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25/10/23 08:52
수련병원의 의료진 늘리는건 의대 증원이 아니라, 고용 확대죠. 이미 일 할 수 있는 전문의는 넘쳐 흐릅니다. 병원에서 안뽑아서 그렇지. 왜 자꾸 이런 논의가 나올 때마다 "고용" 이 아니라 "증원"으로 가는지 참 이해를 할 수 없습니다.
25/10/22 23:44
어떻게 변할지 궁금하네요.
포괄임금 기준이었던 계약연봉 기본급 액수를 줄이고, 기본급 + 추가수당 구조로 짤 수도 있기는 하겠죠. 바람직하지는 않지만, 대학병원들이 지금까지 보여준 모습을 보면 이런 식으로 진행될까 우려됩니다.
25/10/23 01:19
어떻게 바꾸어도 이전보다 대폭 늘기는 할 겁니다. 2심 이후 주 40시간 초과분에 대해 연장 야간 근로를 계산한 게 기본급 + 추가수당 구조랑 별 다를 게 없어서요.
25/10/23 00:01
당연히 40시간에 맞춰서 줘야죠.
80시간도 없애고 주52시간 이상 근무 못하게 해야 한다고 봅니다. 피곤한 의사에게 진료받고 싶지 않아요.
25/10/23 00:08
의료계가 아닌 일반 회사에서 인턴들한테 일을 배우는 기간이니 노동이 아니다라고 하는게 말이 될까요
분명 전공의과정이 수련과 노동이 혼재되어 있을수밖에 없지만, 수련이 부족하고 노동만 시켜왔기에 이 사태가 된거죠 양질의 수련이 안되니 양질의 의사들이 원활하게 배출되는 시스템이 흔들리고, 결국 의료의 질이 떨어지게 되겠죠 결국 의대증원이니 공공의대니 이런걸 추진하는 정치인들때문에 지금같은 의료시스템은 이후에 사라지게 될겁니다
25/10/23 00:11
앞서는 노동과 수련이 혼재되어 수련이 도외시 되는 걸 지적하셨는데요. 그게 의대증원이나 공공의대 같은 의료 정책과 무슨 연관이 있는지 적어주신 범위에서는 이해하기가 조금 어렵습니다
25/10/23 09:16
증원이나 공공의대나 수련환경개선이 된다는 논리적인 근거가 안되니깐요. 생각해봐야 사람이 늘어나니 더 편해지겠다 정도이겠지만요.
간단히 말해서 전공의하는동안 만명의 환자를 보고 전문의가 된다고 치면, 전공의가 두배가 되면 그 기회는 절반으로 줄어듭니다. 노동만하고 수련을 못하는 이유는 전공의에게 일이 많은 이유도 있지만, 그를 가르치는 전문의에게도 일이 많은 이유가 있습니다. 전문의가 어차피 시간이 남지 않으면 전공의들은 병원에서 편하게 전문의를 딸 뿐이지 충분한 경험을 쌓지는 못하구요.
+ 25/10/23 10:00
'의사 수련 최소경험치' 논리는 의대정원 2000명 증가를 비판할 증거는 되어도, 400명 증가에 공공의대를 비판할 논거로는 충분하지 않을 것 같습니다.
+ 25/10/23 10:17
글쎄요. 공공의대 증원분이 모든과 골고루 되는게 아니고 일부 바이탈과에 적용되고, 그 과들 역시 기존 미달과들이 대부분이라서요
소아과 전공의 100명중 10명 들어오던게 공공의대로 50명되면 다섯배인걸요? 비단 이것뿐만이 아닙니다. 어려운 수술같은 경우 모두들 유명 대학교수에게 받고싶을것이고, 혹은 수술케이스가 많은 의사에게 받고싶을것인데요 전공의때 케이스부족은 전문의가 되어서도 이어지겠죠. 소아심장수술같은 희귀케이스는 예를 들어 일년에 10개가 안된다면, 그런경우에는 오히려 몇안되는 케이스를 나눠갖는게 좋지 않을수 있죠. 적어도 한달에 한번 이상은 수술을 해야 익숙할텐데요. 마냥 늘리는게 좋은것만은 아닙니다. 더 말씀하시려면 공공의대라는게 도대체 어떤 논리적 과정으로 의료시스템을 향상시킬수 있는지 말씀해주시죠.
25/10/23 09:21
공공의대를 새로 세운다 라능건 정말 허상입니다
기본적으로 의대가 있기전에 병원이 있는것이고, 그 병원이 충분한 규모가 되어야 대학병원급의 자격이 생기는거구요. 그런 병원이 있어야 각 과의 교수들도 거기서 일을 하고 있을것이고, 충분하게 다양한 환자들도 형성이 되어있을 것입니다. 남원? 목포? 순천? 그런 곳에 대학병원급의 병원이 이미 있고, 그것을 대학병원으로 하여서 공공의대를 같이 운영한다 정도면 몰라도 병원얘기가 빠진 공공의대는 정말 정치인들이 국민들 속이려고 하는겁니다. 그냥 자기 지역구에 치적 남기려고 하는거에요
25/10/23 09:24
의사가 부족하다는 얘기 자체가 맞지 않습니다.
타 국가에 비해 인구당 의사수가 적은것은 맞지만, 의료지표상으로 오히려 의료 서비스를 제대로 받지못하는것은 우리나라가 아닌 타국들이거든요. 쯔양이 밥세공기 먹은것은 식사가 부족한 것이지만, 유재석이 밥 한공기 먹은것은 그가 배고픈게 아니라면 식사가 부족한건 아니거든요. 상대적으로 적을수 있지. 강제로 세공기 먹이면 탈납니다. 오히려 한공기 먹고 더 건강하구요. 우리나라는 의사수가 더 적은데도 전세계에서 의료지표가 가장 좋은 나라중 하나인건 다들 아시잖아요. 적다는건 동의할수 있지만 부족하다는건 근거가 필요할듯 합니다
+ 25/10/23 09:52
오컴의 면도날을 적용하고 싶습니다. 왜 의사수가 부족하지 않은데 이곳 저곳에서 의사 없다고 난리고, 의사는 박봉에 희생을 강요당하고 있는데 의학 전공자 그 누구도 의사 타이틀을 포기 안 하는지 모르겠습니다.
