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25/07/27 20:41
https://www.ilyoseoul.co.kr/news/articleView.html?idxno=500117
[팩트체크 - 또 오른 대한민국 지하철 요금...OECD 국가 중 비싼편이다. 사실일까] 2025.03.24 (일요서울) <2004년 기준 국가별 물가 정보 반영 지하철 기본요금> - 코트라 영국 5802원 독일 5355원 프랑스 3118원 미국 2711원 [한국 1400원] 브라질 1349원 중국 580원 멕시코 404원 인도 270원 [검증 결과] 지하철 시스템적으로 차이가 있어 정확한 비교는 어려운 점이 있으나, 주요 선진국들과 비교시 국내 지하철 요금은 저렴한 편 <2024년 기준> 서울교통공사 총부채 7조833억 원 코레일 누적 부채 21조 원
25/07/27 23:26
무임승차 하는 노인 N수는 점 점 늘어납니다
매 해 누적되는데 그 시절 연 출생자수 자체도 증가하죠. 지금은 시작에 불과합니다.
25/07/28 01:07
무임승차를 없애면 노인들이 안타고 말 것이라서 무임승차는 유지하는게 사회 전체적으로는 더 낫다고 생각합니다.
다만 재정과 별개로 출퇴근시간대에는 무임승차를 없애는 것은 고려해볼만 하다고 봐요. 빈차로 움직일 때는 무임승차해도 별 상관없고, 만차로 움직일 때는 필요하면 돈내라고 해도 탈테니까요.
25/07/27 21:01
이번에 미국에서 버스랑 지하철 타고 왔다갔다 했는데요.
개인적으로 출퇴근 거리 기준으로 봤을 때 한국이 더 비쌌습니다. 이유는 종량제로 버스나 지하철 승차권을 끊으면 미국이 비싼거 맞는데요. 정량제 한달 승차권으로 끊으면 미국이 더 쌌습니다. 문제는 순전히 제 기준으로 한다면 (서울에서 경기권을 출퇴근 하니) 6월 28일부터 인상되어 버리니까 그냥 지하철 타고 출퇴근만 해도 1주일에 25,000원 정도듭니다. 근데 광역버스 타고 분당선 타면 1주일에 6-7만원은 나옵니다. (출퇴근외에 다른곳까지 가면) 따라서 대중 교통비만 한달에 20만원 넘게 나오는 일도 있는데요. 한국 지하철이 단거리는 유리하다고 해도 거리 구간 넘어가 버리면 큰 차이 없고 시간 아낄려고 분당선이나 GTX타면 별차이 없어보입니다.
25/07/27 21:28
(수정됨) 모두가 공공인프라 요금 올려야 한다고 말하지만
KTX요금은 14년째 동결이죠 https://www.kita.net/board/totalTradeNews/totalTradeNewsDetail.do;JSESSIONID_KITA=93348B7DA98C023EA540EEF2483A3C90.Hyper?no=90679&siteId=1 어떤 정치인도, 정권도 표 떨어지는 요금인상 추진 안하고 쥐어짜기만 했으니 앞으로도 그럴 것 같네요
25/07/27 21:35
한가지 더 이야기 하자면
노인 무임승차에 대한 부분이 단순히 요금내는 사람들에 대한 승차권 가격 인상으로 가는 것 자체를 반대합니다. 이유는 대부분의 출퇴근 하는 사람들의 경우 직장으로 부터 최대한 떨어지지 않는 거리에서 출퇴근 합니다. (저는 아니지만) 30분에서 1시간 이내의 단거리 이동이 많다는 이야기입니다. 지하철만 따지면 기본 요금인 1,550원에서 1850원으로 왔다갔다 합니다. 근데 노인 무임승차의 경우 의정부에서 온양온천으로 갈 경우 (보통 이코스로 많이 가시는 분들이 많으니) 3,850원 정도니까 왕복은 7,700원 정도겠네요. 물론 이건 그냥 제 생각으로 무임승차 하시는 분들이 가는 거리라고 예상만 하지만 (통계자료는 단순히 무임승차가 전체 승차의 20%정도로 나오긴 합니다만) 실제 운임을 내는 사람들은 단거리로 많이 가는데 장거리로 이동하는 무임승차 인원 때문에 (덕분에 관리할 비용도 많아지는) 실 운임에 2배에서 3배의 손실에 대한 책임을 감당해야 합니다. 이게 맞는 건지 모르겠습니다.
25/07/27 21:44
서울 지하철 기본운임보다 수송원가가 작습니다. 태울때마다 기본적으로 적자를 본단 말이죠.
요금이 싸서 태울때마다 적자를 보는 구조를 먼저 해결할려고 해야지, 그런 언급 없이 노인 무임승차만 이야기하는 것은 근본 원인을 외면하는것 뿐이죠.
25/07/27 21:49
저도 노인 무임승차 손 봐야한다는 입장이지만 꽤 많은 경우 그냥 내가 내는 요금 오르는 거 싫으니까 괜히 다른 원인 찾아서 패는 쪽에 가깝긴 하죠. 비슷한 예로 뭐만 하면 유통탓 하는 것도 그렇고.
25/07/27 21:50
노인 무임승차 적자폭이 엄청납니다.
무임승차 적자폭이 2024년 기준으로 4134억이고 전체적자는 2024년 기준으로 6947억입니다. https://www.sedaily.com/NewsView/2GNWOJFF0H 무임승차 적자만 줄여서 2513억으로 적자폭이 줄어듭니다.
25/07/27 21:55
그건 단순하게 노인무임승차인원에 요금을 곱해서 그런거죠.
무임승차 없어져도 노인들이 요금 내면서 그대로 이용을 한다는 것은 말이 안되는 가정입니다.
25/07/27 21:59
그럼에도 불구하고 그만큼 인원이 맍다는 겁니다.
무임승차가 없어지면 자연스럽게 인원이 줄면서 그만큼 투입되는 열차수랑 관리인원도 줄어들어 전반적인 인력비도 출어들겁니다. 승차인원이 줄어든다는 건 그만큼 적자폭도 줄일 수 있다는 겁니다. (요금에 대한 부분을 제외하고도)
25/07/27 22:03
https://www.joongang.co.kr/article/25141243
“도시철도 무임수송은 매년 증가하고 있으나 운송 횟수 및 열차 편성수는 변화가 없다” 님이 이야기하시는 그런 현상은 없습니다.
25/07/27 22:10
아뇨..
충분히 가능성이 있습니다. 무임승차 인원을 줄이면 된다니까요. 아니면 유임으로 돌린면이고 님이 이이갸 히사는 건 무임승차를 계속해서 한다는 의미에서 나온 기사입니다. 유임승차로 돌린다는 전제가 나오지 않는 전혀 엉뚱한 기사입니다.
25/07/27 22:18
지하철은 사람이 붐빌 때 기준도 고려해야 하는데 노인 무임승차자는 붐빌 때는 일반적으로 피하는 편이죠. 뭐 줄기야 줄겠습니다만(특히 무인>유인인 역) 무임승차를 줄여서 인원을 줄인후 열차수를 줄이는 건 유임승차자들에게도 피해가 갑니다. 교통복지 일환으로 교통을 운영해야 하기도 하니까요
노인 무임승차자가 유임으로 전환될 비율은 극히 적을거고 그러나 고령화 사회니 될 수 있으면 폐지하는 게 좋긴 하다 봅니다.
25/07/27 22:27
링크 기사는 미래를 예측한 게 아닙니다. 현재의 분석 결과인데요.
현재 무임승차 제도가 있고 무임승차 인원이 불어나는데도 운송 횟수 및 열차 편성수는 변화가 없다는게 보고서 결론입니다. 님 가정이 맞다면 무임승차 인원이 불어나는 것에 맞춰서 운송 횟수나 열차 편성수가 증가해야죠.
25/07/27 22:08
기사 나온거 보면 2016년에서 2020년까지 7,400억을
지원한 걸 봐서는 https://www.labortoday.co.kr/news/articleView.html?idxno=213313 년간 1,480억 정도고 다른 기사에는 년간 2,000억을 지원했다고 하니 https://www.hankyung.com/article/2024022901381 이게 코레일 구간만이기도 하고 다른 철도도 지원하는 지는 잘 모르겠네요. 나머지는 어떻게 지원 되는지 모르겠네요
25/07/27 22:10
요금이 싸서 태울때마다 적자를 보면 지하철을 타는 무임승차 노인분들을 건드리면 적자폭이 줄어드는거 아닌가요? 노인 무임승차가 적자의 원인이다는 아니지만, 노인 무임승차가 적자의 원인중 하나이다로 보면 맞는거 아니에요?
25/07/27 22:15
이게 택시가 아니라서 그렇습니다. 결국 지하철은 텅텅 비어있든 꽉차든 운행은 하니까요. 노인들이 사람 몰릴때 이용은 잘 안하고, 무임승차 제도를 없애면 그냥 안 타는 경우가 대다수에 가까울테니 적자가 크게 줄지는 않겠죠
물론 줄긴 줄겠지만 근본 원인은 아닌것..
25/07/27 22:19
저도 근본원인이라는 말을 하는게 아니라, 적자폭을 줄이려면 요금 상승과 함께 노인 무임승차도 함께 건드려야 한다는 겁니다. 한 10년만 지나면 지하철 이용 인원 중 절반은 60대이상이 되지 않을까요?
25/07/27 22:25
운송 원가는 운송 횟수 및 열차 편성수가 정해지면 그때 결정이 되는 겁니다.
