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24/12/22 09:36
개인적으로 여성 징병 논의를 볼 때마다 굉장히 의문이 드는 게 있습니다. 왜 수도권 과밀화 해소랑 여성 징병 논의가 같이 묶일까 하고요.
현 시점 수도권 과밀화에 대한 해소 논의중 가장 큰 부분에는, 군 부대가 축소되면서 현실적으로 기존 작계를 수행할 수 없어, 수도권에 대한 기존 방침을 수정할 수밖에 없기 때문입니다. 근데 여성징병은, 수도권 과밀화 해소를 위해 써야하는 자원, 명분을 여성징병에 투입해야합니다. 둘이 같은 차원에서 논의될 수 있는 안건이 아니에요
24/12/22 09:45
크게 보면 결국 인프라의 문제이기 때문이지 않을까 생각합니다.
군대라는 조직이 필요한 것은 국가 안전에 대한 인프라의 요소 중 하나죠. 또한 수도권 과밀화 해소의 가장 큰 이슈는 인구의 분산문제가 들어갑니다. 따라서, 인구의 분산이 이루어지고, 구조변경이 일어나려면, 인구문제-가령 부동산,일자리등과 더불어 병역문제가 같은 세트로 이어질 수 밖에 없다고 봅니다. 왜냐하면, 국가적의 구조변혁을 시도해야 하는데, 부동산과 일자리만 바꾸고, 다른 부분은 연관성이 없이 해결될 수 없다고 봅니다. 결국 수도권 과밀화 해소를 하면서 나오는 각종 인프라의 문제- 그중 하나인 국방의 문제는 포함 될 수 밖에 없다고 봅니다.
24/12/22 09:52
그러니 모병제랑 여성 징병의 연계가 이상하단 말입니다.
그 문제들을 해소해가면서 사회 전반적으로 바꾸잔 말에 국방도 포함된다면 작계 자체를 바꾸잔 얘긴데 작계를 바꿔서 규모를 낮출 거면 여성 징병을 할 이유는 없어요. 모병으로 바꾸더라도 여성 징병을 해야하면 다른 건 다 바꾸는데 작계는 바꾸지 말자는 건데, 그게 불가능하단 것은 현 시국 자체가 증명했지 말입니다.
24/12/22 10:04
제가 군사전문가가 아니라서 사실상 기본적인 개념으로 알고 있는 걸 말씀드리면,
지금은 50만에서 40만 출생아 세대니까 군복무기간까지 합치면 대략 2년가까운 기간에 군을 유지하는 걸로 알고 있습니다. 간단하게 북한군 기본전력은 휴전선에만 대략 70만이 있는 것으로 압니다. 우리가 작계를 바꿔 모병제만 유지해서 40만명을 유지할 수 있다고 있을까요? 결국은 모병 + 징병이 혼합된 체계가 아니면, 실질 군사전력이 너무 부족해요. 이 상황이면 북한 도발시 대응이 불가능하다고 봅니다. 불가능하다고 포기해 버리면 어쩔 수 없는 일이지만, 불가능하다고 해도, 시도는 해봐야 한다는 의견입니다. 결국 군대도 나라가 필요로 하는 사회안전망의 인프라니까요.
24/12/22 10:12
저는 그때마다 굉장히 의외인 것이, 물론 모병만 유지하면 40만도 유지하기 힘들단 것은 동의합니다.
근데 여성징병까지 해가면서 발버둥칠 바에 수도권 과밀화를 해소하면서 수도를 휴전선에서 물리면 북한 도발에 즉각 대응할 필요는 사라집니다. 여성징병을 해야한다고 할 정도로 실질 군사전력이 부족하다고 인식한다면 수도를 휴전선에서 물리는 편이 낫습니다. 지금 군부랑 친위쿠데타가 깊이 얽힌 상황에서 여성징병까지 해버리면 이스라엘처럼 군부의 폭주를 못 막습니다.
24/12/22 10:20
가령 전시상황에서 아무리 군병력이 현대화 하더라도, 10만,20만명대면, 예비군 모을 총동원령 조차 버틸 시간을 못 가진다고 봅니다.
2010년대 출생세대들이면 40만명 출생아들이니까 남자가 반, 20만명만 영끌하면, 북한 도발의 70만명을 어떻게 감당해야 할까요? 지금은 군병력 40만명대이니까 후방에도 어느정도 군병력이 분산되어 있는 구조지만,20만명대까지 떨어지면, 북이 밀고 들어온다면, 일단 전시동원령을 통해 예비군을 모을 시간이라도 벌어야 할 것 같은 병력도 안된다고 봅니다. 이건 단순 수도이전의 문제가 아니라 최소한의 마지노선을 버틸 병력조차 안되는 것이 문제 아닐까 생각합니다.
24/12/22 10:31
여성 징병제라는 얘기는 여성을 병으로 활용하겠다는 건데, 병은 중장기 기획인력이나 두뇌 인력이 아닌 소모성 전투병력입니다.
