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25/10/05 19:30
"한국 보수"는 한미일 vs 북중러 안보적 대결 구도에 중심을 두고 사고를 전개하고,
"한국 진보"는 안보 구도는 미국에 의존하되 문화 경제적으로 미국 일본 중국 등 나라들과 나름 주체적으로 관계를 맺는 구도를 생각하고 사고를 전개하기 때문에 그런 게 아닌가 싶어요.
25/10/05 20:54
한국 극우가 독재의 잔당들이고 무고한 민간인들
종북몰이 해서 몰살했던 과거는 있지만... 요즘 시대에 아직도 왜구 라는 단어를 쓰는 것도 충분히 극단적인것 같아요 일본이랑 아직도 직간접적인 연결점이 있는 할아버지, 할머니, 청년들이 있어봐야 얼마나 있겠어요
25/10/05 19:48
역사적으로 지금의 대한민국에 집단으로 이주해온 사람들이 있습니다. 조선시대 이후로 보면, 명나라가 망할 때 넘어온 유민들인 황조인이 있고, 일제가 망하고 남은 일본인들, 북한이 남침할 때 서북지방의 자산가, 개신교도들, 그리고 인민군에 밀려서 넘어온 중국 화교들이 있죠. 황조인들은 넘어온지 400년 가까이 되는데, 1800년대 까지 자기들이 명나라 사람이라는 인식을 갖고 있다는 기록이 남아있죠. 지금은 어떨까요? 알려진게 없는 것 같긴 합니다. 전쟁도 있었고, 일제에 지배도 받아서, 다시 중국으로 돌아갔을 수도 있고, 아니면 집단이 무너졌을 지도 모르죠. 그래도 집단이주하는 경우 집단의 정체성이 오랜기간 강하게 보존되는 건 어디서나 쉽게 관찰되는 현상이긴 합니다. 한국의 도공들의 후예나, 고구려 시대 일본으로 이주한 사람들 까지도 자신들의 출신에 대한 기록을 후손에 남겼죠.
자기의 정체성을 비하하는 극우라는 건 있을 수 없는 형용모순입니다. 그 사람들이 한국을 비하한다면,그 사람들의 정체성이 한국은 아니라는 거죠.
25/10/05 19:52
전혀 기묘할 거 없습니다.
70세 이상 나이대는 국X 성향이라 해당이 없고 이 글의 타겟은 결국 10-20 나이대네요. 이 계층은 현실적인 어려움(취업, 젠더갈등 등)을 기성세대(586세대)의 탓으로 돌리면서 자연스레 오른쪽으로 치우치게 되었거든요. 그래서 만약 지금 기성세대가 우파였으면 반대로 좌파가 되었을 거에요. 이런 맥락에서 이 세대의 자국 비하도 당연한 결과입니다. 586 혹은 40세 이상 기득권이 비난의 대상인데, 한국이 흔들리면 이 계층이 가장 큰 타격을 받게 되니까요. 더 노골적으로 표현하자면 내 인생은 불행한데 잘 나가는 사람들 꼴도 보기 싫으니 다 같이 망하자는 스탠스죠.
25/10/05 20:18
제가 굳이 첫 글에 사족 한줄 붙인 이유입니다. 한국은 세대갈등에 특유의 경쟁문화까지 혼합되어서 상대를 무너뜨려야 하는 대상으로 인식하고 있으니까요. 내가 밥을 굶진 않지만 상대가 호의호식하는것보다, 내가 굶어 죽겠어도 상대가 폭싹 망하는 편이 더 낫다고 하는 정서가 깔려 있으니까요. 똑같은 한국에 살면서 나만 불행한건 견딜 수 없으니 다 같이 망하자는 발상입니다.
25/10/05 20:49
그런데 망하면 약자가 먼저 타격을 입죠.
바닥 밑에 지하실 그밑에 더깊은 무저갱이 있다는걸 그때는 생각을 않합니다.... 저도 그때는 몰랐으니.
25/10/05 19:53
(수정됨) 그런 점에서 보면 좀 기이하죠
내셔널리즘이 배타적으로 가기 참 쉽다고 봐서 딱히 선호하진 않는데, 극우가 내셔널리즘을 배척하는건 또 신기해요 2000년대 초반 정도만 해도 환빠가 한창 난리였다던데, 지금은 전혀 그렇지 않고…..세대가 지날수록 그런 국수주의? 같은건 어째 줄어드는 것 같네요
25/10/05 20:02
(수정됨) 원래 해외는 우파가 민족주의 좌파가 리버럴, PC인데 한국은 좌파가 국수주의, 민족주의고 우파는 뭐랄까 참....
