기를 할 게 없네요.
15/08/12 22:50
"까(빠)"라는 단어의 사용이 저랑 좀 다른 것 같은데, 제가 의미하는 바는 박순찬씨가 개인적 혐오만을 주장하거나 타당한 논리 없이 박근혜씨를 까대는 사람이냐는 겁니다. 당연히 저는 박순찬씨가 박근혜까가 아니라 정치 풍자라는 목적과 본인의 정치적 신조 및 사안에 대한 공정한 기준을 근거로 작품활동을 한다고 보는 거구요. 이 부분에 대해 동의하신다면 넘어가고... (그리고 많은 사람들이 빠나 까라는 단어를 온안님처럼 쓰지는 않습니다.)
주장이 좀 와리가리 하는 것 같은데요. 저는 내내 어떤 집단의 행위에 있어서 왜 그렇게 행동하는지 그 목적의식을 파악하는 게 중요하다는 이야기를 하고 있는 겁니다. 남혐 컨텐츠를 생산하는 거라고 볼 수도 있겠죠. 그런데 왜 그렇게 남혐을 하냐는 겁니다. 메갈리안이 남혐을 하는 건 정말로 남자가 싫어서 하는 혐오가 아니라 여혐을 혐오한다는 정치적 목적 아래 벌이는 일종의 풍자잖아요. 그러니 당연히 목적도 없고 저열한 여혐을 퍼트리는 일베와 동치할 수 없습니다. 온안님께서는 이 정치적 목적을 이해하시는데 왜 그 행위를 일베의 여혐과 동일한 것으로 파악하시는지 이해할 수가 없네요.우리가 자기 목숨 걸고 자기 신념을 관철시킨다는 수단에서 가스통 할배와 전태일을 동일하게 이해하진 않습니다. 여민정씨가 영화제에서 일부러 가슴끈을 풀러 노출한 것과 서유리씨가 SNL에서 일부러 가슴끈을 풀러 노출한 양상은 지극히 비슷합니다. 그러나 서유리씨가 SNL제작진과 협의끝에 대본을 소화하고 여민정씨를 패러디했다는 사실을 쉽게 이해할 수 있죠. 마찬가지에요. 행위의 양상이 비슷하게 보일지언정 거기에는 의도가 다르고 그것들이 나타나는 양식도 분명히 차이를 보입니다. 그러니 일베 척결을 위해 일베가 되었다 는 말은 어폐가 있습니다. 그 안에 담긴 함의가 다른데 어떻게 두 행위가 마냥 같아질 수 있나요. 결국 안온님께서는 메갈리아를 이해하지 못하고 계시다는 말씀을 하고 계신 겁니다. 저는 이 게시물에서도 그렇고 메갤이 페미니즘의 기치를 구현한다고 딱히 이야기한 적도 없습니다. 다만 그것이 여혐의 카운터로 먹히고 있고, 그런 측면에서 의미가 있다고는 말씀드릴 수 있겠네요. 굳이 순화해서 듣자면 그 목적은 이해하겠으나 수단의 정도나 방식이 너무 거칠어서 나는 동조하지 못한다, 쯤 될텐데 그렇다면 다른 안티 여혐을 제시해주시든가 아니면 안온님만의 방식으로 유효한 여혐 근절을 하시면 되겠지요. 그런데 저를 붙잡고 이런 이야기를 할 바에는 차라리 메갈리아에 가서 토론을 하는 게 낫지 않겠습니까. 그 목적을 이해하는데 방식이 문제라면 더 나은 방식을 이야기할 수도 있지 않을까요. 저보고 메갈리아의 진실은 꼴통이다, 이들을 변호하지 마라 하고 설득하기전에요. 예전에 일베를 몇번 눈팅해봤는데 의외로 반대 의견이 나오면 거기에 대해 논리적으로 주장하는 모습이 인상적이었는데 메갤이 정말 일베같다면 그런 부분에서도 이야기를 할 수 있겠지요.
15/08/12 23:19
목적이 수단을 정당화하는데는 한계가 있다는 말을 하고 있다는 걸 이제야 이해하신 겁니까.
물론 메갈과 일베는 다릅니다. 저는 메갈리아와 일베가 동일한 수준의 문제이며 일베처럼 배척받아야 한다고 주장한적이 없어요. 일베는 일베대로 문제고, 메갈리아는 그 나름대로의 문제가 있어요. 그 둘의 존재양식이 같아서 문제라는 게 아니고 메갈리아가 선택한 방식이란게 일베의 방식을 복사하는 방법을 썼고, 그게 지나치게 저급하며, 그런 문제있는 방식으로 이루려는 목적이 고작 일베척결 따위이므로 독립운동은 물론 다른 사회운동에 비교하기에 부족하다는 겁니다. 아 물론 목적-수단 정산하면 일베가 목적으로 정당화 가능한 메갈리아보다 훨씬, 훠얼씬 해악이 큽니다. 이런걸로는 그만 태클거세요. 그런데 메갈리아의 문제를 지적했다고 그 대안까지 내놓아야 합니까? 그리고 거기까지 가서 토론해야 해요? 저는 메갈리아가 뭘 하든 별 관심 없습니다. 몇번이고 얘기하지만 저는 걔들은 그럴 수도 있도 생각하고, 거기서 그러라고 하세요. 왜 여혐을 근절하는데 모두 참여해야 하고, 모두가 그것에 책임이 있으며, 참여하지 않는 사람은 태클걸지 말라는 식으로 말씀하십니까? 다른 사람의 발언을 막고 계몽하려 들지 마세요. 저는 단지 왕천군님에게 비교가 부정확하다는 얘기가 하고 싶었던 것 뿐입니다.
15/08/12 23:42
아까부터 계속 같은 이야기를 하고 있는데 이제야 이해했다고 하니 좀 어리둥절하군요. 저는 아까부터 계속해서 메갈리아라는 사이트에는 목적이 있으므로 그 수단의 정도가 거칠지만 이해해줄 수 있고 거기에 담긴 의미를 폄하해서는 안된다는 주장을 하고 있는데요. 제가 번거롭게 필터링을 해서 안온님의 주장을 되새김질해드려야 그 의미가 통한다고 생각하시진 않기 바랍니다.
어떤 수단이 저급하다고 해서 그 수단의 유효성이나 배경을 마냥 공격하고, 또 그를 바탕으로 정치적 의도까지 모조리 없는 양 치부할 수는 없다는 이야기입니다. 그렇기에 "남혐 컨텐츠를 생산하는 찌질이들" 이라는 비판은 잘못되었다고 말씀드리는 거구요. 그렇게 치면 "임금 올려주라고 약속된 일 다 때려치우고 농성하는 막장들" 이라고 노사를 비판할 수도 있습니다. 어떤 목적을 이루는 수단이 "관객"들 보기에 아름다울 만큼의 운동들이 얼마나 있나요. 모든 투쟁이 간디나 마틴 루터 킹 목사처럼 숭고하고 희생과 인내를 주로 하는 운동일수는 없어요. 그리고 이걸 따질 정치적 입장이라면 당연히 거기에 참여하고 진지하게 고찰하는 사람이어야 하지 않겠습니까. 나는 해당 운동에 관심도 없다, 하든가 말든가 마음대로 하라고 해라, 라는 입장을 견지하는 사람이 "그런데 너네는 남혐 찌질이들이다" 라고 하는 건 지적으로나 윤리적으로나 올바른 태도가 아니죠. 저항을 펼치는 사람들의 피해의식을 이해하지 못하고서 펼치는 오지랖에 불과합니다. 나는 잘 모르겠고 관심도 없지만 한 마디는 해야겠다? 안온님이 뭐라고 여혐에 시달리고 열받아있는 사람들이 최후의 수단으로 선택한 분노의 발산을 두고 "꼭 그렇게 해야겠냐? 찌질하게?" 라고 평가하시나요. 물론 저도 여자가 아니니까 몰라요. 그러나 최소한 이 사람들이 얼마나 여혐에 징글징글하게 시달리는지는 이해해보려고 하고 있어요. 아셔야 할 건, 인터넷에서 멀찍이 떨어져서 보는 게 판사의 권좌를 내려주는 게 아닙니다. 또한 사건을 표면적으로 바라보는 것 이상으로 사람들의 처지를 공감해야 할 부분들이 존재하는 법이죠. 모르신다면, 그리고 관심 없다면 그대로 지나치시면 됩니다. 뭐하러 멀리서나마 굳이 손가락질 하고 가치판단을 내리며 이렇게라도 하지 않으면 뭐가 돌아가지 않는 투쟁에 대해서 함부로 말씀하지는 말아야죠. 제가 쌍용자동차 굴뚝 사태를 보고 "적당히 좀 하지 뭘 저렇게 올라가서 회사 이미지 떨어트리고 찌질거려" 라고 할 수 있을까요? 아니면 세월호 유족들이 단식하는 거 보고 "아 사고 난 것 가지고 더럽게 땡깡부리네 뭘 더 어쩌라고" 라고 한마디 던질 수 있습니까. 행위 이면에 있는 행위의 동기와 목적을 좀 더 바라보세요. 모든 행위가 일베들처럼 도덕적 일탈에 대한 쾌감과 철부지 반항심으로 돌아가는 게 아닙니다. (물론 일베도 그 나름의 아픔은 있겠지만) 그 어떤 대안도 없이 이게 옳지 않다, 는 결론에 그친다면 그건 그냥 지극히 주관적인 혐오 아닙니까. 최소한의 역지사지도 없이 나는 뭘 잘 모르고 딱히 관심도 없지만 아무튼 내가 볼 때는 이거니 내 할 말은 해야겠다,라는 입장을 고수하실 거라면 그렇게 하십시오. 그런데 그런 자세야 말로 저희가 욕하는 일베의 모습이란 것만 기억하세요. 저는 다른 사람을 계몽하는 데 전혀 취미가 없습니다만 본인을 계몽하는 것처럼 타인의 주장이 들린다면 자기 자신이 계몽당할 일 없이 완벽한 사람이라는 자신감을 좀 떨어트릴 필요가 있을 겁니다.
15/08/13 00:22
이 댓글을 보니 적어도 왕천군님한테 계몽당할 일은 없겠군요. 님은 제 말 못 알아들은 거 맞아요. 심지어 지금도.
뭐 메갈리아가 여혐에 맞서 싸우는 게 엄청난 일인양 말씀하시는데 일단 그들이 여혐에 맞서기 위해 그러고 있다는 명분도 여시 사태 이래로 아직까지도 미러링이랍시고 그놈의 일베충 짓을 신나서 낄낄대며 하는 거 보면 진실인지 굉장히 의심스럽습니다만 그건 줄곧 너무나도 확고하게 믿어 의심치 않아 심지어 반박해야 한다는 생각조차 못하시기에 접어두겠습니다. 자 보세요. 그들이 여혐에 맞서 싸우는 게 뭐가 그리 대단한 일이길래 일베급 컨텐츠를 재생산해야 하나요? 그게 여성 인권에 어떤 유의미한 발전을 가져옵니까? 말이 좋아 여혐에 맞서 싸운다지 그들이 말하는 '여혐'의 실체가 뭡니까? 인터넷에서 일베 및 여성혐오자들의 혐오 발언이죠? 물론 잘못된 일입니다만 이게 현실 세계의 문제와 부조리 중 얼마나 큰 비중이 있는 일입니까? 이게 독립운동이나 노사문제만큼 삶에 직결되고 절박하며 시급한 문제에요? 그렇지 않다면 그 비중에 맞는 적절한 정도의 대응 방안을 사용하는 게 맞는 일이지 않겠습니까? 그런데 거기에 얘들이 지금 하는 짓은 정도가 너무 심하다고 말씀드렸죠? 이게 얼마나 엄청난 일이길래 눈에는 눈 이에는 이로 갚아요. 독립운동이나 노사문제가 일어나도 먼저 피해준 사람과 똑같은 방식과 강도로 피해를 주면서 대응하진 않았습니다. 제국주의에 대항해 제국주의를 하고, 근무 조건이 부당하면 임원진을 끌어내서 똑같이 부당한 조건으로 일하게 하면 됩니까? 아까도 이 얘기 했는데 답변 안하고 본인 얘기만 하셨죠? 그리고 지금 또 그 비유 가져오셨죠? 이러면서 제 얘기를 알아들으신 겁니까? 대화와 토론은 주고 받아야 대화와 토론입니다. 똑같은 얘기만 하시면서 뭘 이해를 못한다고 탓을 하세요. 너무 많이 봐서 외울 지경이구만. 그러니 제발 말씀드리는데 인터넷 상에서 벌어지는 투닥거림에 아무거나 갖다 붙이지 마세요. 역시사지 말씀하시니 한번 독립운동가에게 가서 본인 비유를 그대로 들려드리는 상황을 상상해 보세요. 그분이 무슨 기분이 들지. 정도에서 차이가 너무 크면 그건 질적으로 다른 일이 되는 겁니다.
15/08/13 01:06
더불어서 수단의 유효성과 배경을 누가 공격했단 말입니까? 아마 유효하겠죠. 안타까운 배경도 맞습니다.
그런데 그런 상황이라고 꼭 그런 수단을 써야만 하느냐는 말입니다. 반박을 하시려면 그런 수단을 써야만 했다는 이야기를 해주셔야죠. 목적이 얼마나 정당한지 역설하거나 부당한 상황에서 폭력적 수단을 쓴 사례에 마구잡이로 엮어서 비유하는 대신에 말에요. 게다가 그 수단의 유효함도 언제까지 유효한 겁니까? 이미 그 파괴력을 보여준 시점에서 충분히 유효한 효과를 본 것 아닌가요? 아님 일베가 몇년을 그래왔으니 메갈리아도 그만큼 해야 충분하나요? 그래봐야 일베는 그 기간동안 또 여혐발언을 쏟아내놨을텐데 그럼 그때는 그것도 마저 벌충해야 할까요? 만약 그런 식으로 가서 오랜 시간이 지나 양쪽에 혐오 발언들이 즐비하게 쌓이면 그때에도 여전히 메갈리아는 일베와 명확히 차이난다고 할 수 있겠습니까? 그리고 뭐 사람을 공감능력 결여된 일베 취급하시는데 역지사지해서 힘들겠구나 느껴지면 무슨 일이든 반대하지 말고 옹호해야 합니까? 그런 식이라면 더 많은 사람들이 혐오 발언보다 연쇄 살인이나 아동 성범죄 피해자와 가족들에게 쉽게 공감할텐데 피해자들이 범죄자들을 공개 처형하고 싶어하면 지지해야 마땅할까요? 게다가 대안이 없이 비판하는 게 주관적인 혐오다? 어째서 그렇습니까? 아직 풀리지 않은 문제라도 오답을 찾아내는 데는 아무 문제 없습니다. 심지어 정답이 없는 문제라도 오답은 있을 수 있지요. 제 의견이 틀렸으면 틀린 점을 지적해야지 왜 남의 의견을 혐오 발언으로 폄하합니까? 왕천군님은 비판혐이세요?
15/08/13 00:57
그 비중을 누가 어떻게 판단합니까. 그걸 안온님이 판단하나요? 내가 볼 때는 노사 문제나 독립 문제처럼 삶에 직결되지 않으니까 굳이 일베 패러디까지 할 필요는 없어보인다, 라고 말입니다. 여성들 욕먹는 거 뭐 별거라고 이렇게 눈에 불을 켜 라고 말씀하시고 사회적 문제를 줄 세우는 거 정말 속편한 자세네요. 눈에는 눈, 이에는 이, 라는 게 잘못된 건 줄 누가 모르나요. 그런데 그렇게 하기 전에 여성 혐오가 이처럼 사회적 도마에 올라서 핫이슈로 많은 사람들의 이목을 끌기나 했나요. 단언컨데 그러지 않았습니다. 메갤이 처음에 생긴 이후로 여성 혐오에 관련된 칼럼만 열개가 넘게 쏟아졌는데요. 하지 말라고 백번 말을 해도 안듣고 그게 나쁜 거 알면서도 계속 하고, 또 그게 원래 그런 것인양 다들 방관하고 넘어가는 데 이 의식을 환기하기 위해서는 대체 어떻게 해야 했단 말인가요? 메갈리안들이 평화의 행진이라도 합니까?
그 수단의 옳고 그름에 대해서 굳이 이야기를 하실 필요가 없는거죠. 그 수단이 옳지 못한 건 누구나 다 아는 이야기니까요. 그러니 제국주의에는 제국주의로 하면 되냐, 같은 황당한 질문에 답을 하지 않은 겁니다. (참고로 제 질문에도 답하지 않고 넘어가신 거 많습니다) 그럼 지구촌에서 일어나는 무장 투쟁은 다 눈에는 눈 이에는 이 식으로 일어나는 저열하고 야만적인 행위입니까? 다른 유효한 수단이 없을 때 택하는 최후의 선택으로서 의미와 가치가 있단 말입니다. 그러니까 제가 묻는 겁니다. 그럼 뭘 어떻게 할까요? 그건 난 모르겠고, 아무튼 일베처럼 하지는 마? 무슨 개콘 어느 프로그램의 수위 아저씨도 아니고 본인의 호불호로 이렇게까지 해야 하는 사람들의 더러운 기분은 생각 안하시나요. 독립운동도 살인과 테러라는 최악의 폭력을 수단으로 삼았습니다. 이건 생각 못하십니까. 제국주의에 왜 제국주의로 안했냐구요? 무슨 엉뚱한 소리입니까. 그래서 제가 앞에서 말씀드리지 않았나요? [ 애초에 이건 여성혐오 주동자들의 수뇌부를 제거하면 나머지 모든 멀쩡한 남성들과 여성들이 여혐없는 세상에서 랄랄라 하는 식의 투쟁이 아닙니다. ] 라고요. 제국주의에 대한 투쟁이 같은 제국주의를 해야 해결할 수 있는 저항입니까? 압제하는 측 주체를 제거하고 독립을 보장하면 되는 일로서 방식이 완전히 다르잖습니까. 이것은 잘못된 일이다, 라고 대다수의 의식을 개혁하고 이에 동참하기를 요구하는 사회 운동과 무력 투쟁이 어떻게 동일한 비교가 되나요? 노사의 투쟁은 임금을 받고 일을 하기로 한 사람이 일을 안한다는 최후의 선택지를 이미 고른 겁니다. 그런데 거기서 어떻게 임원진을 부당한 환경에서 일하게 하죠? 할 수 만 있으면 노사측이 그렇게 했겠죠. 물리력이나 사회적 권력이 없으니 그렇게 못 할 뿐이죠. 그럼 전태일은 뻘나서 몸에 불붙이고 노사들이 단식하고 그러나요? 눈에는 눈 이에는 이가 못된 거니까? 뭘 어쩌라는 말인가요. 안온님이 잘못하고 계신 건, 피해자도 아니면서 피해자의 입장을 함부로 단정한다는 거죠. 너네가 당하는 피해가 뭐 얼마나 대단한 거라고? 그걸 여자도 아니고 여혐을 당해보지도 않는 사람이 어떻게 측정합니까. 정말 오만한 발언입니다. 저도 한번 말해볼까요? 너네 대학생들 널리고 널린 중소기업에 취직자리도 많고 중동 가서 일해도 되는데 뭘 그렇게 취업자리 늘려달라 최저임금 늘려달라 징징대고 있냐? 세상에는 하루에 몇천원이 없어서 굶어죽는 사람들도 있고 하루 한끼 먹는 것도 간신히 버는 사람도 있는데!! 누군가가 침해당하는 인권을 상대평가해서 줄세우기 하면 신경쓰거나 투쟁할 일이 어디 있나요. 다 불우이웃 돕고 백혈병 걸린 아이들한테 성금하고 해야죠. 당장 저희가 벌이는 키배가 무슨 소용이 있습니까? 이 키배할 시간에 인형 눈이라도 꿔메서 불우이웃 돕는 게 더 보람있는 일이죠. 끽해야 일베 패러디 하는 게 뭐 얼마나 대단한 일이라고 이렇게 안온님은 노사 문제, 독립 문제 다음으로 줄을 세우며 이렇게 해서는 안된다고 오지랖입니까. 그럼 유기견 버리지 말자는 운동 하는 사람들은 우선 순위에서 완전 잘못 된 사람들이네요. 세상에 더 시급한 문제가 얼마나 많은데 지금 강아지 따위를 신경쓰고 있습니까? 세상에는 저마다 시급하고 중요한 문제가 있는 겁니다. 누군가에게는 여성이 인터넷 하면서 욕먹지 않는 일이 중요한 거고 다른 누구에게는 또 자기만의 심각한 사회 문제가 있겠지요. 이 문제들을 여성 문제에 별 관심도 없고 메갈리아에는 더더욱 관심 없는 안온님이 함부로 너네 문제는 별거 아냐, 일베 패러디까지 해야 할 문제가 아냐, 라고 아무런 해결책도 없이 오지랖 피워선 안된단 말입니다. 학생들한테는 학생 인권 조례가 중요하고 애니메이션 좋아하는 사람한테는 아청법 문제가 중요하고 무도 팬한테는 방통위의 불공평한 조치가 당장 시정해야 할 문제란 말입니다. 저마다의 무게와 중요함을 가지고 있는 문제를 "너네는 생존 문제가 아니니까" 라는 표어를 가지고 와서 재단하지 마세요. 그럼 게임 사이트에서 김정우란 전 프로게이머가 싸가지 없게 리그 탈퇴한 게 뭐 대단한 일이라고 왈가왈부 떠듭니까? 꼭 그렇게 해야 하나요? 지금 세상에 시급한 문제가 얼마나 많은데. 남의 문제를 가벼이 여기는 사람 치고 중요하다고 떠드는 문제에 정말 진지하게 달려드는 사람을 본 적이 없습니다. 억울하고 분하시면 진짜 노사 문제에 열렬히 달려드시던가, 아니면 메갈리아와 온라인에 만연한 여혐에 대해 좀 더 진지하게 생각을 하시든가, 그도 아니면 독립군 후손 보상 문제에 관심을 기울이고 뭐라도 하시든가요. 여성 인권에 어떤 발전을 가지고 오냐구요? 인터넷에서 욕 안먹고 마음 편히 잉여질 하는 아주아주아주아주 기본적인 권리도 못누리고 있는데 이게 왜 시시한 일이죠? 시시한 만큼 당연하고 마땅히 존중받아야 하는 권리인 겁니다. 난데없이 외모 지적질 당하고 성희롱 당하는 걸 그만 멈추고 싶다는 데 어디 그렇게 시시한 일이면 진짜 전능하게 뚝딱 패러다임을 바꿔놓으시던가요.
15/08/13 01:27
비중을 판단할 능력이 없으면 여기서 왜 토론을 하고 계십니까? 당사자 아닌 왕천군님도 아무 판단 못하실텐데 뭘 가지고 제 의견을 반박하시는 거에요? 누구나 각자의 기준이 있고 그게 근거해서 주장이나 비판을 하는거고, 그게 틀린 소리면 역으로 비판을 받고, 너무 심해서 사회적 도덕이나 법규를 벗어나는 수준이라면 처벌을 받기도 하겠죠. 피해자가 아니면 입장을 판단할 수 없다? 무슨 토론의 근간을 부수는 소리입니까? 그런 식이면 모든 토론과 의견 교환은 당사자들끼리만 해야 하겠네요?
누구나 시급하고 중요한 문제 있죠. 왈가왈부할 자유도 있습니다. 저는 그러지 말라고 한 적이 한번도 없는데요? 무슨 착각을 하시는 지는 모르겠지만 몇번째 다시 말씀드리건대 메갈리아에서 그러라고들 하세요. 안 막습니다. 다만 거기서 그러는 게 제가 보기에는 독립운동이나 노사문제보다는 안 중요해 보이고, 그러니 그걸 묶어서 비유하는 건 안 맞는것 같다는 말을 하는겁니다. 메갈리아 접으라는 게 아니고요. 그리고 뭐요? '남의 문제를 가벼이 여기는 사람 치고 중요하다고 떠드는 문제에 정말 진지하게 달려드는 사람을 본 적이 없습니다.'<< 뭡니까 이건? 이래도 사람을 무시하는 발언을 안했다고요? 여기 그냥 인터넷 커뮤니티입니다. 아무 주제나 자유롭게 발언하고 의견을 주고 받는 공간이에요. 예의에 어긋나는 발언이 아니라면 말을 못할 이유가 없습니다. 원래 오지랖을 떨라고 있는 공간이란 말입니다. 근데 왕천군님이 무슨 권한으로 제 발언을 폄하하며 왜 그따위 말을 할거면 이런 저런 행동이나 하라고 강요합니까? 거기다 비판하려면 대안을 내놓으라고 자꾸 그러는데 그것도 왜 해야합니까? 뭔 말을 하면 내용을 가지고 비판해야지 대안 없으면 입을 다물라고 하다니.. 인터넷에서 마음놓고 잉여질 할 권리는 메갈리아에만 있나 보죠?
15/08/12 18:58
방식에 무게를 둘 거면 압제의 직접적인 도구로서 기능하는 조직에 대해서만 테러를 감행한 독립군과 그러한 고려 없이 '무차별 테러'를 감행하는 메갤 집단에 대한 차이도 부각되어야죠. 그래서 처음엔 '표면적으로는 씹치남들을 겨냥한다'라고 하시다가 말을 바꾸신 거구요. 거듭 말씀드리지만 왕천군님이 어떤 의도로 비유를 들었건 다른 부분에서 결정적으로 타당성을 해칠 요소가 있다면 그 시점에서 부적절한 비유가 됩니다.
[그렇게 치면 세상의 어떤 저항도 명확하게 한 대상만을 향해 그 파장을 일으키는 운동 같은 건 없습니다.] 라는 논리로 다 퉁칠 수 있다면, 말씀하신 조건에 모두 부합하는 민간인 테러도 그럴 수 있다고 생각하시겠네요. 관계없는 사람들까지 직접적인 공격/비하의 대상으로 삼고 있다는 점에서 지하철 파업같은 비유보다는 이쪽이 더 가까운 것 같은데요.
15/08/12 19:06
그럼 저는 지하철 파업을 하는 사람들을 욕하면서 "왜 상관도 없는 내가 피해를 봐야해? 이게 중동 정치에 개입한다고 무고한 미국 시민 죽인 빈 라덴이랑 뭐가 달라?" 라고 욕할수도 있겠군요
15/08/12 19:19
메갤이나 독립군이나 지하철이나 빈라덴이나 다 똑같다고 말하고 있는 건 제가 아닌데요. 그렇게 생각하시면 뭐 말리지는 않겠습니다.
제가 말하고 싶은 건 무차별 테러라는 측면에서 메갤집단의 행동은 굳이 따지면 독립운동보단 민간인 대상 테러에 가까우며, 때문에 독립운동 비유를 끌어다 쓰는 건 적절하지 않다는 겁니다.
15/08/12 19:35
저는 애초에 목적과 수단의 관계에서 독립운동과 메갈리아를 비교하고 있는데 네스티 님은 자꾸 "무차별적이다" 라는 표현으로 어떤 사회적 운동의 파장 범위를 두고 이야기하고 계십니다. 그래서 저는 목적과 수단의 관계에서는 메갈리아나 독립운동이나 지하철 파업이나 빈 라덴의 테러나 딱히 다를 게 없다고 이야기하는 것이며 파장에 있어서도 저항 대상에게만 피해가 돌아가는 명확한 운동은 없다고 말씀드리는 겁니다.
[다만 저희는 무고한 사람을 죽인다, 라는 방식의 윤리적 측면이 그 제공된 원인을 훨씬 뛰어넘을 정도로 큰 잘못이기에 이를 지탄하는 거구요. 욕 한 사람에게 욕으로 되돌려 주는 게 빈 라덴이 쌍둥이 빌딩을 폭파한 거랑 같은 식의 되돌려주기인가요. 뭐 미국이 중동 사람들을 마구 학살했으면 모르겠습니다만] 관계 없다는 말씀에 대해서는 위에서 언급한 왕따 이야기로 갈음합니다. 저는 세상의 어떤 문제에 대해서 나는 아무 관련이 없으니 너네가 펼치는 저항운동은 나에게 어떤 해도 끼치지 않도록 네 선에서 처리해라 라는 태도를 별로 좋아하지 않습니다. 어떤 이슈에 대해 방관자적 태도를 취하는 게 절대 중립을 보장하는 게 아니죠. 단지 우리가 무관심할 뿐입니다. 그렇게 치면 관계없는 사람들 개콘도 못보게 하고 시위 때문에 교통도 꼬이게 하는 세월호 유족도 비판받아야겠죠.
15/08/12 19:50
100% 저항 대상에게만 피해가 돌아가는 명확한 운동은 없어도 정도의 차이란 게 있는 겁니다. 메갈리아는 그걸 구분할 생각이나 있습니까? 없으면 그런 것 없이 행동한 만큼의 평가를 받아야 하고, 그런 의미에서 구분하려고 한 사람들하고는 엄연히 다르니, 그 비유가 맞지 않다는 겁니다.
15/08/12 19:50
이제야 이야기가 도돌이표를 찍는 이유를 알겠네요. 남성인 이상 관계없는 대상이 아니니 무차별 테러임에도 그 나름의 윤리적 명분이 부여된다고 생각하시는 거군요. 여혐에 대한 '방관자'로서.
저는 그 전제에 전혀 동의하지 않습니다. 저희가 나눌 이야기는 더 없을 것 같네요.
15/08/12 19:57
굳이 여성문제에 대해 한정할 이야기가 아닙니다. 우리는 사회 구성원으로서 많은 문제들을 쌩까고 살아갑니다. 그리고 그건 어쩔 수 없는 한계죠. 많은 문제들을 해결하라고 각 분야의 전문가들이 있고 시민의 대표를 선출해서 이들에게 책임을 위임하고 있으니까요. 그러나 어떤 문제들은 이해하는 데 그리 어렵지 않고 또 이해해주지 못할 것도 없습니다. 대단한 참여를 요구하는 것도 아니고 그냥 의미가 있다 이 정도로 이해를 하면 되는 일입니다.
그런데도 일베가 욕하는 건 어쩔 수 없는 일, 의례 그래왔던 일 정도로 이해해오던 분들이 메갈리아에 대해서는 왜 똑같은 잣대를 들이대지 못하고 거대악으로, 심지어 민간인 대상 테러로 규정을 하며 이토록 공적 증오를 분출하시는지 잘 모르겠습니다. 이런 이야기를 들을 때마다 일베라는 민간인 테러가 일어날 때는 뭐했나 싶기도 하구요. 뭐 사실 여기서 이렇게 일베 욕하고 메갈리아 욕해봐야 하나마나한 욕이고 어느 쪽이건 세상을 변화시키는 건 결국 행동하는 사람들일테니 딱히 의미가 있진 않겠죠.
15/08/12 20:05
'일베가 욕하는 건 어쩔 수 없는 일, 으레 그래왔던 일 정도로 이해해오던 분들'
아닌데요. 소위 일베충에 대한 사회적 인식이 그리도 무탈하고 긍정적이던가요? 공공연하게 쓰레기나 벌레로 통칭되고 일밍아웃이란 말까지 있는 상황에 묵인이란 말은 전혀 어울리지 않죠. 이미 그들은 공적 비난과 경멸의 대상이 되고 있습니다. 지금 메갤에 대한 인식을 '공적 증오의 분출이자 박해'로 표현한다면 더더욱 의아한 현실인식이네요. 일베가 받는 그것은 메갤과 비교도 안 될 정도인데. 뭐 청와대 앞에서 다들 1인시위라도 해야 당당할 자격이 주어지나요? 메갤은 X치남 실X지 미러링만 해도 여성운동 기치를 들려주는 마당에.
15/08/12 20:18
그게 일베를 멈추진 못했죠. 일베에 실질적으로 타격을 입힌 건 고소하고, 어떻게든 엿을 먹인 사람들이지 다른 사이트에서 욕한다고 그게 일베라는 사이트가 정화되거나 멈출 정도의 타격은 아니었다는 말입니다. 그 증거로 피지알에서 일베 백날 까고 한때 일베포비아라는 말이 돌 정도로 노이로제를 보였지만 그렇다고 일베 회원들이 거기에 쫄아서 활동을 그만두거나 일베 사이트의 규모가 줄어든 적은 없지 않습니까.
저희가 일베를, 그리고 여혐을 멈추려고 하진 않잖아요. 그냥 쯧쯧쯧 거릴 뿐이죠. 저는 그 쯧쯧쯧 하는 것에 회의를 느껴서 카운터 어택을 하는 메갈리아를 지지할 뿐입니다. 페이스북이나 트위터에서 여혐 사상 퍼트리를 분들 신고하고 못하게 하는 거 피지알러나 오유인들이 하지 않습니다. 메갈리안들이 했죠. 인터넷으로 욕하는 걸 가지고 공적 비난과 경멸이라는 거창한 수사를 쓸 필요는 없습니다. 그런 게 일베라는 사이트에 끼치는 영향력은 미미합니다. 회원수 1도 줄이지 못해요. 그냥 일베는 피지알이 욕하건 오유가 욕하건 신경 안쓰고 자기들끼리 여혐 퍼트리면서 놀 뿐입니다.
15/08/12 20:40
직접적이고 적극적인, 사회적 차원의 행동만이 전부가 아닙니다. 대부분의 사람들은 자기 주변 정도에만 영향력을 행사하고 살지만, 그것을 무가치하다고 말할 수는 없어요. 여혐이나 고인드립 같은 일베말투를 쓰는 사람이 주변에 있다고 가정해보죠. 관계를 끊는 사람도 많고, 보통은 멀리하고 설득하려고 하면 했지 동조하지 않습니다. 이런 것들이 모여 일종의 사회적 방파제 역할을 하는 거죠. 당장 그런 인식들조차 없다고 하면 어떻겠어요? 일밍아웃이란 말 자체가 의아하게 받아들여지는 사회라면? 현재를 0이라고 했을 때 -100이 되는 건 순식간이죠. 이런 당연한 말을 굳이 해야하나 하는 생각마저 드네요.
공적 비난과 경멸이란 말이 틀린가요? 적확한 표현이라고 생각하는데요. 왕천군님이 메갤을 포장하는 수사들에 비하면 발끝에도 못미치는 수준 같은데. 덧붙여 기준을 그렇게 높이 설정하신다면 메갤도 일베에 끼치는 영향력은 미미합니다. 똑같이 말해보죠. 메갤 이후에 일베 회원수가 1이라도 줄어들었나요? 여혐이 유의미하게 줄었나요? 피지알이 욕하건 오유가 욕하건 메갤이 욕하건 크게 신경 안쓰는 것과 마찬가지입니다. 아니 공격하고 낄낄댈 대상은 늘어난 것 같으니 아주 큰일했네요.
15/08/12 21:01
아뇨. 그래서 제가 말씀드리지 않았나요. 실질적으로 여혐 페이지들을 신고하고 없애고 있다고요. 일베에 직접적인 타격까지는 못줘도, 그나마 회원수 대비해 실질적인 움직임은 보이고 있습니다. 그리고 여혐에 반대하며 적극적으로 맞서는 여론이 생긴 것 자체로도 충분히 유의미해요. 메갈리아만큼 적극적으로 여혐에 맞서고 이를 근절하려 하는 인터넷 집단이 있었나요? (추가로 성폭행 구호 단체에 돈도 냈습니다)
저희가 피지알에서 여혐을 안하고(뭐 다른 사이트보다 딱히 대단한 것 같지는 않습니다. 그나마 몇몇 분이 논의를 꺼낼 뿐) 일베 욕한다고 해서 그게 여혐이나 일베를 멈추지는 못합니다. 거기에 끼지 않고 있을 뿐이죠. 당연한 마지노선을 지키고 있을 뿐입니다. 그러나 메갤은 그걸 해내고 있습니다. 최소한 일베 애들을 당황케는 했고, 다른 사람들의 관심을 환기시켰으며, 여혐의 피해자들이 적극적으로 대항할 수 있도록 의식전환의 역할은 하고 있어요. 소위 일베한테 한방 먹이고, 김치녀란 단어를 몇시간이라도 디씨에서 금지어로 만들었습니다. 이만큼이라도 한 다른 사이트가 있습니까? 왕따에 끼지 않고 있는게 대단한 도덕적 행위는 아니죠. 멀리하는 거야 당연한거고, 설득이란 행위가 피지알에서 일베를 향해 이루어진 적은 전혀 없구요. 이를테면 인종차별을 하는 사람을 향해 "저런 차별주의자, 쓰레기!!" 라고 욕하는 게 대단한 건가요? 그건 그냥 당연한 분노의 표출이에요. 그런 건 세살먹은 얘도 합니다. 우리 사회에 인종차별이 만연하다, 라는 의식을 환기시키는 건 인종차별주의자들을 패러디하고, 이에 대한 경각심을 갖게하는 사람들이 훨씬 더 많은 몫을 해내는 거죠.
15/08/12 21:20
자꾸 멈추지도 못하고 의미없는 방관이라고 하시는데, 무가치하다고 말할 수 없다구요.
세살먹은 애는 꿈도 꿀 수 없을 만큼 아무나 못하는 행동이고, 사회적으로 엄청난 영향을 미쳐야만 의미있는 행동인가요? 그런 말은 초등학생도 안 합니다. 당연한 분노의 표출? 애당초 여혐에 반대하고 남혐에 반대하는 것 자체가 상식적인 선에서 당연한 일입니다. 그런 당연한 인식에 기반해 행동하는 사람들에게 방관자라고 비난하는 것이 왕천군님의 정의라면 정말 더이상 할 말이 없을 것 같습니다. 정말 멀리도 왔네요.
15/08/12 21:32
그러니까 당연한 행동에 별 의미를 부여헐 필요가 없다는 말입니다. 당연하지 않은 행동으로 저항하고 의식을 환기시키는 쪽이 훨씬 더 의미있죠
15/08/12 17:34
왕따의 방관자들이 어찌할 것이다 - 라는 사회실험의 이야기를 저희는 하는 게 아닙니다. (물론 저는 그런 식의 회의주의에 딱히 동의하지도 않습니다.) 왜 저렇게까지 하는가, 에 대해서 이러이러한 당위를 이런 대상을 향해 펼치는 것이다 라고 설명을 하고 이는 것이죠.
신념을 위해 자신의 목숨을 내걸고 압도적으로 거대한 적을 상대하면서도 스스로의 정의에 어긋나지 않는 수단을 쓰려고 노력한 분들 - 이라는 표현에서 "목숨을 걸고"라는 표현만 빼면 메갈리아에 충분히 적용할 문장입니다. 독립군도 "생명은 소중한 것이다" "살인을 해서는 안된다" " 일본군에 종사하는 일본인이라고 조선인들을 미워하거나 뼛속 깊이 혐오하진 않을 것이다" 라는 정의와 가치관 정도는 가지고 있었을 겁니다. 그러나 대한민국 독립이라는 대의를 위해서 나머지 개별 윤리는 우선 순위에서 미뤄놓았겠죠. 그런 의미에서 저는 비유를 한거고, 이에 대해 심정적 거부감을 느끼신다면 https://pgr21.net/?b=8&n=59577 이 글을 참조하시면 되겠습니다.
15/08/12 18:33
대의를 위해 작은 윤리는 미뤄 놓는 다는 점에서 다 같다는 식으로 뭉뚱그리지 마시길 바랍니다. 독립 운동에 있어서 일본군은 무관한 개인이 아닙니다. 일본[군]은 그 자체로 제국주의의 일부이며, 핵심 역할을 수행하는 주체입니다. 더구나 군대는 보편적으로 전쟁에 있어서 서로 죽일 수 있음이 합의된 조직입니다. 독립군은 자신들을 군대로 규정짓고, 자신들의 독립운동을 전쟁으로 규정합니다. 당연히 적군에 대한 공격을 살인으로 보지 않습니다. 설사 이것을 전쟁으로 보지 않더라도, 일본 제국주의는 인간의 평등이라는 기본적 가치를 부정하고, 식민지의 주민들의 신체와 재산의 자유를 억압하였으며, 수시로 생명 그 자체도 박탈하곤 했습니다. 그러한 상황에서 저항 수단으로 테러를 선택한 겁니다. 그럼에도 그 대상은 제국주의에 핵심이라고 생각되는 상대로 한정지었습니다. 비록 일제가 전 한국인을 대상으로 탄압했음에도 말이죠.
메갈리아는 무엇에 저항하여 어떤 수단을 선택했습니까? 고작 인터넷 찌질이들의 추잡한 짓거리에 반발해서 미러링이라는 수단으로 똑같이 추잡한 행동을 보여주고 있습니다. 그리고 그 대상은 여혐과는 상관없는 모든 남자를 포함합니다. 질적으로도 양적으로도 비교가 됩니까 이게? 물론 메갈리아의 행동은 정당할 수도, 아닐 수도 있습니다. 하지만 그게 독립운동과 같지는 않습니다. 마지막으로 대의를 위해서 다른 가치를 희생시키는 걸 당연하게 생각하지 마시길 바랍니다. 퀴어 축제 글은 왜 링크하신 거죠. 너의 주장은 딱 꼰대 마초의 그것이다 뭐 그런 이야기가 하고 싶으신 겁니까. 메갈리아 혹은 페미니즘이 왕천군님의 정의일 수는 있습니다. 하지만 그게 대화를 나누고 있는 상대를 모욕할 수 있는 자격이 되지는 않습니다.
15/08/12 18:58
제가 언제 모욕을 했나요. 링크한 주장에서 "너의 주장은 딱 꼰대 마초의 그것이다" 라는 이야기는 단 한줄도 나오지 않습니다. 어떤 식의 사회운동이 일어나면 그것과 무관한 입장의 사람들이 그 사회운동의 파장 속에 휘말릴 수 밖에 없다는 이야기를 하고 있는거죠. 완벽하게 오독하셨습니다. 지하철 파업을 일으키면 지하철 사업주와 노동자들과는 아무 관련없는 붕어빵 장사, 이마트 판매대 점원들도 일터에 가는 데 불편함을 겪을 겁니다. 저는 그 이야기를 하고 있는 거에요.
독립운동에 있어서 일본군은 무관한 개인이 아니라고 하셨습니다. 그럼 저희는 소위 여혐 현상, 그리고 일베라는 현상에 있어서 무관한가요. 그래서 제가 위에서 왕따의 논리를 설명한 겁니다. 저희 대부분은 여혐현상에 딱히 적극적으로 참가하는 사람들은 아니겠지요. 그러나 그 뿐입니다. 일베 쯔쯔쯔 하고 혀만 찰 뿐 그것을 멈추거나 이 때문에 생기는 피해자들을 위해 딱히 뭔가를 하진 않지요. 그냥 내버려 둘 뿐입니다. 이는 왕따 현상을 보고 있는 대다수의 선량하거나 무관심한 학생들의 태도에 속합니다. 그리고 이는 이를 내버려두는 사람들을 참여시키지 않으면 바뀌지 않는 문제입니다. 왕따가 일어나지 않게 하려면 왕따 피해자를 괴롭히는 가해자 몇명을 장기 척출하듯 전학보내고 퇴학보낸다고 되는 일이 아니죠. 메갈리아는 무엇에 저항하고 어떤 수단을 택했는지 물으셨습니다. 메갈리아는 인터넷에 만연한 여혐에 저항합니다. 그리고 그 여혐을 패러디하는 방식으로 저항합니다. 일베가 20세기 초의 일본이 아니고, 메갈리아 혹은 다른 여성들이 기분 나쁜 정도가 조선의 국민들이 일제에 수탈당하는 정도와 다르니 이와는 비교를 하지 말라는 말씀이신가요. 어떻게 감히...라는 심리적 거부감이야 안온님의 지극히 개인적인 감정이고 한 사회운동의 수단과 목적에서 메갈리아 운동의 야만성이 독립운동 중 주요 수단으로 채택된 살인과 테러라는 폭력성에 비교되지 못할 논리적 이유는 없습니다. 당연히 그 무게야 같지 않겠죠. 그러나 목적이 모든 수단을 정당화시킬 수 없다는 논리로 메갈리아를 비판할 수 있다면 같은 이유로 독립운동 역시도 비판받을 수 밖에 없다는 논리적 오류를 전 지적하고 있습니다. (고작 인터넷 찌질이들의 추잡한 짓거리...라고 누군가가 당하는 고통과 불쾌감을 시시하게 평가하는 건 정치적으로 썩 옳은 입장은 아닙니다. 그럼 별 거 아닌 댓글이나 조롱은 늘 그냥 참고 견디거나 아니면 바른 말 고운 말로 이러면 안된다 하고 교육자처럼 충고만 해야 하는 건 아니지요) 제가 이해가 가지 않는 건 메갈리아의 김치남 타령에는 "왜 상관도 없는 나 - 멀쩡한 남자 - 까지 싸그리 욕하느냐" 라고 분노하는데 일베의 김치녀 타령에는 "왜 상관도 없는 멀쩡한 여자들을 싸그리 욕하느냐" 라고 분노하지 못하냐는 거지요. 메갈리아가 욕하는 대상에는 내가 포함되고 우리를 욕하는 거라고 받아들이면서, 일베 및 다른 사이트에서 나타나는 저열한 언어에는 그 여자들이 "너네" "그들" 이라 표현되고 우리가 되지 못하는 건지요. 일베와 메갈리아 사이 어딘가의 중립적이고 공정한 우리 - 라는 알쏭달쏭한 정치적 중립을 표방하는 게 지금 여혐 혹은 여혐혐을 해결하는 데 무슨 도움이 되나요. 그건 그냥 개인의 불쾌감일 뿐입니다. 이건 정치적 주장도 뭣도 아니죠. 그냥 난 어쨋건 싫어, 라는 개인적 혐오에 불과합니다. 아무튼 정치인 놈들 싸움 좀 그만해라 라는 안이한 평화주의일 뿐입니다. 하지 않은 모욕을 가지고 받은 모욕감은 스스로 잘 푸시기 바랍니다. 그리고 저는 대의를 위해 다른 가치를 희생시키는 걸 당연하게 생각하지 않습니다. 그렇지만 슈퍼맨이 아닌 이상에야 모든 수단이 이상적으로 공명정대하게 적용된다고 생각하지도 않습니다. 세상이 그렇게 깨끗하게 굴러가기만 하면 법은 왜 있고 노무사는 왜 있으며 노조 투쟁은 왜 일어나겠습니까.
15/08/12 19:26
사회운동의 파장에 휘말렸다라... 우선 메갈리아와 페미니즘 운동과의 연관성부터 증명되어야 하겠네요.
익명의 다수인, 심지어는 저 중에 일베가 섞여있어도 구분할 방법이 하나도 없는 집단이 사회운동을 하고 있다고 무슨 근거로 단언하십니까? 그런 전제로 이야기를 하시시라고는 생각도 못했네요. 그리고 논리적으로 문제가 없으니 비교하는 데 문제가 없다는 입장이시라면 저도 그냥 메갈리아=알카에다로 규정할테니 더이상 논의는 필요 없을 것 같습니다. 정도의 차이는 접어둬도 되는 문제고 역사적으로도 가혹한 편인 환경에서도 가능한 옳은 수단을 행하려고 한 분들과 인터넷에서 마구잡이로 감정배설을 하는 사람들이 비교 가능한데 테러범과의 비교도 문제없겠죠.