+ 25/10/23 09:59
(수정됨) 당장 눈 앞에 "빅5 대형병원의 과장급 의사"가 없는겁니다. 길거리 한번 지나가보세요. 한 블럭에 의원이 도대체 몇개인지. 하지만 내가 죽기 직전에 마주할 바로 그 "빅 5 대형병원의 누구나 다 아는 명의"가 없는겁니다.
소아과 오픈런도 마찬가지에요. 상당수의 소아과 의원에서도 오전 첫타임이나 오후 뒷타임(부모가 출근하기 전, 혹은 퇴근 한 뒤)이 빡센거지, 그 중간 타이밍엔 널널해서 파리날리는 수준입니다. 의사가 박봉에 희생을 강요당하는건, 그렇게 환자 한명한명씩 보는 "객단가"라고 해야하나 이게 다른 나리보다 턱없이 낮은 수준이라 n수를 늘려야 병원이 운영되기 때문입니다. 그 객단가는 비급여 진료를 때려박지 않는 이상 나라가 금액을 "강제"하고 있습니다. 의사가 더 받고싶어도, 환자가 더 주고싶어도 못줘요. 의학 전공자중에 의사면허는 갖고 다른 일 하는 사람의 비중이 점점 늘어나고 있습니다. 각종 스타트업으로 많이 나가고 있구요. 본인 주변에 없는 것 같다고 진짜 없는게 아니라는점 알려드리고 싶었습니다.
+ 25/10/23 10:02
전공의 파업 이후 스타트업 간다 뭐 이런 류 의료 커뮤니티 글이 보이는 걸로 기억합니다. 솔직하게 일부 의대생? 의사? 분들이 밥벌이를 얼마나 만만하게 보고, 자신들이 누리는 지대가 오롯이 본인 능력으로만 따라오는 것인지 착각한다는 말밖에 못하겠습니다
+ 25/10/23 10:07
그러면 그 착각때문에 새로운 도전을 하면 안된다는걸까요? 의사는 그냥 조용히 진료만 봐야겠네요? 글쓴이 선생님에겐 참 안타깝지만 제 지인들이 시작한 스타트업들은 성공적으로 안착하여 안정적 수입을(의사의 평균 수입보다도 훨씬 높게) 벌어들이고 있습니다.
+ 25/10/23 11:06
(수정됨) 인재들이 죄다 임상의사만 하러 가는게 큰 문제인데 오히려 잘되었네요.
그거와 별개로 필수의료에 종사하는 인력에 대한 대우는 (특히 비급여위주의 로컬과 상대 비교시...) 올려 줘야 합니다. 정확히 말하면 비급여위주의 로컬은 좀 너프 시키고 필수의료쪽은 올려야죠. 많은 의사들이 로컬에 있기에 논쟁할때는 필수의료 내세워서 논리적인 방패 만들고 (그래서 항상 저수가 타령만 하고 비급여쪽 문제는 얘기를 잘 안함. 둘은 동전의 양면과 같아서 저수가 얘기 하면서 같이 언급이 나와야죠.) 실제로는 로컬 배불리는 방향으로 가려고 하지만...
+ 25/10/23 11:10
저도 의대 출신들이 이렇게 다양하게 활동하는 모습이 바람직하다고 생각합니다. 제가 있던 대학에서도 학생들에게 이렇게 다양한 곳으로 진출하라고 많이 교육했었는데, 더욱 더 권장하고 지원했으면 좋겠습니다.
+ 25/10/23 11:16
그 비중이 1%는 넘나요?
피부미용 외 피부과 진료는 거부하는 의사들이 바이탈을 방패막이 삼아 방어논리 펴는 것은 익숙한데 이제는 하다 하다 '스타트업'까지 들먹이네요. 의대 졸업생 중 스타트업에 취업한 사람이 0.1%정도 될 것 같네요.
+ 25/10/23 11:30
그렇다면 의대보다 스타트업에 훨씬 흔하게 나서는 공대에서는 스타트업에 나가는 비율이 5%는 넘나요?
바이탈과 환자만 보고 피부미용에 손도 안걸쳐져있는 의사들이 우리 이러다 죽는다고 하는데도, 의사들이 피부미용만 한다고 공격논리 삼는것도 참 익숙한데 이제는 하다하다 스타트업으로 진출하는 의사수가 늘어나고 있다고 했음에도 "0.1%정도 될거 같다" 며 비아냥거리시네요. 스타트업으로 가는 인원이 늘어나는게 잘못인가요? 이게 왜 들먹이는거지? 그러면 발이시려워님이 의대 출신들에게 바라는건 뭔가요? 그냥 속시원히 말씀해주세요.
25/10/23 00:27
당연히 40시간에 맞춰서 근로하고 정당한 임금을 받아야 한다고 생각하며, 이에 따른 일손 부족을 충당하기 위해 증원도 필요하다고 생각합니다.
이 모든게 의료비 지출 증가로 이어지겠지만, 전공의들을 노예 취급하면서 양질의 의료 서비스를 저렴하게 받는 기존의 관행은 이제 끝내야죠.
25/10/23 01:43
서로의 니즈가 맞아서 그랬던거죠
전공의들도 굳이 공론화해서 의사 부족하니 하며 의대 증원 이야기 나오는거 싫고 병원도 그 핑계로 싸게 부려먹을 수 있으니 좋고
25/10/23 09:01
(수정됨) 그렇다기 보다는 그냥 수십 년 전, 아니, 우리나라에 현대식 의료 교육이 들어올 때부터 유지되어 온 관행같은 겁니다. 그냥 그렇게 해 왔으니 그런가보다 하고 그냥 지냈던 거죠.