무임승차 인원이 너무 많아져서 운송 횟수 및 열차 편성수를 바꾸지 않는 이상 적자를 더 추가시킨다거나 하는 일은 없다는 겁니다.
25/07/27 22:31
말씀은 지하철 1칸에 100명이 타든 10명이 타든 어차피 운행은 하니까 무임승차 인원이 몇명이든 상관없다라는 말씀같은데, 돈 안내던 탑승자가 돈을 내면 적자폭은 조금이라도 줄어드는거 아닌가요? 적자폭 감소를 위한 요금 상승과 노인 무임승차 조정을 왜 자꾸 관계 없다고 따로 떼어놓으시려는지 이해가 안갑니다. 요금도 상승시키고 노인 무임승차도 조정해야죠
25/07/27 22:35
무임승차 제도가 없어져도 지하철을 타는 노인 인구가 유지될 리가 없기 때문이죠.
수익적인 측면에서 별 기대가 없으면 운송원가라도 줄여야 되는데, 현재는 무임승차가 운송 횟수 및 열차 편성수에 영향을 주는 게 아닌 것 같아 보이니 이 측면에서도 기대하기가 어렵구요. 차라리 기후동행카드 제도를 없애는게 적자개선에는 훨씬 더 확실할 겁니다.
25/07/27 22:38
님 말씀대로 지하철을 타는 노인인구가 유지되지 않았다고 쳐보죠, 무임승차하던 노인 100명이 무임승차 제도가 없어져서 90명이 지하철 탑승을 포기하고, 10명만 돈을 내고 지하철을 이용해도 10명분 요금이 추가 수익인건데요?
노인 무임승차는 적자폭 개선을 위한 주된 해결책이 아니다라고 말씀을 하시면 몰라도 노인 무임승차는 적자폭 개선에 영향이 없다라고 말씀하시는건 전혀 이해가 안가네요
25/07/27 22:41
단순계산으로 노인무임승차 10%가 요금으로 전환되면 700억 정도 버는 거네요.
근데 기후동행카드는 연간 1800억원 적자가 예상됩니다. 적자가 정말 고민되면 기후동행카드 폐지부터 먼저 테이블에 올려놓는게 맞겠네요.
25/07/27 22:44
그러면 노인 무임승차를 조정하면 700억의 추가 수익이 생기는거네요, 그만큼 적자 개선이 되겠고요. 그런데 왜자꾸 노인 무임승차는 적자개선에 영향이 없다고 처음부터 그러셨는지 모르겠네요, 저도 아까부터 노인 무임승차는 주된 적자 원인이 아니지만 요금 상승과 함께 같이 건드려야 할 부분이라고 말하고 있는데요
25/07/27 22:54
당장 확실하게 지급될 수 있는 1800억원의 수입을 놔두고 계속 말이 나오는 건 700억원의 수입뿐이죠.
정말 적자를 걱정하면 1800억원 수입부터 먼저 접근하는 게 맞죠. 그리고 700억원의 현금만 들어온다면 다행입니다만, 그 반작용으로 인한 간접적 손해도 존재합니다. 노인들을 무임승차 제도를 통하여 밖으로 유도함으로서 얻어낼 수 있는 여러 사회적 이득들이 있습니다. 무임승차 제도를 없앤다면 이런 보이지 않는 사회적 이득들을 포기하는 거죠.
25/07/28 04:21
NoGainNoPain 님// 여러 사회적 이득때문에 폐지하지 않는 건 아니죠. 사실 그 돈을 들여서 얻을 수 있는 다른 이득이 더 효율적인가 아닌가, 노인층에만 이런 특혜를 주는 것은 효율적인가 아닌가도 고려해봐야 하기 때문에 사회적 이득은 그렇게 중요하지는 않습니다.(700억을 써서 다른 데다 쓴다면 그만한 사회적 이득을 얻어낼 수 있는 다른 사업들이 있겠죠. 어차피 세금으로 보전해줘야 할 일이고)
무임승차를 없애기 힘든 핵심 이유는 노인 표 떨어지기 때문 크크크크... 다만 노인회도 연령 상향 정도는 각오하고 있는 듯 해서 그정도가 타협점 아닐까 싶습니다.
25/07/28 06:57
티아라멘츠 님// 무임승차로 인한 사회적 이득이 있다는 것은 이미 연구결과로 나와 있는 상태입니다.
그런 연구결과 때문에 정치권에서도 함부로 폐지를 못하는 거구요. 당장 지하철 수송원가 이하로 요금을 책정하는 것도, 적자가 나는게 분명함에도 기후동행카드를 출시하는 것도 다 사회적 이득이 있다고 생각하기에 그런 겁니다. 적자를 보면서도 추구할 그만큼의 가치가 있다는 거죠. 그런데 지하철 적자 이야기가 나올때 이런 것들은 건드리지 않고 무임승차 이야기만 나오는 것은, 앞의 두 내용은 자신의 이득에 직접적으로 연관이 있지만 무임승차 폐지는 자신의 이득을 건드리지 않는다는 점에서 그런게 아닌가 합니다. 노인 표 떨어지기 때문에 무임승차를 없애기 힘든 거랑 비슷한 이유에서 무임승차 폐지가 나온다고 봐야죠.
25/07/28 08:55
NoGainNoPain 님// 사회적 이득이 있다는게 중요한게 아니라고 말씀드렸습니다. 그 돈을 부어서 그정도 이득은 다른 사업으로도 낼 수 있어요. 그것때문에 폐지 못하는건 아닙니다. 솔직히 효율적으로 특출나게 이득보는 사업이냐 하면 그것도 아니고요.
연구결과는 있으나 연구결과는 빌미에 가깝죠. 이런 이득이 있으니 폐지 못한다x 이득을 빌미삼아 무임승차 유지할 구실o 이것보다 예를 들면 차라리 감기같은 경증질환 현재처럼 싸게 해주는게 훨씬 설득력 있습니다. 그런데 그것조차 우려되는 복지 영역입니다.
25/07/28 09:04
티아라멘츠 님// 실질적으로 돈을 붓는게 거의 없죠.
무임승차가 운송 횟수 및 열차 편성수에 영향을 주지 않는다는게 노인 무임승차 행동패턴입니다. 그럼에도 불구하고 적자에 맨날 무임승차가 끌려나오는 건, 폐지되어도 인터넷 여론 연령대의 손익과는 관계없는 내용이기 때문이라고 보는게 맞겠죠. 요금인상이나 기후동행카드는 그 반대의 경우이구요.
25/07/29 10:45
NoGainNoPain 님// 어느정도는 듭니다. 아무리 그래도 안 들지는 않아요(노인들이 지하철을 무임승차가 없어져도 아예 안 타는건 아니니. 물론 무임승차 전체 금액보단 훨씬 적겠으나)
그리고 그 금액 혜택이 지하철 근처 지하철을 탈만한 노인들에게만 가는것도 문제입니다. 별로 좋은 형태의 사업은 아니거든요.
25/07/29 18:54
티아라멘츠 님// 안 들지는 않겠지만 제대로 구분되어서 파악할 정도의 적자 규모라고는 아니라고 봅니다.
그리고 그 금액 혜택이 지하철 근처 지하철을 탈만한 노인들에게만 간다는 우려는... 옛날 군가산점이 떠오릅니다. 군가산점도 그런 논리로 폐지되었는데, 그 대신 준다는 혜택은 흐지부지되었죠.
25/07/29 10:36
적자금액의 70%가 노인 무임승차 매출인데, 당연히 적자의 주된 원인이죠. 저는 지하철 회사의 매출/ 수익 조사와 예측을 한 적이 있는데, 매우 놀랐습니다. 실질적으로 승차자 수 * 요금을 곱한 금액을 매출로 잡으면, BEP가 되는 수준인데, 매년 큰 폭의 적자가 발생하고 그 금액이 계속 커지고 있습니다. 원인 중 상당 부분이 노인 무임승차금액이었습니다. 과거 노인 무인승차가 최초 도입시에는 승객의 1% 미만이 노인이었는데, 이제는 20%이상이 되고 있고, 앞으로 이 비중은 50%에 육박할 겁니다. 이 부분을 수정하지 않으면, 지하철/철도회사들은 매년 큰 폭의 적자가 누적되다가 파산 또는 세금으로 막아줘야 할 겁니다. 여기 계신 분들이 내는 세금을 더욱 많이 내서, 그 적자를 막아야 합니다. 어떻게 하실까요? 세금을 더 내실래요? 아니면, 노인층이 요금을 내도록 제도 수정할까요?
25/07/29 10:42
노인 무임승차는 현재까지는 무임승차를 폐지하면 대다수는 유임전환보다는 안 타는 걸로 전환될 확률이 높습니다. 재정에 도움은 되겠습니다만 이걸로는 적자 못막아요.
25/07/27 23:30
댓글타래 쭉 봤는데, 무슨 말씀이신지 알겠고 논리에도 그 자체만으로는 문제가 없지만, 정확히 동일한 논리로 전국민 무임승차를 시행해도 됩니다.