15/08/12 19:50
뭐랄까, 그런 식의 프레임론이 여기서 왜 나오는지 모르겠군요. 당장 세월호 유족들이 음주 폭행에 휘말렸을 때도 저희는 이런 식의 사고를 지양해야 한다고 이야기를 하지 않았던가요. 피지알러, 여시, 일베, 오유 모든 네티즌들이 소속되어있는 집단의 성향에 의해 명백하게 갈라지고 그 구성원들의 순수함과 결백함이 조직활동의 진의를 구분해주나요. 우리 다 완벽한 페미니스트는 없고 완벽한 민주주의자도 없고 퍼펙트 일베나 순혈 피지알러 이런 건 없습니다. 모든 건 행위에 의해 나누는 거죠. 어떤 집단의 운동이 명확하게 나타나고 있으면 그걸로 판단할 일입니다. 소속 집단을 굳이 알 필요가 있나요. 사회 운동이라는 게 무슨 청렴결백 진짜배기 의식을 가진 운동가들로만 이루어진 게 아니지 않습니까. 당장 여러 회사의 노조들 보세요. 이분들이 무슨 거창한 경제 민주화 의식이나 노동권을 부르짖는 투사들인가요. 이분들은 그냥 제 밥그릇 챙기려고 하는 사람들입니다. 자기가 받아야 할 밥그릇을 빼앗기니 당연한 권리를 주장하는, 우리랑 별 다를 바 없는 사람들이죠. 왜 어떤 사회운동을 그 운동단체 구성원의 의식 수준에서 찾으려 하시나요. 다른 단체는 사회운동할 때 명찰이라도 달고 합니까. 안녕들 하십니까 운동을 할 때 수많은 대학생들이 대자보에 자기 학번 까발리고 행진할 때 신상정보 까고 해서 의미가 있던 게 아니지 않습니까.
이 전에 누가 트위터로 지적하던데 대한민국에서 어떤 괴악한 집단도 알카에다나 IS 집단에 비교되지 않는데 유일한 예외가 있다면 바로 페미니즘 단체라는 거지요. 심지어 일베도 IS에 잘 비유되지 않습니다. 메갈리아가 일베 미러링 하는 게 대체 얼마나 해악이 크고 증오심을 불러일으키는지 그 분노를 이해할 길이 없군요. 그렇게 어떤 혐오가 싫으시다면 어째서 일베가 그렇게 활개치도록 놔두고 이를 허용했는지 좀 고민해 볼 필요가 있을 것 같습니다.
15/08/12 20:12
아뇨. 동조하지 않아도 상관은 없어요. 다만 일베에 대한 잣대를 메갈리아에 들이미는 게 옳은지, 그리고 그것이 의미가 있는지 고민해볼 필요가 있단 거죠.
15/08/12 20:19
지금보면 특정잣대를 강요하는 수준이신데요. 일베도 싫고 여기저기 만연한 여협도 싫습니다. 하지만 제가 이걸 어떻게 바꿀 힘은 없죠. 그냥 나는 저러지 않아야지 다짐하고 글로 여혐들 까는 수준에서 그치죠. 메갤에 대해서도 마찬가집니다. 일베와 여혐보다야 훨씬 타당한 이유가 있습니다만 좀 많이 나갔다 싶은 부분은 존재하고 거기에 대해 똑같이 댓글로 불평했을뿐이죠. 일베보다야 훨씬 온건하게요. 그런데도 일베엔 안그러면서 메갤엔 왜 분노하냐고 하니 당황스럽죠.
15/08/12 20:33
같은 이야기를 자꾸 하기 피로한데, 위의 왕따 이야기를 읽어보셨는지 모르겠군요. 방조자인 학생들은 다 왕따를 하는 가해자와 왕따를 당하는 학생들을 보면서 개인의 윤리는 어떻게든 지킬려고 다짐합니다. 속으로는 일진 욕도 하고, 참 안됐다고 동정도 하죠. 그런데 왕따는 계속 됩니다. 왜냐하면 그 방조자들이 개인의 윤리를 다잡는데서 멈추니까요. 그냥 그건 개인의 혐오일뿐이지 어떤 사회적 운동에서는 무의미한, 있으나 없으나 마나 한 겁니다. 어떤 여자가 남자한테 두들겨 맞고 있으면 '힉, 여자를 저렇게 패는 놈이 있냐 진짜 쓰레기네 나는 안 저래야겠다' 하고 지나치면 이건 그냥 아무도 못본거랑 마찬가지인거죠. 왕따를 멈추려면 왕따에게 하지 마라고 하고 어떻게든 제재를 해야지요. 그리고 이걸 하는 소수의 행동파와 이를 지지하는 수많은 소극적 지지자들에 의해 사회는 뭔가 바뀝니다.
나는 메갈리아도 욕하고 일베도 욕한다, 라는 건 별 의미없는 행동입니다. 어떤 사회적 움직임을 제대로 이해하느냐 마느냐를 떠나서, 양비론을 떠들고 정치적 공정성을 확보하려는 건데 그건 그냥 움직이지 않는 회색분자일뿐이죠. 그렇다고 온건하게 온라인 여혐 퇴출 운동 단체를 찾아서 실제적인 활동력을 보태주는 것도 아니고, 그냥 내가 보기 싫은 혐오 욕하고 끝일 뿐인 자세가 본인의 도덕적 자뻑말고 무슨 의미가 있을까 싶군요. 밥을 사주진 못할 망정 방해는 말아야겠죠.
15/08/12 20:38
댓글 몇개 다는게 혐오고 방해면 일베랑은 투쟁이라도 한거겠네요. 남의 의견은 별 의미없다 하시는 태도는 여전하시구요. 본인의 도덕적 자뻑말곤 의미있는 자세일지 모르겠습니다.
15/08/12 20:05
메갈리아의 행위는 여혐이 싫다면서 미러링이랍시고 남혐 컨텐츠를 생산해대는 것 이상이 뭐가 있나요? 그걸 무슨 근거로 페미니즘이라고 주장하시냔 말입니다. 일베도 주장하기로는 지들이 남성인권을 위하고, 온라인 상의 소수를 대변하는 애국보수라고 주장해요.
더불어 메갈리아가 일베 미러링 하는 게 얼마나 해악이 큰지는 잘 모르겠습니다만 일베 비슷한 정도의 해악은 만들어내지 않나 싶군요. 일베를 누가 허용했는지는 모르겠습니다. 오프라인에서 일베는 낙인 수준이고, 온라인에서도 대부분에 커뮤니티에서 배척당하죠. 저는 정부가 아니라서 일베에 warning.or.kr을 띄울 능력은 없습니다. 더 어떻게 할까요? 그리고 일베가 허용되었다 한들 그걸 왜 저에게, 피지알에게 묻습니까?
15/08/12 20:22
그럼 메갈리아가 일베 급의 사고를 터트리면 그 때 가서 욕이나 한바가지 퍼붓어주시면 될 일입니다. 여기서 별 영향력 없는 빅브라더 행세를 하는 건 의미도 실효도 없으니까요. 일베가 다른 사이트에서 활동 못한다고 대단히 서운해하거나 우는 것도 아닌데 그 배척에 끼었다고 여혐 방지에 대단한 공을 세운양 생각할 필요도 없는 것이구요. 일베는 여전히 잘 돌아가고 있습니다.
왜 너는 일베를 멈추지 못했느냐? 라고 비난하는 게 아닙니다. 일베의 여혐을 멈추지 못하는 판국에 여혐혐으로나마 부딪히는 메갈리아를 욕할 자격이 우리한테 있느냐 하는거죠. 일베러들이 만드는 페이스북, 트위터의 여혐 페이지들 신고하고 없애는 건 메갈리안들입니다. 찌질하다고 피지알에서 욕하고 마는 저희들이 아니라요.
15/08/12 20:50
아뇨. 제 의견도 포함해서 여기 피지알에서 일어나는 메갈리아 논쟁 자체가 크게 의미가 없습니다. 저희가 백날 떠들어봐야 메갈리아는 계속해서 움직일 테니까요. 다 각자의 도덕적 자뻑을 위해 논쟁하는 것도 맞긴 한데, 회색분자보다는 움직이는 쪽을 지지하는 게 조금이라도 더 의미가 있을테구요.
15/08/13 08:17
자신의 의견이 어떤 점에서 비판을 받는지 제가 일일히 되새김질을 해드려야 하나요.
[그들이 여혐에 맞서 싸우는 게 뭐가 그리 대단한 일이길래 일베급 컨텐츠를 재생산해야 하나요?...물론 잘못된 일입니다만 이게 현실 세계의 문제와 부조리 중 얼마나 큰 비중이 있는 일입니까? 이게 독립운동이나 노사문제만큼 삶에 직결되고 절박하며 시급한 문제에요? 그렇지 않다면 그 비중에 맞는 적절한 정도의 대응 방안을 사용하는 게 맞는 일이지 않겠습니까? ] "내가 볼 때 여성 혐오라는 게 별 거 아니니까 미러링이라는 수단까지 동원할 필요 없다, 얌전히 투쟁해라" 이딴 발언을 하지 말라는 말입니다. 당연히 누구나 판단할 수는 있겠죠. 그런데 저는 각 개인의 자의적인 판단 기준을 궁금해하는 게 아닙니다. 안온님의 알량한 판단 기준 따위도 당연히 궁금하지 않고요. 그래서 제가 말하지 않습니까. 세상의 모든 문제는 각각 저마다의 중요성을 띄고 있습니다. 그건 상대적인 겁니다. 누가 줄세우기로 더 중요한 문제, 덜 중요한 문제 하고 나눌 수 있는 게 아니라는 이야기에요. 판단을 유보하고 난 몰라~ 상태로 있자는 말이 아닙니다. 문제들이 절대적인 것이 아니라 상대적이라는 걸 파악하자는, 정말 기본적인 이야기를 하고 있는 거죠. 그렇게 따지면 학생들의 두발 자유화는 뭐 얼마나 시급한 문제죠? 당장 공부하고 미래의 산업 인력이 될 학생들이 머리 기르겠다고 항의하고 공부 안하는 건 우선순위에 한참 벗어난 일 아닙니까? 대학교 가면 충분히 기를 수 있고, 그깟 머리 길게 못기른다고 굶어죽기를 하나요 체력이 급격히 떨어집니까? 그게 독립운동이나 노사문제만큼 삶에 직결되는 문제입니까? 대학생 운동권은요? 정치인들의 말 한마디 물고 잡는 게 얼마나 절박한 일인가요? 꼭 그렇게 전경들과 대치하고 통행 방해하면서까지 뭔가를 해야 합니까? 그렇게 먹고 사니즘 앞세우고 거창한 대의만을 우선시하는 건 꼰대들이나 하는 소리라구요. 그게 뭐가 중요하냐? 꼭 그렇게까지 해야겠냐? 당연히 누군가가 볼 때는 그렇게들 생각할 수도 있는데, 그 딴식의 판단이 옳다는 건 절대로 아니란 말입니다. 그렇게 치면 우리는 세상에 죽어나가는 모든 사람들이 없어지고 굶어 죽는 사람들이 전부 다 배부를 때까지 다른 권리는 일체히 떠들지도 못해요. 의식주, 그 중에서도 식 문제가 제일 시급한 문제가 세상에 생명권만큼 중요한 권리가 어디있죠? 사형수 인권 문제, 성범죄자 신상 공개 등등 별 시시하고 허접 쓰레기 같은 일들이 잔뜩 나온단 말입니다. 세상에는 내가 볼 때는 안 중요해도 누군가에게는 중요하고 인권에 직결되는 문제들이 있습니다. 이런 걸 함부로 판단하는 순간? 그 때는 경제 발전, 국민 화합처럼 뜬 구름 잡는 소리 하는 국회의원이나 남의 고통에 연민을 못느끼는 일베 괴물이 되겠죠. 본인의 판단력을 맹신하지 마십시오. 독립운동은 거룩하고 여자들이 인터넷에서 욕 먹지 않을 권리는 시시한 것 - 이라고 판단할 권리는 누구에게도 없습니다. 그 딴 자의적인 판단이야 누구나 할 수 있는 자유겠지만 그런 게 존중받는 건 일베나 꼰대 사이에서들 뿐입니다. 문명인이라면 중국의 동성애자 탄압과 청소년 게임 셧다운제를 저울질하며 한쪽의 문제를 다른 한 쪽의 문제에 비해 별 거 아니다, 안 중요하다 라고 말하지 않습니다. 그건 누군가에게는 중요한 문제지만 누군가에게는 와닿지 않을 수 있는 문제고 그렇기 때문에 우리는 그 문제가 중요할 누군가가 받는 억압과 고통을 "죽지 않는다고 해서", "생존에 연결되지 않는다고 해서" 가볍게 여기지 않습니다. 누구나 저마다의 도덕적 기준은 있죠. 박근혜씨도 나름의 기준이 있어서 세월호 시행령을 그렇게 훼방놓고 있을 테고요. 일베 애들이 단식하는 사람 앞에서 폭식하는 것도 다 지들 나름의 기준이 있어서 하는 일일테지요. 이 사람들한테는 국가 경제니 국민 화합이니 하는 것들이 더 우선 순위에 놓여있을테니까요. 제 말은 세월호 유족이 아니면 세월호 사건에 입닥치고 있어라, 하는 초딩 논리가 아닙니다. 사람 말을 참 극단적으로 알아들으시는데, 어떤 사안의 경중을 따지고 그것의 옳고 그름을 따지려면 그 사안의 한복판에 있는 사람들의 어떤 입장에 있으며 뭘 느끼는지는 "최소한의 역지사지" 정도는 하라 이 말입니다. 당연히 세월호 가지고 토론하면 자의적인 기준으로 "교통사고나 마찬가지인 일인데 그렇게 땡깡부리는 사람들 때문에 온 국회가 싸우고 정부가 일일히 반응해야 하나? 보상금 때문에 그러는거 아냐? 지금 중요한 일들이 얼마나 많은데 죽은 사람 이야기를 계속 듣고 있어?" 라고 할 수도 있겠죠. 그런데 유족들이 어떤 고통을 느낄지 우리는 함부로 가늠할 수 없기 때문에 거기에 대해 조심스럽게 이야기하고 누군가의 고통이 별거 아닐 거라고 함부로 단정짓지 않으며, 그보다 더 중요한 과업들을 이러쿵 저러쿵 떠들지 않는단 말입니다. 세월호 유족들 시위 좀 그만했으면 좋겠다 - 는 비판도 얼마든지 할 수 있습니다. 그럼 당연히 사람들은 묻겠죠? 저렇게 시위를 안하면 정부측에서 신경도 안쓰는데 뭘 더 어떻게 할까? 그럼 안온님처럼 얼마든지 말 할 수 있겠죠. 그건 모르겠고, 아무튼 저건 나빠, 적당한 대처 수단이 아냐, 왜 단식을 저렇게 하면서 정부를 나쁜 것처럼 만들어? 꼭 저렇게 극단적으로 해야해? 본인의 주관적 혐오 빼고는 그 어떤 이상이나 대안도 없는 사람의 주장이 뭐 얼마나 가치가 있을까요? 그래서 제가 말씀드리지 않습니까. 그렇게 나 보기 싫다, 나 불편하다 하고 징징대는 건 세살짜리도 하는 말이라고요. 문제에 대해 진지하지도 않고, 나의 감정 말고는 달리 생각할 것도 없는, 그냥 게으른 투정이죠. 내가 언제 세월호 유족을 비판했냐, 하지도 않은 소리 가지고 일베충 만들지 마라 라고 하실게 자명해서 친절하게 설명을 덧붙이자면 세월호 문제를 "메갈리아"로, "온라인의 여성 혐오"로 치환해서 좀 생각해보시길 바랍니다. 저는 안온님이 세월호를 저렇게 비판했다고도 생각하지 않고 일베러라고도 생각하지 않습니다. 그러나 지금 어떤 사안을 대하는 태도는 생각없고 무심한 그 치들과 전혀 다를게 없다는 말입니다. 그리고 토론에서 발언의 자유에 대해 뭔가 착각하는 게 있는데 본인의 자의적 생각이 언제나 존중받거나 옳다고 박수받는 게 아닙니다. 저한테 예의가 없어서가 아니라, 사회적 이슈를 표면만 흝으면서 이래라 저래라 하는 안온님의 태도가 어른들이 게임 이야기하고 두발 자유화 하는 이야기랑 다를 바 없기 때문에 제가 이렇게 곱지 못한 소리로 응수하는 거지요. 그러니까 정말 여성 혐오가 별거 아닌 문제고 일베급 컨텐츠까지 생산할 필요가 없다고 생각하시면 정말 그 생각을 증명할 수 있을만큼 획기적인 방안을 내놓던가 아니면 더 중요한 문제들, 독립군 후손 보상이나 쌍용 노조 굴뚝 파업 등 정말 중요하고 누군가의 생계나 거룩한 가치에 직결되는 문제들에 더 바쁘게 신경쓰시면 되겠습니다. 서로의 정치적 입장에 대해 이야기를 하고 있는데 내가 볼 때는~ 나한테는~ 하고 자의적인 판단 기준만 끌어오는 사람을 그러시군요, 옳습니다 하면서 존중해주는 게 더 이상하지 않습니까? 인권에 대해 이건 별 거 아냐, 라고 이야기하는 사람들을 전 전혀 믿지 않습니다. 그런 사람들은 본인들이 정말 중요하다 떠드는 가치에도 열심인 사람들이 정말 적기 때문이지요. 아니면 아니라고 하시면 됩니다.
15/08/13 14:20
난독에도 정도가 있지..
세상의 모든 문제는 각각 저마다의 중요성을 띄고 있습니다. 그건 상대적인 겁니다. 누가 줄세우기로 더 중요한 문제, 덜 중요한 문제 하고 나눌 수 있는 게 아니라는 이야기에요. 판단을 유보하고 난 몰라~ 상태로 있자는 말이 아닙니다. -> 상대적인 거라고 중요도를 못 판단하지 않습니다. 기준에 따라 중요도를 다르게 생각할 수는 있겠죠. 내 기준은 이렇고 이런 근거로 이렇게 판단한다고 말하면 됩니다. 중요도를 판단할 수 없다는 것과 판단 유보에는 무슨 차이가 있습니까? 그렇게 치면 우리는 세상에 죽어나가는 모든 사람들이 없어지고 굶어 죽는 사람들이 전부 다 배부를 때까지 다른 권리는 일체히 떠들지도 못해요. ->저는 말하지 말라고 한 적이 없습니다. 달리 중요한 일이 있으니 사소한 일은 집어치우라고 한 적도 역시 없습니다. 저는 제 입을 막으려는 왕천군님과 달리, 반복해서 말씀드리건대 메갈리아의 입을 막을 생각이 없습니다. 애초에 왕천군님이 말씀하셨듯 제가 그게 잘못되었다고 얼마나 말하든 그들이 멈춘답니까? 그러니 허수아비는 그만 치시고, 제 주장은 메갈리아 건에 있어서 그들이 쓰는 수단이 얻는 것보다 폐혜가 더 큰 것 같다고 말했을 뿐입니다. 반박을 하시겠다면 그 주장이 어떤 가치가 있는지, 또는 그 수단을 사용해야만 했던 당위성이 있는 지 등을 설명하시면 됩니다. 그런데 거기에 대해 님이 줄곧 하는 말은 결국 누군가의 고통은 비교할 수 없다, 그럼으로 인터넷 여혐 문제도 다른 고통과 동등하게 시급히 해결해야 할 문제이며, 다른 대안이 없으니 메갈리아는 정당하다. 라는 거 아닙니까. 고통? 고통도 비교할 수 있습니다. 정확하지는 않을 수 있겠지만요. 저는 두발 제한의 고통이 탄압받는 동성애자의 고통보다 적다고 생각합니다. 삶의 본질적 부분에서 더 멀고, 제한의 범위가 더 좁고, 한시적 제한이기 때문입니다. 마찬가지로 다른 것들도 서로 비교해 볼 수 있습니다. 물론 이것이 엄밀한 이론이나 실험을 통한 것이 아니기 때문에 틀릴 수 있고, 때문에 비교하기 난해한 것들도 많이 있습니다. 그런 경우는 그런 부분을 지적하시면 될 문제입니다. 자신이 못하겠다고 남들도 해서는 안된다고 주장할 일이 아니고요. 그래서 두발제한은 노사문제보다는 가볍습니다. 하지만 이 말은 결코 두발제한이 아무 문제도 아니라는 말이 아닙니다. 누군가는 두발 제한이 현재 삶의 문제 중 가장 고통스러울 수 있고, 얼마든지 반대해도 괜찮습니다. 아니 설사 크게 고통스럽지 않더라도 반대할 수 있고, 반대해야 한다고 생각합니다. 저는 왕천군님과는 달리, 중요한 일은 하고 아닌 것은 하지 말아야 한다는 식의 이분법을 주장하지 않습니다. 왜 가벼운 일은 미뤄놔야 한다고 생각하시나요? 때문에 메갈리아도 얼마든지 할 수 있습니다. 그 일이 다른 것보다는 중요하지 않을 수 있고, 심지어 적절한 대안이 아닐 수도 있겠지만, 그럼에도 할 수 있습니다. 다만 메갈리아의 문제는 그것이 그냥 그 행동 자체만으로는 일베짓에 불과하다는 겁니다. 그럼에도 이것이 정당한 행위가 되는 이유는 그 행동이 여혐에 대한 받아치기, 즉 [정당방위]이기 때문이죠. 그 맥락에 있기 때문에 이게 남혐이 아니라 '미러링'이 되는 겁니다. 그 얘기는 역으로 표현하면 메갈리아가 정당 방위로 남을 수 있는 건 '미러링'일때만 그런 거라는 말이 됩니다. 그렇기 때문에 위에서 몇번씩 질문한 겁니다. [어디까지가]미러링인 거냐고. 미러링은 어디까지 허용될 수 있는지, 지금까지의 미러링으로는 부족한지, 부족하다면 얼마나 더 필요한지, 오랜 시간 계속된다면 미러링은 사라지고 일베짓만 남는게 아닌지 등을요. 제 기억 하에선 이것들은 한가지도 답변을 듣지 못했고, 니가 그들의 고통을 뭘 아냐 꼰대소리하지 말고 닥쳐라 같은 대답밖엔 듣지 못한 것 같군요. 뭐 이런걸 다 떠나서, 계속 반복해서 말씀드리건대 제가 최초에 주장한건 그저 독립운동은 메갈리아에 비교되기엔 훨씬 무거운 문제였고, 때문에 그 비유는 적절하지 않다. 였습니다. 왕천군님이 이 문제에 대해서 세상의 고통들은 모두에게 다르기 때문에 비교할 수 없는 것이며, 논리적 구조가 비슷한데 무슨 문제가 있냐 라고 생각하신다면 그러세요. 더 이상은 그따위 절대적 상대주의에 대답하기도 피곤합니다. 그 따위 논리면 세상에 판단할 수 있는게 뭐가 있습니까? 일베는 잘못이긴 한가요? 첫 질문에도 답하지 않으면서 뭔 메갈리아 얘기만 주야장천 늘어놓고는 니가 뭘 아냐 모르면 말을 마라 대안은 있어서 지껄이는거냐... 그게 왕천군님에게 중요하면 하시면 됩니다. 다른 사람들에게까지 감히 어떻게 태클을 거냐고 펄펄 뛰실 일이 아니고. 그러니 정치병에 눈멀어서 경중 구분조차 못하는 분한테 제 주장을 자의적이라고 계속 폄하하는 소리는 이제 듣기 싫습니다. 이것도 판단 유보, 저것도 상대적, 우리는 알 수 없다 같은 소리나 할거면 이제 그만 합시다. 저는 주관이 있는 지성체와 대화를 하고 싶은거지 어디서 배운 도덕관념을 계속 똑같이 프린트하는 봇하고 대화하고 싶은 게 아닙니다. 마지막으로 무례하기 짝이 없는 말을 그대로 돌려드리죠. 인권을 핑계로 당장 눈앞에 있는 사람 인격도 폄하하는 사람들을 전 전혀 믿지 않습니다. 그런 사람들은 본인들이 정말 중요하다 떠드는 인권에도 열심인 사람들이 정말 적기 때문이지요. 아니면 아니라고 하시면 됩니다.
15/08/13 17:23
제가 복붙까지 해가면서 당신의 주장은 이런 의미를 띄고 있다, 라고 하는데도 난 그런 말을 한 적이 없다, 라고 하시나요.
상대적인 거라고 중요도를 못 판단하지 않습니다. 기준에 따라 중요도를 다르게 생각할 수는 있겠죠. 내 기준은 이렇고 이런 근거로 이렇게 판단한다고 말하면 됩니다. 중요도를 판단할 수 없다는 것과 판단 유보에는 무슨 차이가 있습니까? ->그러니까 당연히 중요도를 판단할 수야 있겠죠. 그래서 제가 신나게 박근혜 대통령과 일베의 예를 들지 않았습니까. 저는 말하지 말라고 한 적이 없습니다. 달리 중요한 일이 있으니 사소한 일은 집어치우라고 한 적도 역시 없습니다. 저는 제 입을 막으려는 왕천군님과 달리, 반복해서 말씀드리건대 메갈리아의 입을 막을 생각이 없습니다. 애초에 왕천군님이 말씀하셨듯 제가 그게 잘못되었다고 얼마나 말하든 그들이 멈춘답니까? 그러니 허수아비는 그만 치시고, 제 주장은 메갈리아 건에 있어서 그들이 쓰는 수단이 얻는 것보다 폐혜가 더 큰 것 같다고 말했을 뿐입니다. 반박을 하시겠다면 그 주장이 어떤 가치가 있는지, 또는 그 수단을 사용해야만 했던 당위성이 있는 지 등을 설명하시면 됩니다. -> 이런 게 말장난이라는 겁니다. 내내 매갈리아는 잘못되었다, 라고 비판하지 않으셨나요? 메갈리아는 일베라고 하지 않으셨습니까? 그리고 메갈리아는 알카에다라고 하지 않으셨나요? 극단적 비유로 토론 대상의 무가치함을 계속해서 주장하시고서는 이제 와서 막을 생각은 없다라고 하시면 안되죠. 메갈리아는 알 카에다다, 메갈리아는 일베다 - 라는 주장은 메갈리아의 행동은 폐해가 크다 라는 주장과 동치되지 않습니다. 말을 바꾸지 마세요. 고통? 고통도 비교할 수 있습니다. 정확하지는 않을 수 있겠지만요. 저는 두발 제한의 고통이 탄압받는 동성애자의 고통보다 적다고 생각합니다. 삶의 본질적 부분에서 더 멀고, 제한의 범위가 더 좁고, 한시적 제한이기 때문입니다. 마찬가지로 다른 것들도 서로 비교해 볼 수 있습니다. 물론 이것이 엄밀한 이론이나 실험을 통한 것이 아니기 때문에 틀릴 수 있고, 때문에 비교하기 난해한 것들도 많이 있습니다. 그런 경우는 그런 부분을 지적하시면 될 문제입니다. 자신이 못하겠다고 남들도 해서는 안된다고 주장할 일이 아니고요. -> 내내 지적하지 않았나요? 다시 읽어보시죠. [세상의 모든 문제는 각각 저마다의 중요성을 띄고 있습니다. 그건 상대적인 겁니다. 누가 줄세우기로 더 중요한 문제, 덜 중요한 문제 하고 나눌 수 있는 게 아니라는 이야기에요. 판단을 유보하고 난 몰라~ 상태로 있자는 말이 아닙니다. 문제들이 절대적인 것이 아니라 상대적이라는 걸 파악하자는, 정말 기본적인 이야기를 하고 있는 거죠. 그렇게 따지면 학생들의 두발 자유화는 뭐 얼마나 시급한 문제죠? 당장 공부하고 미래의 산업 인력이 될 학생들이 머리 기르겠다고 항의하고 공부 안하는 건 우선순위에 한참 벗어난 일 아닙니까? 대학교 가면 충분히 기를 수 있고, 그깟 머리 길게 못기른다고 굶어죽기를 하나요 체력이 급격히 떨어집니까? 그게 독립운동이나 노사문제만큼 삶에 직결되는 문제입니까? 대학생 운동권은요? 정치인들의 말 한마디 물고 잡는 게 얼마나 절박한 일인가요? 꼭 그렇게 전경들과 대치하고 통행 방해하면서까지 뭔가를 해야 합니까? 그렇게 먹고 사니즘 앞세우고 거창한 대의만을 우선시하는 건 꼰대들이나 하는 소리라구요. 그게 뭐가 중요하냐? 꼭 그렇게까지 해야겠냐? 당연히 누군가가 볼 때는 그렇게들 생각할 수도 있는데, 그 딴식의 판단이 옳다는 건 절대로 아니란 말입니다.] 저는 왕천군님과는 달리, 중요한 일은 하고 아닌 것은 하지 말아야 한다는 식의 이분법을 주장하지 않습니다. 왜 가벼운 일은 미뤄놔야 한다고 생각하시나요? -> ....... 제가 언제 그랬나요? A라는 당신의 논리를 따르면 이렇게 된다, 라는 비판을 하고 있는데 그 A를 제가 주장한 양 말씀하시는군요. 명백한 오독입니다. 그렇기 때문에 위에서 몇번씩 질문한 겁니다. [어디까지가]미러링인 거냐고. 미러링은 어디까지 허용될 수 있는지, 지금까지의 미러링으로는 부족한지, 부족하다면 얼마나 더 필요한지, 오랜 시간 계속된다면 미러링은 사라지고 일베짓만 남는게 아닌지 등을요. -> 미러링의 개념을 모르시나요. 상대방을 똑같이 따라하는 게 미러링이니 "어디까지" 라는 개념 따위는 없습니다. 그렇게 정도를 잴꺼면 미러링을 왜 하나요. 여혐이라는 주제에 한해서 일베 흉내를 "똑같이 내는" 미러링을 가지고 정도를 논할 필요가 없어요. 그 기한이 언제까지 될 지는 저도 모릅니다. 일베가 있는 한 미러링이 계속 유지될 수도 있겠죠. 상대방의 미러링이 꼴보기 싫으시면 일베를 없애는데 전력을 다 하세요. 꼰대 소리를 할 필요가 없죠. 미래 같은 건 전 모릅니다. 일베도 계속 유지되는데 메갈리아라고 유지되지 못할 필요 있나요? 어차피 별 관심 없으시다면 그냥 지나치면 되죠. 계속 반복해서 말씀드리건대 제가 최초에 주장한건 그저 독립운동은 메갈리아에 비교되기엔 훨씬 무거운 문제였고, 때문에 그 비유는 적절하지 않다. 였습니다. -> 보세요. 지금 하시는 게 독립운동과 메갈리아를 줄 세우기 하고 있지 않습니까. 한 쪽은 목숨 바쳐 나라를 구한 운동이고 한 쪽은 인터넷 찌질이들을 미러링하는 거니 감히 비교할 수 없다, 라는 자의적 기준으로요. 이 비교가 타당하지 않다, 라는 주장에는 메갈리아는 별 거 아니다 - 라는 가치판단이 들어가야 하고 그 가치판단이 저는 잘못되었다고 지적하는 거라 이 말입니다. 애초에 제가 왜 이 비유를 했는지를 보세요. 수단과 목적에서 수단만을 따진다면 독립운동도 살인이고 테러라고 해석하게 된다, 라고 저는 말했습니다. 논리적으로 한 저항운동에서 수단과 목적의 관계를 이해시키기 위한 비유를 가지고 본인의 감정적 기준으로 어떻게 그런 비교를 할 수가 있어? 하고 호들갑이나 떨 뿐이지 않습니까. 그러니까 제가 논리를 설명시키기 위해 독립운동 비유를 들지 못할 이유는 어디 있습니까? 안온님의 주장은 "메갈리아는 별 거 아니다" 라는 전제를 깔고 있고 이런 식으로 그 가치를 폄하하기 때문에 그 비유법을 지적하는 건 잘못된 거라 이 말입니다. 이 세상에는 논리만 맞다면 비유하지 못할 금기 따위는 없습니다. 안온님이 독립군 커뮤니티에 있는 것도 아닌데 쓸데없는 프라이드를 제가 일일히 고려할 필요가 없죠. 그렇게 경중을 논하시는 분이 하찮다고 여기는 인터넷 찌질이 미러링을 무려 "알 카에다" 에는 비교하십니까? 제가 메갈리아를 독립군에 비유하는 건 경중을 구분 못하는 짓이지만 안온님이 메갈리아를 "알 카에다"에 비교하는 건 경중 구분 잘 하는 일인가요? 자의적 기준을 가지고 있는 분에게 자의적 기준을 가지고 있다고 하는 데 그게 뭐가 그리 억울하세요? 그리고 마지막 말에 대해서 말인데... 제가 재미있다고 생각하는 건 "나는 그렇지 않아" 라고는 절대 못하실 줄 알았어요. 난 노사 갈등과 노동자 인권에 신경써, 난 내가 무겁다고 생각한 독립군들의 가치를 실생활에서 신경 써, 이런 식으로 말입니다. 기껏해야 하는 게 도긴개긴의 논리죠. 네 전 아니에요. 생색 좀 내자면 다른 메갈리아 회원보다 후원금도 훨씬 많이 냅니다. 됐나요?
15/08/13 23:38
뭔소리 하십니까. 알카에다는 님이 메갈리아를 독립운동에 비유하길래 그럼 똑같은 식으로 메갈리아를 알카에다에 비유할 수 있다. 라고 말한 겁니다. 거기에 님이 기다 아니다를 대답한 것도 아니고 딴소리 하면서 또 자기 주장만 하길래 ok그럼 알카에다로 알겠습니다 했던 거지. 그러니까 님이 난독이라는 거에요. 자기 논리에 취해서 남의 얘기는 안듣고. 다시 가서 보고 오세요. 참고로 메갈리아=일베라고도 안했습니다. 메갈리아가 지금 하는 미러링이 그 내용은 일베랑 똑같다고 했지. 미러링이니 같은게 당연하다면서요? 물론 일베보다는 메갈리아가 정당한 동기를 갖고 있죠. 그래서 [정당화된다]고 표현했잖습니까. 근데 그게 언제까지 되냐고 물어봤더니 미러링에는 제한이 없다? 물론 미러링의 개념에 제한이 달려있지는 않죠. 근데 세상 모든 자유에 한계가 있듯, 한계 없는 사회운동이란건 없습니다. 근데 일베가 존재하는 한 끝은 없다니, 그럼 어디 마음껏 계속 하세요. 간간히 심심하면 사람들이 본인들과 일베를 얼마나 다르게 보는지 살펴 보면 더 좋구요.
그리고 오바하지 마시고, 독립운동과 메갈리아를 줄세우지 말아야 할 이유를 알려주시죠. 저는 그래도 된다는 말을 두발자유와 노사문제를 줄세우면서 말씀드렸습니다. 메갈리아가 독립운동만 못하다는 판단의 기준이 자의적이다? 그게 모든 고통은 평등하다는 되도 않는 절대적 상대주의만큼 자의적일까요? 메갈리아가 독립운동에 비교될만한 가치가 있냐고 물었더니 누구도 그걸 판단할 수 없다? 그냥 내 지성에 그에 미치지 못한다고 하세요. 거기다 그 반론이 난독의 결과물인 알카에다라니 맙소사. 그걸 그렇게 비유하면 안된다고 역비유해줬더니 말할때는 이해 못하고 분노에 가득차 잘도 그걸 갖다 쓰시네요. 봐요, 아무거나 경중없이 그렇게 비유를 갖다 붙이면 안되겠죠? 그리고 마지막은 메갈리아 회원이라는 말씀이시죠? 그럼 거기서 미러링 많이 하세요. 안그래도 거기는 피지알 혐오하던데 애써 여기서까지 남 모욕해 가면서 옹호하려 애쓰지 마시고.
15/08/14 00:44
본인의 논리가 어떻게 상충되는지도 이해를 못하시나요.
독립운동은 메갈리아보다 훨씬 더 무게 있고 중요한 운동이다 그런고로 독립운동을 메갈리아에 비유하지 말아라 라고 하셨습니다. 그런데 왜 본인의 주장을 스스로 뒤엎으시나요. 독립운동이 메갈리아랑 똑같은 수준의 운동이라면 나는 메갈리아를 알카에다로 규정하겠다? 독립운동 > 메갈리아 > 알 카에다 로 서열을 세우는 게 본인의 논리에 맞는 말 아닙니까. 독립운동은 메갈리아와 상충될 수 없지만 너의 논리를 따라 메갈리아와 알 카에다는 동치시키겠다니, 참 편리한 부분적용이네요. 네 논리를 이기지 못하겠으니 네 논리에 따라 나는 어떤 사회적 저항을 저열한 테러 취급하겠다? 동의를 하지 못하면 동의를 안하면 될 일입니다. 뭐하러 굳이 상대방의 논리를 따라가시나요. 마음대로 하십시오. 본인 논리 뒤집는 거야 제 알바가 아니고 이 사람은 제멋대로 논리를 뒤집는 사람이라고 제가 판단할 일이니. 그리고 몇번을 말하나요. 메갈리아의 내용이 일베랑 똑같다고 하는 건 행위의 동기와 목적을 간과하는 이야기라고 위에서부터 계속 이야기하지 않았습니까. [익명의 다수인, 심지어는 저 중에 일베가 섞여있어도 구분할 방법이 하나도 없는 집단이 사회운동을 하고 있다고 무슨 근거로 단언하십니까?] [만약 그런 식으로 가서 오랜 시간이 지나 양쪽에 혐오 발언들이 즐비하게 쌓이면 그때에도 여전히 메갈리아는 일베와 명확히 차이난다고 할 수 있겠습니까? ][ 걔들이 지금 하는 행동은 남혐컨텐츠 생산이에요. 이거만으론 남혐러 꼴통 맞잖습니까... ]라고 일베와 메갈리아를 동일시하고 있습니다. 왜 그 행위 자체만을 바라보냐는 겁니다. 그래서 제가 계속 이야기했습니다. [왜 저럴까, 어떤 의미를 가지는가, 라는 고찰이 필요한 일에 찌질이들이 남혐 컨텐츠를 생산할 뿐 이라고 결론을 짓는다면 익히 제가 떠들어댄들 무슨 의미가 더 있을까 싶군요. 그렇다면 지하철 파업은 돈 못받았다고 선량한 시민들 지하철 못타게 하는 땡깡 말고 더 관측되는 사실이 있나요. "객관"이란 말은 이럴 때 쓰는 게 아닙니다.] 어떤 현상은 당연히 그 현상이 일어나는 배경, 맥락, 그리고 주체의 의도를 고려해서 판단하는 일이죠. 지하철 파업은 노동자의 인권 투쟁이라는 목적을 고려하면서 왜 메갈리아의 패러디는 현상만을 바라보고 거기에 담긴 정치적 의도를 계속 일부러 간과하시느냐는 말입니다. 제가 계속해서 지하철 파업 그거 왜 노조란 사람들이 그렇게 하는지는 알겠는데, 하는 짓은 시민들 불편하게 하고 결국 지네 월급 올리려는 돈 욕심이잖아, 라고 해석하시면 안답답하시겠어요? [ 지하철 파업 시위는 최소한 그 구성원들이 현재 대우가 부당하며, 이를 통해 이루려는 개선 목표에 대해서는 대부분 공유합니다. 많은 사회 운동들 역시 이러하죠.] 라고 하셨는데, 그 주어를 메갈리아 회원으로 바꿔보세요. 무슨 문제가 있습니까? 그리고 사회 파업이나 노조 활동에 대해 참 순진하게 생각하시는 것 같은데 대부분의 노사 투쟁은 잘 해야 무관심이고 그도 아니면 빨갱이들의 불만이나 귀족 노조의 쌩떼로 인식되는 게 현실입니다. 사회 운동이라는 게 무슨 다른 구성원들의 합의 때문에 일어날 수 있고 그래서 일어나는 줄 아시나요. 당장 사법권력이 헌법을 어기고 각종 투쟁을 다 틀어막는 상황에서 무슨 합의가 있어서 사회 운동이 정당화된다고 생각하시는지. 당장 피지알에서 세월호 유족 운동 글 찾아보세요. 폭력 노조 운동은 막아야 한다, 그러므로 경찰들의 탄압은 당연하다 이런 댓글들이 아무렇지 않게 튀어나오고 있습니다. 제가 친절하게 바꿔서 말씀드리죠. 메갈리아 미러링은 최소한 그 구성원들이 현재 대우가 부당하며, 이를 통해 이루려는 개선 목표에 대해서는 적지 않은 사람이 공유합니다. 그리고 사회 운동의 목적과 방식에서 대부분이 공유하냐 마냐는 아무 상관이 없어요. 그건 사회 구성원들 대다수의 합의를 얻어야 그 권리가 생기는 게 아닙니다. 무슨 국민 투표 하는 것도 아니고 세월호 유족 단식 투쟁에도 당장 폭식 투쟁이랍시고 깽판이 생기며 공권력이 헌법 무시하고 평화 행진을 틀어막는 판국에 다른 사회운동은 온국민의 지지와 협조를 받아 일어나는 것처럼 말씀하시니 기가 찰 뿐입니다. 그리고 하지 않은 말좀 가지고 오독하지 좀 마세요. 누가 모든 고통이 평등하다고 했나요? 거기에는 제각각의 고통이 있고 이에 따른 저항들이 있으며 이는 상대적인 문제이지 절대적인 기준 아래에서 줄세우기를 할 수 없는 문제라고 말씀드리지 않았나요? 당장 사람의 생명이나 나라의 주권 문제가 심각하니 북아일랜드의 무력 투쟁을 이야기하면서 모피 반대 시위나 축산물 가공 문제, 세실 더 라이온 문제 같은 건 별 거 아니다, 그렇게 떠들 일이 아니다, 라고 합니까? 지미 키멜은 뭐가 똥이고 된장인지 구분도 못하는 사람이라서 지금 전 세계에서 사람이 죽어가고 있는데 사자 한마리 죽은 거 가지고 그렇게 분통 터트리면서 자기 쇼에서 "상대적으로 덜 중요한" 사안을 가지고 떠드나요? 다시 한번 말씀드리죠. 세상에는 수많은 가치와, 어떤 가치를 중요시 하는 가치관을 저마다의 개인들이 각기 다르게 가지고 살아갑니다. 피지알에서는 게임을 좋아해서 저작권을 중요시하는 사람이 있을 것이고 누군가는 표현의 자유를 중요시해서 아청법 관련 논란에 더 관심이 있을 것이고 누군가는 프로페셔널리즘이 중요하기 때문에 프로 선수와 팬, 프로의 태도 등을 더 신경쓸 수도 있는 겁니다. 그런데 안온님의 태도는 이런 사람들에게 "그게 뭐 중요한 문제야? 사람이 죽기를 하냐 나라가 죽기를 하냐? 꼭 그런 식으로 안 중요한 문제를 떠들어야 겠냐?" 라고 훈계질하는 거라 이 말입니다. 그래서 제가 말씀드리지 않았습니까. 그렇게 따지면 생명권보다 존귀한 문제가 없고 나라보다 더 거대하고 직접적인 공동체가 없을 테니 나라의 독립을 이야기하고 누군가의 생명을 이야기한다면 세상의 수많은 인권문제는 싸그리 입닥치고 있어야 된다니까요? 세상의 많은 사회 이슈들은 뭐가 더 중요해, 뭐가 더 안중요해 라고 함부로 판단할 수 없는 문제라고요. 이게 그렇게 이해가 안가시나요? 그래서 소위 기성세대 꼰대들이 뭐라고 하나요. 먹고 사는 게 중요한 문제니 경제 대통령 뽑자, 경제를 일으켜 세운 박정희의 따님을 대통령으로 뽑자 하고 민주적 가치, 평등, 자유, 헌법 질서 수많은 다른 가치들을 먹고 사니즘 아래로 밀어놓은 채 우선시 하지 않습니까? 지금 안온님 말하는 뽄새가 딱 그 모양새라고요. 가장 중요한 것은 1. 독립운동 2. 노사 투쟁 3. 민주 질서 등등등 그렇게 자의적인 기준으로 줄 세우기를 할 수 없는 가치들을 너네가 하는 이야기는 안 중요해, 라고 하니 웃기는 짓이죠. 그렇게 치면 두발 자유화로 학생 인권 조례를 새로 만들려는 학생들한테 어디 떠들어보시든가요. 야 너네가 지금 이루고자 하는 가치는 선조들의 독립 운동이나 노사 투쟁에 비하면 별 거 아니다, 라고요. 스스로 참 무례하고 오만하다고 생각하지 않으십니까? 그런 줄 세우기는 혼자 속으로만 하세요. 그런 걸 밖으로 내뱉는 순간 위선자가 되고 남의 가치관은 존중할 줄 모르는 꼰대가 된다는 겁니다. 내가 볼 때 별로 중요한 문제가 아닌 것 같다? 그럼 지나치십시오. 나만큼의 관심과 진지함을 가지지 못한 사람들에게 어떤 가치관을 일등으로 내세우며 다른 사람들의 가치관을 무시하거나 3등 4등 가치관으로 우열을 따지지 마시구요. 이렇게 독립운동 무겁게 여기시고 노사 투쟁 무겁게 여기시는 분이 해당 단체에 10원이라도 입금은 하셨습니까? 저는 딱히 메갈리아 활동은 하지 않습니다. 그저 끽해야 눈팅이나 하고 가끔씩 트위터에 올라오는 글들이나 볼 뿐이죠. 그러나 그 단체가 표방하는 기치에는 동의하고 실질적으로 도움을 주는데는 협조하려고 하고 있습니다. 왜냐면 여기서 일베 욕하고 메갈리아 욕한다고 남녀 평등이란 이슈에서 디케마냥 폼 잡고 있는 것보다야 1g이라도 더 실질적인 보탬을 하고 싶으니까요. 나는 너가 메갈리아를 독립군에 비유하는 걸 참을 수 없어, 하지만 그건 내가 독립운동보다 메갈리아를 시시하게 생각하는 내 건방진 기준일 뿐이야, 그리고 나는 내 가치관을 실질적으로 증명하기 위해 딱히 하는 것도 없지, 라는 사람의 의견에 대단한 무게를 둘 리가 있겠습니까. 그리고 프레임론을 참 대단하게 생각하시는 모양인데, 피지알러라는 정체성이 따로 있는 게 아닙니다. 피지알하면서 일베하는 사람도 있을 것이고 피지알 하면서 새누리당 지지하는 사람도 있을 것이고 피지알 하면서 조선일보를 애독하고 보수종편을 즐기는 사람도 있을 것이고 피지알 하면서 마재윤 좋아하는 사람도 있을 거란 말이죠. 이제보니 너는 XX구나? 하고 네 편 내 편 가르고 거기서 피아를 나눠서 이야기하는 습관 따위는 고쳐먹으세요. 그게 우리가 매일 욕하는 박근혜씨와 정부가 하는 편가르기고 프레임 짜기니까요. 상대방의 의견을 공격하면 되는 일입니다. 피지알 십년 넘게 하고 이 사이트랑 다른 영화 사이트말고는 딱히 활동하는 곳도 없는데 제 정체성을 제가 지지하는 사이트 하나로 판단하시려 하니 종북좌빨 편가르기가 이렇게 곳곳에 퍼져있구나 싶어서 참 안타깝기 그지 없습니다.
15/08/14 01:04
이젠 일부러 그러나 싶습니다. 저는 서열 세우려고 했어요. 근데 님이 독립운동 > 메갈리아 아니라면서요? 그럼 다 같이 =로 하자면 되겠군요. 라고 한거 아닙니까 이게 어려워요? 아님 일부러 논점을 혼동시키는 것밖에 못하는 겁니까?
15/08/14 01:15
그러니까 그 서열 세우기를 하지 말라니까요. 저마다의 가치가 있다는 말이 왜 =로 표현됩니까.