근데, 제가 꽤 오래 전 어디서 봤던 건데, '세계 어느 나라든 (의사) 인턴은 힘들다' 고 하긴 합니다. 생각해 보면, 입원환자 없는 개인병원이야 안 그렇겠지만, 2차 병원 이상이라면 밤에도 상주하는 의사는 있어야 하고(당직), 의사 수련을 할 정도의 규모가 되면 밤에도 나름 돌아가는 일이 있고, 그 일을 맡아야 할 의사가 있는 거죠. 문제는 그 일에 대한 대가가 제대로 주어지지 않는데, 수련병원에서 대부분 저 일을 하는 수련의는 배우는 과정(어쨌든 뭔가 배우려면 돈을 내거나 댓가를 지불해야 하니)이므로 대가가 덜 주어지는 거라고 생각들 했던 거구요. 다른 나라는 어떤지 모르겠네요. 일본의 경우도 비슷하게 수련의 과정에서 알바 같은 것을 하지 않으면 생활이 되지 않을 정도라는 이야기를 얼핏 들은 것 같기도 하지만요.
25/10/23 00:40
시간이 나면 다른 측면에서 글을 써 보고 싶은데 여러분이 알던 K-의료는 작년을 기점으로 끝났다고 생각합니다.
돈을 더 쓰든, 아니면 죽을 사람 적당히 죽게 포기하든 양자택일을 해야겠죠. 일관된 정책 방향은 일단 후자로 보이고요. 괜히 포기가 늦는 일부 바이탈과 의사들 매타작중인 걸 보면 말입니다. 앞으로는 뉴노멀에 대비해야죠. 자산 인플레 때 돈 많이 벌어서 외국에 파이프라인 만들어놓는 게 현명하고, 깨어있는 사람들은 이미 그렇게 하고 있습니다.
25/10/23 01:16
일한만큼 받는건 너무나 당연했죠. 그동안 헐벗었던 시절을 전문의 돼서 보상받겠다는 심리가 있었다면
이제 그게 좀 줄어들걸로 기대하는데 과연 어떻게 될지..
25/10/23 02:39
PA 등 병원 소속 정규 교원/직원 위주로 돌아가는게 정상이죠 어차피 이재명 정부도 문정부 의대 정원 증원과 마찬가지로 의료개혁을 천명했으니 전공의들과의 충돌은 시간문제입니다. 다소 혼란이 있더라도 뉴노멀로 받아들이고 전공의는 최대한 수련에 집중시키면서 다시 전부 파업한다고 하더라도 한명이라도 더 빨리 더 많이 죽이려던 사태를 반복하지 않았으면 좋겠습니다
25/10/23 07:59
이렇게 전공의매타작할 생각만 하는 분들이 한가득인걸 다들 알아선지, 아예 바이탈을 시작 안하는 걸로 지방은 이미 굳혀졌어요
대우는 하찮은데 자유도 빼앗고 헌신만 강요하며 미래를 박살내는데 누가 하겠습니까 이미 지방에선 바이탈하겠단 전공의가 대폭 줄었습니다
+ 25/10/23 11:29
블랙리스트나 왕따를 포함한 집단적인 파업으로 인한 의료공백으로도 어차피 환자의 희생이나 의료비용 증가는 발생하는 거고 증원된 의대 신입생들 조차 동맹휴학하겠다고 나선걸 보면 앞으로도 반복될 사안인게 명백합니다. 말씀하신 필수의료 분야일수록 PA 등의 업무 대체 비율도 떨어질수 밖에 없고 기피현상도 더 발생하니 이걸 감안해서 의료개혁안을 만들어야겠죠 공공의대나 반도체학과 처럼 계약학과를 만든다거나 해서요
25/10/23 03:13
저게 맞다면 그렇게 주장하는 분들은 그냥 원론적인 면을 말하는건지
아니면 저 판결로 인한 의료비 상승이 얼마정도까지 늘어났을때까지 감당가능하다는 계산이 서서 말씀하시는건지 좀 궁금합니다 저게 법리상 맞다 저들도 사람이다란 생각은 저도 드는데, 과연 난 의료비 상승이 얼마나 일어나든 상관없을까 하는 것에 대한 고민이 있어요
25/10/23 03:15
그런 디테일이 사실 관련자 댓글로 채워지기를 기대했는데... 현직이거나 조예가 있는걸로 보이는 분들은 체념의 정서를 표출하거나, 안좋은 예견만을 남기는 게 보여 아쉽습니다.
25/10/23 06:56
초과근무에 수당도 못줄만큼 우리가 병원비를 적게 낸다고 생각하지 않는데 저렇게 사람을 쥐어짜야 간신히 적자만 면하는 수준이라는 주장을 어떻게 받아들여야할지 모르겠습니다.
25/10/23 07:13
... 적게 내고 있습니다
선진국 중 우리보다 수가가 싼 나라는 없다고 보시면 되고 상당수 후진국도 우리보단 마니 쳐 줍니다 우린 단일보험제로 모든 의사를 강제로 묶으며 싸게 후려치는 국가입니다 그걸 엄청난 n수로 커버해야만 하니 의사들 실력은 세계 최정상급이고, 많이많이 일하니 세계에서 의사를 가장 많이 볼 수 있고, 실제 의사를 보기까지의 기간은 세계에서 제일 짧죠.
25/10/23 07:27
사실 환자 입장에서도 병원의 시스템에 맞춰 컨베이어벨트의 재료들처럼 의료서비스를 상당히 빠르게 제공받고있는것도 사실입니다.
개인적으로 한국인에게는 좋은 시스템이라고 생각합니다. 환자 1명당 진료시간도 따져보면 세계에서 가장 짧은편이죠 환자 수를 기준으로 누구보다도 많이 진료하고있다고 하기에는 그를 위해 환자들도 노력(??)하는 부분이 있다는 말씀을 드리고싶습니다. 의료보험때문에 최저 의료비는 낮은게 맞는데(감기로 병원가서 약받는데 2만원도 안들죠) 여러 비급여 서비스나 실비적용을 노리는 의료행위들로 우리나라의 의료비용 자체는 상당히 올라간 수준이라고 봅니다.