이를 고려할 때 ‘적자를 보는 구조’가 문제라고 하시면서 해당 논리를 내세우시면 모순되는 측면이 있습니다. 한계비용이 작고 고정비용이 큰 산업이기 때문에, 해법은 두 가지입니다. 국가가 지원하고 적자를 감수하거나, 이용자들이 직접 비용을 부담하거나. 어느 쪽이나 사실 노인만 무임승차는 정당화가 안 되죠. 당장 첫 댓글에서도, 수송원가 계산하실 때에는 한계비용으로 계산하지 않으셨을 겁니다. 아래 댓글타래처럼 한계비용으로 접근하시려면 ‘태울 때마다 적자를 보는 구조’는 틀린 말입니다.
25/07/28 07:12
노인 무임승차와 전국민 무임승차 논리와는 큰 차이가 있습니다,
왜냐하면 노인들은 이미 은퇴연령이 지났기 때문에 수익을 기대할 수가 없다는 겁니다. (물론 부유한 노인도 있겠고 공공근로나 다른 일들을 하면서 수익을 내는 노인들이 있을 수 있겠지만, 세세한 부분을 따지면 끝도 없습니다) 나라에서 공식적으로 60세 되면 회사가 은퇴시킬 수 있다고 법적으로 만들어 놨는데, 수익있는 남들하고 요금은 똑같이 내라는 것도 이상한 거죠. 태울 때마다 적자를 보는 구조는 틀린 말이다라고 하시는데, 완전 틀린 건 아닙니다. 운송 횟수 및 열차 편성수를 늘리지 않은 상태로 사용자를 꾹꾹 채워넣으면 흑자도 볼 겁니다. 근데 그렇게 할 수 없죠. 사용자가 계속 증가하면 거기에 맞춰서 결국 운송 횟수 및 열차 편성수를 증가시켜야 합니다. 그러면 태우면 태울수록 적자난다는 게 완전 틀린말이 아닌거죠. 운송 횟수 및 열차 편성수를 증가시키는 순간 고정비가 확 늘어날테고 그 즉시 그에 맞추어 적자폭은 확 늘어날테니까 말입니다.
25/07/28 09:18
그래서 노인들한테 다른것도 안받지 않나요?
기초 연금, 노인 일자리 및 사회활동 지원, 노인 돌봄 서비스, 주거 지원, 통신비 감면, 문화 및 여가 활동 지원 등등 많은데 말입니다.
25/07/29 00:32
첫 문단에 대해서는, 그렇다고 노인에게 무상급식을 제공하지는 않잖아요? 어느 선까지 복지를 제공할 것인지 논의가 필요합니다. 저는 차라리 동네 노인복지센터에 그 기금을 투입하는 게 나아 보입니다.
다음 문단에 대해서는, 동일한 논리로 노인 무임승차가 무료가 아닙니다. 위에 링크 달아주신 것도 물론 눌러봤는게요, 보고서의 다른 내용은 모르겠지만 기사에 소개된 내용만으로는 근거가 매우 빈약합니다. 댓글 달아주신 분이 직접 작성한 보고서가 아니니 솔직하게 까자면, 첫째로 애초에 열차 편성이 변하지 않았다는 게 근거가 될 수 있나 싶어요. 열차 증차 여부가 결정되는 요인이 혼잡도일 텐데, 만약 혼잡도가 영향이 없다면 어차피 안 타니까 필요 없는 복지고 영향이 있다면 증차가 필요합니다. 둘째로 혼잡도 증가 정도로 커버 가능하다는데 콩나물시루 열차에 사람이 더 타는 게 비용이 없다고 봐도 되는지 의문이고요. 결정적으로, 다른 근거를 다 수용해도 저건 최대로 주장 가능한 수준이 무임승차자 증가분이 한계비용 증가분 없는 구간 내에서 커버가 된다는 것이지 무임승차자 전부가 그 구간 내에 속한다는 뜻이 아닙니다.
25/07/29 07:04
목적이 그렇다면 어느 선까지 복지를 제공할 것인지에 대한 논의를 하자라고 제안을 하면 됩니다.
그런데 현실은 적자니까 노인 무임승차 일단 폐지하자라고 접근하는 게 현실이죠. 열차 편성이 변하지 않았다는게 당연 근거가 되죠. 적자의 근본 원인이 되는 고정비는 운송 횟수 및 열차 편성수에 직접적으로 연관됩니다. 근데 노인 무임승차가 이를 증가시키지 않았다는 것은 열차 내의 혼잡도만 증가하는 방식으로 무임승차의 이동패턴이 이루어졌다는 겁니다. 기사 링크에 있는 PPT 자료 일부가 그 내용을 정확히 표현을 해 놓았습니다. 한번 열차증편이 이루어졌으면 일정 규모 이상으로 혼잡도가 증가해야지만 열차증편이 이루어진다는 거죠. 콩나물시루 열차에 사람이 더 타는 게 비용이 없다고 봐도 되는지 의문이라고 하시는데요. 님이 이야기하시는 추가 비용은 보고서를 작성하면서도 제대로 파악하지 못할 정도의 미미한 정도의 적자규모입니다. 당장 기후동행카드로 인한 적자가 매년 1800억원이 발생하고 있는데, 정말 적자해결하는게 급하다면 혼잡도 증가로 인한 눈에 보이지 않는 적자를 없애는 것보다 기후동행카드와 같이 눈에 보이는 적자를 먼저 없애는게 맞습니다. 무임승차자 전부가 그 구간 내에 속한다는 뜻이 아니라고 하시는데, 무임승차자의 이동경로와 이동시간대는 일반 이용자들과는 확연한 차이가 있다는게 이미 연구로 밝혀졌습니다. 이런 패턴들이 열차 증차까지 가지 않도록 하는 이유라고 봐야겠죠. 앞에서도 언급했지만, 정말 적자해결이 급하다면 잘 보이지도 않고 있을 것이다라고 예측만 되는 무임승차보다는 당장 매년 1800억원씩 나가는 기후동행카드부터 먼저 건드리는게 맞죠.
25/07/29 09:22
첫 문단은 애초에 이게 선심성 복지로 만들어졌고, 그 중요한 원인 중 하나가 지자체와 교통공사에게 짬 때릴 수 있기 때문이었죠. 적자를 국가가 (적어도 도입하자고 하던 시점 기준으로는) 책임 안 지니까요. 그러고서 일반 이용객들 비용 올린다고 하면 반발이 안 나올 수가 없습니다.
그런 맥락을 떼고 보더라도 이게 왜 필요한지는 도입하자고 하는 측에서 논증해야 합니다. 그리고 기후동행카드 말씀하시는데 위에 보니까 노인 무임승차 적자는 7천억, 기후동행카드는 2천억 수준이던데 무임승차가 더 중요한 논제 맞는 것 같고요, 기후동행카드도 무료가 되어서 더 타는 효과가 충분히 있을 테니 이것만 온전히 적자액 그대로 계산하는 것도 오류입니다. 그리고 저는 기후동행카드도 현 시점에서는 좀 문제 있는 정책이라고 보긴 합니다. 국가가 적자 부담을 메꿔준다는 걸 보장해야 도입 가능한 방향인데… 그런 조건은 다 해결이 안 되었으니까요. 그럼에도 지자체가 반액 부담한다고 먼저 제안했다는 점에서 좀 낫긴 합니다. 그리고 보고서 내용에 대해서도, 무임승차자들이 이미 많은 상황에서 그걸 고려하여 열차 운행을 결정하고 있는데, 무임승차자 추가분이 영향이 없다는 걸로 전자까지 영향이 없다고 보는 건 명백한 오류라는 점을 다시 주장하고 싶습니다. 패턴의 차이를 볼 때 그럴듯하다 정도로 주장하시기에는 무임승차 대상자의 규모가 무임승차 대상자 증가의 규모에 비해 압도적으로 큰데, 그렇게 말할 수 없지 않나 싶어요. 조금 더 직관적으로 설명하자면, 노인 무임승차자가 많은 시간대에 이미 그들을 위한 배차가 있으면 무임승차자 증가분이 그 배차만으로 수용 가능한 수준이라 그로 인한 증차가 없더라도 무임승차로 인한 비용은 있다는 거죠.
25/07/29 10:45
적자를 국가가 책임 안진다고 하시는데, 국토교통부 예산 보면 도시철도 노후시설과 노후차량 개선지원으로 국비를 투입하고 있습니다.
신규 도시철도 건설 예산에 국비가 들어가는 건 기본이구요. 건설 도중에도 건설 후 유지에도 국비가 들어가고 있는게 현실인데, 무임승차 보전을 주장하는 건 지자체가 무임승차 명목으로 국가예산 더달라는 것밖에 안되죠. 왜 필요한지는 한국교통연구원에서 노인 무임승차의 비용대 편익분석이 1이 넘게 나왔다는 연구결과가 있으니 그걸로 충분하죠. 노인 무임승차 적자 7천억은 단순히 무임승차에 요금을 곱한거죠. 그건 그냥 지자체 관점일 뿐입니다. 현실은 무임승차 제도가 없어질 경우 무임승차 인원이 급격하게 줄어들 테니 그것까지 다 고려해서 계산하는게 맞죠. 무임승차자 추가분이 영향이 있다라는 것만으로 무임승차를 반대할 수 없죠. 영향은 어차피 다 존재합니다. 그 영향이 얼마나 작은지, 얼마나 큰지, 감당할 수 없을 만큼 큰지 따져봐야죠. 국토부가 의뢰한 대한교통학회 연구결과가 님이 말하는 그 영향이 얼마만큼의 적자규모가 되는지 구체적으로 산출을 하지 못했습니다. 이는 뭔가 구체적으로 잡힐 만큼의 적자규모가 아니라는 반증이죠. [노인 무임승차자가 많은 시간대에 이미 그들을 위한 배차가 있으면 무임승차자 증가분이 그 배차만으로 수용 가능한 수준이라 그로 인한 증차가 없더라도 무임승차로 인한 비용은 있다는 거죠.] 님이 말하신 이 문장을 구체적으로 반박드리면, 노인 무임승차자가 많은 시간대의 배차는 노인 무임승차를 고려한 배차가 아닙니다. 그냥 일반인들 오래 기다리지 말라고 배차간격을 그렇게 배치해 놓은 거죠. 노인 무임승차는 그 배차간격을 조정하지 않고 그냥 혼잡도만 늘리는 거니 이로 인한 적자가 구체적으로 확인되지 않는다는 겁니다. 구체적으로 확인되는 적자 규모는 배차간격이나 차량대수 조정으로 나오는 거니까요.