이효리씨가 유기견 보호 운동 하고 베지터리안 운동 합니다. 한편에서는 세월호 관련 운동이 일어납니다. 어느 곳에서는 누군가가 장애인 복지를 외칩니다. 다른 한 쪽에서는 아청법 이야기를 합니다. 그럼 우리가 이 운동이나 가치관들을 줄세우나요? 아니면 다 똑같다~ 라고 합니까? 서열 세우기를 하지말자는 게 다 똑같다라는 말로밖에 안들립니까? 제가 빅뱅의 baebae와 비틀즈의 Judy와 엑소의 call me baby와 쇼팽의 빗방울 전주곡이 저마다의 가치가 있으며 줄세울 수가 없다, 라고 하면 이 노래들이 전부 다 똑같다 라는 이야기가 됩니까? 제가 피카소의 아비뇽의 처녀들과 키시모토 마사시의 나루토 컬러 화보와 하정우의 그림들은 제각기 존중받아야 한다고 하면 이 모든 것들의 가치는 동일하다라는 이야기가 되나요? 왜 다른 것들을 순위안에서 나누거나 다 똑같은 걸로밖에 이해를 못하십니까. 순위를 매길 수 없는 것들에 대해서 계속 순위 안에서만 이해를 하시니 참 깝깝하네요.
15/08/14 01:26
제각기 존중받을 것들이라고 해서 서열 못 세울 이유가 없다고 숱하게 말씀드렸는데 동의 못하시겠다면 됐습니다.
저는 각각이 [절대적] 가치가 있다고 주장하는 게 아닙니다. 어떠어떠한 기준 아래서는 어느 것이 특정한 가치가 더 드러난다는 얘기를 해왔어요. 그런걸 전부 다 부정하고 각각은 모두 저만의 가치가 있다로 일축하시니까 =로 보는거냐고 묻게 되는 겁니다. 베지터리안 운동, 세월호, 장애인 복지, 아청법 모두 각각의 가치가 있고, 누군가에게는 세월호가, 누군가에게는 아청법이 더 큰 가치를 갖겠죠. 그리고 각자의 생각에 따라 행동하면 됩니다. 저는 독립운동이 어떠한 상황에서 어떤 가치를 갖는지, 그리고 메갈리아가 어떤 상황에서 어떠한 가치를 갖는지 제 생각을 설명하려 애썼습니다. 님은 그걸 자의적이라 일축하셨고, 그래서 님의 생각을 물었더니 각각은 각각의 가치가 있으므로 비교할 수 없다 하셨죠. 그럼 됐습니다. 저는 더 토론할 필요를 느끼지 못하네요.
15/08/14 01:39
그러니까 그 각자의 생각을 각자의 생각으로 존중하라구요. [그들이 여혐에 맞서 싸우는 게 뭐가 그리 대단한 일이길래 일베급 컨텐츠를 재생산해야 하나요?...물론 잘못된 일입니다만 이게 현실 세계의 문제와 부조리 중 얼마나 큰 비중이 있는 일입니까? 이게 독립운동이나 노사문제만큼 삶에 직결되고 절박하며 시급한 문제에요? 그렇지 않다면 그 비중에 맞는 적절한 정도의 대응 방안을 사용하는 게 맞는 일이지 않겠습니까? ] 같은 소리 하지 마시구요. 그 기준이라고 내세우는 게 내 생각에는 이래~ 라는 자의적 기준이니 제가 싸가지 없다고 비판하는 겁니다. 일베 애들한테는 세월호 사건이 "교통 사고 같은 재해를 가지고 쌩떼 부리는 일" 이고 이건 다 "경제 활성화" 나 " 행정부의 통치 권력", "시위로 일어나는 국론 분열 방지" 같은 저마다의 가치관에 의거해 판단되는 "시시한 일" 이라는 겁니다. 그 설명한다는 생각이 철저히 자의적이고 본인 기준만 있으며 그게 어떤 꼰대 양상을 띄는지 수많은 예를 들었는데도 나는 내 생각을 말했다 라고 쌩떼만 부리시니....
1,2,3,4 도 아니고 = 도 아닙니다. 이게 그렇게 어려우세요? 나는 김택용의 저그전이 화려해서 김택용을 좋아하고 조일장이 토스전을 잘해서 좋아한다고 하면 김택용> 조일장, 김택용 < 조일장, 김택용 = 조일장 이 셋중의 하나입니까? 그리고 그걸 굳이 나눠야해요? 저마다 존중받을 이유가 있고 내 생각에 존중받을 필요가 없다면 저 사람이 존중하고 중요시하는 가치를 이해하려고 노력이라도 하시든가요. 끝끝내 "나는 독립운동은 어쨰서 중요하다 여기고 노사 투쟁은 어째서 중요하다 여기기 때문에 메갈리아는 어째서 별로 중요하지 않다고 여긴다" 라고 순위매기고 폄하하려고 하지 마시고요.
15/08/14 02:09
처음에는 꼰대라는 말은 없는데 왜그러냐더니 이제는 솔직하신건 좋네요.
뭔 남의 기준은 자의적이고 싸가지 없는 기준이고 본인이 기준 없는건 그렇게 자랑스러우시다면 됐습니다. 김택용> 조일장, 김택용 < 조일장, 김택용 = 조일장 이 셋중의 하나일수도 있고, 근거가 모자라 판단이 안될 수도 있는거고 뭐 그렇죠. 그걸 굳이 못 나눌 이유는 또 뭡니까? 원래 이 사이트도, 그리고 인터넷 커뮤니티란 거 자체도 그런 거 얘기하면서 의견 교환하고 그러라고 있는 데라고 아무리 말씀드려도 이해를 못하시나 보네요. 그렇게 만사가 구별 불가능하면 님과 일베 유저 간에는 무슨 우열이 있길래 일베는 그리도 몰아내려 하십니까? 일베도 나름대로 반일베가 만연한 온라인 세상에서 차별받고 있는데 공감해주고 함부로 폄하하면 안되지 않을까요?
15/08/14 02:48
대체 몇번을 풀어서 써야 합니까.
[그들이 여혐에 맞서 싸우는 게 뭐가 그리 대단한 일이길래 일베급 컨텐츠를 재생산해야 하나요?...물론 잘못된 일입니다만 이게 현실 세계의 문제와 부조리 중 얼마나 큰 비중이 있는 일입니까? 이게 독립운동이나 노사문제만큼 삶에 직결되고 절박하며 시급한 문제에요? 그렇지 않다면 그 비중에 맞는 적절한 정도의 대응 방안을 사용하는 게 맞는 일이지 않겠습니까? ] 자 여기에는 안온님의 "여혐에 맞서 싸우는 건 별로 중요하지 않다" 는 기준이 있습니다. 그리고 이 기준은 누군가에게는 아주 중요한 일들입니다. 그러니 사이트 만들고, 저질스러운 욕까지 해가면서 저렇게 저항의식을 보이는 거지요. 이 사람들한테는 "여혐에 맞서 싸우는 게 중요하다" 라는 기준과 믿음이 있습니다. 그리고 이런 가치관이 형성될 때까지 뜬금없고 부당한 언어폭력부터 해서 수많은 성차별을 겪었겠지요. 그런데 이런 게 중요하지 않다? 세상에는 어떤 가치관 때문에 덜 중요하거나, 무시받아도 되는 가치관 같은 건 없습니다. 그리고 우리는 그런 것들을 쉽게 판단하지 못합니다. 왜냐하면 그런 상황에 처해보지도, 어떤 억울함을 쉽게 느끼지도 못하니까요. 그래서 역지사지라는 말이 있는 거구요. 그런데 내가 볼 때는~ 이라는 말을 참 쉽게 하시니 제가 이렇게 날을 세우며 말하는 겁니다. 문장을 한번 바꿔서 넣어볼까요? [강아지들 살리는 게 뭐가 그리 대단한 일이길래 트위터질로 이슈들을 재생산해야 하나요?...물론 잘못된 일입니다만 이게 현실 세계의 문제와 부조리 중 얼마나 큰 비중이 있는 일입니까? 이게 독립운동이나 노사문제만큼 삶에 직결되고 절박하며 시급한 문제에요? 그렇지 않다면 그 비중에 맞는 적절한 정도의 대응 방안을 사용하는 게 맞는 일이지 않겠습니까? ] [대학생 등록금 올리는 게 뭐가 그리 대단한 일이길래 페이스북 페이지 만들고 대자보 붙여가면서 컨텐츠를 재생산해야 하나요?...물론 잘못된 일입니다만 이게 현실 세계의 문제와 부조리 중 얼마나 큰 비중이 있는 일입니까? 이게 독립운동이나 노사문제만큼 삶에 직결되고 절박하며 시급한 문제에요? 그렇지 않다면 그 비중에 맞는 적절한 정도의 대응 방안을 사용하는 게 맞는 일이지 않겠습니까? ] [얘들이 게임 못하는 게 뭐가 그리 대단한 일이길래 토론회를 하고 이슈를 재생산해야 하나요?...물론 잘못된 일입니다만 이게 현실 세계의 문제와 부조리 중 얼마나 큰 비중이 있는 일입니까? 이게 독립운동이나 노사문제만큼 삶에 직결되고 절박하며 시급한 문제에요? 그렇지 않다면 그 비중에 맞는 적절한 정도의 대응 방안을 사용하는 게 맞는 일이지 않겠습니까? ] 다 시시한 일이죠? 궁금해하시는 굳이 못 나눌 이유라는 건 바로 이런 겁니다. 안온님 같은 발언을 하면 다른 사람이 중요시하는 가치를 무시하는 게 된다는 겁니다. 제가 "유엔 평화 유지군의 활동은 대한민국이란 나라의 독도 영토 투쟁보다 훨씬 더 중요한 일이지. 한 나라의 땅덩이가 오가는 거랑 세계에서 생명이 죽는 걸 방지하는 일이랑 그 무게가 같나?" 라고 말하면 열받지 않으시겠습니까? 제가 얼마나 더 많은 사례를 들며 가치관 줄세우기, 한 가치관을 다른 가치관에 기대 평가하기의 무례함과 위험함을 설명해드려야 하나요? 그리고 표현의 자유를 뭔가 착각하시는 것 같은데 뚫린 입이라고 아무 소리나 지껄여도 되는 게 표현의 자유가 아닙니다. 이상한 소리를 하고, 앞뒤 안맞는 소리를 하면 비판받는 게 커뮤니티에서의 토론이란 거죠. 나는 이런 생각이 있고 나의 의견은 이러하다, 라고 말하면 무슨 소리든지 존중받으리라 기대하시는 겁니까? 본인의 말에 책임지기도 싫고 비판받기도 싫으면 유동닉으로 떠돌이들 많이 모여서 뻘소리들로 페이지들 재빨리 리젠하는 일베나 디씨 가서 노시면 됩니다. 나는 이렇게 생각한다, 라는 본인의 의견에 당신의 생각은 이런 점에서 잘못되었다, 라고 비판하는 게 커뮤니티의 본질이고 이상할 것도 하나 없어요. 교환할 수도 존중할 수도 없는 의견을 가지고 상대주의를 적용하며 왜 내 의견은 틀렸다고 하냐? 라고 어거지를 쓰시면 전 당신이 틀린 소리만 하니까, 라고 답을 해드릴 수 밖에 없어요. 참 깝깝하네요. 끝끝내 우열론에서 벗어나지 못하고 " 그렇게 만사가 구별 불가능하면 님과 일베 유저 간에는 무슨 우열이 있길래 일베는 그리도 몰아내려 하십니까?" 라고 하시니 말입니다. 그럼 제가 물어보죠. 일베가 상대적으로 존중받을 가치가 뭐란 말입니까? 제가 그 어떤 것도 비판하지도 말고 모든 것을 받아들여라 라고 하는 것 같나요? 일베가 반일베가 만연한 세상에서 차별받는다고 생각하십니까? 안온님이야말로 제 주장을 절대적 상대주의로 해석하는 오류를 범하고 계시는데, 저는 일베가 차별받는다고 생각하지도 않고 일베가 존중받을 가치 따위는 못찾겠으니 본인이 그렇게 생각하시면 저한테 그 근거를 찾아와서 저를 설득하십시오. 일베도 존중받아야 하는 근거는 이러이러하다 하고요. [물론 메갈과 일베는 다릅니다. 저는 메갈리아와 일베가 동일한 수준의 문제이며 일베처럼 배척받아야 한다고 주장한적이 없어요. 일베는 일베대로 문제고, 메갈리아는 그 나름대로의 문제가 있어요. ] 라고 하시는 분이 메갈리아가 ~면 일베는 ~하겠네 하고 자꾸 동치되지 않는 두 대상을 동치시키며 논리를 확장시키려고 하니 제가 뭐라고 말 하겠습니까? 메갈리아를 독립운동에 대지 마라고 하시는 분이 메갈리아를 알 카에다로 이해하겠다고 하시고, 메갈리아랑 일베를 동치시키지는 않는다는 분이 메갈리아가 존중받아야 하면 일베 역시도 존중받아야 한다고 하시니, 제가 자기 주장을 뒤엎는 분이랑 무슨 이야기를 어떻게 더 할 수가 있습니까? 진짜 그만 좀 댓글 다십시오. 복붙하기도 지겨우니까요. 그리고 처음부터 제가 안온님의 인격을 판단한 것처럼 넘겨짚으시는데, 그 때 주장하신 게 꼰대 같다고 생각하지 않았고, 꼰대 같다는 주장을 하려고 팟져님의 글을 인용한 것도 아닙니다. 그런데 지금은 꼰대 같은 주장을 하고 있으니 꼰대 같다고 하는 거죠. 팟져 님 글 다시 읽어보세요. 무슨 내용인지 이해도 못하고 지금 나보고 꼰대라고 하는 거냐? 라고 제가 인용한 글의 의도와 내용을 오독하는 건 안온님입니다. 그 이후 안온님께서 꼰대 같은 주장을 하시니 꼰대 같다고 하는 거구요. "이제 보니 처음부터 꼰대라고 생각했었구만" 이라고 상대방의 의도를 확장해서 파악하지 마시구요. 본인의 발언이 어떤 정치적 의도와 가치를 띄게 되면 그 발언에 대해 판단하는 게 당연하죠. 저는 이런 식의 키배를 벌리고 싶지 않습니다. 의견이 순환하기만 하고 더 나아가지 못하는 키배에 별로 시간을 소모하고 싶지 않아요. 메갈리아가 악이라고 생각하고, 남혐에 미친 종자들이라고 생각하면 그 믿음 가지시고 독립군 후손을 나름대로 도우시거나 인권 연대에 1000원이라도 돈을 입금하시든가 하면서 더 중요하다고 생각하시는 가치에 본인의 시간과 노력을 투자하십시오. 저한테 욕먹는 게 뭐그리 대수라고 이렇게 새벽까지 억울해하며 항명하시나요. 메갈리아를 생각하시듯 제 댓글도 그렇게 씹고 참여연대든 민주노총이든 민속박물관이든 본인이 중요하게 생각하시는 단체들에 실질적인 도움 주십시오. 저도 더 이상 시간 낭비 하고 싶지 않으니까요.
15/08/14 13:49
저는 그게 대단하지 않은 일이라도 주장할 수 있고, 의견을 피력할 수 있다고 말했습니다만.
[강아지들 살리는 게 뭐가 그리 대단한 일이길래 트위터질로 이슈들을 재생산해야 하나요?...물론 잘못된 일입니다만 이게 현실 세계의 문제와 부조리 중 얼마나 큰 비중이 있는 일입니까? 이게 독립운동이나 노사문제만큼 삶에 직결되고 절박하며 시급한 문제에요? 그렇지 않다면 그 비중에 맞는 적절한 정도의 대응 방안을 사용하는 게 맞는 일이지 않겠습니까? ] [대학생 등록금 올리는 게 뭐가 그리 대단한 일이길래 페이스북 페이지 만들고 대자보 붙여가면서 컨텐츠를 재생산해야 하나요?...물론 잘못된 일입니다만 이게 현실 세계의 문제와 부조리 중 얼마나 큰 비중이 있는 일입니까? 이게 독립운동이나 노사문제만큼 삶에 직결되고 절박하며 시급한 문제에요? 그렇지 않다면 그 비중에 맞는 적절한 정도의 대응 방안을 사용하는 게 맞는 일이지 않겠습니까? ] [얘들이 게임 못하는 게 뭐가 그리 대단한 일이길래 토론회를 하고 이슈를 재생산해야 하나요?...물론 잘못된 일입니다만 이게 현실 세계의 문제와 부조리 중 얼마나 큰 비중이 있는 일입니까? 이게 독립운동이나 노사문제만큼 삶에 직결되고 절박하며 시급한 문제에요? 그렇지 않다면 그 비중에 맞는 적절한 정도의 대응 방안을 사용하는 게 맞는 일이지 않겠습니까? ] 이것들 모두 독립운동이나 노사문제 등에 비교하면 가벼운 일 맞습니다. 시시할 수도 있겠구요. 하지만 또한 본인들한테는 중요한 문제일 수도 있습니다. 저는 그걸 부정한 적이 없는데 자꾸 시시하면 치워라라고 말한 사람 취급을 하니까 님을 극단주의자에 난독증이라고 규정하는 겁니다. 이건 뭐 종교 광신도도 아니고 남의 말은 말한대로 받아들이세요. "유엔 평화 유지군의 활동은 대한민국이란 나라의 독도 영토 투쟁보다 훨씬 더 중요한 일이지. 한 나라의 땅덩이가 오가는 거랑 세계에서 생명이 죽는 걸 방지하는 일이랑 그 무게가 같나?" 이렇게 생각할 수도 있습니다. 왜 열받죠? 이게 틀리다고 생각하면 대한민국의 독도 투쟁은 단순히 작은 영토 문제를 넘어서 동아시아의 세력 균형에 결부된 문제고 전쟁으로 비화되어 생명을 해칠 가능성도 있고 어쩌고 하면서 자신이 생각하는 가치와 판단을 역설하면 됩니다. 님처럼 빈약한 지성을 드러내며 어떻게 남이 생각하는 가치를 그렇게 무례하게 폄하할 수 있냐 부들부들로 끝낼 게 아니구요. 게다가 예로 들어주신 사례들은 대응 방안이 별로 부적절해 보이지 않는데요? 강아지 살리는 데 - 트위터, 등록금 - 대자보, 셧다운제 - 토론회. 이 중에 무슨 대응 방안이 그렇게 저질스런 컨텐츠를 만들었으며 상관도 없는 사람들에게까지 폭언 욕설과 모욕을 일삼았길래 부적절합니까? 저는 어떤 대응 방안이 쪼끄마한 불편함을 야기한다고 부적절하다고 말하는 게 아닙니다. 얻을 수 있는 가치에 비해 대응이 야기하는 피해가 과하면 안되지 않느냔 얘기를 하고 있어요. 내가 두발 자유를 원한다고 학교 교직원들과 교육청 직원들을 잡아서 머리를 모두 밀어버리는 퍼포먼스를 하는 건 어떻습니까? 님은 지금 여혐에 여혐에 맞서 싸우는 게 무슨 대단한 절대 진리인양 생각하고 계신 거 같아요. 그러니 해결에 답이 안보이자 수단을 동원하는 데 한계를 못느끼는 것 아닌가 싶습니다. 근데 그게 일베짓을 해야할 만큼 대단한 일이라면 그러한 이유를 설명해달라고 했는데 나오는 말이 또 그 사람의 상처를 알 수 없으니 판단하지 말아달라는 겁니까. 일베들도 자기들이 상처받고 배척받았답니다. 찾아 보시면 민주화를 반대 버튼으로 쓰기 시작한 유래도 있군요. 얘기 들어보면 걔들도 [거기서] [그때만큼은] 피해자였다고 보입니다. 그래서 그게 지금 수년간 그따위 더러운 컨텐츠를 만드는 이유가 됩니까? 제가 틀린 소리를 한다는 건 님의 [주장]이죠. 그래서 근거를 달라고 했더니 가치 판단 유보에 허접한 비유 말고 얘기한 게 뭐가 있습니까. 그러니까 절대적 상대주의 취급받에 못하지. 나도 시간 소모하기 싫어요. 님도 여기서 남의 발언 막아가면서 시간낭비하지 마시고 가서 메갈리아에 시간 투자하십쇼. 살펴가세요.
15/08/14 15:22
그럼 독립군 비유도 할 수 있죠 안그런가요?
어떻게 독립군에 메갈리아를 비교할 수가 있지? 라고 혼자 갈갈이 날뛰시더니 정작 줄 세우기를 하는 다른 가치관들에는 갑자기 초연해지셨군요. (남한테 난독증이니 뭐니 무례한 언어 사용은 좀 그만좀 하시구요.) 제발 남의 이야기 좀 똑바로 읽으십시오. 제가 몇번을 복붙을 해야 합니까? [메갈리아는 무엇에 저항하여 어떤 수단을 선택했습니까? 고작 인터넷 찌질이들의 추잡한 짓거리에 반발해서 미러링이라는 수단으로 똑같이 추잡한 행동을 보여주고 있습니다. 그리고 그 대상은 여혐과는 상관없는 모든 남자를 포함합니다. 질적으로도 양적으로도 비교가 됩니까 이게? 물론 메갈리아의 행동은 정당할 수도, 아닐 수도 있습니다. 하지만 그게 독립운동과 같지는 않습니다. ] 라고 하셨고 [메갈리아는 무엇에 저항하고 어떤 수단을 택했는지 물으셨습니다. 메갈리아는 인터넷에 만연한 여혐에 저항합니다. 그리고 그 여혐을 패러디하는 방식으로 저항합니다. 일베가 20세기 초의 일본이 아니고, 메갈리아 혹은 다른 여성들이 기분 나쁜 정도가 조선의 국민들이 일제에 수탈당하는 정도와 다르니 이와는 비교를 하지 말라는 말씀이신가요. 어떻게 감히...라는 심리적 거부감이야 안온님의 지극히 개인적인 감정이고 한 사회운동의 수단과 목적에서 메갈리아 운동의 야만성이 독립운동 중 주요 수단으로 채택된 살인과 테러라는 폭력성에 비교되지 못할 논리적 이유는 없습니다. 당연히 그 무게야 같지 않겠죠. 그러나 목적이 모든 수단을 정당화시킬 수 없다는 논리로 메갈리아를 비판할 수 있다면 같은 이유로 독립운동 역시도 비판받을 수 밖에 없다는 논리적 오류를 전 지적하고 있습니다. (고작 인터넷 찌질이들의 추잡한 짓거리...라고 누군가가 당하는 고통과 불쾌감을 시시하게 평가하는 건 정치적으로 썩 옳은 입장은 아닙니다. 그럼 별 거 아닌 댓글이나 조롱은 늘 그냥 참고 견디거나 아니면 바른 말 고운 말로 이러면 안된다 하고 교육자처럼 충고만 해야 하는 건 아니지요) ] 라고 저는 아주아주 친절하게 질문까지 곱씹어가며 대답해드렸지요. 안온님이 요구하시는 [자신이 생각하는 가치와 판단을 역설하면 됩니다.] 의 답변을 15/08/12 18:58 , 지금으로부터 약 이틀전에 해드렸습니다. 이해하기 쉬우라고 추천 몇십개 먹은 글을 링크하면서까지요. 그랬더니 꼰대라고 날 욕하는거냐? 라고 얼토당토 않은 모욕감밖에는 돌아오지 않았지만.(뭐가 퍼레이드고 뭐가 시위고 뭐가 왕따문제 해결입니까 라고 전혀 이해못하는 댓글을 달 때부터 좀 감이 오긴 했습니다.) 하, 이런 예까지 들어야 하나요. 의견의 자유와 상대방의 의견을 존중하는 건 난 내 생각을 말할테니 거기에 상처받지 말아, 왜 부들부들 하고 그래? 랍시고 상대방의 분노를 조롱하는 게 아닙니다. 그거야 일베 얘들이 하는 짓거리구요. 피지알러: 난 스타크래프트1이 아직도 좋아. 나온지 10년도 더 됐지만 재미있어서 전용 키보드도 사고 마우스도 샀어. 현실충: 난 컴퓨터 게임은 독서나 음악 감상에 비해 훨씬 저열하다고 생각해. 게임이란 건 단순히 시간 죽이는 유희고 찰나의 흥분을 목적으로 하는 하급한 놀잇거리잖아. 그에 비해 독서는 훨씬 독서하는 사람에게 훨씬 더 많은 정신적 노동을 요구하고 지적, 심미적 만족감을 주며 이것이 인격을 성숙케 하지. 음악 감상도 그렇고. 그러니 난 왜 게임에 그렇게 열을 올리고 돈을 쏟는지 이해하지 못하겠어. 라고 하면 그때 피지알러는 아~ 넌 그렇게 생각하는구나, 잘 들어봐, 너는 그렇게 생각할 수도 있겠지만 나는 게임 또한 독서나 음악 감상과 줄세우기를 해서 그 질이 떨어지는 취미라고는 생각하지 않는단다~ 하고 온화하고 친절하게 설명해야 합니까? 제가 게임이 가지는 가치를 판단하고 이를 역설하면 되나요? 그럼 홍진호가 게임방 폐인 취급당하며 김구라에게 자신의 직업적 정체성을 무시당할 때 왜 피지알러들은 그렇게 분노했나요? 얘도 아니고 아직도 게임해? 얘도 아니고 아직도 피규어 같은 걸 모으냐? 내가 생각할 때 그런 건 얘들이나 하는 거지 어른이 되면 졸업해야 하는 건데 왜 아직도 그런 데 돈이랑 시간을 아깝게 쓰고 있냐, 라고 말 하는 사람들을 향해 저희는 꼰대들 - 이라고 비판하지 않습니까? 이런 게 바로 상대성이고 내가 이해못하는 타인의 가치관을 존중하며 조심하지 못한다는 겁니다. 안온님처럼 뭘 그렇게 부들부들거리세요? 라고 상대방의 분노를 뜬금없이 쿨하게 조소하는 게 무슨 토론 태도가 아니라요. 저는 세일러문 피규어를 모으는 사람들을 이해하지 못합니다. 하지만 그 사람들에게는 세일러문 피규어가 제가 계속 해서 모으는 포토 티켓처럼 어떤 의미를 지니고 소중하게 여겨질 수 있는 거겠죠. 그러니 저는 제 자의적 심미관이건 경제관이거를 들이밀며 "그거 별거 아니다, 시시하다" 라며 서열을 매기지 않습니다. 왜냐하면 제가 서열을 매길 수 없는 문제니까요. 상대성이라는 건 이런 겁니다. 내가 볼 때는~ 이라고 운을 떼고서 무슨 말이든 하고, 무슨 평가든 하고, 어떤 판단이든 내리는 걸 최대한 자제하고 모르면 모르는 대로 그냥 넘어가 주는거죠. 게임한다고 무시받고, 게임 가지고 무슨 방송경기를 열며, 프로게이머가 무슨 직업씩이나 되냐고 천대하는 나라에서 그나마 그 취미를 이해하는 사람들끼리 모인 이 곳에서 제가 이런 상대성과 이를 존중하는 기본적인 마음가짐까지 일일히 설명을 드려야 합니까? [저는 어떤 대응 방안이 쪼끄마한 불편함을 야기한다고 부적절하다고 말하는 게 아닙니다. 얻을 수 있는 가치에 비해 대응이 야기하는 피해가 과하면 안되지 않느냔 얘기를 하고 있어요. 내가 두발 자유를 원한다고 학교 교직원들과 교육청 직원들을 잡아서 머리를 모두 밀어버리는 퍼포먼스를 하는 건 어떻습니까? ] 아, 그럼 메갈리아가 뭐 얼마나 대단한 불편함을 야기하죠? 안온님의 집 대문에 씹치남!! 하고 락카칠이라도 했습니까? 신상이라도 털었나요? 그러니까 제가 다시 여쭤보죠. 그 얻을 수 있는 가치가 대단한지 안 대단한지 그걸 안온님이 판단합니까? 그 대응방식의 적절 수준은 안온님이 판단하나요? 그래서 제가 내내 위의 예를 든 거 아닙니까. 일베 얘들한테는 뭘 대자보씩이나 붙이고, 서울시청까지 나가서 시위를 하고, 단식으로 사람 마음 불편하게 하고, 하는 논리가 있습니다. 일베 얘들한테는 이런 게 과한 피해라고요. 자기들이 엄청 불편하니까 단식 투쟁하는 사람 앞에서 폭식하고, 국정원에 간첩이라니 뭐니 허위신고 싸지르고 하는 겁니다. 꼭 그렇게까지 했어야 했냐? 라는 말은 관전자 입장에서는 더럽게 쉬운 이야기라 이 말입니다. 그걸 무슨 영화 평론가가 영화 보듯이 인권 운동 평론하는 식으로 내가 볼 때는 이렇게 미러링 할 각은 아닌데? 하고 건방 떨지 마란 이야기를 하는 거에요. 이 사례도 참 지겹게 드는데, 저는 얼마든지 볼티모어 폭동 일으킨 흑인들한테 아니, 사람 하나 죽었다고 그렇게 온 흑인이 뭉쳐서 도시 하나를 두려움에 떨게 하고 폭력으로 다른 사람들을 위협해야해? 라고 말 할 수 있습니까? 우리는 흑인도 아니고 인종 차별도 겪지 않았으니 그 딴식의 발언은 함부로 하지 않는다고요. "당신 흑인들이 벌이는 투쟁은 시민 사회의 안전과 질서 유지라는 가치를 생각한다면 그렇게 중요한 가치가 아니니 이렇게 과격한 수단을 취하지 마시오" 라고 말 하지 않는다는 말입니다. 샤를리 앱도 풍자만화를 그리고 그에 대한 이슬람 신도(로 추정되는 용의자)의 테러가 일어났을 때, 우리는 다 입을 모아 표현의 자유를 외치고 그 수단의 과격함에 대해 이야기했습니다. 그러나 동시에 "나는 샤를리다, 라는 입장을 천명하지 않겠다, 표현의 자유보다도 다른 이의 종교적 자유와 이들의 종교를 풍자라는 명목 아래 조롱당하지 않을 권리 또한 중요하다" 라고 하는 사람도 많았어요. 내가 볼 때 이 가치가 중요해, 너네는 과격해, 라고 기관총이 난사되고 사람들이 죽어나가도 그 분노가 왜 터졌는지 이해하려 하고 역지사지의 입장을 취하려 한다 이 말이에요. 그런데 내가 볼 때 메갈리아 너네는 별 의미도 없는 가치관 때문에 그렇게 미러링이랍시고 언어폭력으로 사람들을 괴롭히냐? 세상 사람들이 다 안온님처럼 별 생각 없이 선택하지 않습니다. 수를 찾다 찾다 안되면 기어이 극단적인 방향의 선택지를 손에 쥐기도 하죠. 자꾸 일베 일베 하시는데 메갈리아가 대체 뭘 했습니까? 지금 현실 속에서 범죄를 일으키는 건 성폭행 피해자 구호 단체 모금하고 몰카 단절하자는 메갈리아가 아니에요. 강간 모의하고, 패륜적 범죄 이야기하고, 여자들 강간할 수 있는 물뽕 어디서 얻을 수 있는지 이야기하는 디씨랑 일베가 훨씬 더 심각하죠. 그렇게 경중 경중 따지고자 하시는데 지금 메갈리아 하나에 뭘 이렇게 열내고 계십니까? 도대체 몇번을 말하는지 모르겠는데 행위의 양상으로 모든 걸 해석하려 들지 마시라 이겁니다. 누가 누굴 죽여도 어느 한쪽은 한 국가의 독립을 위한 항명이 되고 어떤 행위는 그냥 사이코 패스의 쾌락살인이 된다구요. 이 간단한 차이는 "왜 그랬는가" 라는 행위자의 목적과 의도를 파악하는 데서 우리가 판단하는 이야기란 겁니다. 사람을 죽였으면 다 같이 살인죄로 똑같은 형량을 받나요? 정당방위가 인정되기도 하고, 어느 정도 정상참작을 받기도 합니다. 이 간단한 논리를 이해못하시면 똑같이 사람을 죽여도 누구는 20년 수감, 누구는 10년 수감, 누구는 정당방위로 무죄 받는 건 대체 어떻게 이해하시나요? [하지만 또한 본인들한테는 중요한 문제일 수도 있습니다.] 라고 생각하시면 함부로 판단질 좀 하지 마세요. 위의 게임 예, 피규어 예를 다시 쓸 필요는 없겠죠? [물론 메갈과 일베는 다릅니다. 저는 메갈리아와 일베가 동일한 수준의 문제이며 일베처럼 배척받아야 한다고 주장한적이 없어요. 일베는 일베대로 문제고, 메갈리아는 그 나름대로의 문제가 있어요. ] 라고 주장하셨으면 메갈리아가 일베짓을 한다, 메갈리아가 ~면 일베는 ~냐 라고 일베랑 메갈리아랑 동치 좀 그만하고 좀 구분을 지으세요. 도대체 일베랑 메갈리아가 다른 줄 알고 그걸 동일한 수준의 문제라고 인식 안한다는 분이 왜 자꾸 [일베들도 자기들이 상처받고 배척받았답니다. 찾아 보시면 민주화를 반대 버튼으로 쓰기 시작한 유래도 있군요. 얘기 들어보면 걔들도 [거기서] [그때만큼은] 피해자였다고 보입니다. 그래서 그게 지금 수년간 그따위 더러운 컨텐츠를 만드는 이유가 됩니까? ] 라고 일베를 이해하는 것처럼 메갈리아도 이해해야 하냐? 같은 소리로 본인의 논리를 뒤엎고 계시나요. @ 그리고 부들부들 같은 단어 쓰지 마세요. 저는 피지알에서 이 단어를 직접 쓰는 게 처음인데 참 기분 안좋네요. 뭐하러 일베 얘들이나 쓰는 저급한 단어로 토론(이라고 애써 부르고 있습니다)의 질을 떨어트리시나요. @ 뭐 그리 대단한 일이길래 - 라는 어휘를 써놓고서는 "시시하니까 치워" 라고는 한 적이 없다는 건 참 치사한 변명이지 않나요? 뭐 그리 대단한 일이길래 이렇게 이틀 동안 저한테 키배 시비를 거시죠? 라고 제가 말하면 "저한테 키배 시비 거는 거 시시하니까 치워" 라는 뜻과 상반되거나 완전 다른 의미가 되나요? 택도 없는 억지 부리실까봐 말씀드리는데 "뭐 그리 대단한 일이길래" 라는 표현은 "시시하니까 치워" 라는 표현이랑 하등 다를 게 없습니다. 무언가의 가치를 폄하하는 표현이라는 걸 이 기회에 좀 각인시키세요.
15/08/14 15:24
신념을 위해 자신의 목숨을 내걸고 압도적으로 거대한 적을 상대하면서도 스스로의 정의에 어긋나지 않는 수단을 쓰려고 노력한 분들 - 이라는 표현에서 "목숨을 걸고"라는 표현만 빼면 메갈리아에 충분히 적용할 문장입니다. 독립군도 "생명은 소중한 것이다" "살인을 해서는 안된다" " 일본군에 종사하는 일본인이라고 조선인들을 미워하거나 뼛속 깊이 혐오하진 않을 것이다" 라는 정의와 가치관 정도는 가지고 있었을 겁니다. 그러나 대한민국 독립이라는 대의를 위해서 나머지 개별 윤리는 우선 순위에서 미뤄놓았겠죠. 그런 의미에서 저는 비유를 한거고, 이에 대해 심정적 거부감을 느끼신다면 https://pgr21.net/?b=8&n=59577 이 글을 참조하시면 되겠습니다.
다시 복붙합니다. 오독하지 말고 좀 똑바로 읽으세요.
15/08/14 16:19
독립군 비유도 할 수 있죠. 저는 그게 안 맞다고 생각해서 이유를 말했던거고. 역시나 그건 안보셨죠? 독립군은 메갈리아보다 더 불리한 환경에 있었고, 그럼에도 메갈리아보다 훨씬 부작용이 덜한 수단을 쓰려고 했고, 공격의 대상도 최소한으로 하려고 애썼습니다. 때문에 그 행동의 정도가 매우 다르므로 둘은 비교하기 부적절하다구요. 물이 1L가 있으면 물병이지만 1000L가 있으면 저수지예요. 그러니 대의를 위해 윤리에 어긋나는 수단을 써서 저항하는 모든것이 논리적으로는 같으므로 비유를 갖다 붙여도 된다는 님의 그 단순한 사고 수준이 답답하다는 겁니다. 그렇게 말했는데도 저따위 댓글을 또 복붙하다니 그봐요, 님은 결국 맨 처음부터 남의 의견을 아무것도 이해하지 못한 겁니다. 그러니 눈먼 광신도라고 부르는 거고.
그리고 사회 운동과 취미 생활이 같습니까? 취미 생활도 물론 어떤 기준에 따라 우열을 가릴 수 있겠죠. 근데 그건 자기 혼자의 사생활이니 사회에 미치는 영향이 극히 적고, 때문에 그걸 굳이 구분하고 나누어서 얻는 이득은 거의 없는 반면에 그 사람에게 주는 감정적 손해는 막심하니 할 이유가 없는거죠. 반대로 사회 운동은 모두에게 영향을 미치게 되니 그보다 왈가왈부할 가치가 있죠. 그리고 누군가가 님의 가치관에 반하여 무례한 의견을 편다고 생각하면 온화하게 말하지 마시고 분노해가며 말하세요. 지금도 그러고 있지 않나요? 제일 답답한 거는요. [하지만 또한 본인들한테는 중요한 문제일 수도 있습니다.] 라고 생각하시면 함부로 판단질 좀 하지 마세요.<<왜 이래야 합니까? 그럼 정부는 사회적으로 합의된 가치인 국가 경제와 안보를 위해서 이런 저런 부정이 생겼다고 말하는데 이건 특정 개개인의 중요한 문제보다 훨씬 중요하다고 합의된 사항이니 우리 같은 개인들이 함부로 판단질 하면 안되지 않을까요? 또 일베의 투쟁이라.. 걔들은 그런 가치관이어서 그러는 모양이지요. 저는 다르게 생각하니 그에 반대하는 거고. 일베의 가치관이 사회적으로 해가 지나치다고 합의되면, 제재를 할 수도 있겠구요. 그리고 저는 "당신 흑인들이 벌이는 투쟁은 시민 사회의 안전과 질서 유지라는 가치를 생각한다면 그렇게 중요한 가치가 아니니 이렇게 과격한 수단을 취하지 마시오" 이렇게 생각하지 않습니다만. 그들이 해치는 질서보다 인종차별로 인한 피해가 더 크면 시위를 할 수도 있죠. 그런 항의는 그렇게 생각하는 사람에게 가서 하세요. 님은 줄곧 님에 반대하는 가상의 모든 사람들을 저한테 덮어 씌우고 뭐라 하고 있습니다. 그리고 저는 몇번이고 말하지만, 메갈리아에는 별로 열내지 않습니다. 맞아요, 걔들은 저한테 별로 피해준 거 없습니다. 저한테 스트레스를 주고 있는건 님이에요. 남의 말은 듣지도 않으면서 사람을 깔아보며 계몽하려는 님한테 열내고 있는거고. 이것도 구분 안가시죠? @ 뭐 그리 대단한 일이길래 = 시시하다. 뭐 그리 대단한 일이길래≠시시하니까 치워. 입니다. 근데 님이 그따위 말은 부당하다고 막 화를 내시길래 시시한 일이라고 해서 하지 말라는 게 아닙니다. 누군가에게 시시한 일일지라도 모두들 자기 주장을 할 수 있습니다. 저는 메갈리아도 막을 마음이 없습니다. 이렇게 몇번이고 말씀드렸는데 이해 못하시길래 님은 시시한건 치워야 한다고 생각하시나 했고 그런거냐고 여쭤봤더니 제가 그런 소리를 했다더라고요? 이래도 님이 난독이 아닙니까? @ 메갈리아랑 일베가 비교되는 게 그리도 기분이 나쁘십니까? 저는 님이 논리적으로 같기만 하면 된다기에 저도 메갈리아와 일베, 메갈리아와 알카에다가 논리적으로 같은 부분을 찾아서 미러링을 해봤습니다. 그렇게 화가 날 일을 왜 본인은 아무렇지도 않게 하시나요? 그리고 님의 논리대로 만들어서 그럼 이런거냐? 라고 던진 문장들을 왜 하나같이 제 생각이라고 생각하십니까? 저는 제 생각을 말할 때는 이렇게 이렇게 생각한다. 라고 명시했고 반문하는 건 그 논리대로면 말이 이렇게 되는데 맞는거냐? 라고 질문했습니다. 대체 님의 독해력은 언제 나아지나요? @ 이걸로 제 주장은 마지막으로 하겠습니다. 또 똑같은 소리 복붙해서 정신승리를 하든지 말든지 맘대로 하세요. 저는 메갈리아가 모든 부분에서 일베와 같다고 말하지 않았습니다. 메갈리아가 저항의 수단으로 택한 것이 명분을 배제하고 표면적 컨텐츠만 본다면 일베와 같고, 때문에 그 명분이 퇴색되면 일베랑 구분할 필요가 없는 수준에 떨어진다. 라고 말했습니다. 그래서 이대로 계속해도 되겠냐고 물었더니 미러링에는 제한이 없다면서요? 일베도 처음에는 지들 나름대로의 명분을 내세웠어요. 하지만 이제 그들이 하는 일은 그 알량한 명분 따위로는 정당화 되지 않는 수준에 이른 지 오래 됐죠. 메갈리아의 명분이 일베보다 훠얼씬 숭고할지는 몰라도 그렇게 제한 없는 미러링을 계속하면 일베랑 똑같아지는 건 시간 문제라는 겁니다. 더불어 메갈리아가 내세우는 명분 역시 페미니즘이라는 거대한 명분을 갖다 쓰기만 했지 실제 하는 일은 인터넷 여혐 근절밖에 없으므로 다른 사회운동과 비교할 수준은 아니라고 말씀 드렸는데 역시 인정 못하시죠? 후원 얘기는 그만 합시다. 그런 식이면 일베는 헌혈 인증이 상당히 많이 올라와 있는데 그럼 일베가 생명 존중 사이트가 되나요? 근데 사실 이런 것도 별로 중요하지 않습니다. 님도 말씀하셨듯 저는 일베도 메갈리아도 결국 온라인 상에서만 영향과 피해가 큰 집단이라고 생각하기 때문에 다른 문제보다는 크지 않다고 생각해요. 조금만 채우면 10번도 될 것 같은데, 처음부터 계속 제가 하고 싶었던 말은 독립운동≠메갈리아 입니다. 이것도 인정 못하시겠다니 이제 됐습니다. 정도의 차이가 있다는 제 주장에 비슷한 정도라고 반박하는 것도 아니고, 그 정도의 차이가 본질에 비해 크지 않다고 반박하는 것도 아니고, 단지 가치는 우열을 가리면 안되므로 구분할 수 없다고만 하시니, 더 이상은 저와 토론하는 의미가 없을 것 같네요. 모든 가치를 소중히 여기는 훌륭한 사람으로 사십시오. 우열을 따지는 속물인 저는 님이 매우 존경스럽네요. +이미 이 토론의 질은 만신창이입니다. 저는 녹음기랑 대화하는 기분을 느낀지 오래됐습니다.
15/08/14 19:39
계속 난독 난독 거리는데, 그럼 저도 더 이상 표현을 정제하지 않겠습니다.