남녀의 육체적 차이는 구호나 정신력으로 어쩔 수 있는 것이 아닙니다. 근육과 피지컬이고 실존하는 팩트죠. 따라서 여성 징병은 전투력 측면에서 도움이 되기 어렵습니다. 기행부대를 여성으로 채워나가는 것도 한계가 있고, 군이라는 특성 상 어느 한계 이상으로 여성을 활용하기 어렵습니다. 그래서 저도 저출산이나 모병제는 얘기할 수 있다고 보는데, 여성 징병은 따로 봐야 한다고 봅니다. 이스라엘처럼 아예 남성 인원의 절대 부족의 경우나 가능합니다.
24/12/22 12:46
헤이주드 님// 헤이주드 님// 사전가서 총력전 정의를 찾아보세요 총력전은 애초에 여성징병이 필요가 없습니다
왜냐면 남녀노소 전원투입되는게 총력전인데 크크 저도 건설적 토론이 불가능하다는데는 동의합니다.
24/12/22 10:24
한국 역사는 세 번의 쿠데타와 함께 했습니다.
첫번째는 박정희 시대입니다. 두번째는 전두환 시대입니다. 그리고 세번째는 바로 지금의 친위 쿠데타죠. 한국 사회가 앞서 두 건보다도 더욱 힘들고 난감한 친위 쿠데타를 막아내는데 성공했단 건 매우 고무적입니다만, 동시에 군부가 쿠데타에 아무런 저항도 못했단 건 결국 따져봐야 합니다. 유일하게 저항 시도라도 한 것이 오히려 국정원 쪽이에요. 그 말은 지금 군부가 이정도로 허술하게 쿠데타에 휘말린 건 언제든 폭주할 수 있었고 있다란 얘기입니다. 여기서 여성징병까지 들어가서 더 큰 폭주의 여지를 줄 수 없습니다 현실적으로.
24/12/22 10:30
40만명 포기해야죠 20만명으로 군규모 굴릴생각해야 합니다. 북한 침략 걱정을 할 시기는 좀 지나긴했고..
중국쪽 대비가 안 필요한건 아니지만 어쩔수없는 40만은 저출산시대에 유지가 불가능하죠. 우리가 해야할 고민은 10만 20만으로 어떻게 대처하냐지 40만을 만드는게 아닙니다
24/12/22 09:55
전 이게 이 나라 고질병이라 생각하는데...저걸 다 해줄 초인은 없습니다. 부작용없는 정책도 없구요.
문재인이 코로나를 아주 훌륭하게 선방했죠. 그런데 여성인식이 떨어진다고 욕하고요. 아마 이재명이 기본소득을 해도 욕을 엄청 할 걸요. 실질적으로 예산 운용을 쥐어짜서 기본소득할 인물이 이재명밖애 없어도 부작용으로 욕하겠죠. 도대체가 현실인식이 떨어지고 어디서 초인이 와서 정책을 해주길 바라는 사람이 너무 많아요. 무언가를 하는 사람이 있으면 밀어줘야죠. 방구석에서 키보드만 칠게 아니라.
24/12/22 10:34
자기가 뭘 원하는지 모르는 사람이 많다고 생각해요. 진짜 원하는게 명확해야 우선순위를 두고 타협하고 부작용도 감내하는건데 뭘 원하는지 자기도 잘 모르니까 좋은건 다 해달라고 하고 손해도 보면 안되고 하는거죠.
24/12/22 11:49
코로나를 선방했어도 젠더관에 문제가 있을수 있죠. 비판 받아야 할건 비판 받아야죠.
대선 후보때 다들 초인처럼 대한민국의 문제를 해결하겠다고 말하지 않던가요? 본인들을 그렇게 홍보했어요
24/12/22 12:07
젠더관은 현정부가 훨씬 심각합니다. 여가부 폐지한다고 구라공약 걸더니 오히려 예산 증대. 페미인사들 등용.
그리고 윤보다 더 권력이 막강하다는 VIP0 그분은 여성의날에 참가해서 아직도 여성이 차별받고 있으니 더 혜택줘야된다고 발언하더군요. 나경원부터 해서 국힘 여성의원들도 마찬가지
24/12/22 12:17
단순 페미 문제면 둘다 비판받는게 맞는데 지금은 내란옹호하는 그 당은 비판받을 수준이 아니죠. 이석기는 단순 내란모의했다고 실형살고 당도 해체됬는데 그 당은 모의수준이 아니라 동조+쉴드중
24/12/22 10:12
성인지 감수성 1호 판사 영입을 한게 황교안이였죠.
이준석의 대두 전까지 젠더 이슈가 큰 반향을 못 일으켰던 원인증 하나기도 하구요.
24/12/22 10:36
드론이나, 로봇들이 나와서 대체가 될 수 있다고 봅니다만, 제가 군사전문가가 아니라서 답변이 어렵네요. 다만 기술,생산,시기의 이슈가 있지 않을까 생각해봅니다.
그리고 모든 직업이 대부분 대체되겠지만, 전부는 아닐것이라고 생각합니다. 결국 사람의 결정이 필요한 요소는 어느순간까지도 남아 있을 것이기 때문에 모든 것을 대체하지는 못하겠지만, 대부분은 정밀 로봇이 만들어지는 시기가 온다면, 대부분은 대체될 것이라 봅니다.