25/07/28 08:15
말도 안되는 논리죠.
한 명 태울때마다 어차피 500원 손해니까 천원 손해보고 태우는 거 고칠 필요가 없다는 게 말이 되나요.
25/07/28 08:51
그거야 무임승차 폐지 논리로 적자를 언급하니까 그런거죠.
적자 해결이 우선이라면 무임승차 폐지 이전에 먼저 해결해야 될 것들이 많으니 그것부터 하자는 겁니다.
25/07/28 09:15
순서를 지켜야만 할 수 있는 일도 아닌데 왜 그거 먼저 하면 안되는지에 대한 설명이 있어야죠
100억 아낄 방법이 따로 있다고 해서 10억 아낄 방법을 나중에 하라는건 이유가 안되는걸요
25/07/28 09:20
100억 아낄 방법 있으면 100억 아낄 방법부터 먼저 하자고 그래야죠.
적자를 해결하자는데 100억 아낄 방법에 대한 이야기 없이 10억 아낄 방법만 논한다면 설득력이 있겠습니까.
25/07/28 09:19
간단한 수학+경제학을 한 번 해보죠.
지하철공사의 수익은 R (Revenue) = P(가격) * Q(탑승량) - c(고정비)입니다. 지금 65세 이상 노인들은 무료로 지하철을 탑니다. 따라서 가격 P=0 입니다. 65세 이상에서 얻는 수익은 따라서 -c입니다. 이게 바로 적자죠. 적자 해결을 하기 위해서는 당연히 가격을 0원을 내고 타는 사람들에게 가격을 올려 받는 게 정상입니다. 수요와 공급의 기본만 알아도 가격을 0원으로 받는 걸 고치는 게 가장 먼저 해결해야할 과제 중 하나라는 걸 압니다.
25/07/28 09:24
적자 해결에는 그보다 더 효과적인게 있죠. 운송 횟수 및 열차 편성수를 줄이면 됩니다.
운송 횟수 및 열차 편성수는 고정비를 결정하는 핵심적 요소거든요. 적자 해결을 우선시한다면 가장 먼저 고정비를 건드리는게 맞죠.
25/07/28 13:32
NoGainNoPain 님//
0원받는 손님들한테 돈받기 vs 있는 전차 배차 줄이기 이 중에 후자가 효율적이라고요? 알겠습니다.
25/07/28 14:44
Meliora 님// 네 후자가 효율적이죠.
고정비 결정요소가 운송 횟수 및 열차 편성수이니, 출퇴근 이외 시간에는 운송 횟수 및 열차 편성수 줄여서 칸별로 꽉꽉 채워서 다니게 만들면 됩니다.
25/07/28 15:28
NoGainNoPain 님//
배차간격 10분에서 20분으로 늘리면 지하철 기다리는 운송객들의 시간 손실은 효율성으로 안 치나 보죠? 매번 꽉꽉찬 지하철에 타는 운송객들의 효용 저하도 효율성과는 관련 없겠구요. 위 두 요소가 결합해 사람들이 지하철 대신 자가용으로 돌리면 발생할 교통 비효율도 별 상관 없겠네요. 좋은 의견 감사합니다.
25/07/28 15:50
Meliora 님// 적자적자 계속 이야기하시고 거기에 집중하시는 것 같아서 적자를 해결할 수 있는 법을 알려드린 것 뿐입니다.
적자가 해결 우선순위였다면 이를 해결하기 위해서 시간 손실이나 이런 다른 불편사항이 발생하는 것들은 감수해야죠. 시간 손실도 없고 적자도 안나는 그런 행복한 해결책은 없습니다.
25/07/28 16:37
NoGainNoPain 님//
그냥 돈을 안 내고 타는 사람들에게 돈을 받는 건 어떤가요? 없던 수익이 나기 때문에 적자를 줄일 수 있을 텐데요.
25/07/28 17:07
Meliora 님// 적자를 봐도 지하철 기다리는 운송객들의 시간 손실을 줄여야 한다는 게 맞다고 주장하시는 거잖아요.
그럼 노인 무임승차도 그런 관점에서 일관성 있게 바라봐 주는게 맞죠.
25/07/28 18:41
NoGainNoPain 님// 무슨 일관성이 있는 건가요?
시장경제에서 가격을 0원으로 매기는 서비스의 가격을 인상해서 왜곡된 인센티브 체계를 정상화하자는 걸 반대하는 게 일관성이 없는 거죠.
25/07/28 18:55
Meliora 님// 시장경제 관점에서 보면 지하철을 기다림으로서 발생하는 운송객들의 시간 손실을 고려할 필요가 없죠.
공공 관점에서 접근하니까 적자가 나도 운송객들의 시간 손실을 줄여야겠다는 결론에 도달하는 거죠. 노인무임승차는 시장관점에서 적자를 보니까 없애야 하는데, 적자가 있어도 운송 횟수 및 열차 편성수 줄이지 않는 것은 시장적 관점과는 관계없는 접근, 사안에 따라서 다른 관점에서 접근하면 일관성이 없는 거죠.
25/07/29 08:18
(수정됨) NoGainNoPain 님// 이건 진짜 시장경제를 모르는 발언인데요?
시장경제적 효율성으로 볼 때 시간 손실을 고려할 필요가 있는 건데 무슨 소리를 하는 건가요? 공공 관점에서 보고 시장 경제적 효율성으로 봐도 배차를 줄이는 게 비효율적이라는 건데요? 경제의 핵심 개념이 경제 구성원의 생산성인데 꽉찬 지하철 안에서 고생고생해서 목적지에 도착하고 지하철 기다리다 시간 다 까먹고 지하철 대신 도로교통 이용하다 전체 사회의 후생손실이 나고 생산성을 까먹는 문제는 전형적인 공공경제학 문제입니다만. 이걸 조정하기 위해서 가격을 올려 받는 게 바로 가격의 신호 기능을 통한 수요와 공급 조절이고 시장경제죠. 누가 일관성이 없는 거죠?
25/07/29 08:27
Meliora 님// 그게 왜 시장경제인가요? 적자가 나도 예산을 들여서 공공 인프라에 투자해야 한다는 논리죠.
그런 공공 인프라 투자 논리를 들고오실 거라면 단순하게 적자 관점에서 접근하는 이야기는 하지 말았어야죠. [수요와 공급의 기본만 알아도] 위에서 노인 무임승차 이야기하면서 님이 하신 말이잖아요. 처음에는 수요공급 논리로 접근하시더니만, 왜 뒤에서는 딴이야기 하시는지 전 잘 모르겠습니다.
25/07/29 09:36
NoGainNoPain 님//
공공 인프라 투자 얘기는 진짜 기본도 모르시는 얘기를 계속 하시니까 제가 더 당황스럽습니다. 공공재의 공급은 시장경제에서 정부의 역할의 기본 중 기본입니다. 적절한 공공재의 공급을 부정하는 경제학은 없습니다. 적자가 나는 것 이상으로 공공 인프라가 경제 활성에 도움을 준다면 그건 경제 전체로는 효율적인 투자가 됩니다. 0원 받는 건 전형적인 잘못된 유인구조설계구요. 배차간격을 조정하는 것은 적자 폭을 줄이는 것 이상으로 경제에 손해를 미치고, 0원 받는 건 그냥 경제의 유인 구조 자체를 왜곡하는 요소라는 겁니다. 이걸 이해 못하시나요? 간단히 정리하죠. 배차 간격을 줄이는 것 vs 0원 받는 요금을 인상하는 것. 둘 중 뭐가 더 경제적으로 효율적인가요? 뭐가 더 side effect 없이 적자폭을 줄일 수 있나요?
25/07/29 10:25
Meliora 님// [간단한 수학+경제학을 한 번 해보죠.
지하철공사의 수익은 R (Revenue) = P(가격) * Q(탑승량) - c(고정비)입니다.] 님이 이야기하신 건데요. 여기서 공공재의 공급으로 경제 활성화에 도움을 준다는 내용의 변수를 다루는게 뭔가요? 저 수식은 지하철공사의 수익이 어떻게 결정되느냐만 이야기한거죠. 근데 왜 지하철공사의 수익에서 더 나아가 유인구조설계가 어쩌니, 경제적 효율이 저쩌니라고 이야기하시는건가요? 한번 이야기를 했으면 본인이 과거에 무슨 이야기를 했는지 인지하시고 일관성있게 이야기를 해 주세요. 지하철공사의 수익이 나냐 적자가 나냐를 이야기하고 있는데, 갑자기 사회 전반적인 관점을 이야기하고 있었던 것처럼 논의내용을 점프하지 마시구요,
25/07/29 12:33
NoGainNoPain 님//
님이 맨 처음에 적자를 해결하기 위해 무임승차 고치지 말자면서요. 적자를 해결하기 위해서는 무임승차를 고쳐야 한다니까요? 님이 제시한 배차간격 줄이는 것보다 적자를 줄이는 데 님이 반대하는 무임승차 고치는 게 낫다는 얘기를 한 건데 뭔 소리 하세요? 님이 틀렸다고요. 님이 제시한 의견보다 무임승차 올리는 게 훨씬 부작용 적게 적자를 줄일 수 있다구요. 다른 해결책 제시해 보시던가요.