참 말귀 못알아 먹으시네요. 한국인의 문해력이 oecd 꼴찌라고 하는데, 그 표본을 아주 적나라하게 제시하고 계시는군요. 제가 키배 벌일 때 깝깝하게 생각하는 사람들의 오류를 고루 갖추고 계시는데, 1. 자기가 한 말이 뭔 말인지도 모르고 2. 뭔 말인지 모르니 전혀 다른 소리를 같다고 우기거나 같은 소리를 다르다고 발뺌하거나 3. 상대방이 하는 말은 물론 알아듣지를 못한다 같은 사항들을 가지고 계십니다. 이야기 하는데 본전 생각 나게 하는 재주가 아주 대단하시네요. 나는 뻘소리를 하고, 그 뻘소리를 상대방이 번역하게 하고, 나는 그 번역한 소리도 다시 못알아먹고 번역 안된 뻘소리를 다시 반복하고. 키배의 승리 조건을 상대방 속터지게 하는 거라고 간단하게 가정하면 안온님은 엄청난 재능을 가지고 계십니다. 타자를 계속 치게 하는 육체적 수고로움과 했던 주장을 거듭하게 하는 정신적 피로를 계속 주시니 한국어도 영어도 못하는 제 3세계 국가 사람을 붙잡고 바디 랭귀지로 신사동 사거리 까페베네 위치를 설명하는 게 훨씬 더 쉬운 일일 것 같은 생각도 들구요. 그러니까 계속 말하지 않습니까. 나는 독립군 운동은 중요하다고 생각하지만 메갈리아 운동은 별거 아니라고 생각해, 라고 주장하시는 건 무슨 이유를 갖다 붙이시건 우열을 나눌 수 없는 상대적 영역의 이슈들을 가지고 줄 세우기 한다고요. 거 참 대단하네요. 그 수단에 있어서 어떻게 테러와 살인의 무게를 기껏해야 일베 미러링이나 하는 행위보다도 "부작용이 덜하고 공격의 대상도 최소한으로 했다" 고 할 수 있는지. 최근 개봉하는 이광수 박보영 주연의 돌연변이라는 영화가 생각나네요. 메갈리아에 신경도 안쓰고 하든 말든 신경도 안쓴다는 분이 도대체 뭔놈의 부작용을 그렇게 떠들어댑니까. 메갈리아가 세달 가고 네달 가면 대한민국 남성들의 위장에 경련이라도 일어난다고 누가 그러던가요? 아무 것도 모르고 일본군에 징집되어 온 신스케 사마다의 생명권이 박살나는 것보다 일베 미러링 하는 게 더 부작용이 심각한가요? 나는 메갈리아 별 거 아니라고 생각하거든? 이라고 쿨몽둥이는 이대호 역전만루홈런급으로 휘두르시는 듯 하다가 그런데 난 너가 메갈리아를 독립운동에 비유하는 건 못참겠거든? 이라고 태세변환하시니 참 깝깝스럽습니다. 이건 이렇게 길게 끌고 갈 일도 아닙니다. 아, 저 사람들에게는 독립운동만큼이나 메갈리아 운동이 절실한가 보구나 하고 상대적으로 넘어가면 될 일이죠. 제가 처음에 단 글을 다시 좀 읽어보시기 바랍니다. 뭐라고 써놨는지. 제가 문제삼는 건 "대의" 자체를 인정하지 않는 안온님의 사고라고요. 기껏해야 악플을 악플로 패러디하는 게 무슨 얼마나 정도에 어긋나는 일이라고 천인공노할 짓이며 독립군 후손인양 혼자 흥분하고 계신가요. 무슨 인권 운동 투쟁 방식 대법관 감투라도 혼자 주워서 쓰고 계신 모양인데 누군가가 침해당하고 있는 상황과 그 상황에 처한 사람들의 분노를 이해하려고도 하지 않는 분이 딱 보기에 거룩해보이는 독립운동이나 광주화 민주화 운동 같은 비유에는 거품 물면서 달려드는 꼬락서니가 웃기기 그지 없다 이겁니다. 그러니 제가 말하지 않았습니까? 박순찬이는 박근혜 까냐고. 박근혜에게 개인적 혐오를 가지고 그렇게 맨날 화난 표정 막컷에 복붙 하면서 사람 조롱하냐고요. 왜 이런 행동을 하는가, 를 고려하는데 왜 이렇게까지 하는가, 를 고민할 상상력도 인권 감수성도 떨어지니 누군가의 분노 표출을 그저 일베 일베 하고 한 묶음으로 동치시키는 거죠. 교통방해하면 나쁘죠. 사람들의 통행권을 침해하는 행위니까. 그런데 누가 시위한다고 도로를 행진하고 그렇게 교통방해하면 그건 달리 판단합니다. 그건 시위라는 정치적 의도가 있고 목적이 있으니까. 어떻게 대상에 관심도 없고 그 대상이 표출하는 분노와 왜 그 분노를 표출할 수 밖에 없는지 배경도 이해하지 못하는 사람이 난 알아, 난 이해했어, 너네의 행동은 이런 의미밖에 가지지 못해, 라고 결론을 지을 수 있나요. 사고 방식이 어쩜 이렇게 일베랑 흡사합니까. 우리가 일베의 폭식 투쟁을 뭐라고 비판하나요. 세월호 유족의 자식 잃은 슬픔을 이해하지 못하는 비인간적 부분입니다. 당연히 우리 모두가 모든 이의 모든 종류의 고통에 당사자만큼 느낄 수는 없죠. 그렇지만 느끼지 못한다고 그것이 별거 아닌냥, 아니면 내가 중요시하는 것보다는 등급 떨어지는 가치인양 판단하지 않는다는 겁니다. 판단을 유보하고 좀 사세요. 모르는 것을 안다고 생각하고 함부로 결론을 내리는 데서 세상의 비극은 발생합니다. 뭐 대단한 악의가 있어서 그런 비극이 일어나는 줄 아시나요? 나는 악의가 없다고, 그리고 나는 이렇게 생각했을 뿐이야, 라는 이야기로 본인이 저지르는 실수를 정당화 좀 그만 하세요. 뭔가를 주장하고, 그것이 누군가의 인권에 관한 이야기라면 무지는 충분히 죄가 됩니다. 지금 저희는 당장 메갈리아 운동을 할 것이냐 아니면 독립운동을 할 것이냐 양자 택일의 급박한 선택이 요구되는 상황이 아니란 말입니다. 누군가는 독립 운동의 가치를 기리기 위해 애를 쓸테고, 누군가는 메갈리아 운동을 하겠죠. 세상 각지에서 다양한 사람들이 저마다의 가치관을 추구합니다. 그런데 여성인권, 그리고 여혐에 시달리지 않을 권리는 왜 그렇게 별 거 아닌 거 취급을 하시나요. 안온님이 관심없고 앞으로도 신경쓰지 않을 거 알고 여혐 방조나 여혐 몰아내기에 쥐뿔의 0.1그램도 무익한 개체라는 건 당연히 알고 있습니다. 그러니까, 각자 알아서 그 상대적인 가치관을 추구하게 지나가라 이 말입니다. 잠깐, 너 독립운동에 메갈리아를 비교해? 라고 튀어나와서 혼자 태극기 흔들지 마시구요. 누군가에게는 메갈리아 운동이 독립운동만큼이나 중요할 수 있겠다 라고 생각하신다면서 왜 기어이 그것을 부정하고자 그렇게 애쓰시는 겁니까? 상대적인 것을 절대적인 것처럼 계속 다루고 있잖아요? 제가 참 깝깝하게 생각하는 부분은 어떤 인권 운동들을 서로 비교할 수도 없을 뿐더러 (그래서 제가 순위권에서 동치도 아니고 무엇이 무엇보다 상위 하위도 아니라고 말씀드렸죠) 저는 메갈리아가 독립운동만큼 중요하다, 라고 한 적도 없다는 겁니다. [어떤 사회 운동에서 그 방식에 무게를 지나치게 둔다면 "독립운동을 하는 일반인들은 일본군을 어떻게 효과적으로 죽일지 궁리하는 테러리스트, 살인자들이었다" 라는 결론이 도출되게 됩니다.] 라는 말을 하지 않았나요? 제가 논리를 이해시키기 위해 소크라테스는 강도이다, 라는 명제를 예시로 들면 당신은 어떻게 소크라테스를 강도라고 할 수 있느냐? 소크라테스의 삶은 강도질과는 전혀 다르며 그리스 시민들을 위해 이런 저런 활동을 했다, 라고 하실 겁니까? 저는 독립운동을 가치판단하고 있는 게 아니란 말입니다. 독립운동의 방식은 일본군을 살해하고 테러를 저지르는 것이었다. 쌍둥이 빌딩 테러는 미국인을 살해하고 테러를 저지르는 것이었다. 고로 이 두 운동은 그 방식을 따져봤을 때 결국 반인류적 범죄이다. 라고 논리를 내면 이상하겠죠? 제가 말 하는 건 논리를 지적하는 예시라 이겁니다. 그런데 이 예시를 들고 어떻게 독립운동과 메갈리아를 같다고 할 수 있느냐, 독립운동의 가치는 어쩌구 저쩌구... 그래서 제가 징그러울 정도로 마네킹 앞에 두고 웅변 연습하듯 한 말 또하는 겁니다. 두개골 안의 기관을 팥빙수 집에 팔았는지 우골탕 집에 팔았는지는 모르겠는데 논리적 헛점을 지적하기 위한 예시를 두고 이를 가치판단하는 것처럼 해석하시니까. 어떤 행동을 판단하는 데 있어 그 방식과 현상만을 따지지 말고 그 의도 역시도 파악해야 한다는 논리의 예시로 들고 있는 문장을 가지고 어떻게 이 둘이 같을 수 있어, 라고 발끈하시니 안온님의 귀 안에 진짜 달팽이관이나 다른 기관들이 온전하게 자리 잡고 있는건지 대단히 의심스러워진다는 거죠. 저 두 가지 행위를 구분짓는 건 두 행위의 의도와 목적을 구분짓기 때문입니다. 그런 이해가 없이는 독립 운동은 독립 운동이 아니에요. 일본인 살해 행위지. 그럼에도 저희가 알 카에다의 테러 행위와 대한민국 독립 운동을, 메갈리아와 일베를 구분 짓는 건 그 의도와 설파하는 목적, 그리고 수단의 연계성이죠. 대한민국 독립운동이 독립운동으로 인정받을 수 있는 건 관측가능한 "일제의 압제"가 있기 때문입니다. 그렇기에 그 의도의 진정성을 행위의 주체가 말하는 것처럼 이해할 수 있는 거죠. 그러나 알 카에다가 얼마나 미국의 압제를 받았는지 우리는 잘 모르고, 동의하지도 않습니다.(우리는 저희가 알고 있는 게 진실인지는 여전히 모릅니다. 애매하다면 IS로 예를 치환해서 이해하십시오) 그리고 일베가 소외되고 피해의식을 받았다는 상황에 대해서도 우리는 동의하지 않고, 그것이 정당하지 않다는 증거를 그들의 행동 양식에서 아주 손쉽게 포착한다구요. 메갈리아가 인권 투쟁의 한 갈래로 이해받는 건 "여혐" 이라는 인권 침해 현상과 이를 저지르고 다니는 "일베, 디씨 및 포털 사이트에 서식하는 수많은 여혐 종자들" 의 주체들이 존재하고 있기 때문이죠. 그런데 일제의 압제는 내 역사책에서 봐서 알겠지만 현재 존재하는 온라인 및 오프라인의 여혐 현상은 존재하는지, 존재하기는 하는데 그렇게 심각하지는 않은 것 같다고요? 그럼 먼저 뭘 알아보려고 하시든가요. 여자들이 얼마나 여혐에 신물이 나있는지, 페미니스트들이 온라인 및 오프라인 여혐에 대해 어떤 조사를 하고 어떻게 목소리를 내고 있는지, 그게 얼마나 손쉽게 무위로 돌아가는지, 소위 일베에 맞서는 이성적 시민 커뮤니티라는 오유도 김여사란 단어가 왜 여혐인지도 모를 정도로 멍청한지, 인터넷에 만연한 여혐의 수준과 실체를 어느 정도는 파악하고 이야기를 하라 이 말입니다. 당장 피지알에서도 여혐은 툭 하고 튀어나온단 말입니다. 왼종일 여자 아이돌 외모 품평하고 곽정은의 소리가 이해가 안되면 얼굴이 어쩌니 저쩌니 하면서 외모 비하하는 곳에서 내가 볼 때 여혐은 별 거 아닌데? 라고 복날 평상에서 수박씨 뱉는 소리 좀 그만하시구요. 그게 그렇게 시시하고 별 게 아닌 일이면 뭐하러 이렇게 온 사람들한테 규탄받는 일베 흉내까지 냅니까? 저능아도 아니고 사람들이 욕할 꺼 거부감 일으킬 꺼 뻔히 아는데도 "그렇게까지" 하는 이유가 그렇게 짐작이 안되시나요? [그게 여성 인권에 어떤 유의미한 발전을 가져옵니까? 말이 좋아 여혐에 맞서 싸운다지 그들이 말하는 '여혐'의 실체가 뭡니까? 인터넷에서 일베 및 여성혐오자들의 혐오 발언이죠? 물론 잘못된 일입니다만 이게 현실 세계의 문제와 부조리 중 얼마나 큰 비중이 있는 일입니까? ] 라고 한가떠는 질문을 하시니 제가 다시 한번 인내심을 발휘해 한 이야기를 더 쉽고 간결하게 풀어드리죠. 인터넷에서 여혐이 없어지면 온라인 공간에서 여자들은 뜬금없이 김치녀니 김여사니 된장녀니 아몰랑이니 하는 여성 전체를 상대로 하는 비하 발언에 불쾌해하지 않고 하고 싶은 커뮤니티 활동 할 수 있습니다. 피지알 하다가 갑자기 누가 쌍욕을 혼잣말로 적어놨다고 합시다. 그럼 피지알에서는 그런 거 마주치지 않으리라는 기본적 기대치에 사이트 기준이 못미치니 열받고 그 사람한테 짜증이 나겠죠? 이걸 온라인 공간 전체에 확대 좀 하라는 겁니다. 무슨 일베 말고는 모든 사이트가 여혐 청정 구역인줄 아시는데 여기 저기서 여자들은 툭하면 튀어나오는 여혐 현상들에 진저리를 쳐야 한다는 겁니다. 한번 생각해 보세요. 왜 여자들이 폐쇄형 커뮤니티를 만들겠습니까? 겁나 비밀이 많고 남자들에게 신비주의 떨려고? 천만에요. 여자라는 거 공개된 커뮤니티에서 밝히면 파리마냥 돌아이들이 끝도 없이 꾀이고 그것 때문에 두배는 불쾌하고 모욕적인 일을 당해야 하기 때문이죠. 뭐 그게 일베나 다른 머저리 사이트들에서 일어나는 일이 아니라고요. 당장 십년전부터 한참 요순시대만큼이나 덜 떨어지는 인간들 적고 조심조심 댓글 달던 평화로운 과거 피지알에서도 빈번하게 일어나는 일이었다고요. 아이디가 여자동대장인지, 여자예비군님이었는지는 기억 안나는데(다른 분일수도 있습니다) 내가 여자라는 걸 아는 것만으로도 남자들은 태도가 바뀌고 나를 얕보거나 상상치 못한 방법으로 모욕감을 준다고 하셨습니다. 그게 일베가 생기기 한참 전, 디씨가 막 태동하고 있을 무렵 여혐 종자라는 애들이 집단으로 뭉치기도 전의 일인 겁니다. 이게 바로 안온님이 상상하지도 못했던 여혐의 실체입니다. 아무리 조심해도 온몸에 똥물이 끼얹어지는 듯한 불쾌감이 여기 저기 널려있는 거죠.현실세계의 문제와 부조리요? 온라인은 현실세계가 아니고 무슨 사이버 가상 현실입니까? 그럼 롤 하다가 패드립 당한 사람들은 뭐 얼마나 대단한 문제를 겪었다고 사이버 수사대에 신고하고 현실세계로 문제를 끌고 나오죠? 그래서 제가 몇번을 말합니까? 그건 상대적으로 순위를 매길 수 없는 일이라고 말입니다. 장애인 복지 문제와 스크린 쿼터제는 뭐가 더 중요하고 덜 중요하나요? 그런 식으로는 어떤 인권 문제도 제대로 바라볼 수 없단 말입니다. 동성애자 인권은 뭐 얼마나 중요합니까? 누가 죽이기를 하나요 아니면 밥을 빼앗나요? 끽해야 법적으로 혼인관계를 인정받지 못할 뿐인데. 그건 밥 못 먹고 자기 받을 돈 못받는 노사의 권리보다 훨씬 덜 중요한 거겠죠? 만일 제가 자영업을 하는 동성애자라면 저는 쌍용 자동차 노사 문제보다 이조광수 감독 부부의 결혼 합헌 신청 문제가 더 중요할 겁니다. 그러나 그걸 두고 "나는 여태 결혼도 인정받지 못하고 하나의 사람으로서 내 사랑하는 감정 자체를 국가기관에게 부정당해왔어. 임금 문제는 결국 먹고 살기 위한 가장 일차적인 생존 수단일뿐 내가 추구하는 사랑과 이 사랑의 국가적 인정은 정신적으로나 국가적으로 훨씬 더 중대한 문제야" 라고 이야기하진 않을 거라구요. 상대성을 이해못하시나요? 우리는 저마다 다 다릅니다. 취향이 다르고, 옳고 그름에서의 우선순위도 다릅니다. 거기에 정답따위는 없습니다. 그게 인간은 상대적인 존재라고 하는 이유죠. 그게 취향이 됐건, 옳고 그름이 됐건 정답 같은 건 존재하지 않는다 이 말입니다. 그리고 우리가 제 최상의, 가장 기본적인 가치라고 여기는 것들조차 상황과 대상에 따라서 그 우선순위가 수시로 바뀝니다. 그래서 우리는 다름을 인정하고, 나의 정답이 타인에게 정답이 될 수 없음을 인식하고, 이를 존중하며 살아가는 거라고요. 지금 안온님이 말하고 잇는 건 "(굳이) 그럴 필요가 없다" 이고 이건 "사람들이 하지 않는 이유"이지 "그래서는 안된다" 가 아니란 말입니다. 저희는 당위를 이야기하고 있어요. [사회에 미치는 영향이 극히 적고, 때문에 그걸 굳이 구분하고 나누어서 얻는 이득은 거의 없는 반면에 그 사람에게 주는 감정적 손해는 막심하니 할 이유가 없는거죠. ] 참 웃기는 말인게, 그럼 메갈리아는 뭐 얼마나 대단한 효력을 발휘하고 있습니까? 이렇게 일베까지 미러링해도 사람들이 끽해야 자기들끼리 쯔쯔쯔 거리고 말 뿐인데. 그럼 독립운동과 여성인권을 구분하면 굳이 얻는 이득이 있습니까? 장애인 인권과 노숙자의 인권 중 뭐가 중요한지를 가리면 저희한테 무슨 이득이 생기나요? 그럼 취향을 구분하면 아무것도 이득이 안생기나요? 고양시 시청 앞에 튤립을 심을까 장미를 심을까 고민하는 건 누군가에게 돌아가는 이득이 다 다르게 가지 않습니까? 부천 영화 축제에 어떤 영화를 심사작으로 할까 하는 건 취향의 구분이 아닙니까? 그리고 제가 제일 짜증나는 게, 누군가가 추구하는 인권을 별 거 아닌냥 취급하면 그 사람에게 주는 감정적 손해가 막심하지 않습니까? [신념을 위해 자신의 목숨을 내걸고 압도적으로 거대한 적을 상대하면서도 스스로의 정의에 어긋나지 않는 수단을 쓰려고 노력한 분들을 고작 마구잡이로 분노를 표출하는 인터넷 투사에 비유하면 그분들이 너무 불쌍하니까요.] 그분들이 불쌍하다고 느끼는 본인의 감정적 손해와 다른 어느 누군가의 잠정적 감정 손해는 뭐하러 이야기하나요. 비유법에는 그렇게 흥분할 줄 아는 사람이 "너네 운동은 별거 아니다, 시시하다 "같은 소리는 할 수 있나보죠? 그럼 정부는 사회적으로 합의된 가치인 국가 경제와 안보를 위해서 이런 저런 부정이 생겼다고 말하는데 이건 특정 개개인의 중요한 문제보다 훨씬 중요하다고 합의된 사항이니 우리 같은 개인들이 함부로 판단질 하면 안되지 않을까요? -> 참.... 제가 주장하는 건 그럼 일베도 이러이러하니 이해하냐? 알 카에다도 이해하냐? 라고 별의별 극단적 사례에 다 예를 들면서 본인의 주장에 합치하는 사례는 온전한 것만 가져다 대는군요. 제가 언제 모~~든 사례를 판단하지 말자고 했습니까? 당연히 어떤 가치관들은 더 우선시해야 될 게 있겠죠. 그런데 안온님이 실수하고 계신건 1. 우리가 정부가 어떤 가치를 추구한다고 말했을 때 그 가치관의 진의와, 수단의 올바름과 시급함을 따질 수 있는 사전 정보가 충분히 있다는 것입니다. (그리고 대다수의 사람들은 기사 몇줄을 가지고 분노부터 터트리기 바쁘지만 정부의 멍청함이 얄팍한 이해를 벗어나지 않을 뿐이죠) 그러나 안온님은 메갈리아와 여혐이라는 현상을 제대로 파악하기에는 주체가 처한 상태나 시급성을 파악할 만큼 뭘 알고 있는 게 없다는 거죠. 저런 정치 문제에 대해서는 여러 언론사들의 진보 보수 정도나 언론 공정성을 따지고 여러 기사들을 대조해보기도 하면서 메갈리아에 대해서는 심지어 페이지를 흝어보는 일도, 메갈리아 유저들의 심리도 알아보는 일 없이 "난 다 알아, 각 나왓어" 라고 자신하는지. 제가 한결같이 안온님 같은 사람들에게 발견하는 건 나는 일평생 페미니즘이 뭔지도 모르고, 여자들이 어떤 피해를 당하는지 관심도 없고, 굳이 페미니즘 아니라 다른 사회운동, (당연히 독립운동 포함해서) 인권 투쟁에 쥐뿔도 관심이 없는 분들이라는 겁니다. 아니 뭐 화 안나고 딱히 얼마나 힘든지 모르겠다고 하는 건 상관없어요. 모두다 heforshe를 외칠수는 없으니까. 그런데 모르면 모르는 만큼 가만히 있어야죠. 이건 굳이 저희가 이야기하는 주제에 한정된 게 아니라, 뭐가 됐든 토론의 기본인 겁니다. 여혐을 이야기하고 여혐에 시달리는 여자를 이야기하고 여혐에 대한 투쟁을 이야기하는데 뭐 하나 알지 못하는 사람이 잠깐 잠깐, 너네 그렇게 미러링 하면 쓰나? 라고 까딱거리고 있으니 짜증이 안날 수가요. 모르면 빠져, 라는 말이 나올 수 밖에요. 2.심지어 순위를 나눈다 할 지라도 그 표현방식의 싸가지가 아주 글러먹었죠. 저는 안온님이 두뇌 작동 다 멈추고 판단 유보 판단 유보 띠띠띠띠 하는 사이보그 노릇을 하라는 게 아닙니다. "함부로" 판단 하지 말라는 거죠. "별 거 아니다" 같은 표현으로 누군가가 추구하는 가치관을 쓸모없는 양 취급하지 말란 말입니다. 그러니 제가 애들 갖고 노는 피규어, 애들이나 하는 게임질, 얘들이나 읽는 만화책 같은 표현을 쓰는 꼰대의 싸가지 없음을 안온님에게서 찾고 비판하는 겁니다. 나는 모를 수도 있다, 나는 못느낄 수도 있다, 라는 개인의 한계를 스스로에게서 찾고 그걸 인정하면 되는 일을 뭐하러 열받은 수많은 여자들을 대변해 "너네가 그렇게 부르짖는건 별거 아냐" 라고 판관 노릇 하시나요. 일베랑 메갈리아에서 공동 선임한 여혐 포청천이라도 됩니까? 그러니 싸가지 있고 조심성 있게 본인의 우선 순위를 밝히면 되죠. 3. 어떠어떠한 기준 아래에서는 어떤 가치관들의 우선 순위를 정할 수 있다, 이 말 자체는 맞을 수도 있겠죠. 그런데 그 어떠어떠한 기준 자체를 개인들이 자의적으로 정한다는 건 생각하지 않는 건 왜 생각하지 않으시는지? 이를테면 여자가 인터넷에서 욕먹고 여혐에 시달리는 게 정말 짜증나고 안 그랬으면 좋겠는 저한테, 독립운동에 별 관심 없지만 그 비유하는 게 그냥 싫은 안온님이, 독립운동이 얼마나 중요하건 상관없이 여혐을 몰아내는 일은 그 자체로 가치있고 중요할 때, "독립운동은 메갈리아 운동보다 훨씬 더 중요하다, 메갈리아는 독립운동에 비하면 별 거 아니다" 같은 주장을 생명이니 나라의 자치권이니 하는 현시적이지 않은 가치관을 기준으로 삼고 하면 안온님의 소리는 당연히 골백번 틀린 소리가 되죠. 그런 추상적 가치관에 의거하면 저도 뜬구름 잡는 순위 매기기는 몇개라도 할 수 있습니다. 당장 웃고 떠드는 프로그램은 종편에도 쎄고 쎌 정도로 많으니 지상파 삼사는 시사, 교양, 뉴스 위주로 채널을 재편성해라, 1박2일이나 마리텔은 정치같은 문제에 비하면 별거 아니다, 라든가. 시중에 나와있는 만화책들은 그저 시간 때우기 용이니 민음사 문학 전집의 발행 부수를 다섯배 늘려서 전국의 서점에 비치해라, 원피스가 주는 유익함은 톨스토이의 소설에 비하면 별거 아니다, 라든지요. 어떤 문제는 어떤 문제 하나로 좀 집중해서 보시라 이 말입니다. 박근혜씨와 딴나라당이 맨날 하는 소리가 그런 거 아닙니까? 나라의 경제가 우선이니 블라블라블라블라. 아, 이런 이야기 하면 또 어떻게 메갈리아와 정부 비판이 같은 선상에 있을 수 있냐, 라고 하실 건가요? 일베 얘기는 뭔 소리를 하는지 도통 이해가 안가게끔 답을 해놓으셨는데, 제가 하는 말은 하나입니다. 하나만 하라고요 하나만. 제가 딱히 기분 나쁠 건 없는데, 본인이 펼치는 논리에 상반되는 주장을 하니까 그렇죠. [물론 메갈과 일베는 다릅니다. 저는 메갈리아와 일베가 동일한 수준의 문제이며 일베처럼 배척받아야 한다고 주장한적이 없어요. 일베는 일베대로 문제고, 메갈리아는 그 나름대로의 문제가 있어요. ] 라고 일베랑 메갈리아가 다르며 개별적으로 판단할 문제다, 라고 주장을 하시든지 [일베들도 자기들이 상처받고 배척받았답니다. 찾아 보시면 민주화를 반대 버튼으로 쓰기 시작한 유래도 있군요. 얘기 들어보면 걔들도 [거기서] [그때만큼은] 피해자였다고 보입니다. 그래서 그게 지금 수년간 그따위 더러운 컨텐츠를 만드는 이유가 됩니까? ] [메갈리아가 그렇습니까? 단순히 일베 흉내를 재밌어하는 사람이 더 많은 건 아닙니까? 여혐에 대해 똑같은 방식으로 혐오 컨텐츠를 양산하면서 자신들의 통쾌함을 취하는 것에는 어떤 사회적 의미가 있습니까?] [뭐 메갈리아가 여혐에 맞서 싸우는 게 엄청난 일인양 말씀하시는데 일단 그들이 여혐에 맞서기 위해 그러고 있다는 명분도 여시 사태 이래로 아직까지도 미러링이랍시고 그놈의 일베충 짓을 신나서 낄낄대며 하는 거 보면 진실인지 굉장히 의심스럽습니다만 ] [더불어 메갈리아가 일베 미러링 하는 게 얼마나 해악이 큰지는 잘 모르겠습니다만 일베 비슷한 정도의 해악은 만들어내지 않나 싶군요. ] 메갈리아는 결국 일베랑 똑같다, 라고 동치시키고 이야기를 하시든지요. 나는 메갈리아가 어떤 목적을 가지고 있는지 안다, 일베랑 다르다는 것도 안다, 일베가 훨씬 심하다는 것도 안다, 그런데 뒤에 가면 아, 메갈리아가 그러니까 일베도 이렇게 이해해야겠네? 메갈리아나 일베나 뭐가 다르냐? 라고 아수라 백작 놀이를 하고 있으니 제가 어느 장단에 맞춰야 하나요. 저는 2중 인격을 가진 사람과 1:1로 토론하는 기술은 없습니다. 애초에 메갈리아를 단순한 남혐으로 보지 말아야 할 이유를 그 의도와 목적성에서 여혐과 여혐종자들에 반대하는 성향이 뚜렷하게 나타난다, 라고 했고 따라서 어떤 현상을 현상 자체로만 보지 말고 그 맥락을 전체적으로 짚어보자 라고 말하고 있는데 스스로 떠드는 정치적 입장도 모호하고, 그 입장이라는 것의 정당성이 모호하고, 그 수단의 과격함도 모호하고 진위를 따지면 명백히 가짜라고 판단할 수 있고 본인들의 저질 유희가 그 목적의 대부분이라 판단하기 쉬운 일베라는 집단을 그 맥락을 다 무시하고 어, 일베가 혐오 단어 쓰네, 메갈리아도 혐오 단어 쓰네 뭐가 다르냐? 라고 질문하니 몇번이나 저는 같은 답을 했지요. 그런데 믿을 수 없다, 같은 소리나 하고 있구요. 그럼 메갈리아 가서 물어보세요. 아니면 그 혐오 단어들의 대상이 무엇이며, 그 혐오 방식을 왜 하필 일베를 따라하는 형식으로 하고 잇는지도 좀 생각을 해보시구요. 왜 씹치녀라는 일베 용어를 따라해서 씹치남이라고 할까요? 왜 이기야 이기야 하면서 일베 말투를 따라할까요? 남혐을 하고 싶으면 그냥 남혐을 하면 되죠. 뭐하러 굳이 일베를 따라합니까? 그 전에도 남혐한다고 의심받는 네이트 판이나 수많은 여초 까페들은 널리고 널렸었는데. 뭐가 아쉬워서 일베 말투 따라하고 여기저기서 공감하기 어려운 강도의 말투와 내용을 주로 하는 사이트까지 새로 만들죠? 일베가 하고 노는 꼬라지가 재미있게 보이니 따라하고 싶은데 그렇기에는 눈치보이니까 아예 새로 여성 일베 성향 유저들이 모여서 새 사이트 파고서 그렇게 남혐 하면서 노는 거랍니까? 뻔히 보이는 풍자를 저건 풍자가 아냐, 라고 한사코 고양이 눈가리기 하시면 제가 무슨 설명을 더 할까요. 염상섭의 삼대는 진짜 일본이 좋은 친일파 근성이라서 일본 만세 하고 소설이 끝나나요? 샤샤바론코엔은 진짜 카자흐스탄 사람들이 멍청이고 덜 떨어졌다고 믿어서 영화 보랏을 찍었답니까? @ 시시하다 라는 말도 하지 마세요. 시시하니까 치워 라는 말이나 시시해 라는 말이나 순위 매기기에서는 매한가지이니까. 뭐 의미도 두지 않는 해라 하지 마라에 혼자 의미두고 이것은 다른 말이다!! 라고 흥분하나요. 제가 계속 열내는 건 "순위 매기지 마라" "더 중요하고 덜 중요하고 그런 건 없다" 라고 내내 이야기를 했는데. 진작 말했잖아요. 안온님은 쥐뿔도 영향력이 없으니 별 신경 안쓴다고요. 시시하니까 치워 에서 치워 라는 말 한마디에 제가 막 두렵고 억울해서 어떻게 치우라고 할 수가 있어? 하고 화내는 게 아닌데 무슨 오발탄 대사격입니까. 치워 가 들어가든 안들어가든 아무 상관없어요. 뭐 안온님이 남혐사이트 통제사령부 총사령관도 아닌데 제가 님이 치워라고 하건 말건 거기에 무슨 의미를 두겠습니까? 뭐 그리 대단한 일이길래 라고 하지 마세요. 남의 인권 운동 재는 거 싸가지 없으니까. 제 주장이야 안온님이 치우라고 했다!! 하고 확성기로 소리를 질러도 제가 알아서 할 문제입니다. 시시한 거 라고 하지 마세요. 남의 인권 운동 시시하다고 폄하하는 게 싸가지 없으니까. 저는 저울 재기로 가치판단하는 이야기 하는 거라니까요. [무언가의 가치를 폄하하는 표현이라는 걸 이 기회에 좀 각인시키세요.] 라고 명확하게 써놨는데도 "치워" 라고는 안했다 라니, 뭔 말꼬투리 잡기에요. @ [메갈리아의 명분이 일베보다 훠얼씬 숭고할지는 몰라도 그렇게 제한 없는 미러링을 계속하면 일베랑 똑같아지는 건 시간 문제라는 겁니다.] 그러니까 위에서 말했잖아요. 그런 빅브라더 놀이는 다른 데 가서 하라고. 예언자입니까? 그럼 그 때 가서 따로 화내세요. 메갈리아를 잘 알지도 못하고, 메갈리아에 관심도 없다는 사람이 카산드라 뺨치는 예언을 하시니.... @[더불어 메갈리아가 내세우는 명분 역시 페미니즘이라는 거대한 명분을 갖다 쓰기만 했지 실제 하는 일은 인터넷 여혐 근절밖에 없으므로 다른 사회운동과 비교할 수준은 아니라고 말씀 드렸는데 역시 인정 못하시죠?] 그 인터넷 여혐 근절이 대단한거라니까요? 그게 그렇게 시시하고 별 볼일 없다고 생각하시면 어디 안온님이 해보시든가요? 여혐혐 말고 다르게 해보라고요. 안티 메갈리아 일베 사이트를 만들건 아니면 여성가족부에 폭탄 예산을 지원해서 일베 다 고소하건, 뭐라도 하라니까요? 남들이 짜증나고 고생하고 참 싫은데 안 없어지는 문제가 왜 사회 운동이 아니고 ~밖에 라는 문제가 됩니까. 참.......... 그게 그렇게 쉬운 문제면 일베 흉내까지 내요? 그리고 참 병맛인게, 여혐 근절 외에도 몰카 방지, 성폭행 여성 구조 단체 모금 이런 일련의 행동이 전부다 "페미니즘" 이라는 커다란 기치 아래에서 여성을 위한다는 행동으로 이해가 되는데 그게 일베의 헌혈이랑 똑같습니까? 일베가 헌혈도 하고 다른 장애인도 돕고 뭐 사이트의 정체성을 하나로 묶을만한 일련의 행동들이 있나요? 메갈리아를 가보라고요. 공지사항에 뭐가 떠잇는지. 어떤 단체랑 연합하고 있는지. 뭔 당연하게 말 같지도 않은 소리를... 독립운동 메갈리아랑 달라요. 누가 뭐래요? 그리고 온라인 상의 문제는 오프라인보다 적다, 이런 소리도 좀 현실 파악해가면서 하세요. 최진실이 왜 자살하고 김가연이 뭘 그렇게 고소하고 다닙니까? 롤 하면서 사람들이 뭐가 제일 힘들다고 하는데요? 이렇게 줄 세우기 좀 하지 마라니까요? 일베가 문제가 없으면 뭐하러 100분토론에서 토론 주제로 나오나요? 피디 수첩은 할 일없어서 메갈리아 사이트 취재해갔습니까? 언론 기사들이나 칼럼들은 괜히 온라인 상의 여성 혐오 떠들고 메갤이 처음 나오자 우수수 칼럼을 쏟아냈나요? 속물인 티 빵빵 내며 본인 무식 인증 그만하시고 차라리 저처럼 위선이라도 떠세요. 당연히 저도 위대하고 훌륭한 사람은 아니지만 최소한의 선은 안넘고 내가 모르는 것 내가 못 느끼는 것을 이해하거나 그도 못하면 무지의 상태에서도 존중은 하려고 한단 말입니다. @ 아, 그리고, 메갈리아가 함무라비 법전 식으로 똑같이 미러링 하니 제국주의 일본에 대해서도 대한민국이 제국주의를 했어야 하냐는 이야기는 정말 말도 안되는 논리네요. 베테랑의 조태오 표정이 됩니다. 진짜 어이가 없네요.......... 당연히 아니잖아요? 메갈리아 운동이랑 독립운동이랑 똑같습니까? 모든 사회운동은 펼쳐지는 양상이 다르고 타겟이 다르고 참여하는 주체가 다릅니다. 여혐을 몰아내는 데 현재 가장 잘 먹히는 효과는 "남혐을 방식만 카피해 뒤집어 해주는 것"이고 일본군을 몰아내는 가장 잘 먹히는 효과는 " 일본군을 무력 투쟁으로 몰아내는 것" 이니 각자 운동이 서로 가장 효과가 큰 방법을 따라하면 될 일이죠. 그럼 독립운동은 왜 간디나 데이빗 쏘로우의 비폭력 저항을 안했답니까?
15/08/15 04:28
무슨 이유를 갖다 붙이시건 우열을 나눌 수 없는 상대적 영역의 이슈들<< 우열을 나눌 수 없는 이유를 알려달랬더니 무슨 이유를 붙이건 안된다구요? 저는 이유 없이도 된다고 생각하고, 정보가 부족해 판단 불가이거나, 판단 자체의 부작용이 커서 판단할 이유가 없는 경우만이 예외라고 생각합니다. 기껏 말씀드렸는데 이게 싸가지 없다 하시니 이해가 안되네요. 왜 내가 님의 가치관을 따르지 않았다고 싸가지가 없는 겁니까? 왕천군님이 도덕의 바이블이신가요?
그 수단에 있어서 어떻게 테러와 살인의 무게를 기껏해야 일베 미러링이나 하는 행위보다도 "부작용이 덜하고 공격의 대상도 최소한으로 했다" 고 할 수 있는지<< 일본 제국주의는 인간의 평등이라는 기본적 가치를 부정하고, 식민지의 주민들의 신체와 재산의 자유를 억압하였으며, 수시로 생명 그 자체도 박탈하곤 했습니다. 라고 했죠? 나의 생명을 위협하는 상대에 저항하기 위해서 살인을 선택했으며, 그 대상도 최소한도로 좁히고자 했기 때문에 부작용이 덜하고 최소한으로 했다는 겁니다. 어디의 인터넷전사들처럼 [성별 하나만으로 모두 적으로 규정하고 싸잡아] 폭격하는데 상대가 사용하는 비도덕적 수단을 [동등한 수준으로] 남용하는 게 아니라요. 계속 선량한 일본군 개인 얘기를 예로 드시던데, 그 병사는 [일본]군이라 공격받아 죽은게 아니고 일본[군]이라서 공격받아 죽은 겁니다. 일본군은 단순히 개개인이 아니라 일본 제국주의의 핵심 주체중 하나라고 말씀드렸을 때 이해하신 줄 알았는데 이것도 아니었군요. 폭력의 절대치밖에 눈에 안 들어오시는 모양인데 피아간 폭력을 주고받음에 있어서 상대치를 생각해보세요. 나를 죽이려는 사람을 제압하다가 팔을 부러뜨리면 정당방위가 될 수 있어도 상대가 나한테 방망이를 들고 위협한다고 나도 같이 휘두르다 옆에 사람을 치면 정당방위 아닙니다. 뭐, 이걸로 확실히 님이 정도를 구분하고 상대적 비중을 판별할 능력이 없다는 건 잘 알겠습니다. 기껏해야 악플을 악플로 패러디하는 게 무슨 얼마나 정도에 어긋나는 일이라고 천인공노할 짓이며 << 그럼 기껏해야 악플은 무슨 얼마나 정도에 어긋나는 일이기에 그렇게 천인공노할 놈들 취급하십니까? 또 그럼 니 생각엔 악플은 나쁜 짓이 아니라는 거네 라고 난독하실까봐 말씀드리자면 제 생각엔 악플은 나쁩니다. 보통의 경우에는 살인 강도급 중범죄만큼 나쁘다고는 생각하지 않습니다. 별걸 다 걱정하게 되네요. 본론으로 돌아가면 악플이 나쁜 악플을 악플로 패러디한 것도 그 문제에 상관없는데 싸잡혀서 욕먹는 사람에게는 그저 악플일 뿐입니다. 그래서 말씀드렸잖아요. 그들의 잘못은 딱 일베짓=악플이고 명분이 그걸 정당화하고 있을 뿐이라고. 왜 이런 행동을 하는가, 를 고려하는데 왜 이렇게까지 하는가, 를 고민할 상상력도 인권 감수성도 떨어지니 누군가의 분노 표출을 그저 일베 일베 하고 한 묶음으로 동치시키는 거죠. << 왜 이렇게까지 하는가, 를 느꼈다고 해서 그게 곧 옳은 일이 되어주지 않습니다. 많은 범죄자들도 나름의 고통과 이유가 있습니다. 여성 인권에 민감하시니 그쪽으로 예를 들어 보죠. 상습적으로 자신을 성폭행하는 아버지를 참다참다 못해 죽인 여성이 있습니다. 이 경우 그 고통을 참작받기는 합니다만 완전히 무죄로 판결받기는 매우 어렵습니다. 고통이 모든 것을 면죄해주지는 않기 때문입니다. 때문에 어떤 일을 판단할 때, 고통받은 사람이라 할지라도 그 행동의 공과를 판단할 수 있습니다. 인권 감수성은 광신에서 피어나지 않습니다. 교통방해하면 나쁘죠. 사람들의 통행권을 침해하는 행위니까. 그런데 누가 시위한다고 도로를 행진하고 그렇게 교통방해하면 그건 달리 판단합니다. 그건 시위라는 정치적 의도가 있고 목적이 있으니까. 독립운동의 방식/쌍둥이 빌딩 테러. 저 두 가지 행위를 구분짓는 건 두 행위의 의도와 목적을 구분짓기 때문입니다. << 구분 기준은 그것만 있지 않습니다. 수단의 적절성, 유효성 같은 부분도 구분 기준에 들어갑니다. 하기야 수단이 지나치다는 의견에 의도가 좋은데 무슨 상관이냐! 그럼 니가 그것 말고 다른 대안을 내놓던가! 같은 말을 하는 분이시니 잘 모르실 수도 있겠지만요. 독립운동은 제국주의의 주체를 공격했다고 직접 말씀하셨으니 수단의 적절함을 다시 말씀드릴 필요는 없겠고, 알카에다의 테러는 그들이 주장하는 미국의 간섭을 해소하는데 효과도 없으며, 중동 개입과 상관없는 민간인을 공격했으므로 대상 역시 부적절하니 그들의 수단은 잘못되었습니다. 의도와 목적의 부적절함만이 차이가 아닙니다. 마찬가지로 교통방해는 대부분의 경우 시위의 목적와 효과에 비해 미미한 피해인 경우가 많습니다. 특히나 이렇게 시위하기 힘든 나라에서 고작 교통방해로 인한 피해만큼의 가치도 못 가져올 일로 시위하는 경우는 거의 없으리라 보이므로 더 그렇게 판단할 수 있겠네요. 그러니 이제 그만 자신의 비유에 도취되어 남을 반박했다고 착각하는 일은 그만해 주셨으면 좋겠습니다. 일일히 반박하기 힘듭니다. 취향이 다르고, 옳고 그름에서의 우선순위도 다릅니다. 거기에 정답따위는 없습니다. 그게 인간은 상대적인 존재라고 하는 이유죠. 그게 취향이 됐건, 옳고 그름이 됐건 정답 같은 건 존재하지 않는다 이 말입니다. << 그렇게 생각하지 않습니다. 심지어 취향조차도 그것이 사람들과 사회에 위협이 되면 제재받습니다. 누군가가 집을 불태우는 것에서 쾌락을 느껴서 그걸 취미로 하겠다고 한들, 그건 용납되지 않습니다. 더구나 옳고 그름은 조건에 따라 얼마든지 우선순위를 생각할 수 있습니다. 이건 아주 교과서적 사례입니다. 식인 문화가 있는 부족이 있군요. 옳고 그름엔 정답이 없고 인간은 상대적인 존재이니 이걸 비판하면 안되는 걸까요? 다시 한번 말씀드립니다. 본인의 절대적 상대주의를 강요하지 말아 주십시오. 그러므로 메갈리아와 독립운동이 우열이 없다는 주장을 하시려면 둘의 동등함을 설명해 주시기 바랍니다. 고작 그걸 위해서 모든 취향과 시비분별을 뭉뚱그려서 구별할 수 없음으로 만들지 마시고요. 독립운동과 여성인권을 구분하면 굳이 얻는 이득이 있습니까? << 무슨 이득이 있어서 커뮤니티 활동을 하시나요? 그냥 의견 교환입니다만. 장애인 인권과 노숙자의 인권 중 뭐가 중요한지를 가리면 저희한테 무슨 이득이 생기나요? << 저희한테야 별 이득이 없겠죠. 사회적으로는 어디에 더 자원을 투자하면 좋을지를 가릴 수 있겠네요. 그럼 취향을 구분하면 아무것도 이득이 안생기나요? 고양시 시청 앞에 튤립을 심을까 장미를 심을까 고민하는 건 누군가에게 돌아가는 이득이 다 다르게 가지 않습니까? << 이 경우에는 구분하면 됩니다. 이건 이득이 있잖아요. 설마 취향을 구분하는 것이 이득이 없다는 말이 모든 경우에 절대로 그렇다. 라고 주장했다고 받아들이신 겁니까? 상식선에서 대화하는 것이 서로에게 더 생산적이지 않을까요. 그 의도와 목적성에서 여혐과 여혐종자들에 반대하는 성향이 뚜렷하게 나타난다<< 뚜렷하다고 생각하지 않습니다. 그들의 주장을 들었고, 상당히 개연성이 있다고 봤기에 우선은 그 입장을 인정합니다만, 이후 행동이 그 목적을 구현하는 것을 넘어 지나치다고 보고 있기 때문에 그 목적과 의도가 단순히 본인들의 쾌락을 위한 포장은 아닌지 의심하고 있습니다. 또한, 그 목적과 의도가 의심의 여지 없이 사실이라고 할 지라도, 현재와 같은 상황이 반복되면 부작용이 지속되어 목적의 가치를 넘어설 수 있다고 생각합니다. 웬 예언질이냐고 하셨는데, 그냥 현재까지의 상황을 보고 하는 단순한 예상입니다. 아니라면 더 좋은 일이겠지요. 시시하다 라는 말도 하지 마세요.<< 굳이 시시하다 까지 표현하고 싶지는 않았는데 자꾸 다른 것들과의 차이를 간과하고 구별할 수 없다, 모든 것이 동등한 가치를 가진다고 하시기에 짜증나서 감정적인 표현을 한 것 같네요. 사과드립니다. 제가 말씀드린 기준에 따라서는 다른 운동들에 비해서 더 큰 가치를 갖지 않는다고 생각한다는 뜻이었습니다. 한데 왕천군님이 제가 공개 게시판에 의견을 표현하는 것을 막을 권리는 없다고 말씀드린것 같은데요. 여전히 본인 생각에 어긋나는 의견은 입을 막으려고 하시네요. 그 인터넷 여혐 근절이 대단한거라니까요? 그게 그렇게 시시하고 별 볼일 없다고 생각하시면 어디 안온님이 해보시든가요? << 해결의 어려움이 곧 목적의 훌륭함이나 숭고함을 증명하지 않습니다. 저는 옆집 강아지 주인이 새벽에 강아지 산책을 할 때 대변을 치우지 않고 가는 것이 그분의 행위임을 증명하고 그 행동을 막아내기가 어렵습니다만, 그걸 막아낸다고 누가 그게 굉장히 숭고한 일이라고 생각해 주기를 바라긴 어렵겠군요. 더불어서 그럼 어디 니가 해봐라는 말이 얼마나 저열한지 많이 말씀드렸는데 정말로 모르시는 모양이군요. 그 논리대로라면 우리는 우리가 영향을 미치지 못하는 모든 주제에 대해서 말할 자격이 없습니다. 우리는 무슨 자격으로 국가대표들에 대해서 의견을 얘기하며 정치인들의 잘잘못을 가리고 있나요? 정말 이렇게 기본적인 이야기도 서로 해야만 합니까? 또한 대안의 유무 역시 문제를 지적할 자격과 같지 않습니다. 저는 현대 한국의 군대의 여러 문제들에 대해 대안이 있지는 않습니다. 그럼 저는 이 문제에 대해 논하면 안되는 걸까요? 많은 언론들이 사회 문제를 고발할 때, 대안 없이 하게 된다면 하지 말아야 할 잘못입니까? 무엇을 주장하고 싶으신지 잘 모르겠네요. 여혐 근절 외에도 몰카 방지, 성폭행 여성 구조 단체 모금 이런 일련의 행동이 전부다 "페미니즘" 이라는 커다란 기치 아래에서 여성을 위한다는 행동으로 이해가 되는데 그게 일베의 헌혈이랑 똑같습니까? 일베가 헌혈도 하고 다른 장애인도 돕고 뭐 사이트의 정체성을 하나로 묶을만한 일련의 행동들이 있나요? 메갈리아를 가보라고요. 공지사항에 뭐가 떠잇는지. 어떤 단체랑 연합하고 있는지. << 먼저 공지사항이나 메갈리아의 주장만으로는 그 정체성이 결정된다고 생각하지 않습니다. 주장은 누구나 할 수 있고, 그것만으로는 아무 근거가 되어주지 않죠. 주장만으로는 일베도 평범한 유머사이트이고, 인터넷 세상의 소수자인 보수 지지층을 옹호하는 균형의 수호자가 되는걸요. 그럼 결국 메갈리아의 실제 행동을 봐야하는데, 메갈리아의 주 활동이자 존재 기반은 여혐 근절을 위한 '미러링'이군요. 이에 더해 메갈리아의 다른 여러 활동도 말씀하셨습니다만 그 행동들이 메갈리아의 정체성을 증명하기에는 미러링에 비해 매우 적습니다. 더구나 애초에 인터넷 커뮤니티의 정체성은 커뮤니티 내부 활동으로 규정되지 가끔씩 있는 외부 활동으로 정해지지 않죠. 외부 활동으로 정해진다면 피지알은 프로게이머 시상 사이트가 되겠죠. 이름도 프로게이머 랭킹 사이트고, 매년 정기적으로 시상을 하니까요. 그렇기에 메갈리아의 정체성은 '미러링'을 무엇으로 규정하냐에 달려 있겠는데요... 한데 이 미러링, 정말로 여혐 근절을 위한 수단입니까? 목적이, 명분이 없다면 '미러링'은 단순히 남혐 컨텐츠에 불과하다고 말씀드린 바 있습니다. 그런데 제가 알기로는 메갈리아의 설립과 일련의 가치 주장 및 행동보다도 메갤에서의 미러링이 먼저였던 걸로 알고 있습니다. 그렇다면 이 상황에선 이것이 정말 주장하는 바를 구현하기 위해 시작된 미러링인지, 남혐 컨텐츠를 생산해 봤는데 단순히 남혐 컨텐츠를 만들어 뿌리기만 한다면 자신들이 일베와 다를게 없어지니 이를 정당화하고 포장하려고 주장을 하는 것인지 구분할 근거를 찾을 수가 없지 않나요? 메갈리아의 활동이 '미러링'이라 확신할 수 있는 근거는 무엇인가요? 저는 다른 근거가 없다면 현재로는 메갈리아의 정체성을 확신할 수 없다고 생각합니다. 이대로는 그냥 남혐컨텐츠를 생산하고, 페미니즘을 주장하며 몇몇 활동을 할 뿐인 사이트겠죠. 물론 메갈리아의 주장이 진실이여서 현재 메갈리아가 훌륭한 페미니즘 운동 사이트일지도 모릅니다. 하지만 몇번이고 말씀드렸듯, 이런 미러링이 진실되더라도, 이것이 계속되고 남혐 컨텐츠가 쌓이고 쌓여서 결국 남혐 컨텐츠만이 남는다면 어떻게 될까요. 그 때에도 메갈리아의 본질은 여전한가요? 그 상황까지 가면 남혐 컨텐츠 생산 쪽이 본질이 되는 것은 아닌가요? 일베도 자신들을 규정하기는 유머사이트로 하고 있습니다. 처음에는 정말로 웃긴 것들이 짤릴까봐 모아놓는 사이트였다고 하더군요. 지금도 내용을 제쳐두고 분류하자면 유머가 많을 겁니다. 그렇다면 일베의 본질은 유머사이트입니까? 이미 그 유머코드의 저질스러움과 모욕과 조롱으로 가득찬 표현방식이 유머를 넘어 본질이 되어버리지는 않았나요? 메갈리아는 출발이 다르기 때문에 어떤 일이 있어도, 얼마나 시간이 지나도 본질이 변하는 일은 없습니까? 왕천군님은 계속 미러링은 당연히 풍자이다. 메갈리아는 당연히 페미니즘 운동이다. 라는 전제로 말씀하십니다. 저는 이런 이유들로 그건 당연하지 않으며 그렇게 판단할 근거가 더 필요하다고 생각하고 있습니다. 독립운동 메갈리아랑 달라요. 누가 뭐래요? << 이건 정말 무슨 소립니까? 그럼 왜 지금까지 저한테 반론하신 거에요? 그리고 온라인 상의 문제는 오프라인보다 적다, 이런 소리도 좀 현실 파악해가면서 하세요. 최진실이 왜 자살하고 김가연이 뭘 그렇게 고소하고 다닙니까? 롤 하면서 사람들이 뭐가 제일 힘들다고 하는데요? 이렇게 줄 세우기 좀 하지 마라니까요? 일베가 문제가 없으면 뭐하러 100분토론에서 토론 주제로 나오나요? 피디 수첩은 할 일없어서 메갈리아 사이트 취재해갔습니까? 언론 기사들이나 칼럼들은 괜히 온라인 상의 여성 혐오 떠들고 메갤이 처음 나오자 우수수 칼럼을 쏟아냈나요? << 온라인 상의 문제는 오프라인보다 적다≠온라인 상의 문제는 별 문제가 안된다. 특정인이 악플로 당한 피해가 온라인 상의 문제가 오프라인보다 많고 크다를 증명하지 않는데요. 그분들은 큰 피해를 봤겠습니다만 온라인 문제가 여타 오프라인 문제보다 심각하다를 증명하려면 사회 전체적인 상황을 말씀해주셔야 하지 않겠습니까. 저는 온라인 문제의 발생수와 그로 인한 피해량이 여타 오프라인 문제보다 적다고 알고 있습니다. 일베는 문제가 있습니다. 이걸 왜 질문하신 거죠? 100분 토론에는 많은 주제가 나왔고 모든 주제가 동등하게 같은 무게는 아닙니다. 게다가 그런 식으로 따지시면 100분 토론에는 오프라인 문제가 훨씬 자주, 많이 나올텐데요? 메갈리아 역시 사회적 영향이 있겠죠. 메갤 칼럼들이 나온건 페미니즘 관련해서 가장 핫한 이슈이니 당연하지 않나요? 언론에서 특정 문제를 다루는 이유는 여러가지가 있을 수 있죠. 심각한 문제이거나, 쉽게 공감을 얻는다거나, 혹은 충격적이거나 해서 이슈가 될 만한 주제라면 언론이 다루겠죠. 단지 언론에 다루어졌다는 이유로 그것이 다른 주제보다 사회적 영향이 큰 주제임이 증명되지 않으며, 그것이 바람직한 주제임은 더욱 증명되지 않습니다. 메갈리아는 어째서 다루어졌습니까? 속물인 티 빵빵 내며 본인 무식 인증 그만하시고 차라리 저처럼 위선이라도 떠세요. 당연히 저도 위대하고 훌륭한 사람은 아니지만 최소한의 선은 안넘고 내가 모르는 것 내가 못 느끼는 것을 이해하거나 그도 못하면 무지의 상태에서도 존중은 하려고 한단 말입니다. << 모든 것을 무지의 영역으로 밀어넣으시니 모든 것을 존중하지 않고서야 답이 있겠습니까. 각자 운동이 서로 가장 효과가 큰 방법을 따라하면 될 일이죠.<< 모든 사회운동은 자신들이 구현하려는 가치 이상의 피해와 부작용을 일으키는 수단을 사용하면 비판 받을 수 있습니다. 단순히 효과성만을 생각하고 부작용을 도외시하면 LA에서 흑인들이 한인 가게를 때려부순것도 흑인 차별의 피해를 효과적으로 보여주는 퍼포먼스라고 말할 수 있게 됩니다. 우리는 좋은 목적을 위해서 뭐든지 해도 되는 건 아닙니다. 왕천군님이 페미니즘과 메갈리아에 대해서 저보다 많이 아시는 지는 모르겠습니다만 토론 방법과 예의에 대해서는 그렇지 않은 모양입니다. 상대방이 모르는 부분이 있다면 그 부분을 지적하고 알려주어서 토론을 진행시키거나, 혹은 그런 토론이 피곤하여 그러고 싶지 않다면 알려주는 것이 의무는 아니니 대화를 그만두시면 됩니다. 언제부터 공개 커뮤니티 게시판에서 주제에 대해 모르는 사람이 왈가왈부하는 것은 싸가지가 없으니 말을 하지 말라는 규칙이 생긴 건가요? 제가 모르는 사이 변화가 있었다면 알려 주시기 바랍니다. 거기에 설명을 해주신 부분들이 모든 가치는 동등하다, 구별할 수 없다, 그런걸 우열을 나누다니 무례하다 같은 것들인데, 이런건 근거가 아닙니다. 주장이죠. 근거를 말씀해주셔야 그 근거가 맞는지 틀린지 알아보고 설득되거나 설득할 수가 있습니다. 그러니 자신의 가치관이 절대적 진리라는 전제에서 얘기를 하시면 곤란합니다. 그런건 당연하지 않습니다. 그 자명한 것을 부정하다니 무례하기 짝이 없구나 같은 방식으로는 아무런 의견 교환이 안됩니다. 그건 논리가 아니고 믿음입니다. 믿음은 틀릴 리가 없죠. 그러니 상대가 틀린 것이 되구요. 그래서 종교같다고 말씀드리는 겁니다. 논의는 그만하자고 해놓고 이 시간에 뭘하는 건지 모르겠네요. 피곤해서 더 이상은 정리도 못하겠습니다. 빈 부분이 있다면 다른 제 주장들의 연결에서 유추하실 수 있기를 바라고 이번으로 이야기는 끝나기를 진심으로 바랍니다. 수고하세요.