한국 우파의 베이스가 되는 이승만, 박정희가 일본과 미국과의 관계를 통해 경제발전을 해서 한국 우파가 친일, 친미가 된면은 있다 봅니다. 근데 당시 이런 스탠스를 취한건 현실적인 면에서 볼때 잘못된 선택이라는 생각은 들지 않구요. 지금 와서까지 맹목적인 친일, 친미 하는 건 문제지만....
25/10/05 20:20
사실 한국의 사례가 이상한 건 아닙니다.
해외라고 언급하신 국가들은 대부분 전 제국주의 국가들이라서 저런 게 가능한 것이고 중미 남미 동남아 인도 등 피식민지 국가들에게서는 당연한 결과입니다. (종교성이 매우 강한 나라는 좌쪽이 세속주의 쪽이라 제외) 식민지 동안 해외 제국주의 세력이 국내 엘리트에게 유무형의 유산을 주면서 중간관리직으로 삼았고 이들이 독립 후 지배층이 되었으니까 기존 질서와 기득권을 옹호하는 우파에 가까워지죠. 선진국으로 치면 시민혁명같은 거에요. 민주주의의 기틀은 잡았으나 그 과실을 일부가 먹고 좌우가 분리되는 대만의 케이스를 보면 이해가 빠르실건데 일종의 중화인민공화국에게 영토가 점령당한 대만은 우파가 중화주의, 리버럴이 독립노선을 천명하며 대만 영토의 독립적 측면을 강조하고 있죠.
25/10/05 20:22
(수정됨) 네 제가 말한 좌파는 서구권 좌파를 말한거긴 합니다. 특히 중남미 같은 곳은 님말이 맞고(국수주의+반미) 사실 한국 좌파가 예전에는 중남미 좌파 영향도 많이 받았었죠.
+ 25/10/05 23:51
사실 오프라인만 한정하면 실패해도 사람취급 안해주지 않을걸요? 사람 대 사람으로 만나서 그렇게 무뢰한 취급 받아보신적 있나요? 정부와 사회가 그렇게 대한답니까?
제가 보기엔 온라인에서 벌어지는 집단 피해망상이라고 봅니다. 커뮤 끊고 현생을 사는게 내 정신건강에도 좋습니다.
25/10/05 20:25
한국 사람들이 특별히 사상적으로 달라서가 아니죠. 대한민국의 역사에서 동북아, 미국과의 관계 때문일 뿐입니다.
사람들이 하는 말 자체에는 별 의미가 없습니다. 각자 주어진 환경에 맞추어 지속적으로 주입되는 정보를 반영해 말을 만들어내는 것에서 벗어나질 못해요. 의식화되지 못한 상황에서는 구조를 분석하는 것 이상 할게 없습니다. 어느 정도 의식화된 사람이라 할지라도 각자의 성역을 모셔두는 채라면 역시 의미가 없고요.
25/10/05 20:42
한국의 역사적 배경이 매우 독특하기에 정치 지형도 매우 독특하게 나타난다고 봅니다
일단 북한의 존재가 꽤나 많은걸 뒤틀어놨다고 생각해요. 북한이라는 실존을 위협하는 존재가 있음으로서 보수는 미국(+일본)에 대한 의존이 커졌고 보수가 미일에 의존하니 자연스럽게 진보는 친미친일에 대한 반감을 가지게 되는거죠 미국과 일본에 의존할때 민족주의적 요소는 걸림돌이 되니 보수는 민족을 부정하고 반대로 진보는 민족을 강조하게 됐다고봅니다 북한 자체가 민족주의의 끝판왕, 민족주의의 화신인 나라기도 하구요. 결과적으로 전 북한의 탄생과 6.25로 인해 글로벌적으로 기묘한 [민족을 혐오하는 극우 vs 국수주의 극좌]가 탄생했다고 봅니다 대만도 극우가 친중 극좌가 독립주의 노선이잖아요? 실존을 위협하는 대상이 있는 국가의 유무가 많은걸 뒤틀어놓은게 아닌가 싶습니다
25/10/05 20:43
모두 동의합니다. 위에 언급이 되었지만 중남미도 한국같은 면이 있고 오히려 한국 같은 것도 아주 특이한건 아닌거 같습니다.
25/10/05 20:43
저는 그냥 한국의 보수가 헤게모니를 상실했기 때문이라고 봅니다. 스스로 헤게모니를 만드는 능력을 상실했어요.