25/07/29 12:39
Meliora 님// "님이 맨 처음에 적자를 해결하기 위해 무임승차 고치지 말자면서요."
제가 언제 그말을 했죠? "적자 해결이 우선이라면 무임승차 폐지 이전에 먼저 해결해야 될 것들이 많으니 그것부터 하자는 겁니다." "적자 해결에는 그보다 더 효과적인게 있죠. 운송 횟수 및 열차 편성수를 줄이면 됩니다." 정말 적자 해결이 우선이라면 무임승차보다 더 효과적인 다른것들이 있으니 그것부터 먼저 하자고 했는데요? 고정비는 운송 횟수 및 열차 편성수에 직접적으로 연관되어 있는데, 이걸 줄이는게 왜 적자를 줄이는데 비효율적이죠? 횟수 편성수 줄이고 꽉꽉 채워가면 적자 줄어들죠. 노인무임승차 폐지? 무임승차 시절 노인들 인원이 그대로 탈 것 같습니까? 무임승차가 없어지면 이동 안하면 그만이에요.
25/07/29 13:08
(수정됨) NoGainNoPain 님//
지금까지의 논의에서 이미 배차 줄이는 게 사회적으로 덜 효율적이라는 얘기를 한 거 같은데요? 배차 줄이는 게 사회적으로 더 효율적인가요? 이동 안하면 그만이요? 상식적으로 한 번 생각해봅시다. 무임승차라는 뜻을 아세요? 0원을 낸다는 게 무임승차입니다. 65세 이상이 전원 내일부터 이용 안해도 똑같이 지하철 교통공사는 0원 받아요. 0원보다 어떻게 더 나빠집니까? 상식적으로 좀 생각을 하세요. 0원 내고 서비스를 이용하기 때문에 실질적으로 필요보다 과도한 서비스 이용이 이루어 지고 있는건데 이걸 나중에 고치자구요? 노인 복지 정책으로도 말이 안되는 게 무임승차 적자 보전해주는 돈에 세금 쓰면 지하철 없는 곳에 사는 노인들은 어떻게 합니까? 여기 댓글에서도 수많은 분들이 얘기했듯이 환급카드나 할인증 발급해주는 게 훨씬 낫죠. 0원에서 500원으로 올린다고 전국 모든 65세 이상이 아 내일부터 지하철 안타 할 거 같아요? 말이 되는 이야기를 해야죠. 본인 의견이 맞지 않을 수 있다는 걸 인정하기 싫어서 우기다 보니까 말도 안되는 논리가 계속 나오고 논점 회피가 계속 나오죠. 0원 내고 타는 사람들 돈 내고 타라는 정책보다 더 효율적인 적자 감소 정책 있으면 말 해보라니까요?
25/07/29 13:31
Meliora 님// [간단한 수학+경제학을 한 번 해보죠.
지하철공사의 수익은 R (Revenue) = P(가격) * Q(탑승량) - c(고정비)입니다.] 거창하게 수식까지 적어주셨잖아요. 근데 저기 수식중에 사회적 효율성을 반영하는 수식은 어디 있죠? 둘 중에 한가지만 하세요. 님 편의대로 이때는 적자, 저때는 사회적 효율성 섞어쓰지 마시구요. 사람 꽉꽉 채워서 가는건 사회적 비효율성 따지면서 적자가 나도 사회적 효율성을 추구하는게 맞다 그러시는데요. 그건 노인 무임승차에게도 마찬가지로 적용됩니다. 사회적 효율성을 따지실거면 차량에 사람 꽉꽉채워서 가는것에만 따지시지 마시고 노인 무임승차도 같이 고려해 주셔야죠? 교통연구원에서 노인 무임승차 비용대 편익비는 1이 넘어간다는 것으로 사회적 효율성에 대해서는 이미 연구가 끝났습니다. "0원 내고 타는 사람들 돈 내고 타라는 정책보다 더 효율적인 적자 감소 정책 있으면 말 해보라니까요?" 그래서 말했잖아요? 배차 줄이고 칸마다 꽉꽉 채워서 가면 고정비가 줄어드니까 적자가 줄어든다니까요? "0원에서 500원으로 올린다고 전국 모든 65세 이상이 아 내일부터 지하철 안타 할 거 같아요? " 그럼 500원으로 올려도 전국 모든 65세 이상이 아 괜찮겠네 라면서 그대로 탑니까? 말이 되는 이야기를 해야죠.
25/07/29 16:50
NoGainNoPain 님//
아, 11년전에 교통연구원에서 한 주먹구구식 연구요? 그거 논문 본문 읽어보시긴 하셨어요? 서베이, 즉 설문조사 기반에 말도 안되는 추정치 잔뜩 갖다붙인 보고서인데 그거 믿고 주장하시는 거면 지금 당장 철회하시는 게 좋겠습니다. 설문조사에서 지하철 요금이 올라가면 사용 자제할거 같다는 사람을 전부 경제활동인구에서 비경제활동인구, 사회생활 하던 사람에서 안 하던 사람으로 바꿔놓고 설문조사로 적정금액 물어보고 그걸로 소비자잉여 구해서 다 더해서 나온 비용인데 그걸 믿으라구요? 본인이 예시로 든 자료 읽어보긴 하셨어요? 최소한 상식적인 수준의 주장을 하는 자료야 대화가 되는데 그냥 정치권에서 밀어붙이느라 억지로 만든 수준의 보고서 가지고 얘기를 하니 참..
25/07/29 18:57
Meliora 님// 옛날에도 저한테 교통학회 연구 관련해서 똑같은 말 하신거 같은데요.
해당 연구가 불만이시면 다른 관점의 연구결과 가지고 오시던가, 아니면 님이 직접 연구하시던가 알아서 하시면 됩니다. 설문조사 추정치 뭐라뭐라 블라블라 하시는데, 원래 비용대 편익비 연구가 다 그런 겁니다.
25/07/27 21:49
요금인상 한다면 무임승차에서 똑같이 상항한 요금만큼 올려받았으면 좋겠습니다.
100원이라도 좋으니 조금이라도 내게 하고 혼잡기간에는 조금 더 올리는 형태로...
25/07/27 22:20
공공재를 적자를 안보게 운영해야한다는것도 좀 어불성설이죠
전기 철도 수도 가스 사업은 마음만먹으면 적자 안보게 운영할 수 있죠 그 피해를 국민이 보니까 일정부분 적자운영을 하고있는거 아닌가요 자꾸 적자를 해소해야한다고 윽박지르기만 하면 민영화 + 가격10배는 정해진 수순일수밖에 없습니다. 그리고 시골에서 노인들을 위한 택시 보조금을 지급하고있는데 이 금액이 서울 지하철 무료이용에 따른 적자폭에 비해 매우 적은게 사실입니다. 도심 노인들만 교통권을 보장받을 권리가 있는게 아니죠 전국적으로 동등하게 노인할인이용권 등을 적용시키는게 좋겠습니다.
25/07/27 22:38
재정이 반드시 균형일 필요는 없지만 어디까지 적자여도 괜찮은지 합의가 되어야 합니다. 지금 같은 구조는 건강하지 못해요.
다른 나라 위정자들이라고 공공성을 모를까요. 본문은 좀 극단적이지만 어느 정도의 요금 현실화는 어쩔 수 없는 문제입니다. 그리고 그렇게 부담해야하는 사람들의 반발을 줄이기 위해서라도 무임승차혜택은 축소하는게 바람직합니다.
25/07/27 22:38
부산이 고령화 원탑이라는 뉴스 본거 같은데
노인승차에 대해 진지하게 생각해봐야하는 건 맞는 듯 크크크크 근데 이거 건들 수가 있나요 크크크
25/07/27 22:43
노인 무임 승차는 75세는 평균 수명 생각해보면 현실성이 떨어지기도 하고, 70세로 한다해도 크게 개선은 안 되긴 할거라, 애초에 운영 비용 자체가 비싸진 것도 크게 작용해서, 그냥 저렴한 교통비 자체는 그냥 복지의 한 축으로 생각하긴 해야죠. 그거 아니면 그냥 민영화 해야지.
25/07/27 22:46
그냥 노인무임승차는 정액권으로 바꾸고 요금도 올리고 정기권도 만들고 그래야죠. 지금 시기가 딱 좋은데 표떨어진다고 안하겠죠...
25/07/27 22:48
(수정됨) 지하철은 세금 부어서 어떻게 막는다 쳐도 버스업계는 이대로면 크게 터질겁니다. 이미 사람 못구해서 인가만큼 운영 못하고 휴차/감차하는 노선들 많죠. 서울 마을버스는 못견디고 환승체계 탈퇴하겠다고 나선걸 요금인상으로 겨우 봉합했고.