25/10/23 07:41
그걸 합쳐도 건당 의료비는 매우매우매우매우매우매우 쌉니다.
세계에서 우린 의사를 가장 많이 보는 국가입니다 외래는 1등 입원은 초고령 일본에 이은 2등입니다 워낙 수가가 싸니까 n수가 늘어야만 하겠죠 대학병원들은, 진료라는 원가 이하 미끼상품으로 모은 환자들에게 주차장 장례식장 음식점으로 수입을 냅니다.
25/10/23 08:12
그부분도 돈을 받는입장과 내는입장이 달라서 그런거죠
환자는 병원 주차장비에 매점에서 사먹은 바나나우유까지 다 병원에서 쓴 돈에 들어가지만 의사는 환자 한명당 치료수가만 딱 따지니까요 개인적으로 병원 회계측의 농간이라고 봅니다. 주차장을 병원 주차장이 이뻐서 차를 댔나요 진료를 받으려고 차를 댄거지
25/10/23 08:42
바나나우유랑 주차비가 비싸면 얼마나 비싸다고...
장례식장 밥값 옷값 비싼거면 모를까 바나나우윳값 감안해도 의료비 참 싸다고 생각합니다. 해외 나가서 아파보신 분들은 누구나 공감하실거예요. 아니, 입원하고 진료비 청구서 자세히 들여다만 봐도 참 우리나라 좋다고 느낄거 같습니다.
+ 25/10/23 10:41
병원측에서 적자만 내는 과가 뭐가 이쁘다고 잘 대접해주겠습니까
자본주의 논리로는 적자만 내는 바이탈은 천덕꾸러기고 돈벌어오는 과 손님들이 많이 와야죠 바이탈과 손님들은 주차장이고 뭐고 병원은 안왔으면 할걸요 아예 바이탈과를 없앨수 있으면 더좋구요
+ 25/10/23 10:48
병원이 종합병원 딱지 떼고싶으면야 그렇게 하든가 알아서 하시고 종합병원이라는 딱지 달고싶으면 당연히 필요한 과목입니다. 5성급호텔이 돈 안된다고 조식뷔페 문닫는 소리랑 똑같은 말입니다. 그게 없으면 종합병원이 아닌데 무슨 억지주장인지
+ 25/10/23 10:58
그래서 종합병원들은 법적으로 요구되는 바이탈과 종류 줄이려고 노력중이죠.
바이탈과는 최대한 안 뽑으려고 노력하구요 필요한 것과 힘을 쏟는 것은 다릅니다. 법적으로 호텔이 조식뷔페를 줘야 해서 하는거면 한명 놔두고 니가 알아서 다 밥 줘 하는건 가능하죠.
+ 25/10/23 10:58
사실 바이탈과를 유지하는게 돈이 안되는게 아닙니다.
병원에서 가장 이익이 나는 장례식장의 이용율을 높혀주는게 바이탈과들이라서 웃기게도 바이탈과가 제대로 안 돌아갈수록 병원은 이익이나는 구조에요.
+ 25/10/23 11:13
그 전까진 흑자를 기록하다가 최근 상급종합병원 적자폭이 최대로 늘어났죠 그 이유는 의료진이 줄어서 진료수가 급감했기 때문입니다. 진료를 하면 할수록 손해라고 주장하지만 결국 진료를 해야 의료외 수익으로 회계가 정상화되는겁니다. 병원이 진료 안하고 논다고 회계가 좋아질리가 없죠
그동안 죽는사람은 똑같이 죽어서 장례식장만 정상운영했지만 적자는 최대죠?
+ 25/10/23 10:14
수가가 싼건 맞죠 위에서도 말했지만 빠르게 환자들을 쳐내는 방식으로 나름의 진화를 했다고 생각합니다. 그 방향이 긍정적이라고 생각하구요
OECD 평균적인 다른나라처럼 수가를 올려야한다고는 생각하지 않습니다.
25/10/23 06:56
(수정됨) 아산병원에서 끝이 아니라 모든 수련병원 전공의들에게 적용되는 판결이 된다면, 이건 대격변급 큰 변화라 단순히 하나의 현상으로 미래를 예측하기에는 어렵겠습니다만 한번 제 생각을 끄적여 봅니다. 댓글은 저의 짧은 식견일 뿐이고 아마 다른 고려해야 할 사항도 많을테니, 제 의견은 참고로 들어주시면 좋겠습니다.