24/12/22 11:58
솔직히 평범한 사무직 노동자보다 평범한 GOP 지키는 군인이 더 AI로 대체가 힘들지 않을까 싶어요.. 물량이 필요한지라..
24/12/22 10:36
국가라는 개념이 사라지고 해체될 수도 있고 더 큰 단위로 연합될 수도 있고 그런 거 아니겠습니까.
결국 실제 자원과 생명이 존재하는 한 인간은 주인이 될 수 밖에 없고 거기서 무언가를 찾아 나서는거죠.. 채집하고 수렵하던 삶이 변한 것처럼.. 농사를 하고 식량을 비축하고 나고 계급이 분화하고 거기서부터 다시 국가로 발전하고 상인이 생기고 한 것처럼요..
24/12/22 10:37
여성 징병은 전투력적으로론 별 의미없다보는게
그거 백프로 비전투병과로 갑니다.(예상 예측 확률 이런게 아니고 이스라엘보면 기정사실 수준) 문제는 군축해야하니 비전투병과는 거의 대부분 잘라내야 하는데.. 공정성 측면에서 논할순있어도 이런 사람으로 저지한다 목적으론 의미가 거의 없어요. 대충 현재 군인수 절반정도로 깎을 생각해야죠 안되는거 붙잡고 시도라도 해봐야죠 하는거 부질없는 에너지낭비
24/12/22 12:01
모두가 죽어가가는 총력전에 쓸만할수있으니 예비군도 아니고 군사훈련이수자도 아닌 현역 40만 군인 유지를 해야 한다...는 좀
개혁 목적이 본인이 20대때의 모든 것을 유지해야 한다는 사고일까요? 전문가들은 아무도 그런 얘기는 안 할텐데 유독 인터넷에서는 많이보이죠
24/12/22 12:19
가령 휴전선 북한의 병력 70만 대 한국군 40만 이라는 수치의 대결과 70만명과 20만명의 수치로 비교했을때 병력의 열세에 대해서는 생각할 부분이 필요하다고 봅니다. 어차피 무슨수를 써도 40만 유지는 불가능 하다고 봅니다. 지금이대로 20년 후에는 남녀 합쳐도 27만명인데, 무슨수로 유지를 하겠습니까?
중요한건, 군전력의 현대화를 통해서 정예화를 했다고 해도, 절대적인 병력 열세에 대한 해법이 뭐가 있는가? 대한 의견입니다. 40만이 안되어도 상관은 없지만,절대적 병력차이라는 측면은 어떻게 극복해야 할지 의견이 필요한 것 아닌가요?
24/12/22 12:24
징병기간이 지금도 1년 반인데 단순히 1년 출생자로 계산한다는 것 자체에 오류가 있죠
그 외에 말씀하신 극복방안의 현실성에 대해 제가 하고싶은 말은 위에 에이치블루님이나 베놈님께서 말해주셨네요.
24/12/22 10:38
질문을 '누가 할 수 있을까'에서 '내가 뭘 할 수 있을까'로 바꿔야한다고 생각합니다.
짚어주신 여러 문제점들은 결국 생산성 향상으로 상당 부분 해소될 수 있는 부분이지만, 당장은 AI로 인한 생산성 혁신보다 일자리 부족이 먼저 와닿는 상황입니다. 시니어급 개발자이시니 IT기술을 잘 적용함으로써 생산성과 효율성이 개선되는 건 많이 보셨을 거에요. 신기술이 나왔을 때 배척하지 않고 배워서 응용해야 되는 거죠. 최신기술을 개발하면 너무 대단한 것이고, 다른사람들이 쉽게 배울 수 있게 교육하는 것도 큰 기여가 될 겁니다. 내 작업을 효율화하거나, 사업을 시작해도 좋구요. 산업과 사회의 진보는 결국 기술이 대중화되었을 때 크게 나아가는 거니까요.
24/12/22 10:39
다 해결 안 될 거 같습니다. 1번은 전 세계적인 문제고 어떤 정치인도 뾰족한 해결책을 제시하지 못 할겁니다. 세계 대세에 편승하게 되지 않을까요? 2번은 한 십오년 쯤 지나면 어떤식으로든 결론이 나지 않을까 싶습니다. 지금 젠더 갈등의 주역인 여자분들 중 상당수가 가임 연령을 넘겨서 결혼이 사실상 불가능해지고, 현재의 직장에서 밀려날 때 쯤 되면 어떤식으로든 국가가 생계를 책임져주길 바랄텐데 그때쯤 되어야 여론이 바뀌지 않을까 싶습니다. 그전까지야 여성층의 정치력이 더 강하니 이대로 쭉 가겠죠. 그렇다고 남자들은 잘 살 거라는 건 아니고요. 남자의 삶과 죽음은 아무도 관심 없어서 대다수 남자들이 어떻게 살든 간에 정치적인 영향력은 별로 없을 겁니다. 20대 미래 창창한 의대생 정도 아니면 어떻게 죽든 별 관심 없죠. 3번은 불가능합니다. 여성징병이야 말할 것도 없고, 수도권 인구가 50%를 넘겼는데 대한민국의 여론이 바로 수도권 집중입니다. 정치적인 해결은 불가능한 거죠. 수도권 집중을 해결하기 위한 그 어떤 시도든 간에 수도권 집값을 떨어트릴 겁니다. 이거 건드릴 수 있을까요?