15/08/15 09:31
참 재미있네요. 뭐가 재미있냐 하면, 위의 댓글들과 지금 바로 단 댓글의 예의를 본인이 직접 판단해 보시길 바랍니다.
제가 최대한 예의 지켜가며 안온님의 논리만을 공격할 때에는 난독이냐 꼰대라고 모독하냐((이 말은 제가 팟져님의 글을 링크한 댓글 아래의 글을 가리키는 겁니다) 하고 흥분하며 저에게 그렇게 무례하게 구시더니 제가 진짜 작심하고 열받게 하는 말을 하니까 말투도 훨씬 온화해지고 세상에, 어떤 표현에서는 사과까지. 놀랍지 않나요. 저희가 나누는 대화의 양식이 바로 미러링의 효과를 증명하는 최고의 표본 아닌가요. 연 사흘을 달리는 키배 속에서 미친 듯이 날뛰어야 "감정적으로 굴어서 미안하다" 라는 말이 나오지 않습니까. 아, 내 말투 때문에 이 사람이 저렇게 열받았나보다 주의해야지 하고 말투를 누그러트린 거든가 그것도 아니면 저렇게 날뛰니 겁나 추하네, 나라도 좀 정제된 말을 해야겠다 라는 타산지석이든가 아무튼 안온님의 말투는 제가 볼 때 훨씬 덜 공격적이고 제가 그나마 토론을 하는데 짜증을 덜 느끼는 상태가 되었습니다. 뭐 비아냥거리는 거야 여전한데 이 정도만 해도 어디냐 싶으니 저도 피지알 규정에 맞는 방식으로 댓글을 달죠. 1. 우열을 나눌 수 없는 이유는 제가 위에서부터 꾸준히 말씀드렸습니다. 이렇게 같은 말을 계속 하려니 피곤하군요. 인권의 다양한 문제들에서 논리적으로 우열을 나눌 수 있는 "절대적" 기준은 없기 때문이죠. 그렇기 때문에 논리적으로 맞지 않는 근거에 기반한 주장은 편견, 독선으로 변질되기 때문입니다. 어떤 상황에서는 누군가가 기준을 제시할 수도 있습니다. 그런데 그 기준들마저도 다 수십가지가 나올 수도 있습니다. 급식 복지를 이야기할 때 누군가는 아이들이 굶지 않아야 할 가치를 강조하고, 누군가는 예산을 이야기하고, 누군가는 공짜 밥 먹고 게을러지지 않아야 할 경쟁의 가치를 내세웁니다. 이런 게 바로 상대적이라는 겁니다. 거기에는 절대적인 정답이 없습니다. 서로 맞서거나 비교되는 관계에 따라 변하고 문맥에 따라 판단과 해석이 바뀝니다.어떨 때는 물이 반컵이나 있네, 라고 할 수도 있고 어떨 때는 물이 반컵밖에 없네, 라고 할 수도 있습니다. 이게 우리가 중요시하는 가치관에서도 그렇다는 겁니다 [ 세상의 모든 문제는 각각 저마다의 중요성을 띄고 있습니다. 그건 상대적인 겁니다. 누가 줄세우기로 더 중요한 문제, 덜 중요한 문제 하고 나눌 수 있는 게 아니라는 이야기에요.]라고 저는 15/08/13 08:17에 댓글을 달았습니다. 약 이틀전에요. 각각 저마다의 중요성을 띄고 있다는 게 무슨 이야기인지 다시 제가 설명을 해드려야 할까요. 밀양에서는 송전탑 관련해서 시위하는 사람들이 있을 겁니다. 이 사람들에게는 송전탑 때문에 피해받는 시민들의 고통과 그 권리를 회복하는 일이 제일 중요할 테니까요. 설악산에서는 케이블카 설치하지 말자고 항의하는 환경 단체가 있습니다. 그리고 이 사람들에게는 아마 그 문제가 제일 시급하고 자신의 노력과 시간에서 가장 큰 부분을 투자해야할 만큼의 가치가 큰 일이겠죠. A에게는 A`가 중요합니다. B에게는 B`가 중요합니다. C에게는 C`가 제일 중요합니다. D에게는 D`가 제일 중요합니다. E에게는 E` 가 제일 중요합니다. 상대성이라는 이렇게 제각각의 중요도가 있는 것이지 A,B,C,D,E를 다 묶어놓고 봤을 때 A>B>C>D>E 라는 게 아닙니다. 그건 그렇게 묶을 필요가 없습니다. 저마다 개별적으로 존재하고 무엇 떄문에 뒤쳐져야 하거나 남에게 "별 거 아니다" 라는 표현을 받아서는 안된다는 겁니다. 제각기, 있는 그 자체로 존중받아야 하는 겁니다. 두발 자유화 하자는 학생 인권 조례 문제는 노사들이 당장 굶어죽을지도 모르는 일이니 그 가치가 떨어진다 - 라고 우리는 하지 않습니다. 왜냐하면 두발 자유화는 학생들에게는 중요한 문제이니까요. 하나의 인권 문제는, 그리고 가치 판단의 문제들은 개별적으로 존재합니다. 우리가 따져야 할 것은 개별적으로 따졌을 때 그것이 옳고 그르냐, 정당하냐 이쯤 되겠죠. [ 당장 웃고 떠드는 프로그램은 종편에도 쎄고 쎌 정도로 많으니 지상파 삼사는 시사, 교양, 뉴스 위주로 채널을 재편성해라, 1박2일이나 마리텔은 정치같은 문제에 비하면 별거 아니다, 라든가. 시중에 나와있는 만화책들은 그저 시간 때우기 용이니 민음사 문학 전집의 발행 부수를 다섯배 늘려서 전국의 서점에 비치해라, 원피스가 주는 유익함은 톨스토이의 소설에 비하면 별거 아니다] 라고 저는 예를 들었습니다. 하지만 웃음의 가치가, 시간 때우고 픽션을 즐길 여유가 정치 문제, 인문학 서적의 독서에 비해 "절대적"으로 가치가 떨어지나요? 이런 비교는 무의미하다는 건 제가 든 예시에서 아실 수 있을 겁니다. 다시 말씀드리죠. 어떤 가치관을 "다른 가치관에 비한다면" 이라고 비교하는 것은 옳지 않습니다. 2. 저희의 대화를 보고 좀 더 생각해보시는 게 좋겠군요. 저는 피지알이 표방하는 가치관, 예절, 상대방에 대한 배려, 올바른 언어 사용, 같은 걸 잘 지키려고 하는 편입니다. (남들 눈에는 그렇게 안 보일지 모르지만 운영진이 편애한다고 불평까지 들을 정도니 저는 그 기준선을 어기지 않는다는 말도 되겠죠) 그러나 이번에 한해서는 저는 그 가치관들 다 뒤로 무르고 "분노의 발산"을 최우선으로 했습니다. 그럼 저는 상대가 사용하는 비도덕적 수단을 "동등한 수준"으로 남용했으니 저 역시 비판받아야 할까요? 쪽지로 하면 보다 1:1에 가깝게 대화를 나눌 수 있는 문제를 굳이 피지알의 공개된 게시판에 올려 "정제되고, 예의 바르고, 배려 있는" 언어 사용만 보고 싶은 다른 피지알러들에게까지 폐를 끼쳤으니 졸지에 상관없는 사람들까지 불쾌하게 했으므로 최소한으로 좁혔어야 할 전략적 고려를 다 쌩깐 게 될까요? 그런데 삼일동안 처음으로 안온님이 스스로 말투를 정제하고 있지 않습니까. 디씨에서 김치녀 란 여혐 어휘가 처음으로 금지되었던 게 메르스 갤러리 때문입니다. 단 한번도 김치녀가 금지어가 된 적이 없다가요. 우리는 지금 법적 정당방위의 범위를 논하는 게 아닙니다. 어떠한 선을 넘기 전에는, 어느 정도까지만의 반항을 허용한다, 라고 할 수 없다는 이야기를 전 하고 있습니다. 이 사람이 나를 죽이려 드는 게 아니었으니까 내 뺨을 치면 내가 이 사람의 뺨을 치는 건 그저 무식한 폭력에 불과하게 되나요. 나를 죽이려 드는 게 아니니 http://blog.naver.com/specialitbank2/220449034435 내 딸을 성폭행 하고 이를 조롱한 사람을 태워 죽인 건 그저 싸이코 패스 방화범에 불과하나요. 왜 어떤 행동은 카운터 어택으로 이해하는가, 왜 어떤 행동은 그 정도가 심하지만 그럼에도 카운터 어택을 날릴 수 밖에 없었다고 해당 주체를 이해하는가, 같은 걸 생각해보십시오. 어떤 사회적 합의 바깥에 있는 행동들을 우리는 그냥 범죄, 폭력, 무개념이라고 하는 대신 거기에 딸린 맥락을 이해하는 겁니다. 신체와 재산의 자유를 억압한 것도 아니고, 생명권을 위협한 것도 아니어도 우리는 거기에 속하지 않는 인권을 지키기 위해서 때로는 거친 저항 수단을 택할 수 밖에 없습니다. 여자친구가 섹드립을 당해서 섹드리퍼한테 어퍼컷 날린 사람을 우리는 "깡패새끼" 라고 비난하지 않지 않습니까. 그 사람의 과를 따지되, 나라도 못참았겠다,속 시원하다, 왜 저랬는지 이해는 한다, 라고 누가 누굴 때린 폭력 행위가 생긴 이유와 배경을 파악하고, 그 주먹을 날린 사람의 분노를 헤아리려고 한단 말입니다. 당연히 이 남자가 백퍼 잘 했다는 건 아니죠. 그러나 왜 그랬는지는 이해하지 않습니까? 그러니 메갈리아의 행동에도 이런 식의 사고가 필요하죠. 주먹을 날린 사람은 여친이 섹드립을 당하는 모욕을 겪었다, 그래서 분노했다, 그 결과 아구창을 날렸다, 처럼 온라인의 여혐이 만연하다, 그래서 분노했다, 그 결과 미러링으로 남자들에게 아구창을 날렸다, 라고 말입니다. 또 물어보실 것 같아서 설명하는데 지하철 파업 예를 생각하십시오. 지하철 파업은 지하철 회사와 노조, 즉 둘 사이의 문제지 소비자인 나는 이들이 끼고 있는 분쟁에 어떤 식으로든 참여한 적이 없습니다. 나는 완전 무관하죠. 그저 아침 9시까지 가산 디지털 단지에 가야 했을 뿐입니다. 그러나 어떤 사회 문제를 A와 B의 싸움이고 여기에 아무 상관없는 나는 C로서 관전만 할테니 나한테까지 해끼치지 마라, 라고 항상 볼 수는 없습니다. 우리가 어떤 사회의 구성원이고, 어떤 문제에서 완전히 자유로울 수 있는 문제 같은 건 생각보다 많지 않다는 말입니다. 그래서 저는 안온님이 "그 대상의 범위가 명확하지 않음을 지적한 겁니다. 그런 식이면 빈 라덴이 무역센터에 가한 테러와도 등치시킬 수 있습니다." 라고 한 글에 [애초에 이건 여성혐오 주동자들의 수뇌부를 제거하면 나머지 모든 멀쩡한 남성들과 여성들이 여혐없는 세상에서 랄랄라 하는 식의 투쟁이 아닙니다. ] 라고 댓글을 달았고 [독립운동도 일본 제국의 수뇌부를 제거한다고 제국주의 없는 세상에서 랄랄라 하지는 않습니다. 그럼 모든 일본인에게 테러를 감행해야 하나요?] 라고 한 댓글에 [일본 제국의 수뇌부를 제거하면 최소한 일본의 제국주의로부터는 해방되죠. 어떤 식의 압제와 차별을 행하는 명백한 주체가 존재하는 상황과 한 사회 구성원 대다수의 의식구조를 개혁하는 일이 어떻게 똑같이 비교될 수가 있나요.] 라고 대답을 했습니다. [어떤 식의 운동이건 그 운동이 일어난 배경과는 무관한 사람들이 피해를 받게 마련입니다. 이건 개인의 선의나 윤리와는 딱히 관련이 없어요. 한 사회 속에서 어떤 운동이 일어났을 때 필연적으로 누군가는 아무 상관없는 사람을 끌어들이게 마련입니다.] 라고 다른 댓글을 달았고 [그리고 위의 왕따 이야기를 잘 이해하지 못하신 것 같군요.이런 식의 운동은 피해자가 가해자를 겨냥하고 그 위치를 전복시키는 식으로 끝나는 게 아닙니다. 방조자의 위치에 있는 사람들도 그 대상에 포함시키는 거죠. 그래서 제가 팟져님의 글을 링크한 거구요. 저희가 지하철 회사의 노동자들에게 부당한 임금 주고 괴롭힌 게 아닙니다. 그런데 왜 쌩판 상관없는 저희가 지하철을 못타는 피해를 받아야 할까요.] 라고 했구요. 다시 풀어서 설명합니다. "내가 어떤 사회문제에서 당사자가 아니더라도, 나는 어떤 문제에서 언제나 방조자로서, 안전한 관람객 석에서 아무 불편없이 이를 항상 감상하거나 그냥 무시할 수는 없습니다. 어떤 사회에서 어떤 문제가 발생한다는 것은 그 사회의 구성원이라는 이유만으로도 거기에 연루되어야 하는 경우가 많고, 또 그것이 사회 전체의 발전이며 나 자신의 경우가 될 수 있기 때문에, 나도 거기에 대한 혜택을 받기 때문에 이를 감내합니다." 팟져님의 글을 다시 링크하죠. https://pgr21.net/?b=8&n=59577 꼰대 취급하는 게 아니라, 제가 짧게 써놓은 경우 그 의미가 온전히 전달되지 못할 수도 있으니 추천 몇십개 박은 좋은 글을 읽고 생각해보시라는 겁니다. 3. 아주 적절한 예를 들어주셨네요. [ 여성 인권에 민감하시니 그쪽으로 예를 들어 보죠. 상습적으로 자신을 성폭행하는 아버지를 참다참다 못해 죽인 여성이 있습니다. 이 경우 그 고통을 참작받기는 합니다만 완전히 무죄로 판결받기는 매우 어렵습니다. 고통이 모든 것을 면죄해주지는 않기 때문입니다. 때문에 어떤 일을 판단할 때, 고통받은 사람이라 할지라도 그 행동의 공과를 판단할 수 있습니다.] 라고 하셨습니다. 자 그러면 이 예시에서 우리는 저 여성을 어떻게 판단하나요. 쾌락 살인자? 존속살해범? 생명의 가치를 모르는 천진한 악? 제가 드리고 싶은 말씀이 바로 그겁니다. 그 행동의 공과를 판단할 수 있죠. 그런데 메갈리아는 왜 이 모든 맥락을 제거하고 "일베랑 다른지 내가 어떻게 알아" 라고만 하시나요. 저희가 저 여자를 동정하면 저는 페미니즘을 광신하는 게 되나요. 저는 애초에 메갈리아의 무죄를 주장한 게 아닙니다. 이런 면에서 이런 의미가 있으니 이렇게 이해해야 한다, 라고 했죠. 4. 다시 말씀드리게 되는군요. 메갈리아의 피해가 얼마나 대단하죠..? 끽해야 메갈리아 사이트를 신경쓰면 좀 불쾌하고 말 감정소요말고 어떤 현실적 피해가 있나요? 무차별적으로 저질 언어 폭력에 당하는 불쾌감은 함부로 경시하지 말라!! 고 하실 수도 있겠습니다. 그럼 제가 거꾸로 말하죠. 그 언어 폭력을 여자들은 지금껏 내내~ 인터넷이라는 게 생긴 이후 온라인에서 내내~ 그리고 인터넷이 생기기 이전 인류의 역사가 시작된 이래로 오프라인에서 내내~ 당해왔다는 겁니다. 그러니까 대단한 피해라고 생각하시면 그걸 뒤집어서 아, 여자들도 이런 불쾌감을 계속 느껴왔구나 라고 역지사지를 해보시든가, 그게 정 별게 아니라고 생각이 드시면 일베를 쯔쯔쯔 거리듯 그냥 메갈리아에 대해서도 쯔쯔쯔 하고 넘어가면 되겠죠. 제가 이해하지 못하는 건 안온님께서 난 메갈리아에 별 신경도 안쓰고 지들이 여혐혐을 하건 미러링을 하건 말리고 싶은 생각은 없어, 라고 하시면서 계속해서 그 해악과 불의와 이들이 내세우는 명분이 정당화될 수 없다고 메갈리아에 대한 가치판단을 끝끝내 주장하고 있다는 겁니다.저는 의도가 좋으니 수단이 뭐가 되든 상관없다, 라고 하지 않았습니다. 저 정도의 수단은 저 의도를 벗어나지 않는다, 는 이야기를 하고 있죠(자꾸 제가 하지 않은 극단적인 주장을 제가 한 것처럼 부풀리시면 이야기가 안됩니다. 계속해서 A가 괜찮으면 저기 Z도 이해해야겠네? 하고 동치불가한 극단적 사례들을 계속해서 끌어오고 계십니다. 극단주의자는 제가 아닙니다. 안온님이시죠) 그러니까 방화범의 반사회적 취미나 식인 습관에 메갈리아를 대는 건 부당하고, 맞지도 않는 사례입니다. 방화범의 행위에 무슨 의도가 있고, 그 방화범이 그렇게까지 할 수 밖에 없는 맥락이 존재해야 옳은 게 되죠. 그리고 옳고 그름을 따지는 조건이라는 게 앞서 말씀드렸듯이 저마다 각기 갈린다는 말을 했습니다. 메갈리아가 집을 불태우나요? 아니면 사람을 잡아먹습니까? 왜 자꾸 극단적인 사례를 끌고 들어오시는지. 오히려 안온님이 제시한 "상습적으로 성폭행 당해서 아버지를 찔러 죽인 사례"로 이해를 하는 게 훨씬 더 맞죠. 거기에는 피해자가 계속해서 인권을 유린당한 현실적 맥락이 있고, 또 친족에게 강간을 당한다는 사건이 일으킬 정신적 압박과 이성적 판단을 하기 어려운 상황이 있지 않습니까. 5. 의견교환이라는 활동으로, 본인의 잘못된 주장을 정당화하고 있으니까 하는 말이죠. 독립운동과 여성인권을 구분하면 얻는 이득이 없다고 말씀해주셨네요. 그러니 할 필요가 없겠죠? 거기다가 제가 이는 본인의 논리적 유희를 위해서 하기에는 민감한 일이라고 진작에 말씀드렸습니다. 커뮤니티에서 의견교환을 한다는 건 그 의견들이 타당하고 존중받을 수 있을때나 하는 말이죠. 계속해서 나는 이런 말도 못해? 내가 하는 건 의견교환인데? 라고 하시는데 저는 지금 당신의 의견"교환"이 잘못되었다고 하는 게 아닙니다. "의견"교환이 잘못되었다고 하는거죠. 그러니 방점을 교환에 맞추지 마시고 의견에 맞추세요. 잘못된 소리를 해서 잘못된 소리를 하지 마라고 하는데 여기는 자유 민주주의 국가 아닌가? 하는 식의 답변은 토론이 아니고 그냥 억지니까요. 장애인 인권과 노숙자의 인권 중 뭐가 중요한지 가릴 상황인가요? 지금, 저와 안온님이, 피지알에서 장애인 인권과 노숙자의 인권을 가리는 건 아무 이득이 없어요. 그리고 그게 사회적으로 생기는 어떤 효용도 없습니다. 그러니 "사회적으로" 같은 부사의 사용은 어불성설입니다. 왜 사회적으로 뻗어나가지 않는 저희들의 지극히 사적인 대화를 무슨 사회적 의미가 있는 것처럼 말씀하시나요. 사회적으로 어디에 더 자원을 투자하면 좋을지 가리는 데 아무 쓸모도 없습니다. 진짜 단 1g도요. 이득과 효용 때문에 저희는 취향은 구분 안하고 인권이나 가치관은 구분하고, 이런 게 아닙니다. 그리고 제가 더 강조했던 부분은 안온님이 주장하는 건 "그럴 필요가 없다" 이지 "그래서는 안된다" 는 당위를 증명하지 못하고 있단 말입니다. 취향을 서열화하지 않듯이, 인권이나 가치관에 있어서도 서열화를 하지 않는다는 겁니다. 효용이 있건 없건, 사회적으로 영향이 있건 없건요. 저희가 이렇게 떠드는 게 사회적으로 얼마나 영향이 있겠습니까? 전혀 없어요. 영향력 없기는 매한가지인 이슈들을 취향은 사회적 영향력이 없으니까 서열화를 하면 안되고(벌써 이 말부터가 이상하지 않습니까?) 가치관은 사회적 영향력이 있으니까 서열화를 해도 된다? 다시 말씀드리죠. 취향이 됐건, 가치관이 됐건, 서로가 중요시 하는 인권이 됐건, 그걸 서열화하지 않는 건 우리가 각자, 저 마다의 중요시하는 것들이 "다르기" 때문입니다. 모든 사회 문제는 저마다의 무게를 가지고 있다는 겁니다. This is important. That is also important. Those are also important. 라고 이해하면 됩니다. 왜 그걸 자꾸 "This is most important, that is less important, those are least important." 라고 하시나요. 6. 도저히 양립할 수 없는 해석들이 있으니 제가 이해하기 어렵다는 겁니다. "메갈리아의 주장을 들었고, (메갈리아의 미러링과 메갈리아가 지향하는 최종 목적)은 상당한 개연성이 있다고 봤기에 메갈리아의 입장을 인정한다"는 말 아니신가요. 그런데 개연성은 인정하면서 뭘 의심한다는 건지 모르겠네요. 메갈리아의 미러링은 개연성이 있다고 하시는 거 아닙니까. 뭐랄까, 저희가 이야기하는 주제가 애초에 어떤 해석의 문제일 수 밖에 없습니다만 본인의 주장이 어떤 식의 구조를 띄고 있는지 좀 생각해보시면 좋겠군요. "행동이 목적을 구현하는 것을 넘어 지나치다고 본다" 이건 안온님의 자의적 판단입니다. "그 목적과 의도가 단순히 본인들의 쾌락을 위한 포장은 아닌지 의심하고 있다" 이것도 안온님의 자의적 판단입니다. 자의적 판단을 근거로 자의적 판단을 결론으로 내세우시는데, 뭔가 대단히 논리적인 주장을 펼치고 있는 것처럼 여기시는 건 아닌가요. 나는 이렇게 봤으니 나는 이렇게 본다, 는 근거가 없는 주장입니다. 그냥 "내가 볼 땐 이래" 라는 말의 연속이죠. 객관적 사실을 토대로 주장을 펼쳐야 하는데 주관적 판단을 바탕으로 주관적 판단을 주장하시니 제가 답답하다는 겁니다. 목적에 알맞는 행동은 이러이러하다, 하고 객관적이거나 최소한 사회적으로 합의된 기준을 제시해주셔야죠. 그리고 미러링이라는 행위에 도대체 어떻게 적정선을 그을 수 있는지는 모르겠지만요. 애초에 정도를 따질거면 미러링을 왜하나요. 객관적 사실 - 일베는 ~이기야! ~하노 라는 식으로 문장을 끝낸다 - 일베는 메가보지, 허벌보지 같은 여성의 성기를 저속하게 표현하는 단어를 쓴다 - 메갈리아가 사용하는 ~ 이기야! ~하노 라는 식의 어미는 일베와 매우 흡사하다 - 메갈리아가 사용하는 실자지 같은 단어는 성기를 저속하게 표현하는 단어이며 성별이 여자가 아니라 남자일 뿐이다 여기에서 다른 사실은 생각하지 않으면 일베가 욕먹는 행위를 메갈리아도 그대로 하고 있으니 메갈리아도 "그냥 혐오"다 라는 결론이 나오겠죠. - 일베는 ~이기야! ~하노 라는 식으로 문장을 끝낸다 - 일베는 메가보지, 허벌보지 같은 여성의 성기를 저속하게 표현하는 단어를 쓴다 - 이런 행위 때문에 일베는 대표적인 여혐 사이트로 받아들여지고 있다. - 메갈리아는 본인들이 여혐 사상을 타겟으로 삼고 이를 없애는 걸 천명하고 있다 * - 메갈리아가 사용하는 ~ 이기야! ~하노 라는 식의 어미는 일베와 매우 흡사하다 - 메갈리아가 사용하는 실자지 같은 단어는 성기를 저속하게 표현하는 단어이며 성별이 여자가 아니라 남자일 뿐이다 - 굳이 일베 식의 패러디가 아니더라도 다른 여초사이트(네이트판, 여시)등에서 남혐의 흔적은 발견된다 * - 남혐을 하는 사이트들도 일베처럼 취급받는 건 매우 꺼려한다 * 이 관측된 사실들에 - 풍자란 희화하하고자 하는 상대방의 특징을 비슷하게 나타내거나 이를 강조하는 형식을 갖춘다 라는 사실을 조합해 생각해보면 왜 저렇게 하는지 명확하게 나오지 않습니까. 크리스틴 스튜어트가 자기가 당했던 방식의 인터뷰를 제시 아이젠버그에게 고대로 되돌려줬습니다. 그럼 우리는 제시 아이젠버그가 인터뷰한 것도 아닌데 왜 제시 아이젠버그한테 그래? 라면서 스튜어트가 무고한 남자에게 자기가 당했던 불쾌감을 돌려주는 데서 희열을 느끼는 또라이로 받아들이나요? 아니지 않습니까. 왜 어떤 현상의 "유사성" 만을 들어 그 의도까지 죄다 폄하하고 곡해하고 의심하냐는거죠. 그 유사성 아래에서만 성립하는 퍼포먼스를 두고 유사하다고 문제삼으니... 아무 근거 없는 예측이야 별로 의미는 없을 테구요. 그건 그냥 상상의 영역입니다. 6. 표현의 문제를 아셨으면 됐습니다. "의견"교환이 아니라 의견"교환" 에 자꾸 방점을 맞추실 필요는 없구요. 저는 모든 것이 "동등한" 가치를 지닌다고 한 적도 없습니다. 오히려 그 말을 7. 당연히 해결의 어려움이 그 목적의 훌륭함이나 숭고함을 증명하지는 않지요. 그러나 어떤 문제와, 그 문제의 해결책에 대해 이야기할 때 고려해야 하는 중요사항은 맞습니다. 인터넷 여혐 근절은 "해결 대안이 없어서" 어려운 문제고 "그것이 실질적으로 끼치는 피해가 막대하니" 어려운 문제입니다. 그리고 우리는 대부분의 문제에서 이는 이것보다는 우선순위가 딸리니 중요하지 않은 문제다, 시시하다라고 하지 않죠. 옆집 강아지 주인이 새벽에 강아지 산책을 할때 대변을 치우지 않고 가는 건 대단한 패륜이나 반사회적인 문제라고 할 수는 없습니다만 그걸로 안온님이 스트레스를 받고, 이를 해결할 뾰족한 수도 없을 떄 제가 이를 두고 시시한 문제다 라고 하시면 기분이 좋으실까요. 답너뛰가 논리적으로 썩 좋은 답변은 아닙니다만, 해결 대안의 측면이 아니더라도 끼치는 피해를 경량화하는 부분에 대해서 감정적으로 한 답변은 맞습니다. 정확히 번역하자면 "자꾸 네 일 아니라고 그렇게 별 일 아닌 것처럼 굴래?" 라고 말 한것 쯤 될텐데 다시 말씀드리자면 온라인이건, 오프라인이건, 여혐이라는 건 정말 심각한 문제고 안온님이 그걸 느끼고 있지 못할 뿐입니다. 세상에는 의식주 문제만 있는 게 아닙니다. 사람이 죽어야만 심각한 게 아니에요. 우리들은 인터넷에서 다들 함부로 말합니다. 영향을 미치지 못하는 주제에 대해서 말을 하지 말아야 한다, 라는 이야기는 한 적이 없고 이렇게 떠들어봤자 의미가 없다 라고 "저 포함해서" 이야기를 하긴 했지요. 네, 우리는 국가대표들에 대해 이야기하고 정치인들의 잘잘못을 가릴 때에도 굉장히 쉽게 판단하고 별다른 진지한 고민 없이 감정적 배설만 쏟아냅니다. 이런 태도를 굳이 "지향"해야 할 필요는 없지 않습니까. 군대 문제를 예로 드셨죠. 일단 저는 답이 없다고 회의적인 태도부터 하는 걸 별로 좋아하지 않습니다. 왜냐하면 그건 그냥 절망으로 폼을 재는 행위일뿐 진지한 논의로서나 의견으로서 가치는 전혀 없기 때문이죠. 우리가 한국 군대의 문제에 대해 이야기하는 것은 궁극적으로 "해결책을 모색" 하는 것입니다. 답이 없지만, 그 답을 찾는 과정이죠.(그리고 피지알에서 이 주제에 관해서 해결책들이 이래저래 나옵니다 그 해결책이 굉장한 실효가 있는지는 차치하구요.) 그런데 그 대안을 찾으려고도 하지 않고 비판하는 건 당연히 잘못된 태도죠. 제가 대한민국 군대문제에 대해 딱히 대안이 없다고 해서 어느 한쪽의 대안을 저열하다, 꼭 그렇게 해야겠냐 라고 비판할 수는 없지 않습니까. 물론 할려면 하는데, 그러면 당연히 상대방의 반론에 대답은 할 수 있어야겠죠. "그럼 뭘 어쩌자는건데?" 라는 질문 말입니다. 군대 내 병사 처우 문제에 대해 어느 한 쪽은 모병제로 가자, 라고 이야기할 수도 있을 것이고 다른 한쪽은 징병제를 유지하되 복지 수준을 더 끌어올리자 라고 이야기 할 수도 있을 것이고 이도 저도 아니면 지금 상황에서는 예산도 딸리고 딱히 체제적으로 개편하기도 어려우니 그저 군간부들의 정신교육강화에 더 기대를 걸 뿐 현상황 유지가 답이다, 라고 할 수도 있습니다. 뭔가 문제를 해결해야 하니 누군가가 제시한 대안에 그렇게 비판하고 더 낫다고 할 수는 없더라도 그를 대신할 답 정도는 내놓을 수 있으니까 토론을 하는 거 아니겠습니까. 제가 궁긍한 건 메갈리아 회원들이 분노하고, 행동력을 보이는 것 만큼 안온님이 여혐 문제에 대해 고민하거나 이를 잘 알고 느끼냐는 것입니다. 메갈리아가 저렇게 지저분한 단어 내뱉는 게 나쁘다는 건 세살먹은 아이도 알고 메갈리아 회원 스스로들도 느낍니다. 그런데도 저런 수단을 택할 수 밖에 없었다면, 그 수단을 비판할 때는 당연히 메갈리아 회원 정도는 되는 울분이나 바꿔야 한다는 생각은 하고 계셔야 이야기가 되는 거 아닐까요. 너네는 그냥 남혐을 즐기는 돌아이들이야 라고 낙인짓기 전에 말입니다. 8. 그러니까, 위에 저는 관측되는 사실들을 가지고 왔습니다. 왜 표면적으로는 남혐인 메갈리아의 활동이 "여혐혐"으로 읽히는지 말입니다. 저희가 일베의 주장을 믿지 않는 건 이들이 하는 게 "평범한 유머"가 아니기 때문고 "보수 지지층을 옹호하는" 발언만을 하지 않기 때문입니다. 네. 메갤의 주된 활동은 미러링입니다. 그리고 저는 외부 활동만으로 이들의 정체성을 규정하는 게 아닙니다. 이들의 "미러링"이 여혐을 몰아내려는 활동이고, 그것은 여성의 인권을 지키려는 페미니즘의 의미를 띄고 있습니다. 그러니 메갈리아의 정체성을 과격한 페미니즘으로 이해해도 딱히 무리는 없지요. 어떤 사회운동의 본질을 이해하는 데 그 출발점이 그렇게 중요한 건 아닙니다. https://namu.wiki/w/%EB%A1%9C%EC%9E%90%20%ED%8C%8C%ED%81%AC%EC%8A%A4 미국 인종 차별 문제에서 엄청난 의미를 지니는 몽고메리 버스 보이콧 운동을 우리가 판단할 때 Rosa Parks가 버스에서 백인에게 자리 양보를 하지 않은 게 진짜 흑인들의 권리를 강렬히 투쟁하려 했다는 평등의식에서 비롯되었기에 이 운동은 위대하다고 판단하지 않습니다. 그냥 그 흑인 아주머니는 조낸 피곤했으니까 자리에 앉아있고 싶어서 앉아있었죠. 그럼에도 이 사소한 지점에서 출발한 운동이 어떤 형식을 띄고 그것이 어떻게 퍼져나갔는지 어떤 의미를 추구했는지가 훨씬 더 중요한 겁니다. 세상의 많은 운동과 투쟁이라는 게 "인권!!! 평등!!! 자유!!! " 하고 시작되지 않습니다. 당연히 누군가가 빡치고, 혹은 그냥 부딪히고, 참지 않고, 그러면서 시작하는거죠. 진짜 진짜 안온님 말마따나 백보 양보해서 어떤 넷카마가 남혐하며 낄낄대는 게 시초건, 아니면 여시 회원들이 스트레스 풀려고 했던 거건, 현재 여혐을 혐오하는 주장을 하고 있씁니다. 미러링이라고 확신할 수 있는 근거 말인가요. 일베의 여혐과 메갈리아의 남혐(여혐혐)을 비교해볼까요. http://www.ilbe.com/index.php?mid=ilbe&sort_index=best&order_type=desc&document_srl=6389723054 돈 빌려줬더니 안 갚는다고 밀웜을 온 방안에 덕지덕지붙이고 다니는 게시물이네요. 이게 얼마나 미친 짓인지는 딱히 설명할 필요가 없을 것 같군요. http://www.ilbe.com/index.php?mid=ilbe&sort_index=best&order_type=desc&document_srl=6373083191 안마방 가서 성매매 여자 패고 온 이야기구요. http://www.ilbe.com/index.php?mid=ilbe&sort_index=best&order_type=desc&document_srl=6371902220 한국영화가 재미없는 이유는 캐릭터 변신이 안되기 때문인데 하필이면 그 예가 전지현이군요? http://www.ilbe.com/index.php?mid=ilbe&sort_index=best&order_type=desc&page=1&document_srl=6372854871 천사소녀 네티를 패러디해 여자들이 무슨 괴물인 것처럼 외양 내양 다 묘사하고 잇네요 http://www.ilbe.com/index.php?mid=ilbe&sort_index=best&order_type=desc&page=2&document_srl=6364001922 초등학교 5학년 여자애랑 카톡으로 썸타는 이야기를 써놓은 거네요. http://www.ilbe.com/index.php?mid=ilbe&sort_index=best&order_type=desc&page=2&document_srl=6356290088 조재현씨 딸이 아빠랑 더 시간 보내고 싶다고 하는 걸 가지고 개극혐이라고 까고 있습니다. http://www.ilbe.com/index.php?mid=ilbe&sort_index=best&order_type=desc&page=3&document_srl=6342568329 여자들 노브라 사진 보면서 낄낄대고 있습니다. 자 그렇다면 메갈리아도 이에 상적하는 무개념 글들이 있겠죠 일베 글들은 베스트 게시물 찾는데서 찾았으니 메갈리아도 베스트 목록에서 찾아보겠습니다. http://megalian.com/best/29607 뭐 썩 바람직한 이야기는 아닌데 남자는 부엌에 들어가면 안된다는 전형적인 가부장제 사고방식 까는 글이네요 http://megalian.com/best/27839 오유에 누가 써놓은 대한민국의 성차별에 대한 현실이구요 http://megalian.com/best/28080 메갤 안좋아하는 남자친구 까는 글이네요. http://megalian.com/best/28744 여자를 상대로 물건 가격 후려치기하듯이 대하는 남자 까는 글입니다. http://megalian.com/best/30306 황현산씨가 지적한 임산부 자리 양보석의 표어 지적 글입니다. http://megalian.com/best/29807 비뇨기과 근무하는 사람이 남자 환자들 경험한 이야기네요. http://megalian.com/best/29098 스웨덴 사람들이랑 성차별 문제에 대해 떠든 이야기네요. 이 게시물들 고르는 기준은 여혐 혹은 남혐의 게시물들을 현 시각 기준으로 제일 첫번째 페이지 첫번째 글부터 퍼온 겁니다. 일베의 여혐과 메갈리아의 남혐은 그 형태나 주장의 저열함이 완전히 다르지 않습니까. 한 쪽은 방에 벌레를 풀어, 여자를 더럽고 음란하며 이기적인 존재로 상상력을 발휘해서 묘사해, 성매매방 가서 안마하는 여자 패.... 그에 비하면 메갈리아는 비교할 수가 없는 수준이죠. 당연히 말뽄새가 피지알마냥 이쁘지는 않습니다. 그런데 거기에는 비판의 대상이 되는 남성들의 행태가 비교적 명확하게 드러나지 않습니까. 이게 다 일반화 아니냐!! 라고 하실수도 잇겠죠. 그래서 메갈리아는 항상 신문 기사, 논문 자료, 전문 서적등의 자료등을 추천하고 자기들끼리 찾습니다. 메갈리아가 꼬집는 부분들은 현재 사회에서 많은 남성들에게 만연한, 대부분이 무의식적이건 의식적이건 실수하는 부분들입니다. 이래도 이게 "일베와 다를 바 없다" 라고 할 수 있나요. 그러니 이 남혐 컨텐츠들이 "그냥 남혐" 컨텐츠가 아니죠. 거기에는 혐오를 당하는 남성들의 잘못들이 명확하게 드러난다는 말입니다. 그러니 표현이 과격하고 그 정도가 아주 쎄더라도 메갈리아 내 게시물들의 정치적 공정성은 일베와 비할 수가 없죠.그러니 그 언어 표현만 가지고 메갈리아를 일베랑 동급으로 비교하는 건 내용에 담긴 본질을 완전히 무시하는 수준이 됩니다. 메갈리아의 미러링은 "아직도 대한민국에 이런 이런 성차별적 사건들이 많이 일어난다" 를 다소 비아냥거리며 고발하거나 이를 자조적으로 웃으며 까는 게 될텐데 당연히 언어의 형태만 가지고 내용을 무시할 수는 없습니다. 그렇게 언어만 치면 피지알은 키역키역키역 자음연타도 못하게 하고 일일히 존댓말 쓰게 하니 씹선비 위선 쩌는 사이트 라고도 정의할 수 있죠. 다르게 해석해볼까요. 피지알에는 새누리당과 현 정부를 까는 글들이 상당히 많이 올라옵니다. 그러니 그 게시물들의 양이나 비중만 가지고 "반정부 좌빨 사이트" 라고 정의내릴 수 있나요. 노무현 전 대통령을 그리워하는 사람들이 많다는 점에서 친노좌빨 사이트 라고 정의할 수 있습니까. 당연히 사이트 게시물들의 퀄리티를 따져봐야죠. 어떻게 쓰는 언어 하나로 모든 걸 판단할 수 있습니까. 남혐 컨텐츠만이 남건, 어쩌건 아직 일어나지 않을 미래의 일을 우리가 미리 걱정할 필요는 없습니다. 그렇게 걱정되시면 메갈리아의 회원 활동을 하시면 될 일이죠. 어떤 일이 있어도, 얼마나 시간이 지나도 본질이 변하는 일은 없냐구요? 그 질문에서 "안변합니다" 라고 할 수 있는 존재는 이 세계에 단 하나도 없습니다. 당연히 변할 수도 잇죠. 심지어 지금 피지알도 변했습니다. 세상에 변하지 않는게 어디있고 그걸 어떻게 확신하나요. 로맨스 영화를 찍는 것도 아닌데 영원히 변하지 않을 진실성을 왜 저에게서 묻고 찾으십니까. 미래 따위는 모릅니다. 그리고 그건 메갈리아가 정말 더 훌륭한 페미니즘 사이트로 거듭날 가능성은 없습니까? 라고 뒤집어 이야기할 수도 있는 문제죠. 본인도 확신할 수 없는 문제는 그냥 가정일 뿐입니다. 가정은 주장의 근거가 안됩니다. 그건 그냥 상상의 영역이죠. 9. 이런 측면에서는 같고, 이런 측면에서는 다르고, 이 상대적인 걸 이해를 못하시길기에 하는 말입니다. 그래서 제가 내내 말한 거죠. 상대적이라 함은 일등 이등 삼등도 아니고 그렇다고 다 똑같다고 이야기하는 것도 아니라고요. 지금 저희는 독립운동이 메갈리아랑 똑같냐 안똑같냐 가지고 하는 이야기가 아니에요. 그것은 절대 똑같을 수 없다, 라고 자의적 기준을 절대적 기준처럼 근거로 삼고 주장하시는 안온님에게 저는 당연히 똑같은 건 아니다, 그러나 이런 측면에서는 비교될 수 있다, 라고 하는 겁니다. 10. 뭔가 비교를 안하면 어떤 사안을 판단하지 못하시나요. 그 "문제"라는 게 어떻게 개념을 잡아야하는지 전혀 합의도 되지 않았는데 항상 이것은 이것보다 중요하다 중요하지 않다, 고 하십니다. 온라인 문제는 온라인 문제대로 중요하고, 오프라인 문제는 오프라인 문제대로 중요한 겁니다. 이걸 왜 자꾸 온라인 문제>< 오프라인 문제 로 비교하시는지 모르겠습니다. 저는 지금 안온님이 "메갈리아는 시시하다(중요하지 않다)" 라는 주장에 반대하는 겁니다. 왜냐하면 "메갈리아 같은 온라인 문제는 오프라인 문제에 비해 더 중요하다" 가 아니라, "메갈리아 같은 온라인 문제는 온라인 문제 나름의 심각함을 가지고 잇다" 라고 하는 거에요. 메갈리아가 왜 다루어졌냐구요. 뻔하지 않습니까. 그것이 온라인에 만연한 여혐 현상을 가장 상징적으로 잘 드러내는 하나의 지표이기 때문이죠. 제가 말하는 건 메갈리아가 "다른 주제보다 훨씬 더" 중요한 이슈다 라고 하는 게 아니라는 말입니다. "메갈리아가 중요한 이슈다" 라고 이야기하는 거죠. 줄을 세우지 말고, 어떤 사안은 사안 그대로 판단하고 인식하자는 말입니다. 지금 자꾸 메갈리아는 중요하지 않다, 는 본인의 주장을 내세우려고 하시는데 이걸 근거로 "오프라인 문제가 더 많다" "독립운동은 블라블라 하다" 라고 뭔가를 비교를 하시니 주장이 새고 있는 겁니다. 11. 저는 지금 안온님이 뭘 모른다고 하는 건데요. 여혐을 이야기하고, 메갈리아를 이야기하고, 이 이슈의 중요성을 파악하고 있습니다. 그런데 안온님은 여혐을 잘 모르고, 메갈리아도 잘 모르고, 이 이슈의 중요성도 잘 모릅니다. 그런데 안다고 하시니 제가 안온님을 비판하는거죠. 모든 것을 안다고 생각하지 마시라는 이야기입니다. (설마 이렇게 표현했다고 해서 내 생각의 자유까지 컨트롤하려 드느냐는 대꾸는 하지 않으시길 바랍니다. 잘못되었다는 표현을 물고 늘어지면 정말 피곤합니다) 12. 그러니까 뭐든지 해도 된다고 하지 않습니다. 여혐을 근절하자고 암만 말해도 씨도 안먹히는 상황에서는 메갈리아 같은 급진적인 사이트가 효과가 있고 그 부작용보다 효과가 훨씬 더 크다, 라는 이야기를 하는 거죠. LA폭동에서 흑인들이 한인 가게를 습격한 건 잘못된 예시입니다. 거기에는 한인 타운이 평소에 흑인들을 차별하는 과가 있었고, 비슷한 시기에 두순자 사건도 있었습니다. 흑인들이 와아앙 아무 거나 다 부숴 하고 한 게 아닙니다. LAPD가 백인거주지역으로 가는 길은 막아놓고 한인타운으로 가는 길은 그대로 열어놔서 흑인들이 한인타운으로 몰릴 수 밖에 없던 것도 있죠. 당연히 흑인들의 폭동이 한인 타운에 입힌 피해가 정치적으로 공정하다고 할 순 없지만, 그렇게 방향이 잡힐 수 밖에 없던 여러 요인들이 있잖아요. 이걸 어떻게 목적 맹신론 같은 심리적 요소 하나로 해석하나요. 13. 제가 토론 선생님도 아닌데 어떻게 모르는 걸 일일히 가르쳐 주나요. 저에게 수강료를 내시는 것도 아닌데. 저에게 한번이라도 질문을 하셨는지요. 그리고 저희 댓글들을 보시죠. 누가 처음에 무례했고 누가 처음부터 모르는 걸 안다고 하는지요. 그 예의를 누가 먼저 어겼나요. 진심으로 말씀드리는데, 저희 첫 댓글부터 대화 양상을 좀 파악하고 오십시오. 제가 좀 어이가 없네요. 왜 모르는 걸 안다고 떠드는 건 당연시되고 이를 상대방이 친절하게 가르쳐야 하나요. 그리고 제가 그걸 안했나요. 내내 열심히 설명해드리지 않았습니까. 그리고 토론에서 상대방의 이해가 미숙한 부분을 알려주는 건 의무가 아닙니다. 그러니 내가 할 필요가 없죠. 하지만 토론은 합니다. 하고 싶으니까. 모르시나 본데 공개 커뮤니티가 아니라 세상 어느 천지에서도 모르는 사람이 왈가왈부하며 떠드는 건 바보 같은 짓이고 존중받지 못합니다. 그리고 주제에 대해 모르는 사람이 왈가왈부하며 상대방을 난독이니 관신도니 하는 건 싸가지가 없는 짓이죠. 저야말로 묻습니다. 제가 모르는 사이에 모르는 사람이 아는 척 하면서 떠들고, 상대방을 까내리는 건 해도 되는 변화가 언제 생겼나요. 왜 페미니즘은 몰라도 함부로 떠들수 있고, 내가 생각하는 주장 떠들 수 있고, 상대방이 친절하게 가르쳐야 하나요. 소위 일베 얘들도 그렇게 떠드는 팩트부심처럼, 사실을 제대로 알고 토론에 임하는 건 아주아주 당연한 기본 규칙이지 않습니까. 모르면 모르는 만큼 말을 아껴야죠. 나는 모르는 소리를 하겠지만 너가 더 많이 알면 내가 너한테 싫은 소리를 하더라도 친절하게 가르쳐주는 게 토론의 방법이고 예의입니까. 수사학 패러다임을 아주 혁명적으로 뒤집어 엎을만한 소리네요. 저는 제 가치관이 절대적 진리라는 전제를 펼친 적이 없는데요. 꼭 그런 식으로 본인의 주장은 상대적 고찰을 통한 공정한 것이고 제가 하는 주장은 고집이라 표현을 하네요. 이런 말은 저도 얼마든지 할 수 있습니다. 안온님이야 말로 자신의 가치관이 절대적 진리라는 전제에서 이야기를 하시면 곤란합니다, 처럼요. 제가 자기 주장에 이만한 확신도 없이 몇날 몇일을 이렇게 키배를 뜨겠어요. 세상에는 아주 자명한 것들이 있어요. 20세 이상 대한민국 인터넷 커뮤니티에서 의견을 나눌 수 있을 정도의 지적수준이면 현대 시민 사회의 구성원으로서 가지고 잇을 기본 소양 들 말입니다. 그 중의 하나가 바로 상대성이구요. 나한테는 이게 중요하지만 저 사람한테는 이게 중요하다, 그리고 그건 우열을 나눌 수도 없고 우열을 나눌 필요도 없다 이런 거 말입니다. 지금 안온님이 하는 거야 말로 "나는 생명권 국가의 자주권 블라블라가 중요하니 너가 옹호하는 메갈리아 페이지의 페미니즘 가치와 중요성을 인정하지 않겠다" 라고 본인의 믿음, 절대적 가치관에 의거해 폭거를 하고 계시단 말입니다. 진짜 부탁인데, 저희가 나눈 댓글 양상 처음부터 살펴보세요. 제가 일베 글이랑 메갈리아 글까지 복붙했으니 이 이상의 수고를 하게 만들지 말아주십시오. 모르는 부분이 있으면 물어보세요. 제가 아는 한 답변드릴테니까요. 주장만 앞세우지 마시고.