정상, 상식적인거 정말 좋아하고 당연한 판결이라고 생각합니다. 다만 비정상으로 수십년간 돌아가던 관행을 1-2년 내로 정상화시킬 방법이 무엇일지 기대 20%, 우려 80%입니다. 제가 일하던 시절 기준, 야간당직 포함해 주 88시간(사실 말이 88시간이지 이번 의료대란 전까지 대부분의 수련의들은 1년에 절반 이상 주 100시간 넘겨 근무했을 겁니다) 근무하던 전공의가 받던 월급보다, 당직도 서지 않는 PA(전문간호사)가 받는 월급이 적게 잡아도 약 1.5배 정도 더 높습니다. 주 40시간을 지키고 초과된 근무시간은 급여를 지불해야 한다면 전공의에게 급여를 더 주거나 PA를 그만큼 더 뽑거나 해야 하는데, 뭘 선택할까요. 수련이란 명목으로 계속 텀 체인지를 하며 숙련도가 매번 부족할 수밖에 없는 전공의에게 급여를 더 주는 것보다 차라리 PA를 더 뽑는 걸 선호할 겁니다. 병원이나 교수들 입장에서도 그게 훨씬 편해요. 근데 PA를 고용하더라도 지금보다는 더 높은 급여를 줘야 합니다. 결국 저 판결에서 지급해야 할 비용 이후로도 엄청난 비용을 수련병원들은 감당해야 할 겁니다. 자연스럽게 의료비도 '정상적이고 상식적인' 가격으로 변화할 가능성이 높아요. 의사를 더 뽑아도 안 뽑아도 해결되지 않아요. 수련의와 전문의를 더 양성하든, PA를 더 뽑든 정해진 수순입니다. 대학병원 응급실에서 진료 보고 검사나 수액 맞고 큰일 없이 나가면 요즘 20만원대 내던가요. 미국 응급실은 접수비만 50만원 넘고 거기에 검사마다 추가금이 엄청나게 붙지요. 그정도는 아니겠지만, 머지 않은 미래에 한국에서도 간단한 응급진료 후 수납 마치면 50만원 넘게 나오게 될 수도 있습니다. 다만 비수련병원들에서는 원래부터 수련전공의 관련 의료비용이 포함되지 않았으니 비용이 오를 요인은 없을 것 같습니다. 그러면 일반 1~2차병원 진료/입원비는 현재수준에서 크게 변하지 않고 대학병원급 병원 진료/입원비는 1.5~2배 뛰어서 오히려 환자의 분배가 잘 일어날 수도 있을까? 싶기도 하네요. 다만 수련병원의 부담을 다른 병원들도 나눠갖게 하는 방식(건보 시스템 변경 등)으로 대처한다면 또 어찌될지 모르겠습니다. 아마도 수련의들의 근무시간에 대한 가격책정이나 지급 시스템을 굉장히 비합리적으로 해서 현재의 급여보다 조금 더 많이 주고 근무시간은 똑같이 유지시키는 쪽이 그나마 의료와 사회 시스템에 큰 변화 없이 대처하는 방안일 것 같은데 어찌될지 저도 궁금합니다. 다 필요없고 AI님이 다 해결해주실지도...?
25/10/23 07:34
기대를 20%나 하시는 군요;;
현실적으로 돈이 없죠. 불쌍한 사회초년생 전공의를 철저히 착취해야만 간신히 돌아가는 시스템이고 이걸 개선하려면 수가 대폭 인상 밖엔 없는데 그럴 의지는 전혀전혀 없으니까요 정말 AI가 해법일 수 있다고 생각합니다. 무슨 데우스엑스뭐시기 같네요. 이미 내외산소 전공의 지원률은 팍 꺾였고, 그 감소분 대부분은 지방입니다. 지방의료는 이미 박살이죠. 국가를 위해서야 사람들에게 지방에 내려가라 말해야 하겠지만, 나이든 사람들은 더더욱 꼭 수도권에 붙어 계시라 말하고 싶네요.
25/10/23 07:45
돈 더 내란 소리는 아무도 반기지 않습니다
세계 최저 수준의 수가를 바로잡을 의지는 없을 테니 정부가 주는 메시지는 “사람 살리는데 돈 그만 쓸 거야. 걍 보험 재정만 갉아먹고 생산성 없는 노인들 그만 살려라. 이 나쁜 의사들아 너네가 자꾸 죽을 사람 살리니까 돈 들자나.“로 보입니다.(어느 정부건 같습니다) 우린 사람이 중요하다 말만 외치지, 목숨값을 매우 싸게 책정합니다. 사람 살리는 데에 돈은 안 쓰고 전공의를 갈아 넣어서만 땜질했었죠 이제 그 시기는 끝났고, 의료의 질은 다운되는 거죠 아 이미 지방은 그렇게 되었습니다 그래도 수도권은 한동안은 유지될 거라 생각합니다
25/10/23 08:44
흐흐 그럼 전 30% 하겠습니다!! AI의 생산성 증대에 전 진짜 기대를 많이 하고 있습니다.
고령층은 AI 접근성이 떨어지겠지만, 이것도 그분들께 맞게 이용 쉽게 하는 제품들이 나오길 기대합니다.
25/10/23 08:11
당분간은 추가 수당 지급하는 걸로 정리가 될 거고, 근무시간을 줄이기는 쉽지 않을 겁니다. PA 가 빠르게 전공의 역할을 대체 중이긴 한데, 전공의가 할 수 있는 일을 모두 대체 가능하진 않고, 당직은 담당하기가 어렵고, 페이는 더 세죠. 이러면서 교수들에게도 당직 업무가 넘어가고 있는데, 의사도 MZ 세대는 이전 세대하고 달라서 당직이 많고 힘든 분야는 지원율이 몇 년 사이에 팍팍 줄고 있어요. 저도 필수의료에 발 걸치고 있는데, 제 분야 전임의가 전국에 4-5명 수련 중이라 하더라고요? 제 인접 전문분야는 전국에 4명이라고 하고... 원래는 1년에 10-30명 배출되던 분야이고, 그래도 일이 많은 편이었습니다. 그냥 체념 상태입니다. 이러다가 터지면 개선되겠지....
전공의 추가수당 지급을 반대하는 건 아닙니다. 전공의 대우는 너무 비현실적이에요. 그걸 국가에서 적절히 보조해줄 방법을 찾아줬으면 합니다.
25/10/23 08:34
결국 임계점에 다다르기 전에 누군가 칼을 들어야겠죠.
근데 중국처럼 일당체제이거나, 압도적인 지지율을 가진 지도자가 없다면 어려울 것 같아요. 체르노빌의 댜틀료프처럼 상황을 알아채지 못한 정부가 손에 쥐어진 폭탄이 터지는 걸 보고 나서야 망가진 몸으로 고육지책을 진행해나가지 않을까요. 후유증은 계속 안은 채로... AI의 발달이 문제 자체는 해결해 줄 수도 있을 것 같습니다. 우리와 정도는 다르지만 미국 역시도 수련제도의 문제점으로 비슷한 고민이 있다고 하는데, 미국 버프로 이 분야의 연구가 빨리 진척되지 않을까 싶고요 흐흐. 결국 AI가 생각보다 빨리 대체하게 될 분야가 '전문의, 전공의의 시간을 소비해야 하는 업무' 가 될 것 같습니다. 이미 많은 교수님들께서 특정 업무에서는 전문의 대신 AI툴로 굉장히 많은 도움을 받고 계시고, 몽키매직님도 아마 그러실 것 같네요.