24/12/22 11:43
사실 다른 걸 다 떠나 수도권 과밀화 해결 못하면, 지방소멸이 되버리면 지방 인프라가 다 박살납니다. 그때부터는 복구를 하는 것은 거의 천문학적인 돈이 들어갈겁니다.
지금은 인구분산, 기업이전, 관공서 이전, 수도이전 등의 정책적인 부분을 실행하면, 욕을 먹을지언정 어느정도 가능성은 남아 있다고 봅니다. 하지만 진짜 때를 놓친다면 지방의 대도시 몇군데 빼고는 거의 소멸하면, 인프라를 재건하기 위한 것이 너무나도 어렵다고 봅니다. 수도권 집값 욕을 먹더라도 누군가는 해야 한다고 봅니다. 그 누군가는 안나올 확률이 높겠지만, 정말 나라를 생각한다면, 해야할겁니다. 그렇지 않는다면, 지방이 소멸하면, 가령 식량 생산부터 기본적인 제조까지 거의 답이 없는 상황이 될겁니다. 결국 그리되면 서울공화국도 한계가 올겁니다. 그때는 지방소멸이 아니라 국가소멸을 걱정해야 할지도 모릅니다.
24/12/22 15:08
한계가 오는 걸 알고 모두가 지방으로 이전해야 한다고 말은 하지만 실제로 옮겨야 할 때가 되면 모두 거부할 겁니다. 가야 하는 사람은 가기 싫어서, 다른 사람은 집 값 떨어질까 봐. 그렇게 흘러 흘러 지금인 거지요.
24/12/22 10:47
여야 가릴 것 없이 정치인, 성공한 관료 등등 자녀들을 미국으로 학교 보내죠.
그것만 봐도 탈한국이 이미 한참 전에 시작됐다고 봅니다. 기본소득은 해야하는 거랑 별론으로 가능한지가 의문이 있네요. 증세가 불가피할텐데 국부이탈만 더 가속화될수도 있고요.
24/12/22 10:48
AI로 인한 높은 생산성이, 기본소득류의 재원이 될수 있을 겁니다
문제는 그 생산성에 의한 소득은 미국 중국 기업이 가져가겠지만 그들이 우리 국민을 위한 기본소득재원을 마련해줄리 없다는 거죠 기본소득은 “하여야 한다“는 몰라도 “하면 좋겠네“까진 가능할 겁니다. 늘 문제는 재원이죠
24/12/22 10:58
기술이 발전하면 대다수의 인간은 노동력으로도, 생산력으로도, 유권자로도, 군사력으로도 필요가 없어질 거고,
소수의 인간들은 그리스 신화의 신처럼 초인적인 능력을 갖게 될 거고, 나머지는 그냥 가축 취급이 될 수 있다는 말을 유발 하라리가 했었죠...
24/12/22 11:36
차별이라는 단어가 주는 포괄적 담론이 너무 모호해서 쓰레기 떼법이라고 생각합니다. 법은 명료하고, 정확한 사안을 다루어야 한다고 생각합니다.
차별이라는 포괄적 담론에 어떤 내용물을 담자고 하는 의견과 주장들을 지켜본 바, 쓰레기 떼법이 확실하다고 봅니다
24/12/22 11:58
선언적이고 당위를 담은 법도 있을 수 있죠 법이 원래 약간은 추상적이고 현실에 적용하는게 법률가의 역할 같고요
차별금지법 반대 논란은 대개 표현의자유를 이유로 특히 개신교에서 주장하던데 페미니즘얘기를 하시길래 좀 결이 다르다고 느껴서 댓글달았습니다
24/12/22 12:03
차별금지법을 주장하는 대표적인 사람이 정의당의 장혜영 같은 문제있는 페미니스트이니까 안좋게 생각합니다.
좀 상식적인 사람들이 말했으면 좋겠습니다. 자꾸 의도가 불순하게 느껴지는 사람들이 법안을 주장하니까 의도자체가 의심스럽습니다.
24/12/22 14:36
장혜영이 누군가 하고 찾아보니 중2병 걸린 듯한 정의당의 그 여성 정치인이네요.
그런데 전 국회의원 정의당 출신 장혜영과 민주당과는 어떤 연관이 있는지 모르겠습니다. 이건 마치 전광훈 목사와 국힘을 엮는 급의 뜬금없는 억지 아니겠습니까?
24/12/22 12:05
사실 표현의 자유에 대한 법조항은 하나도 없음에도 유독 모든 차별을 다 파괴해버린다는 무시무시한 억제하는 법으로 선전하고 있죠.
이미 있는 수많은 (모호할 수 있는) 고용차별에 대한 금지, 장애인 차별에 대한 금지, 성차별에 대한 금지 등등 별별 차별에 대한 금지법이 수없이 있고 잘 적용 중인데 이슈화를 시키니 나라망할 법으로 선전되고 있습니다.
24/12/22 12:10
말씀하신대로 [고용차별에 대한 금지, 장애인 차별에 대한 금지, 성차별에 대한 금지 등등 별별 차별에 대한 금지법]등 각종 법안들이 많은데,
여기에 더 추가할 필요가 굳이 있을까요? 참 의문입니다.