15/08/15 14:20
표현이 순화된건 그냥 머리가 식어서 그렇습니다. 미러링의 효과는 무슨, 님이 무례한지도 이미 꽤 됐어요.
그런데도 일베가 욕하는 건 어쩔 수 없는 일, 의례 그래왔던 일 정도로 이해해오던 분들이 메갈리아에 대해서는 왜 똑같은 잣대를 들이대지 못하고 거대악으로, 심지어 민간인 대상 테러로 규정을 하며 이토록 공적 증오를 분출하시는지 잘 모르겠습니다. 15/08/12 19:57 하지 않은 모욕을 가지고 받은 모욕감은 스스로 잘 푸시기 바랍니다. 15/08/12 18:58 그냥 내가 보기 싫은 혐오 욕하고 끝일 뿐인 자세가 본인의 도덕적 자뻑말고 무슨 의미가 있을까 싶군요. 15/08/12 20:33 남의 문제를 가벼이 여기는 사람 치고 중요하다고 떠드는 문제에 정말 진지하게 달려드는 사람을 본 적이 없습니다. 억울하고 분하시면 진짜 노사 문제에 열렬히 달려드시던가, 아니면 메갈리아와 온라인에 만연한 여혐에 대해 좀 더 진지하게 생각을 하시든가, 그도 아니면 독립군 후손 보상 문제에 관심을 기울이고 뭐라도 하시든가요. 15/08/13 00:57 이딴 발언을 하지 말라는 말입니다. 15/08/13 08:17 그렇게 먹고 사니즘 앞세우고 거창한 대의만을 우선시하는 건 꼰대들이나 하는 소리라구요. 15/08/13 08:17 그렇게 나 보기 싫다, 나 불편하다 하고 징징대는 건 세살짜리도 하는 말이라고요. 문제에 대해 진지하지도 않고, 나의 감정 말고는 달리 생각할 것도 없는, 그냥 게으른 투정이죠. 15/08/13 08:17 뚫린 입이라고 아무 소리나 지껄여도 되는 게 표현의 자유가 아닙니다. 15/08/14 02:48 님이 무례해서 제가 변한 거라면 변했어도 진작 변했어야 합니다. 어째 메갈리아를 신주단지처럼 모신다 했더니 미러링의 효과에 대해서 그런 확고한 믿음이 있으셨군요. 믿음을 갖는 건 좋은데 그걸로 관심법을 시전하는 건 별 소용없는 일입니다. 1. 세상에는 아주 자명한 것들이 있어요. 20세 이상 대한민국 인터넷 커뮤니티에서 의견을 나눌 수 있을 정도의 지적수준이면 현대 시민 사회의 구성원으로서 가지고 잇을 기본 소양 들 말입니다. 그 중의 하나가 바로 상대성이구요. 나한테는 이게 중요하지만 저 사람한테는 이게 중요하다, 그리고 그건 우열을 나눌 수도 없고 우열을 나눌 필요도 없다 이런 거 말입니다. << 우열을 나눌수 없다는 생각이 자명하지 않다고 열심히 설명 드렸는데 제 말에 반박을 하는 것도 아니고 자명해서 설명이 필요 없다니 그냥 그게 당연해서 의심해 본적도 없으시겠죠. 웃음의 가치가, 시간 때우고 픽션을 즐길 여유가 정치 문제, 인문학 서적의 독서에 비해 "절대적"으로 가치가 떨어지나요? 이런 비교는 무의미하다는 건 제가 든 예시에서 아실 수 있을 겁니다. << '절대적'으로 가치가 떨어진다고 주장한 적이 없습니다. 여러 기준에 따라 '특정 조건하에서' 상대적으로 그 가치를 판별할 수 있다고 한 겁니다. 웃음의 가치는 인문학 독서에 비해서 '특정 조건하에서' 상대적으로 그 가치가 떨어질 수도 있습니다. EBS처럼 채널의 목적이 교육이라는 특수성을 갖거나 하는 조건이 있다면 그 상황에서는 가치가 떨어질 수도 있겠죠. 그리고 비교 역시 무의미하지 않습니다. 방송심의위원회에서는 본래 방송이 갖는 공익적 가치를 고민해야 합니다. 지금은 삽질을 더 많이 하는것 같지만, 어쨌든 본래의 역할에서 위원회는 방송 컨텐츠가 양적으로 상업성이 높은 예능프로그램에 치우쳐 있지는 않은지, 역으로 상업성이 떨어지는 시사.보도 프로그램이나 여타 학술 컨텐츠들이 부족하거나 구색 맞추기로 전락하여 질적으로 무용한 수준이 된 건 아닌지 살펴볼 필요가 있고, 때문에 웃음의 가치와 정치 문제의 가치를 구분해 볼 수 있습니다. 답답하네요. 이런 걸 정말로 다시 설명드려야 합니까. 방송이 아니더라도 필요한 상황이 주어진다면 많은 경우에서 구분 가능합니다. 그러니 부질없는 예시는 그만 가져오시고 구별 불가능한 근거, 혹은 구별을 해서는 안될 근거를 가져와주세요. 남이 오독한다고 짜증내시기 전에 자신이 얼마나 많이 오독을 했는지 다시 좀 살펴보시기 바랍니다. 다시 말씀드리죠. 어떤 가치관을 "다른 가치관에 비한다면" 이라고 비교하는 것은 할 수 있습니다. 세상에 자명한 것들은 없습니다. 자명해 보이는 많은 법칙들은 오래전부터 숱한 검증을 거쳐서 정립된 것이라 지금에 와서는 자명해 보일 뿐이지 아무 검증 없이 처음부터 자명한 것들은 없습니다. 사람이 사람을 죽이는 것도 아무 문제 없었던 시절이 있습니다. 죽였으면 먹는 것도 아무 문제 없었던 시절이 있습니다. 남의 먹이를 뺏는 것이 생존 능력의 하나였던 시절도 있고, 강간이 번식 방법의 하나였을 뿐이던 시절도 있습니다. 하물며 언어 사용의 예의 같은 것은 그보다 훨씬 나중에 합의된 도덕 규칙입니다. 무엇이 자명하다라는 것은 나는 그렇게 믿는다는 말에 불과합니다. 그러니 이제, 근거를 주세요. 2. 그 사람의 과를 따지되, 나라도 못참았겠다, 속 시원하다, 왜 저랬는지 이해는 한다, 라고 누가 누굴 때린 폭력 행위가 생긴 이유와 배경을 파악하고, 그 주먹을 날린 사람의 분노를 헤아리려고 한단 말입니다. 당연히 이 남자가 백퍼 잘 했다는 건 아니죠. 그러나 왜 그랬는지는 이해하지 않습니까? << 저는 과를 따지고 있는 겁니다. 더불어서 이 경우는 섹드리퍼에게 똑같이 섹드립을 하는 사람의 문제이니, 수단 때문에 명분이 흐려진다는 지적도 하는 겁니다. 자, 폭력이 나쁘다는 주장을 하는 사람이 있습니다. 이 사람이 폭력을 당했군요. 그걸 폭력으로 갚아 줬습니다. 이 사람의 주장에 의심을 하는 사람이 생기는 건 당연합니다. 행동이 주장과 다르니까요. 자, 다시 이사람이 폭력배를 제압하기 위해 그 방법밖에 없었다고 주장합니다. 이건 상황에 따라 설득력이 있습니다. 그럴 수밖에 없는 상황이었을 수도 있죠. 여기까지가 메갈리아와 님의 주장입니다. 거기서 제가 지적하는 부분은 이것입니다. 그 사람이 당해온 폭력은 계속됩니다. 폭력배는 반성을 하지 않아요. 그래서 이 사람이 그에 맞서 계속 폭력을 사용합니다. 폭력을 당하는 것이 끝나지 않으니 맞서 싸우는 것도 끝나지 않겠군요. 그럼 이렇게 폭력의 고리가 계속되는 상황에서 폭력이 나쁘다는 주장은 어디로 가는 겁니까? 3. 그 행동의 공과를 판단할 수 있죠. 그런데 메갈리아는 왜 이 모든 맥락을 제거하고 "일베랑 다른지 내가 어떻게 알아" 라고만 하시나요. 저희가 저 여자를 동정하면 저는 페미니즘을 광신하는 게 되나요. 저는 애초에 메갈리아의 무죄를 주장한 게 아닙니다. 이런 면에서 이런 의미가 있으니 이렇게 이해해야 한다, 라고 했죠. << 제 주장을 단순히 내가 어떻게 알아로 읽으시니까 난독 얘기가 나오는 겁니다. 상대방을 아무것도 모르는 사람으로 단정짓고 무시하고 있으니까 상대의 주장을 이해하지 못하는 겁니다. 저는 왕천군님이 [제 이야기]를 못 알아듣는 답답한 사람이라고는 생각하지만 아무것도 모르는 사람으로 취급한 적은 없는데 과연 누가 더 무례했는지 생각해 보세요. 아무래도 제 주장을 더 직접적으로 말씀드려야 하겠네요. 공과를 판단해 봤더니 메갈리아의 맥락도 불분명하며, 메갈리아가 하는 행동도 점차 일베와 똑같아져 가고 있다는 겁니다. 무엇을 근거로 '다르다'라고 확신할 수 있냐고요. 4. 메갈리아의 피해는 대단하지 않습니다. 저도 쯔쯔쯔 하고 넘어가고 싶습니다. 그냥 비유가 안맞는 거 같아서 안맞는다 소리를 한번 한 것이고 왕천군님의 반박이 납득이 안 가서 계속 대꾸를 하다보니 여기까지 온 겁니다. 저도 이게 뭐하는 짓인가 싶습니다. 무차별적으로 저질 언어 폭력에 당하는 불쾌감은 함부로 경시하지 말라!! 같은 생각은 말한 적도 없고, 그렇게 생각하지도 않습니다. 왕천군님 혼자 제가 메갈리아에 열받았다고 잘못 생각하시는 겁니다. 이젠 지겨우니까 그만 말하게 해주세요. 제가 열받았던건 제 말을 이해하지 않는 왕천군님한테 열받았던 겁니다. 지금도 제가 그렇지 않다.라고 아무리 말해도 다른 얘기만 하고 있잖아요. 제가 말하는 게 거짓말이라고 생각하면 뭐하러 저랑 대화를 하십니까 대체. 언어 폭력을 여자들은 지금껏 내내~ 인터넷이라는 게 생긴 이후 온라인에서 내내~ 그리고 인터넷이 생기기 이전 인류의 역사가 시작된 이래로 오프라인에서 내내~ 당해왔다는 겁니다. << 우선 메갈리아 활동이 어떤 작용으로 오프라인에서의 차별 발언을 줄이게 만듭니까? 저는 거의 아무 영향도 없을 것이라 생각하고, 그래서 메갈리아 활동은 온라인의 문제로 한정된다고 봅니다. 그건 니 생각이지 라고 하실까봐 걱정되어서 부연하자면 아니라고 생각하시면 아닌 근거도 꼭 좀 말씀해 주세요. 아니라면 서로 의견만 주고 받는 건데, 그러면 님의 의견은 자명하고 저는 기본 상식이 없는 틀려먹은 소리를 한다는 말만 당당하게 남기지 않아 주셨으면 합니다. 근거도 없이 자신의 의견만 당당한 거 굉장히 피곤합니다. 더불어 온라인에서의 차별 발언도 이를 통해 얼마나 줄어들 지 잘 모르겠습니다. 실제로 고소를 당하고 처벌을 받는 사람이 나와도 차별과 모욕을 멈추지 않는 저 정신나간 녀석들이 자신들이 모욕당한다고 멈출런지 회의적입니다. 단지 같은 병신들이 나타났다고 신나서 더 불타오르는 건 아닐까요. 메갈리아의 미러링이 정말 좋은 의도로만 행해져도 남혐 컨텐츠의 산적이란 부작용만 남기고 끝날 수도 있습니다. 계속해서 A가 괜찮으면 저기 Z도 이해해야겠네? 하고 동치불가한 극단적 사례들을 계속해서 끌어오고 계십니다. << 당연하죠. 구분하면 안되고 각자를 존중해야 한다고 주장한 건 님입니다. 그러니 극단적인 사례들을 가져와서 이래도 가능하냐고 묻는 거에요. 왜 자기 논리를 이어나가면 그렇게 된다는 걸 이해 못하고 그게 제 논리인양 말씀하십니까? 저는 거의 대부분의 것들을 조건하에서 얼마든지 구분할 수 있다고 주장했고, 논리적으로 같은 문제일지라도 [정도에 따라] 엄연히 다른 문제가 된다고 주장했습니다. 그 보세요, 극단적인 사례를 보니까 어떻습니까, 정도가 달라지면 다른 문제이지 않나요? 더불어 저 정도의 수단은 저 의도를 벗어나지 않는다,라고 주장하시는 건 알고 있습니다. 그 근거를 알려주시면 됩니다. 메갈리아는 "상습적으로 성폭행 당해서 아버지를 찔러 죽인 사례" 아닙니다. 본인이 상습적으로 성폭행 당해서 남을 상습적으로 성폭행 하고 다니는 사례죠. 메갈리아의 수단이 이렇게 이상하다는 말을 하고 있는 겁니다. 5. 제 의견이 잘못된 이유를 말해주셔야 합니다. 위에서 '넌 구분하면 안될 문제를 구분하고 있어'는 근거가 아니라 주장이라고 말씀드렸으니 더 말하지 않겠습니다. 당위라고 말하시지만 당위가 아닙니다. 본인이 당위라고 믿는다고 그게 당위가 되지 않습니다. 6. '현재로서는' 개연성이 있다고 본다는 얘깁니다. 말에서 미묘한 차이를 느끼는 건 못하시나 보네요. 그래서 이미 0과 100만 있냐고 물어봤었죠? 보통 사람이 판단을 할 때 새로운 정보가 생기거나 현실의 상황이나 양태가 달라지면 판단 역시 달라지는 겁니다. 물론 종교에서는 그런 건 없죠. 현실을 교리에 맞출 뿐이지. - 메갈리아는 본인들이 여혐 사상을 타겟으로 삼고 이를 없애는 걸 천명하고 있다 * << 이건 주장이지 근거가 아니라고 말씀드렸습니다. 귀를 막고 계신가요. - 굳이 일베 식의 패러디가 아니더라도 다른 여초사이트(네이트판, 여시)등에서 남혐의 흔적은 발견된다 * << 메갈리아가 단순히 이런 경향이 확대된 결과가 아니라는 근거는 어디에 있습니까. - 남혐을 하는 사이트들도 일베처럼 취급받는 건 매우 꺼려한다 * << 이건 뭐 당연한 소리를. 이건 남혐을 하는 것을 정당화할 필요성을 줄 뿐이지 이 자체로 '아, 꺼려하는 일을 하고 있으니 분명 다른 이유가 있을거야.'가 되지 않습니다. 거의 모든 사람들은 살인범이 되기 싫어하고, 살인범 취급받는 걸 꺼려하지만 그렇다고 우리가 모든 살인범들이 살인을 정당화할만한 이유가 있다고는 생각하지 않습니다. 이 관측된 사실들에 - 풍자란 희화하하고자 하는 상대방의 특징을 비슷하게 나타내거나 이를 강조하는 형식을 갖춘다 라는 사실을 조합해 생각해보면 왜 저렇게 하는지 명확하게 나오지 않습니까. << 전혀 명확하지 않죠. 위에 다른 가능한 해석들을 드렸으니 저것들이 틀렸다고 반박해 주시면 되겠습니다. 이렇게 보고 나니 현재 관측될 사실들로는 메갈리아가 어떤 목적인지, 어떤 정체성을 갖는지 판별하기 부족하군요. 풍자일수도, 그냥 본인들의 욕망 폭발일 수도 있습니다. 여기서 굳이 본인들이 풍자라고 주장하는 것을 무리하게 아니라고 할 이유가 없으니 풍자겠거니 하고 믿는 것 뿐입니다. 거짓말을 한다는 증거가 없으니까요. 그래서 남혐 컨텐츠만이 계속되면 그것이 후자로 이해할 증거가 되어주기 때문에 변질될 수 있지 않냐고 묻는 겁니다. 지금의 한정적 판단을 넘어서 그 지속된 시간과 쌓인 컨텐츠들이 정체성을 증명해주는 근거가 되니까요. 님이야 지금이 완벽이 풍자라고 믿으니 웬 미래 상상?같은 기분이시겠지만요. 7. 강아지 대변 문제를 남이 시시하다고 말하면 어쩔 수 없다고 생각합니다. 그건 그 사람한테는 시시한 문제가 맞으니까요. 저한테 심각한 문제라고 해서 남들도 그걸 심각하게 느끼라고 할 수도 없고, 같이 해결해야 한다고 주장할 수도 없습니다. 저에겐 그럴 권리가 없으니까요. 8번에서 주신 링크들 읽고 있었는데 나머지는 시간이 없어서 다음에 이어서 달게요. 근데 메갈리아 첫번째 링크는 바람직하지 않다 하셨는데 전 그게 젤 빵터지네요. 표현만 정제하면 더 좋으려나.. 그럼 노잼이 될테니 아깝네요. 2번 링크는 논리는 아주 훌륭했는데 통계로 예를 든 성평등지수가 기관마다 내용이 많이 다르고, 몇몇 가지는 내용이 너무 편향되어서 통계로 쓰기 부적절한 것들도 있는데 어떤 지수를 근거로 했는지 안 나와 있어서 좀 아쉽네요. 3번은 메갈에서 메갤 까는 거야 싫어하는게 당연한데 남친 입장에서 그럼 안될 이유가 뭐가 있죠;; 메갤은 신성불가침이 아닐텐데요. 4번도 그냥 이상한 남자들 얘기죠, 저게 사회 전체적으로 그러한 경향성이 있다는 내용이 있는 것도 아니고 말이고. 그런 식이면 그냥 여자들도 저런 사람들 있어요. 여친이 자기를 전 남친과 비교해서 짜증난다는 글도 얼마든지 찾을 수 있는걸요.
15/08/15 17:24
저도 저 무례한 거 압니다. 누가 모르나요. 그런데 선빵은 누가 먼저 날렸습니까?
왜 뜬금없이 제가 안온님에게 하지 않은 대답을 가지고 오시는지. 저와 안온님 사이의 예의를 이야기하자는 겁니다. 내가 지나가는 C한테 무례하면 B가 저한테 무례해도 되나요? 그리고 [그런데도 일베가 욕하는 건 어쩔 수 없는 일, 의례 그래왔던 일 정도로 이해해오던 분들이 메갈리아에 대해서는 왜 똑같은 잣대를 들이대지 못하고 거대악으로, 심지어 민간인 대상 테러로 규정을 하며 이토록 공적 증오를 분출하시는지 잘 모르겠습니다. ] 이게 뭐가 무례한가요. 되게 황당하네요. 15/08/12 18:33 퀴어 축제 글은 왜 링크하신 거죠. 너의 주장은 딱 꼰대 마초의 그것이다 뭐 그런 이야기가 하고 싶으신 겁니까. 15/08/12 20:23 무슨 봇처럼 계속 자기 말만 반복하지 마시고. 15/08/12 20:57 본인은 온전히 이해했고 너는 이해 못했다.. 오만하기 짝이 없군요. 뭘 믿고 진리의 수호자인양 하시는지 모르겠지만 둘은 정도의 차이가 있다고 숱하게 설명드렸는데도 아닌 것 같다면 본인의 눈에 뭐가 씌여있나 돌아보시기 바랍니다. 싸가지는 그쪽이 먼저 털었죠. 저는 키배에서 절대로 먼저 선빵을 안날리는 주의입니다. 건조한 말투랑 무례한 거랑 혼자 멋대로 착각하지 마세요. 우리가 뭐 친한 사이도 아니고 안온님이 내 애인도 아닌데 뭐하러 내 주장 펼치면서 욕 안하고 반말 안하고 기분 나쁜 표현만 안하면 되지 남들한테 쓰는 댓글까지 신경써야 합니까. 자기 혼자 나보고 꼰대라고? 하면서 흥분한 걸 좀 생각하시죠. 제가 진짜 작정하고 그래 너가 계속 이따위로 나오면 - 이라는 심정으로 댓글 달기 시작한게 13일 00:57분 댓글입니다. 그 전까지 하도 사람을 짜증나게 하니 저도 열이 받죠. 나중에는 아주 대놓고 난독 난독 거리니 폭발한 게 바로 이전 댓글이고요. 뭐 설마 내가 너한테 좀 싸가지 없게 댓글 달긴 했는데, 그래도 너도 싸가지 없었었니 도찐개찐이다 이런 이야기 하려는 건가요. 이런 게 미러링이고, 메갈리아 같은 사이트가 터지는 거라고요. 야, 누가 여혐 해서 기분 나빠도 너까지 똑같이 그러면 되겠냐!! 같은 얼토당토 않은 소리를 하는 게 싫으니까요. 욕먹고 있는데 참고만 있을까요? 한두번이죠. 이 딴식으로 계속 머리 안식히고 하면 저도 뭐 제가 하고 싶은 말 계속 하겠습니다. 그 쪽이 뚫린 입이라고 털어대는데 저라고 뭐 점잖뺄까요. 1. 제가 자꾸 할 수 있다 없다로 표현하니 뭔가 대단한 오해를 하고 있는 것 같은데요. 저는 그게 옳지 않다고 하는 겁니다. 인권 문제 줄세우기가 옳지 않다고 하는 거라니까요. 당연히 안되고 할 수 없지만 하는 얘들은 어디에나 있어요. 그런데 대부분 그게 비논리적이고 정치적으로 공정하지도 않으니 옳지 않은 거죠. 아주아주 특수한 상황이면 모를까. 저희가 무슨 엄청나게 특수한 상황에 있습니까? 그냥 저는 메갈리아 활동 지지하고, 안온님은 평소에 뭐 얼마나 독립군이니 노사니 챙기는지 의심스럽지만 본인이 하고 싶은대로 하면 된다구요. 그런데 계속해서 안온님은 "절대적"으로 가치관들의 서열을 세우지 않습니까. 이게 그냥 이유없이 가능하다면 뭐하러 굳이 "특정 조건하에서" 라는 조건을 붙이나요. 앞서서는 내내 이유없이 내키는 대로 하고 싶으면 할 수 있다고 하지 않았나요?(저는 안온님의 신체적 정신적 자유를 말하는 게 아닙니다. 그게 허용되지 않을 만큼 공정하지 못한 짓거리라는 거죠) [그게 독립운동이나 노사문제만큼 삶에 직결되고 절박하며 시급한 문제에요?] 라고 안온님이 하셨습니다. 그리고 여기 제시하신 특정 조건은 "삶에 직결되고 절박하며 시급한"이군요. 그러니까 저는 안온님이 제기하는 이 특정 조건 자체를 부정하고, 그런 식으로 특정 조건을 제시하는 걸 비판한다구요. "삶에 직결되고 절박하며 시급" 하지 않으면 메갈리아 식으로 미러링을 못하나요? 당연히 할 수 있죠. 왜 메갈리아가 안온님이 제시하시는 기준에 따라 우리는 삶에 직결되지도 않고 절박하지도 않고 시급하지도 않으니 일베를 미러링하는 과격한 수단은 안해야겠다, 라고 하나요. 그 딴 식으로 보면 "삶에 직결되고 절박하며 시급" 하지 않은 유기견 문제, 동성애자 문제는 당연히 우선순위에서 물려놔야죠. 안 그렇습니까? 세상의 많은 문제들이 지금 안온님이 제시하시는 "삶에 직결되고 절박하며 시급"하냐 안하냐의 기준에서 별 거 아닌게 되고 덜 중요한 게 됩니다. 그런데 이 기준을 어떻게 모든 인권 문제에 일괄적용하냐고요. 그러니까 제가 안온님은 절대평가를 하고 있다고 말씀드리는 거죠. 자, 노사 문제는 "삶에 직결되고 절박하며 시급" 하니까 1등급 인권문제, 메갈리아 문제는 "삶에 직결되고 절박하며 시급" 하지 않으니까 5등급 문제, 세실 더 라이온으로 촉발된 동물 권리 보호 문제는 "삶에 직결되고 절박하며 시급"한 게 전혀 아니니까요. 그런데 그딴식으로 기준 하나 들이대고 줄 세우면 꼰대들이 하는 실수를 하게 된다는 겁니다. 동성애자 인권? 그게 뭐 중요해? 먹고 살기 바쁜데. 나는 이성애자니 딱히 상관도 없잖아. 여성 성희롱 근절 운동? 저게 삶에 직결되나? 꼭 저렇게 피켓 들고 있어야해? 그러니까 이런 식으로 학생 인권도 무시받았죠. "공부를 잘 하고 성적을 잘 낼것, 모범 학생이 될 것" 이라는 기준 하에서는 당연히 개인의 자유 따위는 아무 것도 아닙니다. 그리고 그게 야간자율학습으로 기본 인권이 계속 쥐어짜이는 현재의 모습이고요. 그러니 저마다의 가치관은 그 가치관의 함의에 따라 중요하다는 걸 생각해야죠. 왜 메갈리아 문제랑 여혐의 문제를 "삶에 직결되고 절박하며 시급" 하냐 안하냐의 기준에 따라 판단해야 하죠? 오늘 내일 없애야 할 만큼 바쁘지 않으니까 별로 안중요합니까? "삶에 직결되지" 않으니까 안 중요해요? 그 삶에 직결된다는 게 뭔 소리인지 도통 모르겠는데 삶에 직결되지 않는 문제는 없습니다. 삶에 직결이 안되는데 뭐하러 겁나 발품팔고 남들한테 욕먹고 시간 돈 쓰고 체력 쓰고 난리일까요? 유기견 구하는 것도 삶에 직결되는 것 같진 않으시죠? 이효리는 얼마나 덜 중요한 짓에 뻘짓을 하고 있나요. 그렇게 동물 권리에 신경쓸 시간 있으면 "삶에 직결되고 절박하며 시급"한 다른 문제에 신경을 써야죠. 지금 제주도에서 콩 파는 게 대수입니까? 뭔 이상한 소피스트식 상대주의를 가지고 오는지 모르겠는데, 저는 21세기 대한민국에서 합의되는 보편적 윤리 상식을 가지고 이야기하는 겁니다. [나의 가치관은 중요하다, 너의 가치관도 중요하다, 모두의 가치관은 21세기의 자유와 평등 및 보편적 윤리 상식에 어긋나지 않는 한 각자 중요하다] 라고 말입니다. 지금 안온님이 주장하는 생명이니 나라의 주권이니 하는 것도 다 근대 현대에 형성된 가치관에 기대 하는 거지 않습니까? 사이코 패스도 아니고 "여성이 온라인에서 모욕과 경멸을 느끼지 않을 권리가 있다" 라는 주장이 왜 중요한지 제가 굳이 설명을 해야 아시나요. 여성은 인권이 있습니다. 이 인권은 밥 굷지 않을 권리 일하면 일한 만큼 월급 받을 권리 뭐 여러가지가 있는데 이 가운데 자존감을 침해받지 않기 같은 것도 있다고요. 이건 "삶에 직결되며 절박하고 시급"한 기준으로 따지면 남자인 안온님에게는 삶에 직결되지도 않고, 절박해 보이지도 않고 시급한 것 같지도 않겠죠. 그런데 온라인 마음 편히 하고 싶은 여성들은 안그렇다는 겁니다. 이걸 역지사지하라는 거고요. 그래서 저는 메갈리아가 이 권리를 지키려고 하는 거니 독립운동을 누가 했건 어쩌건 그와 상관없이 중요하며, 수단과 목적의 관계에서 비유로 충분히 쓸 수도 있다는 말을 하는 겁니다. 문화 상대주의 같은 거 사회문화시간때 다 떼지 않습니까? 그 때 상대성이라는 게 대충 어떤 건지, 왜 내가 중요하다는 어떤 기준으로 다른 누군가의 믿음이나 생각을 무시해서는 안되는지, 어떤 가치관들을 함부로 판단해서는 안되는지 감을 잡지 않나요? 제가 지금 그걸 일일히 이렇게 풀어서 설명해야 합니까? "왜 제가 메갈리아 운동이 별거 아니라고 말 못해!!" 라는 무식한 소리에 풀어서 설명까지 이렇게 해야 하는지 모르겠네요. 인권 문제들을 중요도에 따라 나눌 수도 있다. 그러나 인권 문제들은 중요도에 따라 나누는 것은 아주 잘못된 행위이다. 대부분 실패한다. 누군가의 권리가 제각각의 "중요한 기준"에 따라 중요하지 않은 것이 되기 때문이다. 어떤 기준 아래에서는 중요한 권리가 다른 어떤 기준 아래에서는 중요하지 않게 된다. 2. 그러니까 말하지 않았나요. 아~~~~~~지겨워!!! 삼일 전에 한 이야기를 또 복사하고 또 복사하고....... [ 애초에 이건 여성혐오 주동자들의 수뇌부를 제거하면 나머지 모든 멀쩡한 남성들과 여성들이 여혐없는 세상에서 랄랄라 하는 식의 투쟁이 아닙니다. ] [어떤 식의 압제와 차별을 행하는 명백한 주체가 존재하는 상황과 한 사회 구성원 대다수의 의식구조를 개혁하는 일이 어떻게 똑같이 비교될 수가 있나요.] [왕따의 논리를 생각하시면 됩니다. 실제적으로 왕따의 피해자를 적극적으로 괴롭히는 사람들은 한 학급에서 소수입니다. 하지만 왕따라는 행위는 그 소수의 일진들로 발생하지 않습니다. 이를 묵인하거나 방조하는 대다수의 목격자들이 핵심이죠. 한 반에서 욕먹고 처맞는 여성들이 이제 그만 좀 해라, 너네도 안말리고 멀뚱멀뚱 쳐다보고만 있지말고 뭐라도 해 라면서 욕을 퍼붓는 거지요.] 지금 폭력배 하나 깨닫게 하자고 이러나요. 아니,온라인 혐오가 그렇게 나쁜 건줄 알았으면 그 동안의 폭력배한테는 대체 뭐하셨나요. 그동안 구경만 때리고 있던 건 이제 아셨습니까. 왜 자꾸 관전자의 입장에서 이건 나빠, 저건 나빠, 하고 멍만 때리려고 하고 있나요. 폭력이 나쁘다는 주장을 하고 있는데 다들 코만 파고 하품만 하고 있으니 "야 말로 하면 폭력이 나쁜 거 모르냐!!" 하면서 멍 잡는 안온님 같은 분들한테도 폭력 행사하는거죠. 그리고 뭔가 착각하시는데 폭력이 나쁘다를 깨닫게 하기 위해 폭력을 휘두르는 게 아니에요. 예시를 잘못 드셨습니다. 폭력이 나쁘니 폭력이 일어나지 않게 해야 한다는 실천의 촉구죠. 폭력이 나쁘다는 건 세살배기도 압니다. 여기에 대한 경각심을 가지라는 걸 경감심 없는 사람들에게 하고 있는 거에요. 일베 하나 없애자고 이러는 게 아니라니까요. 가장 큰 타겟일 뿐이죠. 본질적인 타겟은 "여혐 의식" 이라구요. 그리고 성별에 대한 "혐오"를 없애자는 겁니다. 그걸 좋은 말로 밤낮 떠들어도 못알아처먹으니 이렇게까지 하는거죠. 그 동안 피지알에서 여혐 현상 자체가 얼마나 이야기 된 것 같습니까? 메갤이 생기고, 메갈리아가 생긴 이후로 우리가 계속 여혐을 이야기하고 그걸 인식하고 있단 말입니다. 평소에는 그런가 부다, 뭐 원래 있어왔지 하고 당연히 여기던걸 드디어 문제로 인식하고 뭐라도 해야 하지 않을까 다들 생각하고 있어요. 메갈리아가 없었으면 안온님이 여성혐오에 대해 관심이라도 가졌겠습니까? 그리고 다른 사람들도 뭐 별로 신경안썼겠죠? 그런데 다들 문제를 어느 정도 의식은 하고 있어요. 하도 난리를 떨어대며 관심이 안갈 수가 없는 메갈리아 때문에요. 3. [ 제 주장을 단순히 내가 어떻게 알아로 읽으시니까 난독 얘기가 나오는 겁니다. 상대방을 아무것도 모르는 사람으로 단정짓고 무시하고 있으니까 상대의 주장을 이해하지 못하는 겁니다. ] 이딴 소리좀 하지 마세요. 이걸 육성으로 이야기했으면 일일히 녹취 떠야 했겠네요. 얼마나 피곤했을까. 아주 친절하게 자 내가 이야기하는 왕따 논리란 이런 거다, 내가 짧게 말해서 이해를 못했을 수도 있으니 팟져님이 자세하게 쓴 글이 있다, 이걸 참조해봐라 라고 하는데 뭐가 퍼레이드고 뭐가 시위고 뭐가 왕따문제 해결입니까.] 냅다 주장과 설명을 걷어차니 제가 하는 말이죠. 그리고 그게 뭔 뻘소리에요. 나는 너를 내 이야기를 못알아 듣는 답답한 사람이라고는 생각했다 아무 것도 모르는 사람으로 취급한 적은 없다 그러니 너가 더 무례하다? ............. 내내 난독난독 하던 사람이 이제 와서 저한테 무례하다고 따집니까? 내 이야기를 못알아듣지만 너는 아무것도 모르진 않아, 뭐 이러면 듣는 제가 덜 기분나쁘나요? 이런 말 같지도 않은 소리 좀 하지 마세요. -> 여혐이 싫다면서 미러링이랍시고 남혐 컨텐츠를 생산해대는 찌질이들 이상의 무언가가 증명된 사실이 더 있다면 좀 알려주시죠. 걔들이 단순히 인터넷 찌질이를 넘어서 다른 사회운동들처럼 뚜렷한 목적의식과 신념을 갖고 하는 행동이라는 증거가 대체 어디에 있나요? 메갈리아가 그렇습니까? 단순히 일베 흉내를 재밌어하는 사람이 더 많은 건 아닙니까? 메갈리안 정치적 목적은 뚜렷하죠. 근데 그거, 수준이 일베잖아요? 메갈리안은 일베 척결을 위해 일베가 되었죠. 이게 같습니까? 정당해요? 함무라비입니까? 이 주장들이 "일베랑 다른지 내가 어떻게 알아" 랑 뭐가 다릅니까....??? 본인이 뭘 썼는지는 좀 다시 짚어보란 말입니다. 내내 이해하는 척 하다가 일단 그들이 여혐에 맞서기 위해 그러고 있다는 명분도 여시 사태 이래로 아직까지도 미러링이랍시고 그놈의 일베충 짓을 신나서 낄낄대며 하는 거 보면 진실인지 굉장히 의심스럽습니다만 라고 다시 이런 소리나 하고 있는데. 그래서 제가 일베 글이랑 메갈리아 글 긁어와서 친절하게 보여드리지 않았습니까? 자 이제 제가 요구하죠. 일베랑 메갤이 같다고 생각하시면 좀 긁어와서 그 유사성과 그 유사성으로 인한 메갈리아의 목적의 진의가 어떻게 흐려지는지도 좀 설명해주세요. 4. 이러니까 자꾸 한 말 안 한것처럼, 전혀 따른 소리 한 것처럼 말 바꾸지 마라고 제가 이야기하는 거에요. 여혐이 싫다면서 미러링이랍시고 남혐 컨텐츠를 생산해대는 찌질이들 이상의 무언가가 증명된 사실이 더 있다면 좀 알려주시죠. 걔들이 단순히 인터넷 찌질이를 넘어서 다른 사회운동들처럼 뚜렷한 목적의식과 신념을 갖고 하는 행동이라는 증거가 대체 어디에 있나요? 메갈리아가 그렇습니까? 단순히 일베 흉내를 재밌어하는 사람이 더 많은 건 아닙니까? 메갈리안 정치적 목적은 뚜렷하죠. 근데 그거, 수준이 일베잖아요? 메갈리안은 일베 척결을 위해 일베가 되었죠. 이게 같습니까? 정당해요? 함무라비입니까? 라는 글들을 보면 아, 이 사람은 메갈리아를 굉장히 싫어하는군. 일베 급으로. 그리고 알카에다 같은 막장 테러리스트에 비유하는 거 보니 그 분노가 장난이 아닌가보다. 라고 생각하죠. [우선 메갈리아 활동이 어떤 작용으로 오프라인에서의 차별 발언을 줄이게 만듭니까? 저는 거의 아무 영향도 없을 것이라 생각하고, 그래서 메갈리아 활동은 온라인의 문제로 한정된다고 봅니다. 그건 니 생각이지 라고 하실까봐 걱정되어서 부연하자면 아니라고 생각하시면 아닌 근거도 꼭 좀 말씀해 주세요.] https://pgr21.net/?b=8&n=58751&c=2236881 https://pgr21.net/?b=8&n=58751&c=2236915 https://pgr21.net/?b=8&n=58751&c=2237084 https://pgr21.net/?b=8&n=58751&c=2237131 https://pgr21.net/?b=8&n=58751&c=2237134 https://pgr21.net/?b=8&n=58751&c=2237161 https://pgr21.net/?b=8&n=58751&c=2237136 거 참 웃기네요. 이건 의식구조의 변화와 개혁에 관한 거 아닙니까. 무슨 고스트 인 더 셸도 아니고, 온라인과 오프라인의 자아가 구분되어있나요? 내가 피지알에서 메갤 이슈를 듣고 여혐에 대해 되돌이켜보게되었다, 이것만 해도 충분히 성공이죠. 이 사람들이 피지알을 끄면 푸슝 코드가 나가고 히힛 여혐!! 하고 이중인격으로 변하나요? 자기만이라도 앞으로 김치녀란 말은 안해야겠다고 생각할 것이고 조심하고 그러겠죠. 이렇게 인증글들이 줄줄 달리고 메갈리아에서도 여성 인권 돌이켜 보는 사람들 많아요. (여자들이라고 여성 인권에 해박하고 민감하지 않습니다. 그걸 그쪽 용어로 코르셋 입고 있었다고 부릅니다) 이것만으로도 충분히 의미가 있죠. 넌 여자니까 설거지 해, 같은 뻘소리에 저항할 것이고 명품백이야? 와 김치녀 크크크 하는 조롱에 괜히 개념녀 코스프레하며 알지못할 분노를 삭이는 대신 날 네 일베스러운 기준으로 판단하지마 하고 한 방 먹일 줄 알게되겠죠. 여자가 여자로서 어떤 대접을 받아야 하고 자기 인권 어떻게 지키는지를 배우는데 이런 거 어디서 가르켜주죠? 그리고 자신의 의견만 당당한 거 피곤하다고 하는데.... 뭐랄까 그딴 주장은 근거를 댄 의견을 대는 사람이나 하는 말입니다. 자, 이제 제가 묻죠. 거의 아무 영향도 없을 것이라 생각하는 근거는 무엇입니까? 나는 이렇게 생각한다, 너는 반대하려면 근거를 가져와라? 왜 그 주장을 반증하는 저만 항상 증거를 들고 와야 하나요. 내내 억측에 예언에 근거라고는 쥐뿔도 없이 데카르트 코스프레 하고 계시는 분이랑 이렇게 성실 떨면서 이야기하기도 피곤합니다. 자, 메갈리아를 접속해서, 베스트 게시물들 쫙 둘러보고, 거기에 글도 남기시지 그러세요. 너네의 행동에 나는 회의적이다, 그러니 너네 행동의 긍정적 영향력을 물어봐도 되겠니? 하고 말입니다. 그리고 동치불가한 극단적 사례들 좀 끌고 오지 마라는 건 이런 말입니다. 메갈리아가 여성 인권을 위해 남자를 산채로 태워죽이면? 그 땐 당연히 반대하죠. 메갈리아가 여성 보호를 위해 남자의 아킬레스건을 자르면? 당연히 돌아이에요. 그리고 얼치기 같은 비유 좀 그만하세요. 제가 언제 메갈리아한테 강간 당했으니 강간 하라고 했나요? 누가 뺨 때리면 어떤 사람들은 고대로 뺨 때리기를 되돌려 줍니다. 남자들끼리 쌍욕 들어서 기분 나쁘면 하지마 이 씨X아 너 욕처먹으니까 좋냐? 라고 합니다. 롤 하다가 패드립 먹으면 패드립 날려주는 사람들 많습니다. 이렇게 고대로 되돌려주는 건 그게 경찰서까지 안 가고 똑같이 해서 분풀이 할 수 있을 정도의 욕이고, 뺨 때리는 거고, 패드립이니 그렇게 하는거죠. 정신병자인가요 강간에 강간을 하게? 욕 먹는 거니까 당연히 욕으로 되돌려주는거죠. 한국 영화에서 여자한테 욕하고 쌍욕 되돌려 먹는 코메디 씬 많이 못보셨나봐요? 그건 감독들이 메갈리안에 싸이코 패스에 남혐 종자라서 그렇습니까? 하면 안되지만, 선빵 맞으면 고대로 되돌려줄 수도 있는 일 - 이라는 사회적 합의의 테두리 안에서 그렇게 하는거죠. 뭔 서로 욕질하고 너 욕먹으니까 기분 좋냐? 내가 이렇게 욕먹고 살았다~! 하는 일에 성폭행까지 끌고 와요? 5. 1에서 했죠? 6. - 혹시나 해서 물어보는건데....혹시 천명한다는 단어 뜻을 모르는 거 아닙니까? 네이버 검색창에 메갈리아 쳐보세요. 뭐라고 천명하고 있는지. - 무슨 소리인가요. 저는 관측된 사실을 이야기하고 있는데. 이걸 부정하려면 다른 여초사이트에서 남혐의 흔적이 발견되지 않는다, 가 되어야죠. - 이거 상식 아니에요? 누가 사람을 죽였다고 햇을 때 안온님은 "살인을 정당화할만한 이유는 없으니 저 사람은 쾌락 살인자일 것이다" 라고 생각합니까? 당연히 사람이면 꺼리는 일을 누가 했다고 했을 떄 사연이 있겠지 라고 추측 정도는 하죠. 그러니까 본인 주장을 증명하려면 일베처럼 취급받는걸 꺼려했음에도 굳이 일베 패러디를 하는 이유를 본인이 제시해야죠. 그게 뭐죠? 제가 생각할 때는 일베에 대한 어떤 동경이나 충동 같은 게 아닐까 합니다, 이런 알쏭달쏭한 소리는 아니겠죠. 뭐 이런 토론이 다있습니까. 참. 이렇게 성실하게 조사하고 복붙하는데도 본인은 쥐뿔도 근거를 안가져오고 배심원 노릇만 계속하네요. 명확하지 않다, 는 주장에 대해 저는 이런 이런 것들을 연결해보면 명확하다 라고 근거를 가지고 오지 않았습니까. 제 논리 구조를 정말 친절하게 설명까지 하고 있는데 명확하지 않습니다, 라고 하면 제가 뭐라고 더 말을 하나요. 이건 믿음의 영역인가요. 무슨 미싱 링크 들이대며 창조론 믿는 사람이랑 이야기하는 기분이네요. [ 여기서 굳이 본인들이 풍자라고 주장하는 것을 무리하게 아니라고 할 이유가 없으니 풍자겠거니 하고 믿는 것 뿐입니다. 거짓말을 한다는 증거가 없으니까요. ] 이런 걸 세간에서는 "합리적 추론" 이라고 하는 겁니다. 거짓말 할 이유가 없고, 거짓말 한다는 증거도 없으니 사람의 말을 믿는거죠. 이게 그렇게 어려워서 사흘간 키배 벌이고 제가 글을 낱낱이 복사해와야 압니까? 제가 뭐하러 알지못하는 미래까지 보장을 해야 합니까. 변질되면 그 때 까시면 되죠. 저도 깔테니까. 뭐 일어나지도 않는 일로 현재의 일을 판단합니까. 대학교에 수사학 수업 있으면 들어보세요. 지금 하시는 게 대표적 오류 중 하나입니다. 남혐 컨텐츠 남혐 컨텐츠 하시는데 그걸 여혐혐 컨텐츠로 바꿔서 이해해보세요. 그럼 여혐혐 컨텐츠가 계속 될테니 사이트의 정체성을 증명해주겠죠? 7. 이걸 이해못하시니 뭔가 마비가 된 분이 아닌가 싶은데, 보통 사람들은 배려라는 걸 합니다. 내 기준에는 중요하지 않으니 네 문제는 시시하다, 라고 하지 않아요. 음 그래? 고민되겠네 하고 빈말이라도 하죠. 저는 안온님에게 여혐을 같이 해결하자고 한 적이 한번도 없습니다. 심각하게 못느끼면 어절 수 없고. 그런데 내가 심각하게 못느낀다고 그걸 티를 내고 줄 세우지 마라는 거죠. 그냥 지나가면 됩니다. 8. 남혐 컨텐츠를 읽고 왜 웃으시나요? 그리고 막 까는 게 아니라는 것만 알면 됐습니다. 당연히 저도 메갤의 모든 글이 논리정연하고 퍼펙트하다는 게 아니에요. 그냥 순서대로 긁어왔으니까. 이게 딱 평균 글입니다. 남자 혐오하면서 미쳐서 낄낄 대는 게 아니라는 이야기입니다. 진짜로, 메갈리아 사이트에 가서 한 삼십분만 놀고 오세요. 메갈리아 이야기를 하는데 메갈리아를 모르니 제가 무슨 이야기를 하고 싶지가 않습니다. 메갈리아를 안 가고 메갈리아 이야기를 계속 하겠다면 저는 더 이상 답변하지 않겠습니다.