25/07/27 23:19
개인의 전기차도 보조금주는마당에 지하철정도는 그거보다 훨씬 환경적 측면에서 효과가 큰데 그런측면으로보면 어느정도의 적자는 이해가능하긴합니다.. 무임승차문제는 개인적으론 기초연금 시행하면서 그 대신에 없앴으면 그래도 나름 부드럽게 해결되었을거라 보는데 이걸 날려먹은게 참 아까운기회라고 봅니다..
25/07/27 23:41
진보, 보수를 막론하고 우리나라 공공요금을 너무 왜곡 시켜 놓았습니다. 기본적으로 제 값 내고 이용하는 구조를 만들어 놓고, 복지 혜택 같은 걸 고민하지 않고, 요금만 잡고 있는 상황이죠. 정부 재정을 투입하는 분야도 있을 건데, 전력 부분은 앞으로 어떻게 하려고 하는지 정말 걱정이 됩니다. 앞으로 전력 인프라에 돈 들어갈 부분이 얼마나 많은데 한전은 부채 투성이 회사로 만들어 놔서 투자할 여력은 없고, 민간에서는 어떻게 해서라도 이익을 빼앗아 가려고 하고 있고 정말 노답인 상황이죠.
25/07/27 23:57
대도시 대중교통 적자는 자가용 타는 사람들이 메워줘야 하는 거 아닌가 싶어요. 대중교통 타던 사람들이 자가차량 이용하려고 전부 도로로 나온다고 생각하면 정말 헬일테니까요
25/07/28 00:09
노인무임승차 일단 뜯어고치고 수익개선 생각해봐야 합니다
아예 초등학생 요금처럼 별도의 고령자 항목 개설해서 싸게라도 돈 받고, 그들이 자주 이용하는 평일 오후 배차 조절하면 분명히 적자폭 개선은 됩니다
25/07/28 00:31
무임승차 자체는 유지해야한다고 생각하고, 디테일은 손은 봐야겠죠.
무엇보다 정부 지원을 늘려서 적자폭을 줄여야합니다. 세금 낼 사람 많은 지금 증세하고 부채를 줄여놔야지, 빤히 보이는 인구구조에도 불구하고 이걸 손 안된다는 건 정책입안자들이 도덕적으로 문제가 있는 겁니다. 이게 진짜로 표 때문에 어쩔 수 없는 거면, 민주주의 자체가 잘못됐다는 겁니다. 전 잘못되지 않았다 생각하거든요. 표 잃을 각오를 하고 나라를 위해 해야하는 게 이런 거죠. 의대생들 특혜가 아니라. 그게 정치와 정치질의 차이, 정치가와 정치꾼의 차이 아니겠습니까?
25/07/28 04:28
의대 때도 마찬가지였죠, 그때 의대 증원도 증원이지만 결국 수가를 올리긴 해야한다는 이야기는 의사 유저 빼고는 공감하는 분이 별로 없었습니다. 수가는 무슨 그냥 증원부터 해 라는 게 대세였지 않나요(그때도 결국 근본 원인은 진료할수록 적자가 난다-이쪽은 지하철처럼 고정비용이 큰 상황도 아니고..)
표 때문에 이런 건 어쩔 수 없는 게 아니다 라고 생각하시면 민주주의가 잘못된 게 맞습니다.
25/07/28 09:37
수가 조정과 수가 인상은 다른 이야기죠.
노동인구가 '지금 높은 것'과 노령인구가 '앞으로 많아지는 것'을 놓고 저는 '지금 증세해야한다'라고 말한 겁니다. 앞으로 벌어질 노령인구 증가에 따라 부족한 의사수에 대한 대처가 '수가 인상'이라고 주장하는데 똑같다고 말씀하시는 겁니까? 의료보험비를 내고 병원비를 감당할 낼 인구가 줄어들고, 환자가 늘어나는 상황에 대한 대처가 '수가 인상'이라고요? 그건 한국이 앞으로 더 잘 살 거라는 전제 하에 할 수 있는 대처죠. 근데 인구 구조상 한국은 앞으로 가난해집니다. 사람들이 지구온난화에 대해서 '올 여름이 가장 시원한 여름이다'라는 말 많이 하잖아요. 마찬가집니다. 올해가 한국이 가장 부자인 때입니다. 지금도 증세로 대중교통 적자폭을 줄여야한다는 것과 수가인상이 같아 보이십니까? 수가 인상해서 20년쯤 지나 노인인구가 천만명쯤 더 늘어난데다 수가도 인상되어 더 늘어난 의료보험비를 천만명쯤 줄어든 노동인구에게 부과하는 게 같다고요? 전 지금 낼 돈을 미래에다 떠넘기지 말라는 이야기를 한거고, 님이 말한 수가 인상은 미래에 발생하는 비용을 더 증가시켜야한다고 말하는 겁니다. 저는 의사들과 의사들 옹호하는 사람들의 이런 주장이 너무 싫어요. 본인들이 똑똑하고 본인들 반대하는 사람들은 아무 생각없이 그저 비논리적으로 반대한다고 생가합니다.
25/07/28 10:08
안됐지만 수가는 그냥 지금 당장도 적자입니다.
서비스료를 이야기하는게 아닙니다 순수히 원가가 안 나와요. 원가가 안 나와서 인상해야 하는 부분이 분명히 있는데 가난해지니 안된다구요? 가난해지면 '원가'가 내려갑니까? 애초에 수가 인상은 덤으로 같이 오는게 경증질환 부담률 증가죠. 그렇게 조정하면 보험료 증가는 최소화 가능합니다 근데 그것조차 죽어도 싫다고 하잖아요? 지금 상태의 의료보험은 그냥 지속 불가능해요. 이건 한국 경제 상황과 관계 없습니다. 둘이 다르다보는 건 그냥 억하심정으로밖에 해석이 안 돼요. 이것도 지금 처리해야 합니다. 수가 인상을 못해주겠으니 지금 벌어지는 현상은 그래서 병원에서 적자나는 과는 자리를 빼버리고 있죠. 이걸 지적하는데 미래에 가난해져서 안된다구요?
25/07/28 10:29
첫머리에 적었습니다. 수가 조정과 수가 인상은 다르다구요.
저는 병원비가 지금 인상되어야한다고 생각합니다. 특히 경증 질환요. 수가도 조정되어야하고요. 마찬가지로 의대생 정원도 늘려야하고요. 무엇보다 기본적으로 응급의료를 개인병원에 맡기는 건 기본적으로 안된다고 생각합니다. 사실 의대생 수를 늘릴 게 아니라 공공의대를 여러개 지었어야한다고 봅니다. 응급의료는 손 닿는데까지 국가가 하고 정 힘든 부분만 민간에 의탁할 수도 있는 부분이라고 생각해요. 지금처럼 대부분 민간에 의탁하는 게 아니라. 말씀하신대로 지금 상태의 의료보험은 지속 불가능하기 때문에, 결국 병원비가 증가할 겁니다. 전 미리 증가시켜야한다고 생각합니다. 지금이 가장 부자니까요. 연금이고 뭐고 전부 지금 부담금을 늘려야한다고 생각합니다. 기존의 체제에 맞춰진 임금 상황에선 안되니까 임금도 인상해야하고요. 사실 이 이야기는 10년 전에도 나왔던 이야기입니다. 결국 어중간하게 최저임금만 인상되고 말았지만요. 인상되면서 증세도 하고 4대보험비도 증가하고 했어야죠. 님은 마치 수가 조정은 묻어두고 의대생 증원만 이야기한다 하시는데, 마찬가지로 5년전 공공의대 이야기 나올 때 수가 이야기만 하면서 일축했던 것이 굴러서 윤석열이란 미친놈의 등장으로 이렇게 된 거 아닙니까? 그간 의료계가 일체의 양보가 없었는데, 이제와서 정부가 일방적이었다는 말만하니까 정치적 설득력이 없는 거죠. 첫 댓글의 내용을 다시 적겠습니다. 민주주의는 표 떨어지면 못 합니다. 하지만 그게 맞는 게 아닙니다. 표가 안 떨어지거나 덜 떨어지게 설득하는 것이 정치인과 정당이 할 일입니다. 그걸 안하는 건, 기껏 하는 게 의대생들 특혜나 주는 건 정치질하는 정치꾼일 뿐인 거고요.
25/07/28 13:57
공공의대는 애초에 헌법적으로 불가능한 물건이라 그것도 문제의 소지가 커서;;(막말로 졸업후 헌법소원 갈기고 멋대로 활동하는거 못 막습니다)
물론 그거 증원 반대한 의사들 문제도 크긴 합니다만, 제 말의 핵심은 수가 인상/수가 조정은 좌우 누가 오든 힘들다는겁니다. 님처럼 둘다 하자 할때 님처럼 쎄게 둘다 하자는거면 이해하고 동의는 합니다 그러나 피지알에서도 대부분은 둘다 하자는 의견은 (일단 증원부터 하고 수가 인상은 그때가서 생각해보자)따위의 무언가였죠. 표가 안 떨어지거나 덜 떨어지게 설득하는게 정치인의 일은 맞습니다만 그 난이도를 결정하는게 국민의 문제죠. 정치인이 아무리 옳고 그르다고 생각해도 국민의 뜻을 따르는 게 우선입니다. 즉, 지금의 구조는 국민 뜻이죠.
25/07/28 14:32
네. 제 주장은 인구구조상 세금이든 공공요금이든 지금 많이 내서 적자를 줄이거나 기금을 늘려놔야하고, 정치인은 설득해야하는 거죠. 순서의 문젠데, 일단 저지르고 설득하는 거야 당연히 틀린 거고요. 사실 그러라고 출마할 때 공약도 발표하는 거죠. 정치인에 대한 말은 거기까지 하고요.