25/10/23 08:45
(수정됨) 하지만 로보틱스는 아직 음... 그리고 로보틱스도 AI가... (AI·로보틱스 현직자)
+ AI보다 로보틱스가 필요한 건 외과계열일텐데, 바이탈과의 상당 비율이 외과계열이라서 그렇게 생각하시는 걸까요? (진단이나 내과계열에서는 AI도 적지 않게 도움이 되지 않을까 예상하고 있었거든요)
+ 25/10/23 09:34
예전에도 댓글로 단 적이 있는데 내과 진료에도 아주 결정적인 도움은 안됩니다.
예진 요약까지는 좋긴 한데 어차피 하나하나 다 검증해야되서 시간으로는 거기서 거기입니다. ai 가 거짓말이 능수능란해서... 어차피 전문 분야에서는 검증검증검증이라 이게 도와주는게 맞나 싶습니다. 진단은 어차피 거기에 들어가는 자원 자체가 비중이 작아서 보조 툴은 정말 보조 적인 역할이고 그것도 역시 검증해야되서 거기서 거기...
+ 25/10/23 10:56
여왕의 심복님이 얘기 해셨지만 AI는 2,3차 병원보다는 1차 병원의 기능을 어느정도 대체하는 방향으로 가는게 맞지 않을까 싶습니다.
2,3차 병원은 사람의 손을 타는 부분이 많은데 말씀하신대로 그건 로봇의 영역이구요. 근데 2,3차도 영상의학 같은 AI의 효과가 꽤 크지 않을까 싶은데...
+ 25/10/23 11:08
영상의학과 상황은 잘 모르겠습니다. 저희도 ai 판독 보조 하고 있긴 한데...
저는 영상의학과 전문의가 판독한 것도 제가 다시 한 번 사진 보고 확인하는 게 루틴이라 그게 ai 로 생성한 판독문이라도 루틴이 바뀔 것 같진 않습니다.
25/10/23 08:39
의료인이 아니라 잘 모르는 주제입니다. 급여소득자로 노무를 제공하는 입장에서 오버타임에 대한 수당은 몹시 중요합니다. 허나 우리는 불과 몇 년 전 선의로 포장되었던 급여현실화가 직업군인 획득체계를 붕괴시켰던 사례를 기억합니다.
참 어려운 문제이고 신중하게 접근해야할 부분이라 생각합니다. 무턱대고 [OOOO 만들자] 혹은 [OOOO명 증원]할게 아니라 정말 전문가와 함께 머리를 맞대야할 것으로 보입니다. 젊으신 분들은 달리기 좀 열심히 하시구요...
25/10/23 09:01
위에도 다른 대댓에 짧게 쓰긴 했지만, 결국은 ["병원에서"] 의사를 더 뽑아야(증원해야) 하는 겁니다. ["의대에서"] ["신입생"]을 증원해야하는게 아니구요. 이미 우리나라에 전문의 숫자는 상당히 많고, 인구 대비 의사의 숫자의 상승속도는 매우 가파릅니다.
수련병원(보통은 대학병원급)에서 그동안 사람을 "적게" 뽑아야 했던 이유는 무엇인지, 이제 많이 뽑아야 한다면 그 비용은 어떻게 충당할건지, 로컬에 나가있는 전문의들을 어떻게 수련병원으로 유인할건지... 이런 것들에 대한 논의가 필요한겁니다.
25/10/23 09:03
이 부분은 좀 생각해 봐야 하는게.
병원의 수련의를 어떤식으로 봐야 하는가입니다. 의사가 학교 졸업하고 MD에 기타 전문의에 뭘 더덕더덕 붙이는게 의대만 졸업하는 개념이 Medical Doctor에 맞는 것인가 아니면 수련의까지 포함하는 것인가입니다. 개인적인 생각은 인턴, 레지던트가 일반학위과정으로 치면 석사, 박사 과정으로도 볼 수 있을듯 합니다. 그래서 의대 졸업생에게 외국은 Doctor라는 학위가 수여되구요. (의사가 대학원 석박사를 마치면 MD. PhD라고 합니다.) 아시겠지만 일반 학위 과정에 석박사도 주 40시간은 물론 80시간 넘기면서 학위를 땁니다. 따라서 넓은 의미로 보면 학위과정이기에 급여에 대한 부분을 일반 대학원생과 같이 받는게 시각에 따라서는 틀리지 않을 수 있는데 문제는 다른 대학원생 같이 오로지 연구만 해서 속한 연구소가 학교에 정기적인 수익을 낼 수 있게 하느냐 입니다. 이런 상황 때문에 추가 근무에 대한 수당 문제가 나오는 것이구요. 어쩌면 이게 전국적으로 확산되면 한국 의료에 대한 방향이 미국식으로 바뀔지 아니면 영국이나 중국식으로 바뀔지 방향성에 따라 많이 달라질 겁니다. 미국식의 경우 아시겠지만 국가 의료보험 제도가 아니라 국가의 부담은 줄겠지만 환자의 부담이 늘어날 것이고 영국이나 중국식으로 가면 한국과 같은 국가 의료보험 제도지만 한정된 지원금 때문에 의사의 급여가 줄어서 한국 만큼 인재가 모이질 않아 병원은 어떻게 어떻게 굴러는 가는데 진료 받는데 한세월을 걸릴 수도 있습니다. 뭐 어떻게든 되긴 하겠지만 당장은 이렇게 하더라도 큰 문제가 없어 수준은 유지는 가능할 겁니다. 다만 이걸 제대로 손보지 않으면 아마 2-30년 후에는 난리날 수도 있을듯 합니다.