과거의 보수를 생각하면, 박정희나 이승만이 강렬한 친미 주의자라고 하기는 힘듭니다. 오히려 국수주의에 가까운 인물일 겁니다. 지금의 한미갈등은 당시와는 비교도 안되었습니다. 하지만 어느시점부터인가, 보수가 어떤 이념이라기 보다는 반진보에 가까운 경향이 강하게 나타납니다.(사실 이건 외국도 어느정도 있는데, 한국은 특히 심합니다.) 가장 극단적인 예가 원전과 신재생에 대한 태도입니다. 박근혜 문재인은 둘 다 대선공약으로 탈원전 신재생을 외쳤습니다. 그 다음 대선에서도 홍준표를 제외한 안철수와 유승민은 신재생 위주였고, 홍준표도 지금의 보수 일각과 같은 수준의 친원전을 표방하지는 않았습니다. 그게 문재인 대통령 동안 현재의 극단적인 반신재생 친원전으로 급커브를 틀었는데, 냉정하게 말해서 문재인을 제외한 다른 원인을 찾기가 어렵습니다.
25/10/05 20:46
(수정됨) 일본의 경우도 박정희는 확실히 친일 성향이 있었으나 (애초에 만주군 출신이니... ) 이승만은 친일 성향도 아니었던거 같습니다. 그냥 당시 일제 부역자 말고는 제대로 교육받은 사람이 거의 없었으니 어쩔 수 없었던 것 뿐.... 식민지배 받은 국가에서 많이 나타났던 현상입니다. 약간 다른 케이스지만 심지어 나치 청산 열심히 했다고 여겨지는 독일, 프랑스 같은 곳도 부역자 출신이 슬그머니 다시 관료같은 걸로 채용되는 경우가 많았죠. 대신에 이승만은 확실히 친미에 가까웠다고 봐요. 나름의 투닥거림은 있었지만....
이승만은 일본에 대한 스탠스는 좀 애매, 확실한 친미 박정희는 미국에 대한 스탠스는 좀 애매(생각보다 갈등 많이함), 친일 정도가 아니었나 싶습니다.
25/10/05 21:10
현재의 기준으로 말하면 둘 다 엄청난 반미 투사 쯤 됩니다. 박정희 핵개발 때문에 미국 골머리 앓은 건 뭐 유명하고 이승만이 미국의 원조 많이 받으려고 수단 방법 안 가린건 당시 국제사회에 유명했죠.
이승만은 당시 트루먼 대통령에게 날강도라고 불렸습니다. 그걸 심지어 본인 기념 웹사이트에 올려서 자랑도 했죠 http://xn--zb0bnwy6egumoslu1g.com/bbs/board.php?bo_table=episode&wr_id=14
25/10/05 20:48
그 이전엔 반공을 내세웠는데 90년대 초에 공산주의는 이 세상에서 멸망했기 때문에 시대의 흐름에 맞는 그 다음 슬로건이 필요한데 적당한 정치적 슬로건을 선점하지 못했죠.
25/10/05 21:14
플러스로 보수는 이상할 정도로 김영삼에 대해서 흑역사 취급하는 거 같습니다. 여기서 부터 이상한 공백(?)이 생겨서 이명박 때부터 계속 추락중이 아닌 가 싶습니다.
25/10/05 21:22
"한국 보수"는 민주주의적 가치를 그리 중요하게 생각하지 않고 경제 발전을 중요하게 생각하는데 그래서 김영삼의 잘못이 얼마나 있든지간에 IMF 금융위기 사태를 맞은 정부의 수장으로서 흑역사 취급하는 것으로 봅니다.
25/10/05 21:34
(수정됨) 사실 김영삼은 이승만, 박정희, 전두환 독재 정권에 대해 매우 비판적인 사람이어서(이승만은 어느정도는 높이 평가 하는 듯 하지만...) 이질적인 면이 있죠. 거기에 IMF의 책임까지 있으니 그냥 흑역사 취급하는 듯.
25/10/05 20:49
식민경험있는 나라는 좌파민족주의가 기본인데 식견이 유럽일본미국 사례에만 맞춰져서 그렇죠.
"나세르" 검색해보면 세계관 무너져 기절할 사람들 많을듯
+ 25/10/06 01:03
결국 나라 사이즈가 애매해서 그런거 같습니다. 한쪽은 큰 나라에 기대야 한다 다른 쪽은 큰 봉우리에 기대야 한다. 나라만 다르지 하는 건 큰 차이 없어보입니다.
25/10/05 21:02
지배층들이 매판으로 출세한 경우에 흔한 경우긴 합니다. 나이지리아나 세네갈 같은 나라에서도 매판하고 런던 파리 가서 교육 받고 식민 통치 협조하면서 학교 병원 같은 재산 하나씩 챙긴 세력들이 해방 후에도 친영 친불 외치고, 독립운동하던 세력들이 영연방 탈퇴하자 하고 CFA 프랑 반대하죠.