의대생들에 관한 걸 말하자면, 결국 원복됐습니다. 현시점에서보면 [일단 원복부터하고 의대생 증원은 그때가서 생각해보자]가 이뤄진 상태가 됐습니다. 모쪼록 의대생들과 의사계에서 먼저 의대 증원, 기한 제한 같은 거 없는 공공의대 설립 등에 대해서 이야기가 나왔으면 좋겠네요. 그게 아니면 의대생들은 그저 의대생 증원 반대 밖에 없는 거니까요. 하지만 스스로 불이익이 생기는 의견이 나올 리 없겠죠. 결국 정치인들이 다시 의대생 증원 같은 걸 꺼내야하는데, 님은 어떻게 보십니까?
25/07/28 14:57
아마 500명 정도에서 합의보지 않을까 싶긴한데 모르겠습니다. 저는 윤석열이 제정신이었다면 500~1000 사이 어딘가에서는 증원 '쉽게' 했다고 보거든요?
근데 미친 짓을 해서 패전한 탓에 어찌 될지는 모르겠네요. 500명 정도를 꺼내들면 WWE 좀하다가 패스될 거 같기는 한데, 패전한 이슈 자체를 재점화하는 걸 이재명이 피하고 싶어할 거 같습니다.
25/07/28 14:59
저도 재점화 자체를 피할 거 같습니다. 솔직히 시간이 걸리더라도 협상을 하면서 처리했어야 할 문제였다고 생각하거든요.
일단 복귀, 모든 건 원복. 그 후에 증원을 정부 측에서 꺼내야하는데, 그럴 거였다면 이렇게 안 했을 거라 생각해서요.
25/07/28 15:07
쵸젠뇽밍 님// 뭐 굳이 이해해보자면 시간이 걸리는 과제는 국정동력을 소모하고 특히 허니문 기간에 꽤나 꺼려지기 마련인데 전 대통령 뒤치닥거리로는 힘을 소모하기 싫다고 이해해볼 수는 있습니다(전에도 비슷한 이야길 했고)
물론 꽤나 정치적인 이야기긴 합니다만, 정치인이 국민들을 설득할 수 있는 갯수가 임기 내에 한정돼 있으니까요. 다만.. 그래서 이재명은 뭘 설득하려는지는 봐야겠죠. 그게 그다지 시원치 않으면 진짜로 실망스러운거고..
25/07/28 10:13
선생님 댓글 자체가 선생님이 비판하시는 민주주의를 그대로 보여준다고 생각합니다
물론 뭐 저도 다를 거 없구요. 결국 민주주의는 표 떨어지면 못하는게 맞는거에요.
25/07/28 14:21
(총수입-총비용)에서 표빨이한다고 가격을 지속 불가능할 정도로 낮게 설정해서 사회 곳곳에서 문제가 펑펑 터지는 와중인데
총수입을 늘려서 지속가능하게 만들기보다는 총비용을 더 갈아서 낮추자는게 절대 다수가 주장하는 의견이죠 몰라서 경제학적 논리는 저 어디에 팔아먹었거나 반대로 잘 알아서 나는 돈 내기 싫지만 누군가가 부담해줘 하는 극도의 이기심이거나 둘 중 하나라는 말인데 뭐 어찌됐든 결과적으로 마지막 줄로 가는 모양입니다
25/07/28 10:31
그럼 뭐 망하는 거죠. 전 국민들을 설득하려하면 할 수 있다고 믿고 있습니다. 전부 설득되는 건 절대 아니겠지만요. 정치적 손해를 감수하되 최대한 줄일 수 있다고 생각한다기보다 그렇게 믿고 싶습니다. 다들 안 될 거라고만 생각해서 시도도 안하는 거지.
25/07/28 00:33
사실 글의 요지는 결국 '요금을 올려야 된다'인데 다들 그건 싫으니까 댓글로 만만한 노인 무임승차나 패고 있는 게 현실입니다. 물론 그것도 여러 문제가 많아서 개혁해야하지만 절대 주요 논제는 아니죠.
그냥 다들 돈 더 내기 싫은 거에요. 뭐 적자가 어쩌니 부채 규모가 천문학적이니 그딴 건 알빠노인 거고... 어차피 결국 터지면 세금으로 지원해서 메꿀테니 조삼모사 하는 거죠 뭐.
25/07/28 01:15
노인 무임승차 문제는 서로 주장만 하고 있으니까 한번 시험을 해볼 필요가 있다고 생각합니다.
출근시간대(7시-9시) 에는 무임승차를 없애고 할인 요금을 내고 타게 하고, 그 외의 시간대에는 무임승차를 유지해 보는 거죠. 그렇게 해서 3개월 정도 운영해본 뒤 노인들의 요금이 얼마나 많이 나오는지 다시 논의하면 되지 않을까요?
25/07/28 01:53
(수정됨) 개인적으로는 지하철도 일종의 복지라 보는편이라...
대중교통을 이용함으로써 교통 정체를 완화시키고, 이동의 자유를 넓히면서 인프라 접근성을 높히고, 그로인한 인재 양성의 질과 양을 늘리고 기업들의 인재 유치도 좀 더 수월하게 만들수도 있으면서 소비자들의 이동 범위를 넓히면서 소비를 촉진 시키고... 저는 지하철이 단순히 금전적 이익의 목적이 아니라, 공공의 목적이 굉장히 크다고 보여져서 대중교통이 저렴하다는건 적자라는 단점도 있지만 그외적인 장점도 많다고 봅니다. 물론 가격은 어느정도 인상 할 필요는 있다고 보구요.
25/07/28 04:04
노인 무임승차가 아무런 문제가 없는 것도 아닐텐데 그걸 지적하는 사람들을 뭐라할 필요까지는 없지 않을런지..
최소한 무임승차 연령조정까지는 필요한 시점이 맞지 않을까요 점점 늘어갈텐데 물론 그거 하나만 한다고 모든게 해결될거라고 하는 사람이 있다면 그런 시점과는 이야기를 해볼 필요가 있겠지만요 기본적으론 점진적으로 교통요금을 올려가는게 맞다고 생각합니다. 의료관련 비용도 그렇고 이런것도 그렇고 비용 오르는게 맞다고 생각하는 사람들도 있는데 매번 위에서 내려보는 시선으로 니들이 비용 오르는걸 거부하기 때문에 망하는거라고 해봐야 뭐 그쪽이나 나나 무력한건 비슷할듯..
25/07/28 05:54
(수정됨) 우리나라의 공공재를 대하는 태도는 원가고 나발이고 알 바 아니고 하여튼 무조건 싸야 한다는 괴상한 마인드가 문제입니다. 일정 부분의 적자가 최소한도로 용인될 수 있다는거지, 그냥 니들이 부채 다 짊어져 이게 아닌데 참...
여기에 더해 복지할인이니 뭐니 하면서 정부 시책 비용까지도 죄다 공공재 공급자들에게 부담시키는 무슨 말 같잖은 짓까지 하고 있으니... 그럴거면 정부가 그 모든 재원을 마련해서 적자나는거 다 보전해주던가요. 가까운 예로 한전만 하더라도 복지할인으로 한전이 부담하는 비용 적게 잡아도 5, 6조는 됩니다. 이거 정부 돈으로 나가야죠. 소상공인이니 농민이니 이런걸 왜 한전 비용 부담으로 지원해야 합니까? 한전은 주주 이익에 봉사해야 할 의무가 있는 주식회사고, 상장도 되어 있는데요.
25/07/28 09:21
(수정됨) 세금으로 충당해야할 복지비용을 공기업에 떠넘기고 모르쇠하는 게 진짜 악질적인 관행이죠. 결국 부채는 쌓이는데 당장 정부 세금 나가는 건 안보이니까 우리나라 부채비율 낮다도르나 나오고. 말씀주신 한전 얘기도 마찬가지고 온갖 공공요금이란 게 다 그 꼴입니다.
많이 얘기 나오는 노인 무임승차도 사실 교통공사 측에선 그걸 복지로 인정하고 비용 보전해 달라고 하지 폐지하라고 하지 않죠. 그래야 그나마라도 적자폭을 줄일 수라도 있으니까. 이게 공기업이 수익성이 있다면 차라리 지속가능하기라도 한데(물론 이마저도 주주의 이익을 침해해서 이용자에게 뿌리는 행위라 잘못됐습니다만) 현실은 안그래도 적자라 빚만 더 쌓이는 구조란 게 문제죠. 교통도 교통이지만 한전도 답이 없습니다. 앞으로 전력망에 투자해야할 돈이 천문학적인데 안그래도 빚더미라 여력이 없죠. 그래서 결국 민간 자본에 손댈 수밖에 없을텐데 이게 또 심해지면 사실상 민영화 비스무리하게 가는 거죠. 그게 싫으면? 비싸진 전기요금을 감당하든가 그냥 전력망 투자하지 말고 상시 정전나는 나라에서 살든가 해야하는데 국민들은 둘 다 용납할 생각 없고 어떻게든 해결해라고 소리만 높입니다. 아무도 돈을 안내는데 시스템이 유지 발전이 되길 바라는 건 그냥 도둑놈 심보죠. 결국 사회 전방위적으로 터질 거라 봅니다.