24/12/22 12:16
근거가 아주 복합적이고 많으십니다. 법은 명료해야 하는데 명료하지 않다고 하시다가 명료하지 않은 수많은 법이 이미 있는데 다른 법이 왜 필요할까요?라고 하시는데 근거가 다르죠. 어차피 발의하는 사람이 마음에 안 들어서 반대하시는 거라고 생각합니다. 아래 상법 얘기도 그렇고요.
24/12/22 12:22
린버크님 // 왜 말씀이 날이 서있는 줄 모르겠지만, 차별금지법을 찬성하신다고 저는 린버크님을 미워하진 않습니다. 각자의 생각이 다를 뿐이죠. 적어도 장혜영 의원이 평소 어떤 의정활동을 하고, 해왔는지 진보쪽에서 열심히 지켜봤고, 선진국들의 각종 차별금지법들, PC등의 폐해는 넌더리 나게 보고 있습니다.
굳이 비난하고 싶으시다면, 의견교환은 여기서 마치겠습니다. 좋은 의견 감사합니다.
24/12/22 12:06
사안이 다른 법안을 같이 같은 선상에서 비교하는 것은 옳지 않다고 봅니다. 상법개정과 차별금지법은 의도 자체가 다르다고 봅니다.
민주당이 하면 다 올바르고, 믿습니다로 가야한다고 생각하지 않습니다. 충분히 의심되는 사람들-장혜영 같은 페미니스트들은 저는 신뢰하지 않습니다. 차별의 기조가 기울어진 운동장을 만들어서는 안된다고 봅니다
24/12/22 12:16
포괄적 담론이 너무 모호해서 쓰레기 떼법이라고 생각합니다.
정확히 상법개정 반대론자의 문장입니다. 사안이 다르다 의도가 다르다 말이 안되는게 아주 똑같은 문장을 씁니다. 본인이 다르게 생각하시는거죠.
24/12/22 12:25
저는 상법개정에 대해서는 논하지 않았는데, 궁예의 관심법을 써서 저를 비난하고 싶으신건가요?
가끔 이런식의 무례함을 볼때 저도 진보를 수십년 동안 지지했지만, 솔직히 무섭습니다. 제가 언제 상법개정을 반대한다고 했나요? 상법개정은 사실 관심도 없어 신경안썼는데, 신경안쓴게 죄인가요? 왜 궁예가 되셔서 사람을 판단하시는 건가요?
24/12/22 12:30
아 저는 오히려 민주당이나 진보에 좋은 관심이 없습니다. 저는 저번대선 무효표 던진사람입니다.
그와 별개로, 포괄적이면 법으로 의미가 없거나 떼법이다는건 좀 말이 안된다는거죠. 관심법이요? 상법개정에 님이 반대하는지 아닌지는 별 관심없고 차별금지법 반대할수는 있어요 근데 제가 말하는건 어느쪽을 지지하라는게 아닙니다 논리의 일관성이라도 갖추라는겁니다. 전 상법개정도 반대한다고 했으면 오히려 아 그렇군요 하고 납득했을겁니다 근데 그건되고 이건안돼? 왜요? 사안이 다릅니다 뭐가다르지? 모르겠군요. 보수 진보 그런건 관심없어요 민주당 잘되든 말든 그런거도 관심없구요 제가 궁예같이 느껴지십니까? 그럼 이 댓글중 궁예가 몇명일까요?
24/12/22 12:35
네 궁예같이 느껴집니다. 저는 상법개정에 대해서는 별 관심없다고 말씀드렸는데, 끝까지 티아라멘츠님이 제가 무슨 말을 했다고 그러시는지 이해가 안되는 군요. 어차피, 더 이야기 해봐야 의미가 날선 대화만 될 것 같으니, 제 의견은 여기까지입니다.
다시 한번 말씀드리지만, 저는 상법개정에 대해서 본문이나 댓글에도 언급한적은 없습니다. 혹시나 [사안이 다른 법안을 같이 같은 선상에서 비교하는 것은 옳지 않다고 봅니다. 상법개정과 차별금지법은 의도 자체가 다르다] 이말때문에 그러신다면, 티아라멘츠님 생각대로 판단하세요. 저는 여기까지 이야기하겠습니다. 좋은 의견 감사합니다.
24/12/22 12:38
제가 무슨 이야기를 하는지 아예 이해를 못하신거같으니 저도 더 대화를 못하겠군요
사실 저도 위에 총력전 이야기부터 기대를 크게 안하긴했는데 어쩔수없는듯합니다
24/12/22 12:43
다만 한가지 첨언하자면 정의당이 꺼내면 안된다라는 말은 국내에서 아무도 하지말라는 말과 거의 동일하긴합니다.
저는 정의당 매우 안좋게보지만, 국내에서 그런법을 발의가능한 정치적 포지션은 정의당이죠. 민주당도 그건 불가능합니다 그런데 정의당의 페미니스트가 발의했으니 의심스럽다면 실질 그쪽법은 진행 거의 불가능
24/12/22 11:46
차별금지법이 통과된다면 저는 젠더갈등이 더 폭발적으로 증가할거라 생각합니다. 적어도 젠더갈등을 증폭시키는 기폭제를 막아야 한다는 생각이고, 그러기 위해서는 지나친 페미니즘에 기초한 차별금지법 같은 법안대신, 여러 건설적인 대안들이 필요하다고 봅니다.