15/08/12 18:58
[어떤 사회 운동에서 그 방식에 무게를 지나치게 둔다면 "독립운동을 하는 일반인들은 일본군을 어떻게 효과적으로 죽일지 궁리하는 테러리스트, 살인자들이었다" 라는 결론이 도출되게 됩니다.] 라고 비유의 의도를 명확하게 밝혔는데 그 비유를 굳이 다른 방식으로 이해할 필요가 있을까 싶군요.
15/08/12 16:46
2) 동치될 수 없는 두 개체를 두고 A도 안되니 B도 안된다, 는 논리는 무의미합니다. 그렇다면 사이버 세상의 우국지사를 외치는 일베가 사실은 실체 없는 찌질이들이니 마이너 문화를 표방하는 디씨도 일베취급을 하며 같은 선상에 두고 판단해야 할까요. 노무현 팬 및 반새누리 성향을 보이는 오유도 논리적인 부분에서는 별 다를 바 없는 찌질이들로 같이 취급할수 있을까요. 전제하신 "일간베스트 역시 좌편향된 인터넷 세상의 보수전사들로 평가해야 한다"가 틀렸습니다.할려면 못 할 것도 없습니다만 해석하고 의미를 부여하는 데 있어서 메갤이 여혐혐이면 일베도 애국자들이겠네~ 라는 식의 해석은 표면적인 해석에 그쳐있는 상태입니다. 귀류법을 적용하기에는 일베와 메갈리아 두 사이트의 연관성이나 동일성이 크지 않지요. 애초에 일간베스트가 "저항"이라는 코드를 공유하고 있지 않기 때문입니다.
1) 정제된 페미니즘 운동이 없던 것도 아니고, 정치적 담론을 제시하지 않았던 것도 아닙니다.
15/08/12 16:51
'일부'가 내세우는 가치로 '전체'를 평가할 수 없다는 얘기입니다. 그 과정에서 메갈리안의 일부가 미러링이고, 일베의 일부가 건전보수라는 것을 인정하는 것이고요. A가 안 되니 B도 안 된다가 아니라, A를 이렇게 평가할 수 없다면 B도 이렇게 평가할 수 없다는 논리죠. A와 B의 동치될 수 있는 개체여야 성립 가능한 논리가 아닙니다 ...
1) 정제된 페미니즘 운동과 정치화된 페미니즘이 어디 있나요. 대한민국의 유명 페미니스트라 하면 누구를 얘기할 수 있나요. 대학 사회에서든 시민 사회에서든 유력한 / 제 목소리를 내는 여성 운동가가 누구가 있으며, 제도권 정치에 여성의 목소리를 내는 여성이 누가 있나요. 무엇보다 이러한 현실에 저항하는 '여성유권자들의 연합'이 존재하나요? 이 부분은 있었다고 단언하시니 묻습니다.
15/08/12 17:07
그게 일부인지 전체인지 어떻게 판단하실 수 있나요. 메갈리아의 미러링은 일부이고 나머지는 남혐이라는 해석의 근거를 제시해주실 수 있으신지요. 그 일부라는 논리 하에 벌써 메갈리아나 일베나 일부는 뭔가 이상적인 기치를 걸고 활동하지만 나머지 다수는 무의미하다, 라는 동치를 하고 계십니다.
1) 나는 본 적이 없는데 - 가 너네는 활동한 적이 없어, 라고 말 할 수 있는 근거가 되진 않습니다. 대한민국의 유명 페미니스트가 없다고 하는 게 대한민국의 페미니스트가 없다, 혹은 대한민국에서 페미니즘은 활발하지 않다 가 되나요. 그 쪽 방면으로는 딱히 잘 알지도 못하는 저도 일다, 여성일보 정도는 간간히 읽고 있고 한국 여성 민우회(한명숙씨가 이곳 회장 출신이군요), 여성 연합 등이 있습니다. 혹시 레즈비언 인권 운동가나 단체의 이름을 들어보신 적이 있으신가요. 아니면 아동 인권 운동가의 이름을 이야기할 수 있으십니까. 아니면 이효리 말고 대한민국의 동물 권리를 주창하는 사람이나 베지터리안을 혹시 대답하실 수 있으십니까. 물론 저도 잘 모릅니다. 그렇지만 이런 사람들이 존재하지 않는 건 아니겠죠. 나의 무관심이 어떤 존재의 미미한 활동을 무존재로 치부할 수 있는 근거가 되지 못합니다. 페미니즘의 영향력이 적다고 해서 페미니즘이 없다거나 페미니스트들이 없다고 할 수 있는 게 아니죠. http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002133940 이런 건 정제된 페미니즘 운동이 아닌가요
15/08/12 15:46
미러링한답시고 욕이랑 비하발언 달고 있다보면 그 나물에 그 밥 되는 거 시간문제일 겁니다.
갓 태동한 사이트가 당장 일베랑 동급으로 비교되면 억울하겠지만, 그리 멀지 않은 시일내에 여성판 일베 될 것 같군요.
15/08/12 15:48
마지막으로 한마디만 더 하자면
메갈리안이 여성혐오에 대해 경종을 울리고 제대로 된 양성평등 사회를 만드려는 페미니즘 투사라면 일베는 좌파 커뮤니티에서 왕따를 피해 몰려온 우파 네티즌들의 피난처입니다. 메갈리안에 이런저런 명분을 내세워 옹호하면 그런 논리로 일베도 옹호될 수 있음을 알아야죠.
15/08/12 15:58
그렇게 명분을 대는 일베하는 사람들은 벌레라고 까면서
일베랑 똑같이 혐오발언을 양산하는 사람들에 대해서는 명분을 들먹이며 쉴드치니 이상하게 느껴지네요.
15/08/12 16:05
말씀대로 핑계 없는 무덤이 없죠. 커뮤니티 혹은 현상에 대한 평가를 '그들이 말하는 그들의 가장 숭고한 이상'에 맞추어 평가하는 건 공허합니다. 어떻게 보면 현상만 보는 것보다 더 의미없죠..
15/08/12 15:49
일베의 탄생을 보면 메갈리안이 어떻게 변할지 뭐.... 애초에 일베도 처음에는 전혀 그런 의도로 만들어진 것도 아니었는데 태생이 저런 의도면 나중에는 일베도 한 수 접어줘야 하겠네요
15/08/12 15:49
쓰레기를 쓰레기라 부르지 못하고 거창한 의미까지 담아서 보려 노력한들 쓰레기는 쓰레기죠. 왜 자꾸 쓰레기를 예쁘게 포장하려 노력하는지 모르겠습니다. 포장해봤자 진동하는 악취는 사라지지 않는데 말이죠.
옆집에서 쓰레기 버리니 나도 버려도 된다? 둘 다 쓰레기 투기범에 불과하죠. 여혐이 만연하니 남혐은 정당하다는 논리는 아무 설득력 없습니다.
15/08/12 19:27
어우 덧글 영광입니다. 근데 똥에 코를 박아봐야 그게 무슨 똥인지 아는건 아니잖아요? 그냥 똥인가보다 하고 대충 살겠슴다.
15/08/12 21:21
덧글 참 감사하지만 죄송한데 저는 전부터 님이랑 말을 섞는게 몹시 피곤합니다. 의미가 없는 일 같거든요. 그만하겠습니다.
15/08/12 15:54
어우 저는 왜 쪽팔릴까요
일베가 여혐여혐하면서 사회적 문제 일으키고 다녔을 때 남자분들도 챙피하고 그러셨어요? 나랑 상관없는 사이트다- 하고 말면 그만인데 뭔가 좀 기분이 부끄럽고 그렇네요 왜지...
15/08/12 15:59
이 논쟁의 메인 스트림에 낄 맘은 없는데 탈치남이라는 표현을 쓰는 시점에서 이곳이 남혐이 아니다라는 주장은 좀 설득력이 없어보여요. 별 생각없이 쓰는거겠지만 저 표현은 자극성은 덜해도 정말 가장 높은 레벨의 차별적 표현이라 안 쓰는게...
15/08/12 16:04
우리는 남혐이 아니지만 여혐을 혐오하므로 남성을 까겠다. 그러므로 착한 혐오이며 여혐과는 본질적으로 다르다.
참 재미있는 논리 아닙니까? 그럼 여혐은 아니지만 여성 혐오를 혐오하는 것을 혐오하므로 여성을 까면 그것도 착한 혐오겠군요?
15/08/12 16:04
사이트 구경을 잠시 해봤는데 실제 실제 활동하고 있는 여성들의 수는 극히 적은것 같습니다. 놀이문화 수준이 딱 일베와 동급이거나 그 이하입니다.
커뮤니티를 빙자한 상업적 목표를 가진 웹사이트를 누군가가 만들어낸 것으로 보이네요.
15/08/12 16:06
일간워스트가 예전에 처음생겼을 때랑 비교하면 더 사람이 많고 글리젠이 잘 되는 것 같네요.
상업적 목표가 있는지는 모르겠는데 페북에서 저런 형식의 페이지를 운영하다가 4번이나 폭파되서 사이트를 만든 것 같네요.
15/08/12 16:06
기본적으로 공개형 게시판 사이트에 자정능력을 바라는 건 무리지만, 시작부터 '여혐혐'(혹은 그걸로 둔갑한 남혐)을 기본 이념으로 가져가는 순간 정상적인 장소가 되길 바라긴 어렵죠. 과연 저 사이트를 하는 사람들이 진짜로 여혐혐과 남혐, 그리고 단순 증오를 구분할 수 있는 능력이 있는지 의문도 들고요.
보여지는 모습 그대로 판단하자면, '여성 일베'라는 수식어 말고는 다른 설명이 필요 없다고 생각합니다.
15/08/12 16:09
어려운 문제긴 하죠. 지금 사회에서 그 남성성만큼의 존엄이 있지 않다는 주장은 맞는 얘기이기도 하고요.
다만 저런 방식은 그런 부분에 대한 고려가 전혀 없는 방법이라고 생각합니다.
15/08/12 16:08
일베저장소처럼 사회적으로 물의를 일으킨다면야 또 다른 문제겠습니다만...
김치남 어쩌고 하면서 노는게 바람직하다고까진 못하겠으나, 또 그렇게 놀겠다는 데 타인이 삿대질하는 것도 우습다고 봅니다. 게시판에서 김치남 낄낄 류의 미러링(?)으로 노는 사이트로 발전한다면 딱 여초 디씨 수준이 될 거고, 안 좋은 쪽으로 발전해서 이민호 씨 입간판을 집에 가져와 19금을 연상시키는 행위를 하고 인증샷을 올리면 딱 여초 일베가 될 거고.. 진지한 이야기 끝에... 페미니즘 방향으로든, 다른 방향으로든... 유의미한 진보에 기여할 가능성도 있겠죠. 일단은 지켜보는 게 맞지 않을까요? 데이터가 누적된 다음에 판단해보아도 늦지 않으리라 생각합니다.
15/08/12 16:09
일베가 나오고 그에 반대되는 성향의 커뮤니티가 몇개 있었죠. 일간워스트였나.. 솔직히 이런 사이트, 아니 모든 사이트가 화력 내지는 글리젠의 문제죠. 한 3달 가고 1일 1글 안올라올 거 같은데.. 일베는 화력 자체가 남달라요 그게 놀라운 점이죠-_-;(여긴 인증 시스템에 관종력이 더해져서 그런가..사람이 좀 줄어도 대선 때 되면 다시 치고올걸요 크크)
15/08/12 16:13
사이트 생존 여부는 대체사이트가 있냐 없냐의 문제죠.
일간워스트의 대체제(일베를 싫어하는 사이트)는 많으니 흥하기가 어려운 사이트인데 반해 일베나 메갈리안의 대체제는 찾기 어려우니 계속 흥할 듯 합니다.
15/08/12 16:20
디씨는 메갤사태때 하도 욕설이 많아 표현이 제한된 사례가 있고
여시에서 그런 욕설과 조롱을 하기엔 닉도 있고 다음과 연계되어서 신상파악될 수도 있어서 메갤리안과 같은 자유가 없죠. 대체제가 못된다고 생각합니다.
15/08/12 16:10
사실 저 사이트 자체보다는 저 사이트를 보는 시각들이 흥미롭군요.
소위 서로간 혐오 심리에서 차별적 피해 기저를 받은 측이라면 달리 이해해야 차원의 문제, 그리고 메갈리안이 정말 그런지 아닌지는 솔직히 글 몇개만 나와서 잘 모르겠지만 본문대로 가정한다면 어차피 멍멍이 짖는 소리에 별 신경쓰지 말자고 한 것과 신경쓰자는 문제 근데 이 두가지 다 남녀혐오, 지역혐오, 일베, 메갈리안 모든 사태에서 조금씩 다른 반응들을 보이긴 하네요.
15/08/12 16:10
메갤 옹호하는 분들께 질문드립니다.
혐한을 미러링해서 일본인 혐오 사상, 중국인 혐오 사상을 퍼트리고 혐오단체를 만드는것에도 동의하십니까?
15/08/12 16:33
일본의 혐한에 빗댈거면, 혐한 정서가 일본 내에서 상당한 힘을 가져서 실제로 재일한국인들이 이러저러한 차별을 받고, 그에 맞서 재일한국인들이 비슷한 역혐오 커뮤니티를 만드는 상황이 더 유사하겠죠.
15/08/12 16:11
일베랑 비교하는건 아직 무리지 않나 싶네요.
일베는 애초부터 여러가지 막장짓 중에 여혐이 끼어있었고. 그 막장짓을 현실에서 하고. 문제가 되었던거고. 정치적인 성향 및 흔하지 않은 정치적 사고로 유명해진거 아닌가요? 그냥 그 안에서 욕하고 노는건 디씨 정도...아닐까요. 남혐이든 여혐이든 자기들끼리 그 안에서만 욕하고 놀면 뭐.. 그냥 미친 사이트들 중 하나 일뿐... 아닐까 싶네요.
15/08/12 16:11
제가 듀오 관계자면 두 사이트 미팅 및 소개팅 추진합니다
막말속에 싹트는 사랑 저런 애들은 막상 만나면 막말 못할까봐 걱정입니다만
15/08/12 16:11
예전에 학원 알바를 잠깐 한 적이 있었는데 주변에 술집이 많았습니다. 그런데 이 학원이 고등부 전문이라 10시가 되어야 문을 닫고 갈 수가 있었는데 몇번쯤... 학원 정리 다 하고 나가려고 하면 꼭 계단에 똥을 싸놓거나 토를 하고 도망가는 사람이 있었어요. 학원 건물에는 술집이 없어서 화장실 문을 다 잠궈놨더니 술 취한 사람들이 화장실을 찾다가 계단에 싼 모양이더라구요. 그런데 저는 그 똥들을 보면서 '아, 더럽다' 라고 생각만 들었지 설사인지 황금변인지 구분하고 싶은 생각은 들지 않았습니다. 지금이 그런 기분이네요.
15/08/12 16:15
예전에 메갤하던 지인과 몇 마디 이야기해 본 바로는... 결국 이 방법 저 방법 다 안 통하니까 극단적인 방법이 나오는 것이다, 그리고 우리 같은 약자들에게는 그냥 뭐든 표현하는 게 다른 사람의 지지를 받는 것보다 더 중요한 문제고 그러다 보니 오히려 훈수 두는 쪽에서 아무것도 모르고 뭐라고 하는 게 더 짜증난다... 이런 이야기를 하더군요. 뭐 그래서 그런지 이해는 합니다.
저런 식으로라도 담론을 만든다는 게 꼭 나쁜 일은 아니라는 말이 나오는 것이, 지금까지 '상식적인' 방법으로 별 수를 다 써도 담론이 나오는 게 아니었다는 생각에서 결국 저런 사이트가 등장하게 되고 그 결과로 남혐 여혐이 사회적 담론의 지위를 얻었다, 이런 생각에서 그런 말이 나오더군요. 음, 그러니까 일베가 사회적 문제로 등장하면서 지역갈등이나 특정 지역에 대한 비하가 사회 문제로 대두된 것과 비슷한 맥락 아닐까 합니다. 그러나 그럼에도 불구하고 저는 저런 방식에는 동의하기 어렵고, 저 사이트도 결국은 일베처럼 언젠가는(어쩌면 이미) 쓰레기 취급을 받게 되리라는 생각이 듭니다. 극단을 극단으로 막겠다는 꼴이니... 화제 생성이라는 순기능이 있다지만 오히려 그 괴물 같은 외양(거부감을 불러일으킬 수밖에 없는, 사이트 내의 극단적인 표현이 판치는 걸 말합니다)으로 인해서 소수를 더욱 소수의 위치로 몰아넣는 셈이 되는 것 같아 동의할 수 없다는 것이죠. 그리고 솔직히 그런 생각도 들더라구요. 그렇게 조언이 짜증나고 입 다물고 있기를 바란다면 니들 멋대로 해 봐라, 결과는 어찌 될지는 모르겠고 키배 뜨기도 지긋지긋하니 난 그냥 강 건너 불구경이나 하련다...
15/08/12 16:28
개인적으로는 그렇게 늘 주의하고 행여 실수했을 때는 잘못을 인정하고 뭐 그렇게 사는 게 저런 데서 키보드 두드리는 것보다 백만 배쯤 낫지 않을까 싶네요.
15/08/12 20:04
저도 비슷한 대화를 해본적이 있습니다. 의외로 그런 인식을 가진 분들이 많더라구요.
저는 타인의 지지를 받는것보다 표현하는게 더 중요한 문제라서 타인이 어떻게 생각하든 말든 그냥 일단 소리지르고 보는거다. 라면, 그건 폭력하고 무슨 차이가 있는지 궁금합니다. 내 말을 안들으니, 널 때려서라도 날 보게 하겠다. 날 좋게 보든 나쁘게 보든 그건 상관없다. 그럼, 당연하게 맞은 사람은 나쁘게 보고, 욕을 하고, 덤벼들겠죠.
15/08/12 16:19
쭉보니까 그냥 잼있는데 크크...
자기들이 씹치,갓치 이렇게 부르는게 뭐 대수롭나요. 지역비하나 고인에대한 능욕이 대부분인 일베랑은 다르죠. 꼭 저딴게 있어야하나 싶긴한데.. 뭐 일베,소라넷도 있는 네트워크인데요 크크
15/08/12 16:20
여혐이 만연한 상황에서 남혐이라고 안될거 없고 그게 명분이 있는 저항수단일수는 있겠지만 그걸 왜 굳이 미러링이니 여혐혐이니 포장하는지 모르겠네요.
15/08/12 16:21
미러링 같은 소리.. 그냥 헛소리죠. 그리고 일베랑 자꾸 비교하는데 일베가 더 노답인지 아닌지를 떠나서 그냥 똥끼리 비교하는 이유가 궁금하네요. 누가 더 냄새나는지 뭐가 중요합니까? 그냥 둘다 냄새나는 똥일뿐인데 그런 똥을 미러링이니 페미운동이니 포장하는 것 진짜 웃기네요. 우리 누나도 메갈리아인가 뭔가 보여주니까 웃더라고요. 한심하다고
15/08/12 16:21
http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2015/08/12/0200000000AKR20150812027300009.HTML
그 와중에 국제엠네스티는 "성매매를 처벌대상에서 전면 제외하는 방안"을 표결에 부쳐 통과시켰습니다. 메갈리안들이 이 사건에 관해서 도대체 무슨 이야기를 할 건지 궁금하긴 하네요. 모니터링 하는 것 같으니 한번 퍼가라는 뜻에서 올렸습니다.
15/08/12 16:22
명분은 대외적인것이구 행실이 남혐이면 여혐혐이라 주장해도 남혐이라 이름붙여도 무방한것 아니겠습니까.
매갤대법관님들을 위해 부연설명해드리자면 김치녀깐다며 여혐을포장하는 부류에도 같은잣대를 들이대니 오해없으시길
15/08/12 16:24
일베의 탄생을 보면 메갈리안이 어떻게 변할지 뭐.... 애초에 일베도 처음에는 전혀 그런 의도로 만들어진 것도 아니었는데 태생이 저런 의도면 나중에는 일베도 한 수 접어줘야 하겠네요
15/08/12 16:28
초창기 한 오육년전엔 디씨글 엑기스만 모여있을땐 정말좋은 유머사이트였는데.. 이상한 사람들이 모여들더니.. 눈물..
대신 디씨한다구해도 이젠 일베덕분에? 이상한눈으로 보는 사람이 줄었네요 이걸좋아해야하나
15/08/12 16:25
개인적으로 남혐 사이트가 하나 있어도 딱히 이상하지 않을 시대인데 굳이 아득바득 우기면서 남혐 아님 여혐혐임!! 하는게 조금 이상하군요
그들의 의견에 반박할때마다 "네 다음 씹치" 라고하는게 일베에서 자기의견 반대하면 "네다홍" 이라고 하는것과 하등의 차이가 없는데 말이죠. 같은 맥락에서 대의명분으로 자신의 광기를 포장하는것도 비슷하죠. 일베인들이 자칭 애국보수 라고 말하는것 처럼 저들도 성평등을 위해서 라던가... 더욱 모순되어 보이는건 자신들이 하는 조롱이 일베수준이지만 자신들의 목적은 인류역사상 해결하지 못한 성평등 이륙이라는 위대하고 숭고한 기치이기에 자신들에 주장 또한 숭고하며 위대하다 따라서 글 쓰는 수준은 일베수준이지만 결코 일베와 동급은 아니다 라는 해괴한 주장때문인것 같네요 그냥 쿨하게 남혐이다 라고 까면 더 편할텐데말이죠
15/08/12 16:26
이성혐오에 매달리는 부류의 다수는
막상 현실에선 이성을 끌어들일만한 경쟁력이 결여된 그냥 결혼시장이라는 가장 냉혹한 시장원리가 지배하는 세곙에서 밀리거나 밀려난 남녀들의 솟구치는 분노,열등감을 분출해내는 출구이자 자기위안으로 저러고들 있다고 보는견해라 그냥 여혐이건 남혐이건 일종의 자기위안이자 엄밀히 열등감의 발로가 아니겠냐는 입장입니다
15/08/12 16:26
남혐이나 여혐이나 기분나쁜게 멀쩡히 있고 비난 받을 짓 안한 남자나 여자까지 싸잡아 조롱하고 욕하는데 있죠.
남자, 여자 선택해서 태어날 수 있는 것도 아니고 그냥 태어나서 살고 있는데 비난 받을 짓 안했는데 싸잡아 욕하면 기분 나쁠 수 밖에요 이런 행위를 자신이 남자라고 , 여자라고 옹호하는 것 자체가 문제입니다. 미러링이니 명분이 있으니 정당하니 포장 좀 안했으면 좋겠구요.
15/08/12 16:31
혐오코드의 문제는 단순히 그걸 말로 뱉어 기분나쁘게 하는게 문제가 아니고, 그런 시각이 사회적으로 실체를 가지고 영향력을 행사하기 때문입니다.
단순한 예의의 문제로만 보면 여혐이건 여혐혐이건 다 양식적으로 폭력입니다. 하지만 더 기저에 존재하는 걸 봐야하는 거죠.
15/08/12 16:30
막장글과 일반글의 비율을 보면 막 생성된 지금은 몰라도
시간이 지나 일베의 아성을 뛰어넘기엔 충분해 보이는 포텐셜이네요. 기대되는군요.
15/08/12 16:31
개그로 보면 재밌네요 크크크
갓도경- 일찍이 여성도 남성의 외모를 따질 수 있다는 사상을 전파하였으나, 열등감으로 가득 찬 김치남들에 의해 사회에서 매장당하신 열사.
15/08/12 16:31
이성혐오를 하든 뭘 하든
그걸로 분풀이가 된다면 뭐든 하시길 일베처럼 법이라는 경계선을 넘고 오프라인까지 뛰쳐나와서 철퇴맞지말고
15/08/12 16:33
그냥 남혐이라고 하세요. 그럼 존중해 드리죠. 자꾸 거창한 페미니즘의 대의니 뭐니 양성평등이니 하니까 피곤하기만 합니다. 포장도 정도껏 해야죠.
15/08/12 16:33
소수의 극단적인 행위가 그들을 더욱 소수로 만드는거죠.
저 사이트는 딱 그 정도 모습으로 보이네요. 저런 식의 표현이 여권신장에 도움이 될만한 행동은 아닌 거 같군요.
15/08/12 16:34
이 사이트를 보다보니 여기서 굴러다니는 유저들의 대다수가 일베에서 자주사용하는 언어나 단어를 쓰는군요.
여성이 남혐 싸이트를 만들었다기 보다 남성이 남혐싸이트를 만들고 그로인한 반작용으로 이성갈등조장 및 일베의 제2 도피처 정도 되는것 같습니다. 쉽게말하면 그냥 일베입니다.
15/08/12 16:39
남성은 가입조차 불가능한 여시에서도 이기야 부엉부엉같은 단어를 쓰는걸 보면,
딱히 일베 단어를 여성이라고 못 쓰는건 아닌가 보더군요. '여자가 저런 단어를 쓸 리 없어' 라고 생각하시는건지 모르겠습니다만, 아마 저 사이트의 대부분은 여성분들이 맞을 겁니다.
15/08/12 16:43
그런것은 아니지만 이들의 놀이문화가 일베와 거의 흡사하기 때문에 위와 같은 판단을 하게 된것이 아닌가 합니다.
물론 일베에도 남자만 있는것은 아니고 여자도 있을테지만 그냥 형용할 수 없는 무언가가 저에게 자꾸 '이것은 날아오르는 주작이다' 라고 말하는것 같습니다
15/08/12 16:49
선입견이 있어서 그렇지, 사실 판만 깔리면 여성분들도 상소리 잘하죠.크크. 새내기때 동기 여자애들과 중고등생 때 썼던 욕설들 얘기한적이 있는데, 노골성과 창의력만큼은 남자를 압도하더군요.
15/08/12 16:53
그렇군요. 그러면 제가한 말을 좀 수정해야겠네요.
여성이 남혐 싸이트를 만들었다기 보다 일베가 남혐싸이트를 만들고 그로인한 반작용으로 이성갈등조장 및 일베의 제2 도피처 정도 되는것 같습니다. 로요 크크
15/08/12 17:35
깐딩님같은 한국 남자분들 까려고 여기 여성주의 칼럼니스트분이 손수 글도 작성하셨네요.
시간되시면 정독 권합니다. http://www.ildaro.com/sub_read.html?uid=7122§ion=sc1 [초기 메갤에 온 남자들은 당황한다. 여자들이 자기들의 언어를 사용‘할 수 있다’는 사실을 믿을 수 없어한다. 남자들‘만’ 말해야 하는 것들 -예를 들어 무턱대고 하는 욕설, 성기 비하, 성기 환원 등-을 여자들이 떠드는 대다가 심지어 ‘가지고 논다’는 걸 믿기 어렵다.] 그만큼 그들의 의식 안에 여자들은 단일한 집단이자 고요한 물질로 ‘종특’ 되어있다. 사실 여자들의 ‘종특화’는 예측에서 벗어난 여자들이 살아 움직이는 걸 (알 수 없는) 두려움으로 경험하는 남자들이 줄곧 써먹어온 공포해소법이기도 하다. “여기 걍 여자인척하는 남자들 득실거리는데구만 크크”이라는 남갤러의 갤질에 주르륵 달린 댓글에서 언니들이 일러주듯이, [이런 여자들이 존재하지 않기를 바라는 남자들의 ‘현실 부정’인 샘이다.] 메갤 오픈 열흘이 지난 지금까지도 “진짜 여자얌?”이라는 의심은 멈추지 않는다. 여자들은 이런 글에 또 한번 데굴데굴 구르며 웃는다. 의도치 않게 골려 먹는 재미가 쏠쏠한 거다. 그렇다고 이런 여자들의 반응에 어리둥절할 필요는 없다. 나를 포함해서 잠재적 김치녀들도 ‘당신’이 ‘우리’를 그렇게 순진하다고 생각할 줄은 미처 몰랐다. 메갤만 나가면 ‘메갤년’들이 없을 거라고 생각할 줄은 정말 몰랐다. 김치녀와 개념녀가 분할 가능하다고 생각할 줄은, 김치녀와 개념녀를 합해야만 한 사람의 인간일 수 있다는 걸 모르는 줄은 꿈에도 몰랐다.
15/08/12 16:36
우리 사회에 여성들이 차별받고 있고 실질적으로 여러 어려움을 겪고 있다고 생각합니다.
다만 이런 방식은 최악이라고 생각합니다. 마치 일제시대에 일본이 조선인을 위안부, 학대, 고문, 신체실험 등의 짓을 한다고 해서 독립군에서 일본인을 상대로 같은 짓을 한다는 것인데 이는 결국 저항 정신을 훼손하는 짓이자 스스로 손을 더럽히고 정당성을 걷어차는 짓이라고 생각합니다. 차라리 여혐에 대한 저항이 필요하다면 꾸준히 여혐글을 올리는 여혐 종자들을 찾아서 법적인 처단 또는 sns 신상 공개 등으로 사회적인 처단(그것이 불법성을 가지고 있을지라도) 하는 것이 더 도움될 것이라 생각합니다. 즉 강한 여혐에 대한 저항, 여권 신장을 위한 노력은 필요하다고 생각하지만 저런 방식은 전혀 동의 하지 않습니다.
15/08/12 16:41
일제가 조선 민중들을 고문했으니, 우리가 일본 민중들을 고문하면 착한 고문이다 왜냐면 조선인 고문을 고문하는 것이기 때문이다 뭐 이런 헛소리쯤으로 여깁니다.
15/08/12 16:55
그건 일단 불가능하고, 또 대단히 위험한 일입니다. 여혐을 했다고 신상 공개를 하는 건 절대로 바람직한 일이 아닙니다. 또한 여혐발언을 했다고 누군가를 심판에 올린들 여성혐오에 대한 개념이 제대로 잡히지 않은 상태에서 그 심판이 제대로 작동할 수도 없습니다. 이를테면 김여사란 단어조차도 왜 여혐인지 이해못하는 사람들이 적지 않은데 pgr의 王天君이 김여사란 단어를 쓴다, 라고 제 신상을 공개한들 그게 별 효과가 있진 않을 겁니다.
15/08/12 17:25
네 그것도 위험한 일이고 이성적으로 해서는 안되는 일이라고 생각하지만 감성적으로는 지지할 수 있는 일이라고 생각합니다.
제가 독립군에 비유 했다면 신상공개는 차라리 독립군이 일본제국 통치자들과 친일파 등에게 행한 테러행위 정도로 받아들이고 응원까지 해 줄 생각이 있다는 것이죠. 척살단을 만들어 여혐을 일삼는 일베종자들에게 테러를 하고 다닌다면 마음 속으로나마 응원하겠다는 말입니다. 하지만 여혐이 싫어서 똑같은 짓을 할테니 너네도 당해봐라 이런식은 발톱만큼도 동감할수도 동의할수도 없는 일입니다. 또한 그들을 위해서도 말리고 싶은 심정입니다.
15/08/12 17:38
저는 아직 저들이 일베만큼의 문제를 일으키고 다니고 있다고는 생각하지 않습니다.
그런한 점에서 응원하지 못할 것 같습니다. 하지만 이후의 일은 모르겠네요. 만약 일본군이 했던 최악의 짓들을 복수라 칭하며 똑같이 행했던 독립군 부류가 있다면 또한 그들을 척살하고 다니는 존재가 있다면 마음속으로 응원했을 것 같습니다. 또한 그 독립군 부류를 제 조상이라고도 생각하지 않았을 것입니다.
15/08/12 17:51
많은 이들의 의식을 개혁하는 문제니 그런 식의 접근은 별로 효과가 있진 않을 것 같네요.
일단 너네, 그들, 이라고 바라보기보단 "우리"로서 접근하는 시선의 변화가 먼저 필요해보입니다.
15/08/12 16:49
그냥 단적으로 조승희가 야갤에서 찬양받는 이유랑 같아보이는데요.
동양인이 미국에서 차별받는 울분을 다쏴죽이고 자살했으니 인종차별에 맞서싸운 제너럴 조 라고요 크크 걔네들은 장난이기라도 하지... 저게 착한 혐오면 조승희도 착한 총기난사죠. 어쨌든 조승희는 비디오에서 인종차별에 대항한다고 천명했으니
15/08/12 16:51
다른건 모르겠고 사탄님이 자꾸 저 사람들인 여자라고 확신하는 근거가 궁금하네요.
남자일 수도 있지 않느냐란 리플마다 여자입니다. 라고 확신을 하시니...
15/08/12 17:07
그런 식으로 따지면 인터넷의 모든 글에 대한 판단은 다 의미가 없죠.
소위 말하는 여혐글들 중 인증되지 않은 유저들의 글을 모두 남혐짓을 정당화하기 위한 정신나간 여성단체의 설계라고 의심할 수도 있을 것입니다. 물론 저는 그거나 이거나 설득력이 전혀 없다고 생각합니다.
15/08/13 00:16
저 사이트는 아니지만 '적극적'으로 매갤 활동하는 남성은 본 적 있습니다.
그동안의 행동양식을 봤을 때 그 사람도 저기 가입했을거고 그가 아니더라도 저기도 당연히 남성만 있지는 않을겁니다.
15/08/12 16:55
이제야 밸런스 패치가 되는군요.
맞불전략은 유의미한 전략이지만 남녀문제같은 경우는 별개라고 생각하기 때문에 저는 부정적이네요. 솔직히 이게 최선인지.하는 생각이 있습니다. 만약에 하시는게 미러링이라면 그와동시에 해설서도 발간해야죠. 그래야 사람들이 오해를 안하죠. 여러분들(저분들)이 말하는 대상으로 삼는것은 일베뿐만이 아니라 일반 남성들도 대상으로 하고있다는걸 인지하셔야 합니다. 메갤러분들의 목적이 감정배설이 아닌 설득으로 알고 있는 제가 잘못 알고 있는건가요. 일간베스트가 크는데는 자신들의 선전-선동의 힘이 굉장히 컸습니다. 근데 그 찌라시의 내용들을 보면 예상외로 그렇게 자극적이지 않습니다. 설령 자신들은 온갖 욕을 다하고 다니더라도, 대외적으로 선전할때는 (그나마) 정돈된 찌라시를 뿌리고 다녔다는 점이 인상깊었습니다. 심지어 일간베스트마저 그랬다는겁니다. 시사하는바가 크다고 생각합니다. 시간이 지나면 내부의 분파도 생기고 하겠지만 개인적으로는 적의 배울점은 습득하지 못하고 나쁜점을 배울점이라 생각하고 있는거 같아 마음이 아프군요. 확실히 따라하셨으면 좋겠습니다. 그렇다고 일베가 되라는건 아닙니다만, 조선이 일본을 확실히 따라하라는 의미로 받아드리셨으면 좋겠습니다. 지금은 근대화 시대 무기만 서양것을 쓰던 중국같습니다. 선전 수준도 마데인 차이나 같다 이거죠. 여기도 보신다고 하길래 보셨으면 해서 올려봅니다. 몇몇분이라도 공감해주셨으면 좋겠습니다.
15/08/12 16:56
우리 사회에 저만한 억압이 있기 때문에 저런 표현이 나오는 것이다, 라는 말은 동의하는데...
'그럴만도 하다'와 '그래도 된다'와 '그래야만 한다'는 좀 다른 것 같거든요. 살기 어려워서 탱크로리 몰고 청와대 국회의사당에 갖다 박아버리는 게 있을 수는 있는 일이고 왜 이런 일이 일어나는지 같이 고민하고 해결해나가야 할 문제일 수는 있지만 그렇다고 다들 그렇게 살아도 된다는 건 아니잖아요. 여담으로 여성혐오misogyny라는 단어 자체가 좀 잘못 번역된 느낌이던데 차라리 여성박탈? 같은 단어가 어울리는 거 같아요. 물론 이것도 적절하단 느낌은 아니지만... 혐오라는 단어는 명백히 부정적인 감정을 포함하고 있는데, 우주모함님이 전에 말한 '난 남자보다 여자가 우월하고...' 같은 논조도 사실 misogyny의 일환 아닌가요? 근데 이걸 혐오라고 하기엔 좀 애매하죠. 그러니까 여성혐오가 혐오에 포함되지 않는 것 같은 느낌입니다.
15/08/12 17:05
방금 생각난 표현인데 뭐랄까 메겔, 메갈리안, 여성시대의 일련의 여혐혐 사태를 보고 있으면 뭔가 그런 느낌이 들어요. 저항군의 특수작전수행 비밀결사단에서 저항군 신정부도 같이 수립하려는듯한 느낌이... 너무 욕심 부리지 말고 본인들이 생각하는 방향이 허락하는 만큼의 명분만 가지고 했으면 좋겠네요. 2마리 토끼를 다 잡으려는건 아무리 봐도 욕심입니다.
15/08/12 17:06
재밌는건 밖에서 뭐라고 평가를 하든 그 행동이 여기서 추측하는 긍정적인 방향으로는 전혀 움직이지 않을 것 같습니다. 담론형성이니 좋은 말을 분명 위에서 하긴 할테지만 그 커뮤니티 뿌리 속까지 그럴까? 그게 의문인거죠. 듣고 배운 것이 있으니 기가 막히게 콘텐츠가 생산되리라 생각이 드네요.
일단 저 마크는 일베의 그 손모양처럼 많은 활약을 하리라 생각이 듭니다. 일부러 똥통을 뒤집어 써야 했느냐에 대해서 많은 변론이 있겠지만 사실 크게 공감은 못하겠습니다.
15/08/12 17:09
문득 드는 생각인데. 이거 일베의 자작극은 아닐까요!?
사회적으로 낙인이 찍혀버린 일베의 돌파구! 똑같은 거 하나 더 만들면서 오버싸면 일베나 이거나, 일베가 차라리 낫네, 일베보단 덜하네 하면서 이미지를 조금씩 벗는거에요. 벌써 일베보다 더 하다느니 이런 말까지 나오려는 판에.. 내가 일베유저라면 엄청 좋아할 것 같습니다. 혼자 맞을 똥을 같이 맞자는 친구가 생겨서요.
15/08/12 17:18
이런 사이트의 탄생으로 인해 여혐이든 남혐이든 사회적 논의가 발생할 수 있다는 것까지는 동의합니다만,
그건 어디까지나 이런 사이트가 생겼다는 "현상" 그 자체에 대한 평가인 것이고, 그 안에서 일어나는 행위로 인해 얼마든지 왜곡될 수 있다고 생각합니다. 더군다나 그러한 평가는 우리(?)처럼 남혐과 여혐으로부터 한 발 떨어져있다고(저들처럼 크게 분노하지 않는) 입장에서 내리는 것일 뿐, 정말 혐오의 피해자라고 느껴 분개하고 행동하는 저들의 관계에는 아무런 도움이 되지 않습니다. 그냥 갈등만 깊어지는 거죠. 그리고 우리는 이 갈등을 중재할 수 있는 제3의 존재일 수는 없고 그저 남자 혹은 여자일 뿐입니다.
15/08/12 17:19
저 사이트는 여성 혐오에 반대하려고 만들어진 사이트입니다.
일간베스트는 디씨인사이드의 좋은 게시물을 모아놓으려고 만든 사이트고요. 디씨인사이드는 카메라 사진을 올리려고 만든 사이틉니다. 그렇죠.
15/08/12 17:28
미러링의 의도 자체에는 공감가는 부분도 있는데 이기야 같은 말투 그대로 갖고 와서 쓰는 것도 그렇고 뭔가 살짝 어긋난 거 같기도 하네요.
마치 마징가Z에 대항하기 위해 만들었다는 태권V같은 느낌이라...그게 최선이라고 생각하는 점도 그렇고.
15/08/12 17:34
일베도 있는데 이런 사이트 하나 생긴다고 이상할건 없죠 뭐. 여성이라는게 혐오라는 감정이 없는 성별도 아니고...
다만 일베나 메갈리안이나 오프라인에서는 안봤으면 하는 바람은 있습니다.
15/08/12 17:39
아주 재밌게 보고 왔습니다. 일베에 비해 목표의식이 아주 뚜렷한게 놀랍더라구요. 헌데 이 친구들이 일베만큼이나 오유를 싫어하는건 좀 의외네요.
15/08/12 18:02
여시가 일진이라면 일베는 옆학교 일진이고 오유는 자기에게 들고 일어난 일종의 빵셔틀일 겁니다. 힘으로 누른 게 아니라 교묘히 여론조작한 것에 가깝지만..
15/08/12 19:07
그 부분은 정말 이해가 안가요. 오유가 여혐이라면 대한민국 인터넷 커뮤니티 중에 여초 제외하고 여혐아닌 곳이 거의 없을텐데...
15/08/12 21:02
여혐이란게 무슨 삼일한 수준으로 극단적으로 폭력적이고 혐오적인 표현만 드러내는게 아니라, 남녀차별적 시선 전체를 총칭하는 거고.. 오유도 남초사이트인데다 사이트 자체가 좀 감성적 쏠림현상이 심하다보니, 개념녀 같은류의 온건한 여혐코드는 횡행한다고 봅니다.
15/08/12 21:23
저도 오유나 여타 남초커뮤니티에 여혐여론이 있다고 봅니다만, 그런 온건한 수준의 남혐은 여초사이트에도 횡행하죠. 그리고 미러링이라면 온건한 여혐인 오유는 온건한 남혐으로 미러링해야하지 않나싶어서요.