25/10/23 09:20
전공의의 과도한 노동시간을 줄이기위해선 전공의를 더 뽑거나 전문의를 더뽑거나 보조인력을 더 뽑아야하는데 이중 가장 싸게 막을수있는 방안을 찾겠죠. 스텝(전문의) 한두명 늘리고 보조인력 더 늘리고 정도일듯 합니다.
25/10/23 09:20
수련의들에게 노동 떠넘겨서 버티는 구조 자체가 문제였죠.
수련의들 인건비는 올라야하고, 자연스레 의사들 수입은 줄어야하고, 우리는 의료비가 오르고 의료서비스 질은 떨어지는 걸 감당해야합니다. 원래 그렇게 했어야하고, 지금부터라도 그렇게 해야죠. 많이 늦기는 했지만.
+ 25/10/23 09:33
사실 일 더 하고 돈 더 받아가는 건 그나마 다행이고,
아예 40시간 외의 근무를 거부할 수도 있습니다. 극단적인 경우에는 수술 어시스턴트 중 시간 다 됐다고 퇴장할지도 모릅니다. 그렇다고 그들을 마냥 비난할 수 있을까요. 당장 이 게시판만해도 52시간의 5자만 붙어도 경기를 일으켰는데.
+ 25/10/23 09:43
어떤 방향으로 가던 지금보다 조금이라도 나아지려면 나올 수 있는 결론은 국민이 지출하는 의료비 증가밖에 없어 보이는데 이걸 밀고 갈 수 있는 정권이 존재하긴 할 지...
+ 25/10/23 10:06
아예 덜 아파서 병원에 안 가는 방법도 있긴 하죠.
요즘 한국에서는 러닝 크루가 민폐라고 하던데 전 차라리 좋아 보입니다. 하느님이 사람 연비를 너무 좋게 주셔서 문제인데 일반인이 한시간에 600칼로리씩 태우는 활동이 달리 어디 있겠습니까? 흐흐
+ 25/10/23 10:24
장소와 직업을 빼고 생각하면 '가장 낮은 시급으로 가장 많이 근무하던 직원들의 인건비가 상승' 이라고 봐야겠네요.
원래라면 상품의 가격 상승으로 이어져야 하지만 가격이 통제되는 상품이라는게 문제고... 다수가 원하는건 외부 인력을 끌어오든, 비슷한 직군 수를 늘이든 경쟁을 심화시켜 직원들이 계속 싼값에 일하게 만드는 것인데 과연 가능할지? 제 예상은 슈링크플레이션이 오면서 "초과근무하는 사람 수를 대폭 줄인다." 입니다. 병원의 특수성은 잘 모르겠고 가격도 못 올리고 인건비도 못 줄이면 이렇게 할 수 밖에 없죠.
+ 25/10/23 10:47
당국이 성실하게 따라줘야하는건데 얼마나 해줄지 모르겠네요.
저 판결대로 노동에 대한 정당한 보상을 받더라도 당장은 전공의가 돈을 요구해서 병원이 망했다느니 정시퇴근하느라 환자를 내팽개쳤다는 글이나 나올 것 같습니다.
+ 25/10/23 10:48
(수정됨) 비정상적으로 부풀은 비급여쪽 거품을 빼고 건보료 대폭 상승시키거나 (아직도 선진국에 비하면 낮은편, 경상의료비 보면 이제는 실질적으로 그렇지 않아 보이지만... 비급여 때문에...) 비급여쪽에서 세금 걷어서 충당하던가 해야죠.
지금의 수가제도 자체가 개발도상국이었던 시절 기준으로 만들어진건데 이제 유지가 불가능합니다. 근데 이것도 표떨어지는 일이라 가능할런지는 모르겠습니다.
+ 25/10/23 10:48
(수정됨) 바이탈과를 전공했고, 최근 10년 이내(전공의 특별법으로 80시간+교육시간 목적으로 8시간 추가 근무가 합법이면서, 노동법보다 상위 법이라 따라야한다고 계속 듣던 시기)에 병원에서 수련받았습니다.
당장 이번 의정갈등으로 전공의들이 병원을 떠나기 직전까지도 제가 수련받았던 병원 내과 전공의 후배들은 주당 88시간은 허울뿐인 제한이었고 중환자실 근무나 특정시기 특정 분과 주치의를 맡게되면(예를 들자면 늦가을-겨울철 호흡기내과라던가..) 100시간 기본에 110시간정도는 근무했습니다. 언젠가 정신없이 근무했던 달에 1달간 병원에 있던 시간이 휴대폰 GPS 기준 134시간정도 되었던가.. 의국 침대에 쓰러져 잔 날도 한 이틀정도였는데 말이죠. 하하 저는 과거 수련시 병원/의국 사정상 중환자실 근무기간이 평균적인 내과 전공의보다 좀 많았어서 간호사 동료들과 꽤나 친하게 지냈었는데요, 간호사 2-3년차에 나이트 근무많았던(그래도 주당 50시간 내외...)의 간호사보다 각종 수당 다 합해서도 월급이 적었습니다. 의사는 연봉/월급 네트제 아니냐고 하시는 분들을 위해 첨언하자면 수련병원 근무시에는 그런거 없이 똑같습니다. 덕분에 친해진 간호사 친구들이 밥사주고 그랬었네요. 흐흐 제가 알고있는 대학병원들의 행태가 과거와 같다면 본글에 담긴 기사의 결과로 아마 수련의들의 기본급을 깎아서 상승폭을 최소화하려 시도할것으로 생각됩니다만... 실제로 전공의특별법 도입당시 당직수당 줘야한다고 연봉체계 변경하면서 수련의 기본급을 깎았던 A병원의 사례가 있죠.