24/12/22 12:37
젠더갈등이 폭발적이지 않길 원한다면 여성징병은 절대 안되긴 할건데..
왜냐면 단순하게 여성 쪽에서 징병도 한다면 목소리가 안 세질 수 없고 또 그래야합니다. 지금보다 더 많은 희생을 요구하는거니까 여성 측 목소리 및 힘이 훨씬 커지는건 기정사실이에요. 그걸 감수하고서 필요하다는 입장이면 모르겠지만
+ 24/12/22 16:45
민주주의니까요. 국개론 같은 소리가 될 순 있겠지만 한국인이 다같이 바뀌지 않으면 힘들죠. 전세계 선진국들이 대부분 정치적으로 혼란한 시절을 겪고 있는데, 민주주의 특성상 큰 변화가 있을때 각자 자기만의 위한 목소리를 내고 빠르게 행동이 어려운건 어쩔 수 없는 일이라고 생각합니다.
24/12/22 11:47
근데 기본소득이란것도 결국 이론중 하나고 현재로서는 어느곳도 제대로 실행하는 곳이 없죠.
벌써부터 실행하기엔 너무 설익은 이론입니다. 그리고 개인적으로는 기술과 ai가 발달할수록 미국처럼 오히려 인건비가 높아지고, 현장직의 가치가 높아지지 않을까 생각합니다. 사람의 손이 필요없는 인프라를 구축한다는게 의외로 쉽지않죠.
24/12/22 11:56
가령 이런겁니다. IT쪽에서는 코파일럿이나 Cursor 같은 툴이 나와서 왠만한 코딩, 심지어는 튜닝까지 하고 있습니다.
결국 그래서 제가 위에서 말한 현장직 - 의사, 요리사, 목수, 미용사 등이 유리하다고 말씀드렸습니다. 그리고 이에 대한 사회적 담론이 없다면, 기술의 발전속에 대응하기 너무 어려울 정도로 인공지능의 발전속도는 빠릅니다. 양자 컴퓨팅, 인공지능 몇가지 최첨단 기술은 실생활에 가시화 되었습니다. 냉정하게 오년전만 해도, 인공지능이 물어보면 답을 해준다는 것을 우리가 현실로 알고 있었을까요? 지금은 초등교육에 도입되는 겁니다. 그리고, 인프라 구축은 생각외로 더 빨리 진행될겁니다. 클라우드,IOT센서, 빅데이터, 머신러닝으로 대변되는 ICBM은 완전히 우리 일상에 녹아 있습니다. 불과 10년전에는 최신기술이라고 배웠던 것인데, 지금은 일상이 되버렸는데, 10년 후에는 어떨 것 같으세요? 10년 후 완전 일상이 되버린 인공지능 사회가 되서, 대규모 실직이 일어나고 그때가서 허둥지둥 대응하자라고 한다면 사회적 혼란과 손실이 크다고 봅니다. 제가 IT분야에서 일하니까 이런 부분의 체감이 진짜 큽니다. 늦기전에 뭐든 사회적 담론,공감대 생성은 필수라고 봅니다. 그때가서 준비한다면 진짜 너무나도 많은 사람들이 고통받을 겁니다.
24/12/22 13:06
1. 제가 말한 현장직은 좀더 사회 인프라와 연결된 직종들입니다.
배관공이라던가 전기기사라던가 이런 것들이요. 이런 사람들이 필요없어지려면 아예 도시를 뜯어서 인프라부터 새로 설계해야하는데 이런 사회로 변하는건 정말 쉽지 않을겁니다. 2. 기본소득이라기보다는 앞으로 어떻게 할지에 대한 폭넓은 대안 논의를 시작해야하고 연구해야하죠. 근데 이게 이재명처럼 지금 시기부터 공개적인 정책성으로 주장할 이야기는 아니란거죠. 설익은 정책이 급격하게 추진될때 생겨나는 문제는 현재의 의료혼란이 보여주고 있는 문제고요. 기본소득이라는건 하나의 방향성일 뿐이고, 그 디테일은 현재 누구도 제대로 대답할 수 없는 세상입니다. 아무도 시도해보지도 않았고요. 이건 계속 논의하고 연구해야할 문제이고, 우리나라가 앞서서 정책시행을 할 일도 아닙니다.
24/12/22 12:13
이미 openAI의 샘알트먼이나 빌게이츠, 주커버그 등등 많은 거대 빅테크 기업 CEO들이 기본소득 주장하고 있습니다. 그들 모두 AI로 직업대체 될 근미래를 가정하는중.
결국 기본소득은 필수불가결하게 갈수밖에 없는 미래입니다.
24/12/22 13:12
일단 ai가 모든 직업을 대체하는건 현시점에선 불가능하다고 봅니다. 기술이 발달할수록 기술에비해서 사람이 싸지거든요....