25/10/05 21:28
저도 독재의 후손들이 남아있는 영향이 가장 크다고 생각합니다. 군부독재가 마무리 되는 시기에 김영삼이 군부에 붙어서 정권을 잡은 시기가 가장 문제가 되는 시기죠. 김대중을 현재의 기준에서 정치적 스탠스를 생각해보면 중도 보수정도 될거라고 생각합니다. 본인도 온건한 보수주의자라고 생각했구요. 이상적으로 김대중이 보수라고 하면 진보의 역할을 새롭게 등장하는 좀 더 많은 변화를 원하는 젊은 정치세력이 자리잡았어야 했습니다. 그런데 독재를 청산하지 못하고 김영삼과 독재의 후예들이 정권을 잡아버렸고 자기들이 보수를 자처하면서 김대중을 진보라고 이름 붙여버린게 문제입니다. 독재를 정당화하고 그나마 긍정적으로 가져갈 방법은 우민들을 현명한 독재자가 이끌어 발전에 성공하였다는 그림이 이상적이었을겁니다. (독재자가 독재를 위해 우민화를 계획하였다는 아이러니한 사실이 존재함에도..) 이래로 한국의 자칭 보수의 스탠스는 국민들은 어리석다는 전제를 제외하고 논리를 펴기가 어려워진것이 크다고 생각합니다.
25/10/05 21:37
보수는 보통 기득권 세력과 연계가 되는데 해방 이후 우리나라 기득권은 친일파, 친미파(기독교)와 긴밀한 관계를 가지죠. 원래는 친일파는 숙청되었어야 하지만 현실적인 이유를 내세운 친미파에 의해 기회를 받고 현재까지 왔습니다. 이에 민족주의적 좌파를 반대하는 보수는 친일, 친미파의 지원을 계속 받으면서 여기까지 온 거라고 봐야겠죠. October 님이 위에 쓰신대로 북한이 없었으면 이렇게 되지 않았을거라 생각합니다.
25/10/05 21:40
원제국 지배시절은 물론이고 그후로 한반도 지배층의 가성비 좋은 체제유지 전략은 사대주의였죠. 큰형님 바뀌는데도 줄 잘못 섰다가 된통 당한 병자년의 트라우마까지 깊게 새겨졌고. 섬기는 대상이 명-청-일-미로 바뀌었을 뿐이고, 정서적인 위화감이 없을 겁니다.
25/10/05 21:50
고구려 때 중국의 물량공세에 여러번 막다가 결국 중과부적으로 패배한 걸 교훈으로 삼아서 체급 차이가 나는 큰 나라에는 사대해야 살아남는다는 걸 학습했죠.
25/10/05 21:48
민족주의 -> 보수, people's democracry -> 진보.. 이게 서구 유럽의 일반적인 테크인데 반해 우리나라는 기회주의자 매국노 -> 보수의 테크를 타고 그 보수의 카테고리에 들어가지 않으면 진보라고 불렀기 때문에 이상하게 꼬였죠.
지금의 더불어 민주당은 외국기준으로 보자면 정책이나 지향점이 중도보수입니다. 즉 우리나라에는 참보수가 없는 것이죠.
25/10/05 22:40
자기의 정체성을 비하하는 극우라는 건 있을 수 없는 형용모순입니다. 그 사람들이 한국을 비하한다면,그 사람들의 정체성이 한국은 아니라는 거죠.(2)
소위 “나라 팔아먹어도 XXX당을 찍는다”는 마인드가 이런 거라고 봅니다
25/10/05 23:28
자기비하적인게 아니라 반대 세력이 잘되는 꼴을 못보는 거죠. 나라가 망하는 한이 있어도 저 인간들은 안된다가 뇌에 박혀 있습니다.
+ 25/10/06 00:21
고리에 힘을 가하면 가장 약한부분부터 끊어지게 돼 있습니다.
우리나라에서 가장 힘없고 약한 20대가 나라가 망하기를 기도한다는게 얼마나 어처구니없는 소리인지 본인들만 모르죠
+ 25/10/06 00:23
(수정됨) 극좌는 이래야한다 극우는 이래야한다 의미가있나요 그렇게치면 부정선거음모론은 왜 양쪽다믿을가요 사실 극좌극우는 공통점이 더많아요 극우는 쟤 한국인아니라 짱깨!라고하고 극좌는 쟤 한국인 아니라 토착왜구!타령하잖아요 걍 태어난 환경이나 살아온과정차이지 뇌구조는비슷할겁니다
한국 극우가 자기비하적 성격띠는건 오히려 학생운동 전성기때 좌파쪽에서 너무 민족주의적(주사파포함) 으로 경도되었던데 대한 반발심아닐까 생각이듭니다
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