15/08/12 21:28
유독 오유를 싫어하는 이유는 뭘까요?(일베는 자명하니 논외로하구요...) 제가 오유를 하지 않아서 확실하게는 모르지만, 뽐뿌도 못지않게 꽤나 여혐여론이 강하거든요. 네임드들도 몇 있었고;;;그런데 규모도 더 큰 뽐뿌는 별로 거론하지않고 오유만 죽자사자 공격하는게 이해가 안되더라구요.
15/08/12 21:31
저는 덧글에 대한 추천 반대 기능이 결정적인 것 같습니다. 그게 쏠림현상을 너무 강화시켜서, 뭔가 충분히 합리적인 반박을 압살해버리는 구도를 자주 만들더군요. 똑같이 그런 코드가 있더라도 당하는 상황이 오유쪽이 더 열받는 형태가 쉽게 나오는 것 같습니다.
15/08/12 21:45
그 부분은 저도 느꼈습니다. 댓글 분위가 한쪽으로 쏠리는 느낌은 확실히 뽐뿌보다 강하더군요. 개인적으로 커뮤니티 전체적인 분위기는 뽐뿌가 더 까칠하다고 생각했는데, 여성분들에게는 오유가 훨씬 예민하게 느껴질 수도 있었겠네요.
15/08/13 05:28
글쎄요.. 오늘 보니 pgr에서도 제가 여자인지 남자인지 판단 못하시는 분도 많은것 같고, 왕천군님도 질게에서 성별 밝히시기 전까지는 저도 판단못했는데.. 성급한 판단인듯 합니다. 여서특유의 문체 , 각종 맘체는 성별의 특성이라기보다 사이트의 특성이라서요. 디씨의 몇몇 여자갤러를 실물로 본 경험으로는.. 디씨류문체에서는 구분 못해요.
15/08/12 17:41
안그래도 바닥을 치고 있던 한국인으로서의 자존감이...
이런 거 볼때마다 빨리 이 불지옥반도에서 벗어나야지라는 생각밖에... 제 눈에는 그냥 찌질한 혐오 집단 그 이상도 이하도 아니라는 생각이...그놈의 거창한 여성운동이라는 말 좀 안붙였으면 좋겠어요. 하루 24시간 내내 실자지니 씹치남이니 하는 소리 지껄이는 게 뭔 여성운동이라고 하이고...서구권 페미니즘 단체들이 보면 얼마나 황당해할지...이걸 어떻게 영어로 소개를 해야될지 감도 안잡힙니다...일베는 극우 민족주의 집단이라고 대충 얼버무려서 비교대상과 함께 소개가 가능한데 이건 대체 뭐라고 해야되죠.
15/08/12 17:50
솔직히 제느낌은 그냥 까고싶으면서 어거지로 정당성을 두려고 미러링을 갖다 붙이는거 같습니다.
그냥 되도않는 정당성 두지말고 지들 스트레스 푸는 배설장인거 인정하면 별로 신경쓰고 싶지않네요
15/08/12 17:51
재미있군요. 일베와 비슷하게 저열한 욕망의 배설구가 될 것으로 보이는데, 정말 이 사회가 얼마나 뒤틀린 증오에 찌들어 있는지 다시금 생각하게 됩니다.
모 명언을 빌리자면, 사람이 사람을 싫어할 순 있습니다. 하지만 그 이유가 단지 한국 남자라는 하찮은 이유여선 안 됩니다. 이 간단한 진리를 깨닫는 날이 저들에게도 오길 바랍니다.
15/08/12 18:28
그 주장대로라고 가정하더라도
여혐은 드러내놓고 해오고 욕먹어도 무탈히 계속 여기저기서 지속 해오고 있는데, 왜 남혐은 몰래 해야만 했으며 들킨 후에는 왜 명분을 들어서까지 변명해야만 했는가 같은 고민을 해 볼 지점이죠. 일베처럼 "우린 그냥 일부의 남자를 욕할뿐이다 왜, 너도 찔리냐?"로 넘어가면 그만이지, 미러링 얘기가 왜 굳이 나왔을까요. 종국에 저 행태가 단순한 남혐으로 자리잡을 수도 있겠지만, 현시점에서 볼 때는 분명히 출발지점과 사용되는 맥락이 다릅니다. 그런 차이를 무시하고 넘어가면, 제대로 어떤 현상을 이해할 수가 없는거죠. 말씀처럼 그냥 욕하고 싶어하는 애들도 많을 겁니다. 이건 모든 종류의 민중봉기들이 마찬가지입니다. 이를테면 프랑스 혁명을 일으킨 민중들이 뭐 왕정제의 부조리에 대한 대단한 반발심이 있어서 들고 일어난 건 아니듯이. 하지만 그렇다고 프랑스 혁명을 "그냥 배고파서 일어난 폭동일 뿐 민주주의적 가치는 전혀 없다"고 할수는 없을 겁니다. 뭐 제가 매갤을 그 정도까지 평가해주고 싶은건 아니고, 요는 다 그게그거다, 걔들 별 생각없다, 혐은 다 똑같은 혐일뿐이다로 퉁치고 넘어가면 정신건강엔 도움이 될지 모르지만 깊이있는 이해를 못한단 겁니다.
15/08/12 18:42
일베가 무탈하다고 생각하세요?
드러내는 또라이들이 간혹 있긴해도 대다수는 숨어서 하구요. 명분 가져다붙이기는 간단히설명하면 '난 잘못했지만 욕먹기싫어' 죠. 그냥 폐쇄적이었던 사이트 특성을 그들을 위한 변명으로 사용하시는건 맞지않다고 봅니다. 아 그리고 그쪽 포지션분들 댓글에 댓글안다는 이유는 피곤해지기 싫어서입니다 어차피 설득도 안되고 같은 주장만 되풀이하는데 정신력만 소모되구요. 이리님이 그렇게 믿으신다고 뭐라고 안합니다. 편한대로 생각하세요. 대신 그 논리로 일반적인 사람들 설득하긴 많이 부족하실겁니다. 공감이 안가거든요. 댓글 내용이많이 추가됐는데 혐은 혐이다 퉁치고 정신승리하는게 하는사람들보다 님은 더 깊은곳에 있는걸 바라보는 선지자라는거네요. 잘 알겠습니다
15/08/12 20:27
숨어서 하는건 마찬가지인데 왜 저쪽만 변명하는 건지 설명을 못하시네요. 욕먹기 싫은건 남녀가 유별할리 없는데 밀입니다. 그리고 왜 이제서 이러냐에 대해선 대답도 없으시고. 남혐이나 여혐이나그게 그거라면 참 이상한 일 아닙니까?
원래 사물의 본질을 이해하는 건 피곤하고 정신소모가 있는 일입니다. 간단하게 세상을 바라볼수록 편안하게 살수 있습니다. 그렇다고 그게 옳은게 되는 건 아니고요.
15/08/12 20:38
설명했잖아요 욕먹기 싫어서라고
일베는 욕먹던말던 드러내고 하는거구요 본질을 꿰뚫어보시는 대단한분이 간단한 댓글하나는 이해못하시네요 그리고 예전에 댓글주고받으면서 포털에 남혐댓글 예전부터 만연했다고 말했습니다만 이런 얘기는 포탈에 여혐댓글이 더 많았다는 단순 발언으로 넘어가시더라구요? 수치상으로 증명된건 아무것도 없는데 말이죠 본인만 사물의 본질을 꿰뚫어본다고 착각하지마시구요 이런 똑같은 얘기를 주고받는게 정신력소모라고 하는겁니다. 어차피 설득이 안되는데요 본인이 뭐 대단하게 본질을 꿰뚫어보는 사람인양 행세하시는데 제가 제일 싫어하는 부류입니다. 더이상 댓글 주고받기도 싫으니 선지자 놀이 많이많이 하세요.
15/08/12 20:44
그러니까 일베는 수년전부터 욕먹건 말건 하는데 왜 여자 일베라는 저곳은 이제서야 등장해서 욕먹기 싫어서 대의명분을 내세우냐고 여쭈어본건데요.
15/08/12 21:03
일베는 욕먹어도 상관없고 싶은 사람들이 모인 곳이 아닙니다. 현상이지 원인이 아니구요.
일베 이전에도 (일베만큼의 존재감이 아니었을 뿐) 욕먹어도 상관없이 강한 혐오정서를 드러낸 경우는 제법 많습니다. 그런데 왜 남혐은 안그런건지를 물어보는 겁니다.
15/08/12 21:10
보리굴비 님// 전 안 궁금합니다. 전 남혐코드가 미러링에 기반한 기믹이라는 생각을 가지고 있으니까요.
하지만 그게 아니라 주장하시는 스무디킹님에게 묻는 겁니다. 스무디킹님은 저들이 남혐이 기믹이 아니라 정말로 순수한 남혐의 동기로 이루어지는 것이라고 말씀하시고 있거든요. 그리고 이대로라면 제가 제기한 의문이 발생하죠. 왜 여혐과는 달리 이제서야, 그리고 여혐과는 다른 형태로 발현되었는가.
15/08/12 21:09
욕먹기 싫어서 방어적 수단을 강구한 게 아니라 욕먹으니 받아친답시고 스스로에게 정당성을 부여하는 행위로 보면 크게 다를 것 없으면서 의미는 통할 것 같네요. 아래 절름발이이리님이 직접 예로 든 노알라 = 노무현 알라처럼 모심 이 일베에게 노무현 희화화의 정당성을 쥐여줬다고 일베 스스로가 믿는 것과 마찬가지로요. 개떡같이 말해도 찰떡같이 알아먹어야 한다는 식의 이야기는 아니지만 말꼬리잡기로 보입니다.
15/08/12 21:12
아니죠. 미러링이란건 '이게 우리의 본심이 아니다'는 의미입니다. 스스로의 메시지를 약화시키는 걸로 메시지를 정당화는 경우가 어딨습니까? 뭐 순수하게 상대를 골리는 재미를 추구하면 그럴지도 모르겠지만, 만일 그런것이라면 자기들끼리 그러고 놀 것이 아니라 남자들이 많은 곳에 찾아다니며 난리를 피워야겠죠.
15/08/12 21:34
절름발이이리 님// 하고싶은 말씀이 그거였다면 나름의 반론이 되겠죠.
'한쪽에서는 욕먹기 싫은데 한쪽은 욕먹어도 상관없다는 게 어째서 그렇냐'고 한 번 반문하는 정도거나 수사적으로 사용한 후 할 말을 하는 것도 아니고, 두 번 세 번 캐묻는 건 어떤 토론의 태도라고 보기 힘드네요. 저는 제 주장을 펴는 게 아니라, 절름발이이리님 댓글이 말꼬리 잡아가며 비꼬고 대답을 종용하는 모양새라 거북해 드린 말씀입니다. 처음부터 이리 말씀하셨다면 괜찮은 토론이 되잖았겠어요? 처음 다신 계층 댓글에 그런 논지의 말씀을 하긴 하셨는데, 토론하면서 자기가 한 말 조금 바꿔서 다시 강조하고 그런 것 하면 안되는 것 아니잖습니까.
15/08/12 23:17
Sydney_Coleman 님// 괜찮은 토론이 되려면 상대의 질문에 딴소리를 할게 아니라 대답을 해야죠. 그 질문이 잘못되었거나 엉뚱한 것이라고 생각하면 그에 대해 말하면 되는거고. 괜찮은 토론은 서로 유효한 말을 주고받을 때만 성립하는 겁니다. 그걸 생략하면 그 후에 어떻게 말을 나눠도 생산적일수가 없어요. 토론이 아니라 그냥 서로의 의견을 전시하는 토의를 말씀하시는거라면 이해하겠습니다만, 전 그걸 할 생각이 없었습니다.
15/08/15 03:26
절름발이이리 님// '그 후에 어떻게 말을 나눠도 생산적일 수가 없다'는 무조건적 단정에 그다지 동의는 안 가네요. 뭐 알겠습니다.
15/08/12 18:25
거 머시기 심연을 들여다 보면 심연속에서도 자신을 드려다 본다고 하는....
혐오에 혐오로 맞설려는 순간 같은 편이 되어버리는거 아닐까요?
15/08/12 19:00
참다참다 생겼든 올해 생긴 여혐 사이트에 대한 대항마로써의 생겼든 안타까운 건 사실이죠. 그들이 남혐이라는 방법을 선택과 더불어 그런 선택을 하게 만든 사회적인 분위기도 포함해서요.
15/08/12 19:25
쉽고 간단한 만큼 품위가 없으니까요. 저걸 당당하게 한다는 것이 인터넷이라는 매체를 잘 대변하는 거라고 봅니다. 기고가나 저널리스트가 자기 이름 걸고 저런 거 못하죠;;
15/08/12 20:53
여성이 남성보다 더 품위를 중요시하거나, 여혐보다 남혐이 더 품위가 없는 행위라서가 아니라면
왜 여혐과는 달리 이제서 등장했는지를 설명해주지 못하죠.
15/08/12 21:32
여성혐오를 핵심 가치로 삼았던 사람도 없긴 했죠. 있어도 사회에서 알아서 매장되는 수순이었고요. 그런데 일베가 등장하고, 이름을 걸고 여혐을 말하는 사람들이 등장합니다. 대표적으로 故 성재기씨처럼 여혐으로 이름을 알리는 사람도 있었죠. 솔직히 이런 작태를 그대로 답습하는 것은 별로 좋은 모습이 아닙니다. 그런데 이러한 유래없는 (과거에 여성을 혐오하던 것과는 이유나 사고방식 등 차이점이 많죠) 여혐이 장기화되니 그에 따른 반대급부로 여혐혐이 모습을 드러냈다고 봅니다. 어찌보면 여기까지는 자연스러운 여론 흐름으로 볼 수도 있죠. 굳이 '이제서야' 등장했다고 의미를 부여할 필요는 없어보입니다. 여자들이 익명의 공간에서조차 발언을 할 수 없을 정도로 꽉막힌 곳은 아니었으니까요. 메르스 갤러리 이전에도 '네이트 판'이나 각종 미시사이트에서 남혐성 발언을 볼 수 있었습니다. (물론 이 중에서 남혐을 주요가치로 삼은 곳은 없었습니다)
'여혐혐'은 단발성 퍼포먼스라면 박수를 쳐줄만한 역대급 사이다 광경이라고 봅니다. 그런데 문제는 이것이 장기화되고, 집단화되고, 여론화되어간다는 점이죠. 그리고 그 결실이 저 '메갈리안'이라는 사이트고요. 이제 이건 사이다가 아니라 또 다른 삶은 달걀이 되어 사람들을 깝깝하게 할거라는 예상만 그려집니다. 뭐 이 마저도 자연스러운 흐름이라고 볼수도 있겠지만, 이게 가능한 이유로는 역시 인터넷이라는 매체의 특성을 꼽을 수밖에 없네요. 어떤 품위없는 행동도 거리낌 없이 할 수 있는 곳이니까요. 이렇게 익명성을 앞세워 시작된 남혐이지만 조만간 여론화되고 이를 노리는 관심종자들이 생겨나면 일베처럼 메갈리안도 인증을 하는 사태가 벌어질지도 모릅니다. 그렇게 인증이 가능해지는 순간 또 다른 골칫덩어리 탄생이죠.
15/08/12 21:42
제가 이리 부정적으로 보는 건 자라보고 놀란 가슴 솥뚜껑 보고 놀란 격이긴 합니다. 현 시점에선 그냥 새로 생긴 커뮤니티이긴 하죠. 단지 그 커뮤니티의 창립 가치가 "깽판 좀 벌일게~"라는 게 문제... 그러면서 이를 명예로운 일이라 생각하고 있으니... 약간 지하드 삘이 나기도 하네요. 저들이 저렇게까지 반응하게 된 점이 전혀 이해되지 않는 것은 아닙니다. 근데 이해는 해줘도 용납하면 안 될것 같아요.
15/08/12 18:23
뭐 그냥 저러고 노는거라면 상관없다고 생각합니다만 저게 진지하게 여권신장과 여혐 배척을 위한 미러링의 의도가 있다면 일베가 아니라 인터넷에 만연한 남초사이트의 일반적인 모습을 미러링하는게 훨신 좋지 않을까 하는 생각이 듭니다. 서로 배척하고 살것도 아니고 함께 살아가야하는데 말이죠
15/08/12 18:33
82쿡은 그냥 여초사이트 아닌가요
본 리플이 약간 오해가 있게 쓰여진거 같아서 수정하자면 일반적인 남초사이트의 여혐현상을 미러링하는게 훨신 좋다고 생각합니다. 그래야 공감을 얻기가 좋다고 생각해요 메세지의 내용을 떠나서 일베의 행태 용어 그 자체에 거부감을 가진 사람들이 많고 그걸 그대로 미러링하면 달을 가리키는 손가락 더럽다고 얘기가 훨신 많이 나올게 뻔하니...
15/08/12 20:19
일반적인 남초사이트의 여혐현상 같은건 메갤이나 여시 이전에도 많이들 하던거 아닌가요? 남자들 다 거기서 거기다 남자들 왜그러냐 이런거... 당장 네이트판 가도 남자들 까는 그런 글 얼마든지 있을텐데.
15/08/12 18:26
일베에 대한 안티테제로 만든 것 같은데, 어찌 일베용어를 똑같이 써먹는 것이, 의도가 실패한 것 같습니다? 아 그게 미러링인가요
15/08/12 19:10
메르스 갤러리가 여성인권에 긍정적인 요소로 작용 할거라고 하시던 pgr러들의 말씀이 떠오르네요.
이게 긍정적인 겁니까여.... ?? 재활용도 안되는 쓰레기들 집합소네요 저건.
15/08/12 20:58
다른 덧글에서도 한 얘기지만, 이런 소수자의 권익활동은 (독립운동처럼) 대중적 인정이 중요하다기보단 내부 응집이 더 큰 역할을 하는 경우가 많습니다. 다시 말하면 남성들이 기분나빠하냐 마냐보다는, 여성들 내부에서 그 문제를 실감하느냐가 더 크다고 보는거죠. 그런면에서 저는 여전히 긍정적 요소로 작용할 가능성이 높다고 봅니다.
그리고 저기서 욕 신나게 해서 뭐가 더 나빠진게 있나요? 일베가 수년간 깽판쳤다고 여성권익이 더 깎인것도 아닌데..
15/08/12 19:12
PGR에 자랑스럽게 메르스 갤러리에서 벌어지는 일들이 남성들의 여성에 대한 비하를 풍자하는 것일뿐 그 이상의 의도는 없다고 글을 썼던 사람이 생각나네요. 저 사이트 회원일듯
15/08/12 19:13
미러링이라고 그러면서 여시에서 저런식으로 놀더군요.
어떤 남자도 볼 수 없는 곳에서 미러링이랍시고 씹치남 거리면서 놀던데 그것을 미러링이라고 할 수 있을까요. 남자들에게 그런 모습을 보여줘야 효과가 있는 짓을 남자가 볼 수 없는 곳에서 하는데 말입니다. 여시이용층과 메갈리안 이용층이 상당수 겹친다는 점을 볼 때 미러링은 핑계에 불과하다고 생각하네요. 저는 매갤이 일베와 그리 다르다고 보지 않습니다.
15/08/12 19:19
이런식으로 따지면 조혜련은 우리나라의 일본혐오를 혐오하는 투사죠. 우리사회에 만연한 일본 혐오에 대한 미러링.
그리고 대의명분에 너무 심취하는 건 어느 곳을 막론하고 마땅히 경계해야 하는 일입니다. 본문의 대상인 사이트가 그런 경계가 제대로 이뤄지고 있는 것 같지는 않고, 더 나아가 이를 비판하는 사람들에게 그 대의명분을 들이밀며 윽박지르는 것은 정말 과해 보이는군요.
15/08/12 19:30
일베-> 여혐하다 걸림 -> 우와아아앙 쓰레기다아앙 -> 하던 쓰레기짓에 쓰레기짓을 더해 관종짓을 업글해감
메갈-> 남혐하다 걸림 -> 우와아아앙 쟤네 때문이다아앙 -> 여혐 때문에 하는거라며 관종짓을 시작함 요런 차이로 요약하면 되나요?
15/08/12 19:31
일베도 처음에는 야권 성향이 아니면 무조건적으로 비판하던 인터넷에 대한 혐오를 풍자적으로 미러링하는데서 시작했다고 생각합니다.
이 사이트도 갑자기 폐쇄를 하지 않는다면 그냥 일베와 같은 순서로 변질이 진행될거라 예상합니다.
15/08/12 19:35
현재 일베와 메갈의 구도를 과거 한국의 인터넷 여론과 일베에 대응하면 닮은 부분이 많아 재미있습니다. 임상수 감독의 영화 그때 그 사람들과 일베의 운지천은 풍자의 완성도라는 양적 차이는 있을지언정 그 의도나 방식이라는 질적 차이를 상정하긴 매우 힘듭니다만, (보통 일베가 인터넷 여론이라고 뭉뚱그리는)일각에서는 참으로 다른 반응을 보이죠.
전 이리님 말씀에 공감합니다. 그리고 그게 용인 가능한 것이건 그렇지 않건 일베 역시 그러한 기능을 했던 건 부정할 수 없고요. 우리가 진정 메갈리안이 불러일으킨 파문에 대해 판단하고 자극 받기 앞서 침착하게 이야기가 흘러가는 국면을 파악하고자 한다면, 메갈 이전에 보다 좋은 사례일 일베를 두고도 그리 못할 이유는 없겠죠. 음... 극단적인 사례로 메갈리안 비호자들을 비꼬기 위함이 아니라 꽤 진지한 이야기입니다. 막말로 일베나 메갈보다 수위가 강하면 강하지 결코 얕지 않은(그리고 이 화제성으로 일약 스타덤에 오른) 미셸 우옐벡이 유럽 지성사에서 얼마나 흥미로운 존재였는지를 생각해본다면 말이죠. 근데 제 이러한 관심사와 별개로 댓글 다시는 분들 중 얼마나 많은 분들이 저와 같은 방향에 흥미를 느낄지는 좀 의문이긴 합니다
15/08/12 20:51
저는 개인적으로 놀랐던게 '노알라'였는데, 밑도끝도 없는 혐오인줄 알았는데 알고보니 노무현을 알라처럼 모신다고 노알라라고 풍자했던거였더군요. 물론 나중에 가서는 풍자 본연의 가치를 완전히 잃은 것 같지만, 어쨌건 시작점만 보면 이거는 제법 센스있는 경우였다고 봅니다.
15/08/12 19:51
똥이 똥을 쌌네요.
새로 나온 똥이 아직은 좀 덜 냄새나고 덜 더러울수는 있겠습니다만 똥을 표방하고 나온 이상 결국 예전 똥과 똑같은 수준의 똥냄새를 풍길거라고 예상합니다.
15/08/12 19:54
언젠가도 말했지만 폭력에 폭력으로 맞설 경우 폭력이 소멸된다기 보단 더 큰 폭력이 대기중일 확률이 크지 않을까요? 그리고 저들이 행하는 폭력의 대상들은 말 그대로 (일베와 같이 어떤 행위를 한 개인이 아니라) 그냥 어떤 집단과 계층입니다. 그렇다면 여기에 어떤 최소한의 합리성이 있는 걸까요? 물론 '나름의 명분'은 이해됩니다. 하지만 제가 보기엔 저런 현상은 오히려 제대로 된 페미니즘과 양성평등 운동에 악영향을 끼칠 확률이 더 클 것 같아요. 현실엔 여혐 에너지만 있는게 아니라 평범한 방관자들과 여성의 피해성에 분노하며 페미니즘을 적극적으로 지지하는 사람들 등...다양한 계층이 있습니다. 그렇지만 저런 식의 미러링(?)내지 폭력은 여혐 에너지에게 명분과 욕구만 가증시킬 확률이 커 보입니다. (전체적으로 폭력에너지만 증가하는 거죠) 쉬운 예로 일베유저가 저런 사이트를 보고 자신의 행위를 반성할 확률과 더 큰 폭력을 준비하고 실행할 확률 중 어느게 더 클지는... 저는 (기분탓일지도 모르지만) 왠지 후자로 느껴져요.
문제는 그 외의 여성을 혐오하지도 않고 페미니즘과 양성평등에 우호적이며 최소한의 이성과 정상적인 가치관을 갖고 있는 계층들에게 메갈리안과 같은 사이트가 주는 효과는... 글쎄요 과연 진정한 양성평등이나 반혐오-반폭력에 도움이 될까요... 저는 그게 좀 의아스럽네요.
15/08/12 20:02
말로만 듣는 것 보다 직접 가서 보고 판단하는게 낫겠다 싶어 메갈리아에 가봤습니다. 상당히 흥미로운 곳이더군요. 종종 봐오던 여성혐오 관련 게시물보다 과격한 예시를 찾아 올려둔 글을 보고 여성혐오 현상에 대해 다시 생각해 보는 계기가 되었습니다. 다만 미러링이라는 방식이 정말 그녀들이 말하는 저항 수단이라면, 얻는 것보다 잃는 것이 너무 많아 보이더군요. 일반적인 여성혐오 게시물이 지엽적인 일을 일반화 시켜 욕설과 비하를 일삼는데, 그걸 미러링이라고 베껴오니 지 지엽적인 사례마저 사라지고 욕설과 비하만 남은 느낌입니다. 단순 유희나 어그로라면 대성공이겠지만 말이죠. 딱히 여성혐오에 동조하지 않던 남성들까지 과격한 자는 여성혐오자로 온건한 자는 초식남으로 변하게되는 단초를 주지는 않을까 우려스럽습니다.
15/08/12 20:08
메갈리아는 그냥 일부 남성들이 나한테 똥을 쌌다고 모든 남성들에게 똥을 싸지르는 곳이죠.
전 뭐 지들끼리 똥 싸지르든 말든 상관안하는데 똥을 성스러운 똥이냥 생각하지 말아줬으면 좋겠습니다. 그건 아주 역겹거든요.
15/08/15 03:33
찬양: 아름답고 훌륭함을 기리고 드러냄
재밌고 통쾌함을 기리고 드러냄.. 뭐 정도의 차이는 있겠습니다만 의미가 아예 안통하진 않는 것 같네요.
15/08/12 20:21
이 논쟁은 역시나 매번 핫한데 전 기본적으로 절름발이이리님, 조니쿠마님등의 주장에 동조하는 편입니다.
사실 전 저 사이트나 메겔유저들 상당수가 정말 무슨 거창한 투쟁의식을 갖고 저러고 있다고는 생각안합니다. 아마 그냥 유희차원에서 저러겠지요. 다만 제가 이현상에 대해서 흥미로운 것은 실제로 저런 글을 쓰지는 않는 상당수 여성들에게서 긍정적인 호응이 오고 있다는 현상인데요. 그런의미에서 여기서 똥은 똥일뿐이라 주장하시는 수많은 분들이 저건 어떻게 생각하실지 궁금하네요. 정치논의에서의 여기 주장을 가져다 쓰면 국개론 대신 여개론이 나올란가요?? 퀴어퍼레이드때도 제가 말했던건데 심지어 투쟁의 이념은 일정부분 동의하지만 '이성애자''남성'의 동의 또는 지지를 얻기위해 저러한 투쟁방식은 결국 저들의 멸망만 부추길 것이라고 말하시는 분들이 많은데 재밌는건 어쨌거나 현재 '국민'의 지지를 가장 많이 받고 있다고 볼 수 있는 현재 여당이자 원내 제1당인 새누리당을 이기기위해 새정연도 그들의 정권유지방식 및 강령, 이념등을 본받아야 한다.. 고 주장하면 여기 여론이 어떻던가요?? 김어준총수가 곽노현사건때 비슷한 주장을 한것 같은데 말이죠. 뭐 이딴 인터넷 핵폐기물들과 대한민국의 민주주의가 무너질 위기가 똑같냐?? 고 반박하실지 모르겠는데 사안의 중대성이야 후자가 당연히 높지만 사안 밑바닥에 깔린 구조는 사실 별다를게 없다는 게 제생각이라.. 결국 속한 입장이 달라지니 반응이 달라진단 느낌을 전 지울수가 없어요.
15/08/12 21:41
뭐 제가 바로 그 똥은 똥이라고 주장하면서 그냥 여기에 뇌세포를 소모하는게 너무 아깝다고 생각하는 사람 중 한명인데요.
그냥 저렇게 노는 애들. 이 이상 부여할 가치가 있나요? 아니 어차피 일베든 메갈이든 거기서 무슨 욕반 고인드립반 잘 비벼쓰면서 활동하는분들도 피쟐에서는 정상인처럼 생활하실거 아닙니까. 거기서 그러고 노는거 이해 못하는건 아니에요. 모체 사이트라 할 수 있는 디시부터 그렇게 노는 곳인 인식이 확실하고요. 근데 뭐 있어보이는거마냥 포장하는건 웃기다는거죠. 역시택신님께서 마지막줄에 말씀하신 '속한 입장이 달라지니 반응이 달라진다' 라는게 무슨 의도로 하신 말씀인지 잘 모르겠습니다. 당연한 말씀을 당연하게 하시는데 무슨 반응을 해야할지... 당연히 반응 다르죠. 메갤에서 광기에 차서 게시판에 똥칠이나 하던 사람들이 독립해서 모인 사이트. 여자일베랑 너무도 흡사한 탄생과정을 걷고 있고, 굳이 메갈리안이라고 따로 사이트 들고 나오는걸 떠나서 애초에 저 사이트 생성 전의 행보부터 쓰레기같다고 생각해왔던 입장으로서 저런 사이트 하나 더 생긴게 의미가 어쩌구 굳이 거창하게 포장할 거 있나 저는 잘 이해가 안가요. 굳이 사이트 따로 파서 본격적으로 똥싸고 놀겠다는 곳인데 뭐 그렇게 대단하다고 하는건지. 여혐 남혐 뭐 중요하죠. 근데 일베든 메갈이든 사회의 여혐 남혐 문제를 대변 혹은 상징할 수 있을정도로 뭐 압도적인 영향력이 있냐면 전 아니라고 생각하거든요. 앞으로도 계속 아닐거같고요.
15/08/13 20:29
제가 반응이 늦어서 댓글을 보실런지 모르겠는데 1. (온라인은 몰라도 적어도 오프라인에서는) 지지도, 선거의 승패 등의 차원에서 '약자''소수'의 입장인 새정연지지자 또는 진보진영지지자의 입장이 다수인 PGR에서 상당수 사람들은 반대진영에 '국개론','콘크리트'등의 발언을 거리낌없이 쏟아붓고 '노무현은 너무나 순진했습니다 정권잡았을때 검찰권력좀 저들처럼 휘둘러서 다 잡아넣었어야..' 이런 글들에도 호응 꽤나 많고 그랬습니다. 그런데 사회적 지위 등의 차원에서 '강자' 내지 '적어도 약자라고 보기는 어려운' 남성, 이성애자의 입장에 서자 메갤이나 퀴어퍼레이드의 경우에 '엣헴 여혐도 호모포비아도 문제지만 저런 과격한 태도는 곤란하지 도움도 안되고' 이런 태도를 드러내는게 이중적으로 느껴진다 이겁니다. 완전히 새누리당 지지자들이 '여당도 문제있지만 야당은 저래서 안되는겁니다'와 똑같은 논리구조입니다. 근데 이게 논리적인 귀결이 아니라 그냥 내가 지금 이 이슈에서 약자 포지션이냐 강자 포지션이냐에 따라.. 쉽게 말해 화장실 들어갈때와 나올때 다른걸로 보인다 이겁니다.
저는 본 댓글에도 썼지만 메갤 등의 유저 대다수가 거창한 페미니즘의 사명을 갖고 저런다고는 안믿습니다. 하지만 작가 손을 떠난 작품이 더이상 작가만의 전유물은 아니듯이 의미부여가 불가능하다고 생각하지 않습니다. 인류역사상 거대한 혁명이나 시위, 전쟁 등의 발단은 의외로 어처구니없는 사소한 사건인 경우가 많았죠. 혹시나 노파심에 말씀드리는데 단순히 비유가 그렇다는거지 메갤이 무슨 21세기 한국에 거대한 페미니즘혁명을 불러올테니 잘보거라 이런 소린 아닙니다.
15/08/15 03:03
제게는 포장한(대의명분을 내세운) 똥(각종 똥글들)을 가리켜 그냥 똥이라고 하는 것과 그래도 포장한 의의가 있으니 단순한 똥은 아니다라고 주장하는 것 정도의 차이로밖에 안 보이네요. 포장지 매출에 대한 관심과 포장지에 대한 자부심을 가진 포장지가게 주인 입장(페미니스트)이면 포장한 데 의의가 있다고 주장할 수 있겠죠, 말씀마따나 입장차이에 의해서요. 그밖의 사람들에게? 그냥 똥입니다. 아, 환경미화원 아저씨들(관련 연구자)도 어이쿠 포장돼있으니 치우긴 편하구만 하실 수는 있겠군요.
좀 달리 말하면, 똥이 이렇게 포장되어 있는 이유를 사람들이 궁금해 할 것이기 때문에 그 궁금증을 일으키는 역할이야말로 이 포장된 똥의 본질이라고 주장(포장된 똥의 본질은 포장이다)하느냐, 똥의 본질은 똥이다라고 주장하느냐의 차이라고 봐도 되겠구요. 역시 두 입장 모두 일리가 있긴 하죠. 그리고 웹상의 여당야당 갑론을박은 모두는 아닐지 몰라도 그 다수에 분명한 논리적 귀결이 있습니다, 강자약자입장차에 의한 논리없는 접근이 아니라요. 현 대통령에 이르러선 다름이 아니라 분명하게 옳고 그름의 문제고... 반면 메갤/메갈리안 사태는 개인의 성향에 따라 해석.찬반이 갈릴 수 있는 부분쯤이라고 봅니다, 위에 설명한 분류 쯤으로요. 그렇기에 이 두 부류(친새누리.반새누리 구도와 메갤.메갈리안 찬반구도)를 한데 묶는 건 전혀 동의할 수 없네요. 너무 어떤 틀에 현상을 끼워맞추려 하지 맙시다. 인터넷 여론의 비율이 어느한쪽으로 대강 기울어져 있다는 것 제외하면 유사한 점 사실 거의 없어요. 오히려 메갤/메갈리안 사태를 해석하고 대의명분을 부여하려 하는 대부분의 사람들이 친새누리측 주장을 펴는 대부분의 사람들과 유사한 점이 많다라고 한다면 그게 스스로의 목을 죄는 말인 것 같은데...
15/08/13 00:41
저도 기본적으로 이리님 쿠마님 등의 주장에 동조하는 편입니다.
'문제'는 분명히 존재하고 해결책을 찾다 찾다 저런 극단적인(-_-;) 모습이 된 거죠
15/08/12 20:57
사고를 치면 그때가서 욕하면 되는거지 가만생각해보면
다들 여시 시즌2라고 생각해서 민감하게 받아들이는거 아닌가 싶습니다.. 적어도 아직까진 일베와 비교할거까진 아닌거 같은데.. 사실 이제와서 생각해보면 그냥 여기저기서 터지는 사이트의 병크인데 여시는 뭘 그리 잘못했다고 위키 몇페이지를 수십페이지나 채우고 매일매일 감시당하면서 욕먹나 싶기도 하고..
15/08/12 21:43
위키 페이지는 여시 사태 초기 본인들이 반달로 도발한게 컸죠. 위키 페이지 중에 그렇게 꼼꼼하게 아카이브 저장 링크가 달리는 건 처음봤습니다.
15/08/12 22:45
뭘 그리 잘못하긴요. 아직까지 그쪽에서 서지수 발목 물고 늘어지는 거 보면 팬 입장에서 뺨이라도 한대씩 치고 싶어지는데요.
지수가 데뷰도 못한 듣보라서(그것조차 루머 퍼트린 그들 탓이고요) 일이 이렇게 안 커진 거지 이미 인지도 좀 있는 연예인이였으면 경찰조사 끝나고도 물고 늘어지는 시점에서 타진요꼴 났어야 정상이라고 봅니다
15/08/12 23:06
여시를 옹호하려는 글은 아니였습니다. 서지수건은 옹호할 건덕지는 없죠..
그냥 여시 사태가 역대급인가 싶을정도로 위키가 엄청 길어져서 그게 그 정돈가 싶었나 했던 정도의 의견이였습니다.
15/08/12 21:33
전 개인적으로 여혐이 남혐보다 그 현실 여건에 있어 훨씬 위험한 종류의 것이며 그 둘은 분명하게 구별되어야 한다는 입장을 취하고 있었으나.. 음 이런 걸 보면 제 내적 준거가 점점 약해지는 느낌입니다. 가지가지 하네요. 인터넷의 좋은 부분만 골라 이용하는게 점점 어려워지는 느낌..
그러나 여전히 생각하는건, 적어도 아직까진 일베와 비교거리는 아닌 거 같은데..(2)
15/08/12 22:21
혹시... 여혐이 남혐보다 위험하다... 라는 말을 거꾸로 쓰신건 아니신지요?
그동안의 논지로 보았을때, 남혐이 더 위험하다 말씀하실 분은 아니신 것 같아서요.
15/08/12 23:23
메랄리안이라.. 실제 얼마나 많은 여성이 전투적으로 남혐을 소리높여 외치는지 어떤 삶을 사는 사람들인지, 온과 오프라인의 언행이 일치하는지도 상당히 궁금하네요.
여성으로서 반갑지 않은 사이트라는. '그러지 않음'을 지켜줬음 해서. 전 일베에 과연 몇 명의 여성이 상주할까도 궁금했어요. 단 한 명도 없기란 현실적으로 매우 어려울 것 같거든요. 그냥 하는 소린데, 옛날에 자주 가곤 했던 dvdprime에 발길을 끊은 이유가 어떤 여혐게시글과 댓글을 보고 저런 사람이랑 같은 커뮤니티에 있는 것이 끔찍하게 싫어서였어요. 단 한 명이었지만. 피지알에서도 여성비하 내지 여혐의 댓글을 목격하고 정이 똑 떨어졌던 적이 있어요. 이런 저런 이유가 있었기도 하지만 그런 글을 보고서야 게시물을 다 지우고 싶은 충동을 느낀거죠. 이런 소극적인 회피에서 그쳤음 하지 저런 사이트는 공해예요 공해. 심하게 유감입니다.
15/08/12 23:49
그렇게 폐쇄적인 여성 사이트가 생기는 거겠죠. 그런데 좀 웃기지 않나요. 잘못한 것도 없는데 여자인 내가 여자 욕하는 게 보기 싫어서 다른 사이트로 떠돌아다녀야 한다는 사실이요. 절이 싫으면 중이 떠나야겠지만 모든 절에서 동일한 문제가 생긴다면 불교의 교리를 뜯어보는 게 맞지 않겠습니까. 소극적인 회피는 본질적인 문제를 해결해주지 못해요.
15/08/12 23:49
그들이 쓰는 표현들을 보면서 꼭 저렇게까지 해야 하나..하고 항상 생각했어요. 하지만 그동안 여자라는 이유로 씹히고 뜯겼던 거 생각하니 오죽하면 저럴까 싶기도 하네요. 제가 살면서 겪어온 걸 생각해보니 저는 저러는 게 이해됩니다(어쩌다 저러게 됐는지 그 과정을 알 것 같다는 뜻입니다).
일생을 평범하디 평범하게 살아왔는데 아무런 잘못도 없이 여자란 이유로 온갖 원색적이고 비논리적인 비난의 대상이 되는 것. 겪어본 사람들은 알 거예요. 얼마나 힘든지... 그리고 여혐엔 침묵하다가 여혐혐이 등장하니 발끈하는 일부 사람들을 보니 우스워요. 여혐혐들이 저렇게 행동하기 전에, 똑같은 사람이 되지 않기 위해서 비난이 아닌 비판을 했던 사람들, 아주 많았어요. 그런데 거의 묻히더라고요. 양적 우위, 원색적 비난... 어쩌면 묻히는 게 당연했죠... 그래서 여혐혐들이 '똑같이'했는데, 돌아오는 반응은 여혐과 사뭇 다르네요... 제게 문제가 있는 건지 이 상황이 머리로 이해가 안 가요... 저런식으로 대응하는 게 잘했다는 건 분명 아닙니다. 결과적으로 오히려 여혐을 심화시키는 꼴이 될 거라고 생각해요. 그만뒀으면 좋겠어요. 그치만 그동안 받아온 걸 거울로 보여줬을 뿐인데 이토록 반응이 큰 걸 보니 이게 직빵인가 싶기도 하고... 허탈하기만 하네요. 모두 어쩌다 이렇게 된 걸까요?...
15/08/13 00:46
푸하하하 여혐혐이요?
차라리 남성혐오라 인정하고 들어가면 모를까...저런 원색적 조롱과 비난이 여혐 반대 운동의 일환으로 보이시나요? 저 집단은 페미니스트도 아니고, 반혐오단체도 아니고, 사상범들도 아니에요. 쾌락주의자들이지. 차라리 남성혐오라면 이해가 가요. 지금까지 여성혐오가 얼마나 심했는지 알고 있으니까. 그런데 왜 그걸 굳이 포장하려 하세요? 옳고 그름은 명확하게 해야 한다고 생각합니다.
15/08/13 00:01
전 남자지만 들어가서 조금 구경해봤는데 재밌네요. 구구
이런 저런 글과 댓글들을 쭉봤는데 이 집단의 사람들은 이렇게 생각하는구나 이런걸 이렇게 표현하기도 하는구나 신선하기도 해서 웃음이 나왔습니다.구구구 일베나 메갈리안이나 배설뽕에 취해, 게시판 분위기에 취해 이런소리 저런소리 익명성뒤로 막 뱉어내는곳이라고 생각합니다. 물론 그런게 옳다고는 안했고, 좋은방향이라고는 생각 안하지만 말입니다.구구구 그렇다고 무지막지하게 심각할 필요까진 없는것 같습니다.구구구
15/08/13 00:45
저는 피지알이 여초사이트라는 말을 들을 때마다 항상 황당했어요.(그렇게 말하는 근거가 있긴 했지만..;) 그래서인지 이 글이 흥미롭네요.
다만... 링크주신 거 타고 이 사이트 처음 들어갔는데 제가 그토록 싫어하는 모 사이트와 말투가 똑같아서 깜놀했네요 크크 ...... 뭐지 이 낯설지 않은 느낌은...
15/08/13 01:26
형식이 상당히 거칠어서 눈쌀 찌프려 질 수도 있겠지만
여성입장에서는 그렇게 생각할 수도 있겠구나라고 생각할 수 있는 기회가 되서 저한테는 유익했습니다. 물론 저기가서 오빠 나 뭐 달라진거 없어 같은 여성비난은 마초적 여성혐오와 다르다고 키베떠서 이기고 싶긴하지만요. 감정적으로는 충분히 그럴 수 있다고 봅니다. 아 그리고 장동민 옹호 피지알에도 많았지만 키베는 장동민이 잘못했다가 이겼다고 생각하기때문에 그 분 계속 pgr눈팅하신다면 장동민 글 다시 한번 댓글 정독해 보시길 권합니다. 켈로그님 댓글이 정론에 가깝다고 봅니다.
15/08/13 16:25
링크 글 읽어봤는데... 그런 생각이 들 수도 있겠구나 란 생각은 듭니다만, 일부(이를테면 남성은 이성적, 여성은 감성적이란 말에 대해 이거 여혐 아니냐고 하는 이야기)는 남자들이 하는 거의 모든 말/글들을 여혐으로 몰아가고싶은 의도가 있는 게 아닌가 하는 생각도 듭니다. 의도 란 단어가 이상하다면 색안경을 끼고 본다 로 바꿔도 될 것 같네요. 행보관이 병사뒤를 쫓아다니면서 계속 지적하는(사실은 별일 아닌데도) 모습이 떠오르네요.
15/08/13 01:49
이걸 미러링, 여혐혐이라고 생각하는 사람들은 반대쪽 스탠스였으면 일베를 인터넷 커뮤니티에 만연한 야당찬양 분위기의 미러링이라고 생각할 사람들이라고 봅니다.
15/08/13 04:25
목적과 행동이 다른곳이죠.
여성혐오 반대, 여권신장 !! 그리고 자기들 의견에 반대하면 좆빨러죠. 보빨러 미러링이라는데 보빨러는 분명 남자를 욕하는 단어일텐데 왜 그걸 미러링해서 같은 여자를 욕을 하는가. 그냥 그거보고 포기했습니다. 얘들은....
15/08/13 11:56
여성이지만 여성차별을 강화하도록 돕는 기제, 이른바 명예남성에 대한 비판은 페미니즘에서 전통적인 것입니다.
사실 (자기들이 생각할 때) 틀린 주장을 같은 여자라고 비판 안하는게 더 이상한거죠. 옳고 그름은 개별 건마다 살펴볼 일이지만, 이 자체는 특별히 이상한 행동은 아닙니다.
15/08/14 09:27
같은 여자를 공격하는 행동만 놓고 보면 말씀하신대로가 맞겠죠.
얘들은 미러링을 참좋아해서 일베에서 쓰는 말이든 욕이든 미러링이라는 핑계로 써먹습니다. '여성들이 이제까지 당한 것에 대하여 남성들 정신차리라고 쓰는것이다.'라면서요. 자기들 가치관과 다르면 욕할 수 있겠지만 왜 자기들이 주장하는 여성혐오 근절을 위한 여혐혐행동인 미러링을 여성공격용이나 여성이 더 불편하게 만드는 행동을 하는게 제일 큰 문제라 봅니다.
15/08/13 04:34
사실 고등학교 때부터 제 자신을 답도 없는 빨갱이라고 평가하는데 일베의 경우 가해지는 비판이 너무 단선적이고 실체에서 빗겨나 있다는 생각을 정말 자주 했고 이 경우도 비슷한 생각이 드네요. 그냥 양쪽을 쓰레기들이라고 치부하기엔 이미 대한민국의 사회적 흐름을 반영하고 있는 일종의 사건이죠 두 사이트의 탄생은. 독일에서 나찌가 전국민의 지지를 받은 것은 그들이 다 쓰레기이기 때문이 아니듯 이것도 그런 스탠스로 접근하면 오직 표면만 관측할 수 있을 뿐이라고 생각합니다. 물론 이러한 현상이 바람직한가와는 별개로요.
15/08/13 08:46
https://ko.m.wikipedia.org/wiki/급진적_여성주의
보고 있으니 급진적 페미니즘의 주장과 비판 받는것 까지 똑 같네요
15/08/13 10:46
진짜 여자들이었나요 전 지금까지 남자들이 여자인 척하고 디씨에 이상한 글 쓰는 줄 알았어요;
사이트는 안둘러봤지만 운영방침은 마음에 드네요
15/08/13 19:45
여혐혐이고 뭐고 메갈리안이고 바쁜 입장에서는 이런 토론글 조차 보기 괴로운 입장이지만 한마디 하자면
진짜 '여혐혐'가지고 나왓으면 여혐 하는사람들만 타켓했으면 좋겠습니다. 안그럴꺼라는데 한표지만... 메갈리안이 내부적의미와 다르게 타켓이 이상해지는순간 진짜로 일베랑 같아지는 꼴이되죠. 지들이 여혐혐 기치를 내걸었든 거기에 해석할만한 사항이 있든지 제발 앞에 나서서 꼴깝떨지 말라죠.
18/12/05 23:24
몇몇 긍정적인 면을 바라보는 리플이 큰 힘이 되었는지
3년이 지난 현재 https://pgr21.net/?b=8&n=79157 이렇게 되었습니다. 하하하하하.
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