흐흐흐흐(이때 당직일수가 좀 적었던 과나, 당직에서 빠지는 상급연차의 월급이 1년차에 역전당하는 경우가 꽤나 있었습니다) 앞 댓글에서 말씀하신 분들처럼 대학원생이라던가, 특수한 직종에 근무하고 계신 분들, 업무능력 향상을 위해 추가로 공부하시거나 개발하시는 분들도 업무 시간이 적지 않으심을 잘 알고있습니다. 다만 평균적인 업무시간은 수련의(인턴+레지던트 기간을 말합니다)가 더 길지 않을까 하는 생각이 드네요. 구조적인 측면에서 말씀드리자면 '대학병원 혹은 수련병원'에 일하고 있는 거의 모든(당직근무가 없거나 적은 과들, 예를 들자면 예방의학과나 직업환경의학과, 핵의학과(당직이 없지 않습니다), 병리과(당직이 절대로 없지 않습니다) 등) 의사는 꽤나 과도한 업무를 맡고 있습니다. 외래 진료+입원환자 관리+수술과는 수술, 연구는 기본에 대학교수로서 겸임하고 있는 경우 대학 수업이 있고, 각종 보직을 맡은 경우 행정업무도 병행하게 되고요, 수련의는 그냥 업무시간 자체가 많습니다. 해외같은 경우엔 교수가 된 뒤에도 외래 진료만 한다거나, 연구/교육에 집중하는 교수가 있기도 하고요. 입원환자를 전담하는 의사도 따로 있고 수술 건수도 과도하지 않습니다. 과거 모 초대형 병원에서 근무중이던 간호사가 뇌출혈로 사망하셔서 관련 뉴스가 나왔을때 많은 분들이 말씀하셨는데, 이런 문제를 해결하려면 병원의 교수님 수가 물리적으로 3-5배는 되어야 할 겁니다. 과거에 비해 각 과 내에도 전공분야 내에 전문분야가 더 세분화되었고, 환자분들이나 국가의 기대치도 그러하기에, 신경외과 내에서 뇌출혈로 개두술을 하시는 분과, 뇌혈관 중재술을 하시는 분이 다 따로 있거든요. 뇌출혈로 개두술을 하는 누군가가 돌아가면서 매일 당직을 서야하는데 글쎄요.. 빅5 내에서도 그게 다 돌아가는 병원은 단연코 없다고 확언할수 있네요. 그래서 의사측에서는 병원에서 고용하는 의사의 수가 압도적으로 늘어야하는데 그렇지 못하다는 점을 지적하고 있고요. 관련 글타래에서 한번 본적이 있는데, 대부분의 대학병원에서 총 인건비 비중은 대개 10% 미만이고, 이 중 대다수는 절대 다수인 간호사나, 의료보조인력, 행정직렬의 인건비입니다. 의사 인건비가 많아보여도 총액에서의 비중은 그리 크지 않아요. 그런데 왜 고용을 안할까요? 오랜 관행처럼 의사 한명이 슈퍼맨처럼 일하는 모습이 당연시되기 때문입니다. 이대로 두면 알아서 몸 갈아서 일하는데(+한국은 의대교육부터 본인의 업무에서 원하는 이상을 위해 몸 갈아서 일하는 의사를 존경하도록 학습하게 됩니다) 굳이 더 고용할 이유가 없잖아요? 그런 와중에 상상 이상의 초저수가(가까운 동남아로 비교해보자면 해당 국가 건강보험을 적용받아도 인도네시아, 태국보다 훨씬 저렴합니다)로 진료를 할때마다 손해가 나는 필수의료분야는 전혀 유인이 없죠. 그러니 필수의료 분야에서 병원입장에선 각종 비급여 검사나 재료대 사용으로라도 손해를 줄이려는 유인이 발생하고, 의사 입장에선 더 경과가 좋고 최선의 의료를 할 수 있기에 마찬가지의 비급여에 대한 유인이 발생합니다.(물론 이러한 비급여 진료를 합해도 동일한 질의 의료라면 한국이 압도적으로 저렴합니다.) 그래서 모든 관련 논의에서 의사들의 지적은 압도적인 초저수가에 따르는 병원에서의 의사부족문제를 우선적으로 말하고 있는거고요, 코로나 시기와 의정갈등을 겪으면서 전공의들이 없는 병원은 그 사이 어딘가에서 수익모델을 만들어냈을 것 같습니다. 다만 전문간호사가 아무리 길러진 들, 적어도 수련의 상급연차 이상의 판단이나 대처는 따라갈 수 없을것이고, 의료의 질은 떨어지는게 확정적입니다. 대다수가 옳다고 생각한 길이니 결과도 모두가 나눠서 책임지면 되겠지요. 의료 질의 저하를 최소화하려면 외국처럼 훨씬 더 많은(적어도 3배 이상) 의사가 '종합병원'에 근무해야 할 텐데, 초저수가가 대폭 개선된다 해도 병원에서 그렇게 고용할 유인이 충분할런지는 잘 모르겠네요. 모든 대학병원은, 심지어 국립대병원 조차도 수익을 따라 움직이니까요. 한가지 곁가지로 덧붙이자면, 모든 1차병원의 수익을 악화시키는 정책은 지속적으로, 그리고 현장에서 느끼기엔 불도저식으로 꽤나 빨리 진행되고 있습니다. 정부는 1차병원의 수나 진료횟수를 줄여서-환자 입장에서 얘기하자면 접근성을 낮춰서(아마도 똑닥같은 앱 예약도 어렵고 의원이 부족하다 많이들 말씀하시는 현재의 소아청소년과나 그보다 못한 수준)-상대적으로 낮은 연봉을 주는 병원으로의 인력이동을 기대하는 것 같습니다. 과도한 의료이용에 대한건 주제에서 벗어나기도 하고 많은 분들이 과거부터 말씀해주셨기에 따로 말씀은 안드리나, 정부는 욕을 먹지 않으면서 이런식으로 의료비 지출을 줄이려고 하는건 잘못된 것 같긴 합니다. 흐흐흐.
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