현재의 도시인프라가 사람으로 작동되게 되어있기때문에 이걸 모두 대체하려면 도시를 뜯어내고 새로 설계하고 지어야하죠.. 근데 그렇게 하는건 근미래라도 쉽지않을겁니다. 기본소득이 미래의 방향성일수는 있는데, 그 디테일은 누구도 제대로 말하지 못합니다. 현재로서는 하나의 이론적 방향성밖에 안돼요. 이게 더 구체화되려면 앞으로도 몇십년은 더 있어야할겁니다.
24/12/22 11:50
개혁정책은 원래 반대가 따르는법이죠 경부고속도로도 반대 엄청 심했고 220v 승압사업도 반대가 엄청 심했고 행정수도이전도 반대가 엄청 심했죠
그걸 정치적인 해법으로 극복하는게 정치인이 할 일인데... 정치로 반대하다가 안되니까 관습헌법이라는 어처구니없는 단어를 가져온게 안타까웠죠
24/12/22 12:24
이미 지방은 끝났습니다. 탄핵예정인 현정부 부동산정책 나온거 보면 전부 서울집중 지방 소외 정책만 나왔고, 결정적으로 지방의료시스템을 윤이 박살내버려서 붕괴됬습니다.
단적인 예로 전국 대학병원 및 상급의료기관 180명 가량 필요한 소아과를 달랑 5명만 지원했는데 그중 4명은 빅5로 지원. 지방은 다 합쳐서 1명 지원했습니다. 가뜩이나 모든면에서 수도권보다 딸리는게 지방인데 의료시스템까지 현 정부가 붕괴시켜서 나이들수록 수도권 이내로 살아야 되는 상황
24/12/22 12:02
제가 취업 시장 진입할 5년-6년쯤 뒤에 직격타 맞을까 굉장히 두렵네요. 사실 취업한 이후로도 깝깝하고..하 무한경쟁인가 결국
24/12/22 12:21
기본소득은 현시점에서 그냥 더 퍼주는 식의 이야기만 논의가 되서 사람들이 질색을 하고 혐오를 하는거지 언젠가 가야될길임엔 틀림없다고 봅니다. 근데 당연히 지금 예산에서 기본소득이 추가되는 방식으로 되어서는 절대로 안되고 제로베이스로 고려를 해서 가급적 복지예산은 복지예산 수준에서 감당할수있게 기본소득을 우선 배정하고 그만큼 각종 계층별 지원 한시적 지원, 프로그램 등을 없애는 쪽으로 가고 증세는 최소한으로 해야 되겠죠. 하지만 이걸 하는순간 그 깎이는 계층의 반대도 만만치 않을게 분명하기에 결국 양쪽에서 다 쳐맞는 가시밭길이 될텐데 참 이걸 누가 하는건 쉽지 않겠죠..
제가보기엔 기본소득+공공임대로 최소 안전망을 확보하고 능력주의 max 돌려서 그냥 저소득 + 일회용 수준으로 일하다 말고 이런식으로 적당히 살아가는 사람이 대다수가 되는게 현실적인 방향이라고 봅니다. 모두가 잘사는건 불가능한데 다들 그걸 꿈꾸고 성공에 대한 기준이 너무 높은데 계속 이쪽으로 가다간 공멸밖에 답이없다고 봐서 말이죠. 기본소득 기준자체를 1인당으로 하고 20세까지는 추가금을 주는식으로 출산을 유도하도록 하고요. 연금은 애초에 기본소득을 넣는순간 이게 대체하는걸 최종 방향으로 국민연금은 소급해서 천천히 나눠주는 한이있더라도 미래지출을 감안하면 폐지하는 방향으로 가는게 맞다고 보고요. 윗댓처럼 앞으로 늘어날 생산성이 그 재원이 될수는 있지만 결국 이쪽으로 배분될일은 제로라고 봐도 무방해서 통신사 수입이 늘어나면 틀림없이...(?) 엔딩이 날껀데 아이러니하게도 아무튼 소비하는 사람이 곧 시장규모로 이어지다보니 그 생산도 뽕을 뽑을수 있기 때문에 기본소득을 하든 뭘하든 생명유지수단을 주긴 할건데 그 수준이 어느정도가 될진 모르겠습니다.
24/12/22 12:31
이미 빅테크 기업들 ceo가 AI로 인한 대체로 기본소득 주장중에 있습니다.
아마 기본소득을 이재명이 아닌 국힘에서 주장했으면 반대여론이 휠씬 낮았을겁니다. 물론 한국은 학생들 무료급식도 반대가 심했던 나라니 미래에 AI로 직업 대다수가 대체되도 기본소득 지급은 쉽지않을것으로 보입니다. 결국 기본소득 혜택은 미국을 비롯한 몇몇 국가들로만 혜택받을것으로 예측.
24/12/22 12:38
기본소득이 미래인지 누가 알아요? 인공지능하곤 달라요. 그냥 아무 근거도 없고 해본적도 없는 일을 마치 진실인양 호도하고 논리를 전개하니 공감이 안가는거죠. 몇몇이 주장한다고 그거 진실인건 아닙니다. 충분한 실험 연구가 진행되고 해도 되죠. 한국은 다른나라 하는거보고 나중에 해도 됩니다. 이런건 기술개발하고 다릅니다. 먼저 도입한다고 더 잘사는거 아니에요.