25/07/28 17:02
적자때문에 시설관리 안전조치 인력확충 기술개발 못해서 더 위험하고 더 서비스가 안좋아진다고 누누이 이야기해도
적자 개선해야 한다고 하면 민영화냐고 거품무는게 대한민국 현실이죠 적자발생 = 요금인상 = 물가상승 = 지지율하락 = 선거패배 = 시행불가 = 문제악화 = 사고발생 = 범인찾기 = 고강도의무조치 = 비용발생 = 적자발생 반복
25/07/28 07:44
지하철 무임승차는 지하철 있는 곳에 사는 사람들만 득을 보는 구조입니다.
없애고 전체적으로 교통지원카드를 제공해주고 제한하는게 좋아 보입니다.
25/07/28 08:27
부산 가보면 평일 낮에 서울과는 다르게 시니어 층으로 분류되실 분들의 탑승 비율이 50%는 넘어가는 거 같더군요. 수도권역은 평일이더라도 젊은 학생층과 직장인이 꽤 보이는데..상당한 적자일 거 같았습니다.
25/07/28 08:39
현재 품질 (운영 횟수 등)을 유지하고 싶으면 요금 인상이 맞고, 그게 아니면 품질 자체를 낮춰야죠.
전기요금부터 해서 인상 이제는 해야 됩니다. 다른 분들이 이야기한거처럼 세금으로 막을꺼면 인프라 많은 동네에서 더 많이 내야 되고, 아닌 동네는 빼주고 해야죠.
25/07/28 09:12
공기업은 당연히 적자보는게 맞습니다. 사회복지적인 요소가 있는거라서요. 물론 적자폭을 줄이는거야 논의해볼수 있겠지요.
또한 노인연령을 아예 사회 전체적으로 올릴 필요는 있다고 봅니다. 사회가 많이 바뀌었으니까요.
25/07/29 11:21
공기업도 기업입니다. 당연히 적자볼려고 사업하는 기업이 어디 있습니까? 다만, 공기업의 공공서비스가격은 공공성을 감안하여,지나친 수익이 발생하지 않도록 정부가 관여하죠. 그래도, 적자가 누적되어 자본잠식되거나, 부채가 커져서, 지불해야 할 이자비용이 지나치게 커진다면, 정부는 세금을 더 거둬 지원을 해줘야 합니다. 세금(정부지원금)이 공기업에 많이 지원되는 것도 바람직하지 않으므로, 적자 폭은 최소화해야 합니다.
25/07/28 09:29
비슷하게 지인이랑 토론하다가 전기세 두배 세배 올려야 한다 그만큼 올리더라도 나는 수긍하고 내겠다라고 했었는데 지인은 올려야되는건 맞지만 그동안 방만경영했던 책임자들이 먼저 책임을 지고 나면 그때 올리는걸 동의하겠다라고 하더라고요. 어떤 방만경영을 했었냐고 그리고 책임을 어떻게 지냐고 물어봐도 정치권하고 엮였느니 뒷돈을 받았느니 하는데 정확한 레퍼런스는 이야기가 또 없고.. 답답하긴 합디다.
25/07/28 09:51
(수정됨) 방만경영이 뭐냐를 물어보면 장삼이사는 물론이거니와, 그놈의 방만경영 부르짖는 행시 재경직 출신의 날고 기는 잘난 기재부 인간들도 답변 제대로 못합니다. 공공부문에서 적자 빵빵 터지는 이유는 방만경영이 죽었다 깨어나도 아니라서, 없는 현상을 만들어서 설명을 할 수는 없거든요. 그러니, 장삼이사 귀에 듣기 편한 레토릭이 아닌, 제대로 된 레퍼런스를 제시 못하는건 당연합니다.
사실, 국민들이 공공부문 적자 문제를 제대로 인지하게 하려면 정치권 및 기재부가 있는 그대로의 사실을, 우리가 그나마 물가 붙들어맬 수 있는 몇 안 되는 수단으로 겨우겨우 들고 있는 공공요금으로 장난질하다보니 빵구났습니다, 라고 밝혀줘야 합니다. 하지만 어디 그리 말할 수 있겠습니까 크크크
25/07/28 09:53
공기업이 적자봐도 된다는건 내돈이 아니라고 생각해서죠.
그 적자도 결국 세금으로 메꾸는거고 세금은 우리가 내는건데 당장 내 주머니에서 안 나가니깐 괜찮은거죠 공공서비스에 대한 인식도 다른나라보다 싸야하지만 수준은 세계최고여야하니 해결방도가 없죠
25/07/28 09:59
애초에 이런 서비스의 적자는 '당연히 감수해야 하는 것'입니다.
그러니까 이건 국가가 재원(세금)을 들여서 국민에게 적절히 싼 값으로 제공하는 서비스이지, 무슨 이익을 봐야 하는 개념이 아닌 거죠. 전기값 수도값 등등도 마찬가지 입니다. 국가는 가격을 수요를 조절하는 - 그러니까 너무 지나친 사용이 발생하지 않게 하는 - 측면에서 가격을 조절하는 거죠. 그 과정에서 어느 정도 금액적인 손해는 [당연히] 감수해야 하는 거죠. 그렇게 해야 하는 이유는, 국가는 금전적인 이익이 아니라 비금전적인 국민 전체의 효용을 극대화시키는 것에 그 운영 목적이 있기 때문입니다. 물론 그 적절한 가격대가 어디 있는지는 사람들마다 의견이 다를 수 있습니다. 다만 확실한 건 그 '효용을 극대화시키는 가격대' 역시 적자가 발생할 것은 당연할 겁니다.
25/07/28 10:44
무임승차 손질을 포함한 교통비 조정 및 전기요금 조정을 이야기하는 입장 대부분은 자연독점 공공영역에서 영리를 추구하라는 게 아닙니다.
세상에 공짜는 없고 원가도 보전 안되는 운영은 지속가능하지 않으니 공공섹터가 중요하다면 지속가능한 방법을 취해야 한다는 거죠 간단히 찾아보면 2018년 한전 부채는 114조에서 2024년 200조까지 80조 이상 증가했고 같은 기간 서교공 부채는 2조가 늘었네요(5조 > 7조) 올해 국가예산이 673조인데, 이정도 수준에서 수십조 단위를 ‘공공이니까 세금으로 메운다’는게 현재 부채증가속도 보면 현실성이 있나 싶긴 합니다. 요는, 여태까지 효용극대화와 지속가능 운영을 고려해 책임있는 곳에서 제대로된 담론화 조차 한적이 없고 국민연금 보면 역시나 표떨어질 쪽에는(하지만 반드시 해야할) 얼씬도 안하고 언젠가 올 파국은 지금이 아니라서 어영부영 가지 않을까 하는 생각이 듭니다
25/07/28 10:28
저는 공산주의 꼴통 사상이 박혀서 그런지
우리가 개도국도 아니고 나라에 돈 많은 곳, 돈 많은 사람, 돈을 쓰고 싶어하는 사람, 돈을 써서라도 이익을 더 얻고 싶은 사람 즉, 1을 투입해서 2를 얻고 싶은 사람.. 이런 사람들에게 돈을 쓰게 하면 혜택을 주면서 계속 돈을 돌리는게 제일 좋다는 사상이어서 적자 적자 라는 지하철, 버스 등의 대중교통에 어떻게 하면 수익을 더 극대화할 수 있을까 사람을 태우고 누구를 태우고 뭘 못타게 하고 이렇게만 사고해서 돈을 버네 아끼네 틀어막네 로 생각을 국한하지 말고 지하철역 명 팔아서 돈 버는 것처럼 지하철, 버스 를 통해서 적자를 메울수 있는 돈벌이를 더 많이 강구하고 아이디어를 짜내서 그 돈으로 더 많은 사람을 무료로 태울 발상을 하는게 좋다고 생각합니다 물론 현실성 없다, 그거 몇푼한다고 적자를 못메꾼다, 하시겠지만 세상엔 부자가 진짜 많습니다. 우리나라에도 많습니다. 내가 부자가 아니라면... 우리가 그런 부자들 걱정할때가 아니라 그들이 돈을 써도 아깝지 않는 세상을 만들어줘서 그 수혜를 받는게 더 현명하지 않을가 하네요 그들은 직접적으로 우리에게 10원 한푼.. 아니 1원 한푼도 안쓰고 싶을테니까요... 낙수효과는 이미 실패한 방법이니..
25/07/28 11:30
솔직히 요금 안 올려도 됩니다. 다만 노인우대권 문제는 결국 해결해야 하고(돈 문제를 떠나서 우대가 아닌 공짜로 인식해서 질서를 저해함) 적자난다고 지하철회사에 어떠한 종류의 압박도 하지 말고 직원대우를 잘 해주면 됩니다.
25/07/28 14:33
공공서비스 요금 현실화와 기본소득제가 정답이 아닐까 합니다. 돈이 아니라 혜택을 뿌리게 되면 그만큼 국민 개개인의 발언권은 약해집니다. 국민이 돈을 쓰는 주체가 되어야 정부정책과 국민 주머니사정의 간극을 좁힐 수 있습니다.
평생 우리한테 관심없던 결제업체들이 지원금 나오니까 문자폭탄 보내던거 기억하실겁니다.
25/07/28 16:21
지난 x년간 매년 50원~100원씩만 올렸어도 지금같지는 않았을겁니다.
정치적으로 '서민들을 위해 가격을 동결합니다' 라며 이용하는것도 문제였지요.
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