24/12/22 12:47
그 몇몇이 openAI의 샘알트먼부터 해서 빌게이츠, 주커버그, 머스크 등등입니다. 노벨상 수상한 경제학자들도 기본소득 주장하고 있구요.
관련 인터뷰 내용은 검색만 해도 주루룩 나옵니다. 현재 AI 최신트렌드를 이끄는 빅테크 기업CEO들이 주장하니 신빙성이 가는거죠. 그리고 샘알트먼은 이미 기본소득 실험도 해서 결과값 도출된 리포트도 나온게 있습니다. 결론은 AI 개발 최정점에 있는 빅테크기업들 CEO들 대다수 공통된 의견이 기본소득입니다.
24/12/22 12:57
(수정됨) 이미 미국도 기본소득 비슷한걸 한적 있죠. 코로나때요. 그때 일 못한사람들에게 그냥 돈을 주었습니다. 결과는 어떻게 되었죠? 작금의 꼬라지가 기본소득의 결과지요. 기본소득이 이득이 되었나요? 이득이 되었으면 계속 했겠지요?
결과에 대한 연구는 연구자들이하고 시행여부의 판단은 대중이 하겠지요. 전 아니라고 봅니다. 인터뷰는 의미가 없어요. 그 사람들이 기본소득 전문가들도 아니구요.
24/12/22 13:10
(수정됨) 코로나때 재난지원금 준거랑 기본소득이랑 완전 다릅니다. 재난지원금은 미국뿐만 아니라 수십개 국가들에서 준거고 한국도 줬습니다.
이미 샘알트먼이 몇년에 걸쳐서 기본소득 테스트한 결과가 있으니 그거 참고하시면 됩니다. 그리고 미국 다우지수, 나스닥 연일 신고가에 전세계의 투자자금 다 빨아들이면서 잘 나가고 있는데 여기서 더 꼬라지 날 일이 있나요. 그리고 사람들은 전세계 최신 기술트렌드를 선도하는 빅테크 기업 CEO들 인터뷰를 믿지 일개 개인의 말을 믿지 않습니다. 한명도 아니고 대다수가 공통된 의견 펼치는거면 의미있다는거죠. 업계를 선도하는 저런 사람들말도 의미없으면 일반 학부생이나 석사, 박사급들은 더 믿을 가치가 없겠죠. 일개 연구원따위가 뭘 알겠습니까. 본인들 연구하는 국소적인 부분만 알겠죠. 물론 샘알트먼이나 빌게이츠, 머스크, 주커버그도 모르는 정보를 알고 있다면 얘기가 달라지겠지만 그럴 확률을 0에 수렴.
24/12/22 14:15
(수정됨) 돈이 휴지가 되었죠. 그래서 금리를 무리하게 끌어올리는 바람에 난리가 났죠. 그걸 막을려고 또 무리하게 돈 풀어서 미국만 괜찮죠. 그것도 끝이 보입니다.
뭐 인공지능을 선도하는 사람들은 그쪽을 과대포장해야죠.
24/12/22 13:06
본문의 예로 드신 몇가지를 보면..
뭔가 앞을 내다보고 하려할 때, '왜 하필 지금?', '왜 내가 피해를 봄?', '지금은 곤란하다 기다려달라'하고 반대하는 사람들이 많아서 막혀버리고는 하죠. 수도이전을 막은 관습헌법이 그렇고요. 기본소득에 대한 논의 조차도 포퓰리즘에 퍼주기라고 빨갱이니 좌파니 공산주의니 막아버리면 나중에 가서는 늦어버릴 겁니다. 수도권 과밀화로 인한 수도이전, 기업이전의 이슈, 연금개혁 이슈..요?? 이것도 그나마 뭔가 해보려고했던건 민주당계이지, 민정당계는 당장을 위해 미래를 희생하는 쪽을 골라왔죠. 국가의 모든 구성원 100%를 만족시키는 정책은 세종대왕이 와도 힘들어요. 다만 다수를 엿먹이면서 소수의 배를 채우는 정책이라면 가능하죠.
24/12/22 13:21
이재명이든 아니면 다른 어떤 인물이건 간에, 한 사람이 이 모든 담론에 대한 정답을 제시해주기를 기대해서는 안될겁니다. 그보다는 사회 구성원들의 다양한 목소리를 수렴하고, 그걸 정책에 반영할 수 있는 지도자가 나와줬으면 좋겠습니다.
세종대왕이 거의 독자적으로 한글을 창제했듯이 어떤 초인적인 지도자가 짠 하고 나와서 모든 문제에 대한 해답을 제시해 주기를 바라지 않았으면 좋겠습니다. 그보다는 합리적인 여론수렴 절차를 만들고, 시간이 걸리더라도 서로를 설득해가는 시간을 가졌으면 좋겠습니다. 정책의 옳고 틀림을 떠나서 이번 의료개혁처럼 한방에 지도자의 의지에 따라 어떤 협상도 없이 진행되는 일은 없었으면 합니다.
24/12/22 13:29
생산수단에서 기계가 대체할 수 있는건 거의 다 나왔습니다.
천지개벽할 특이점이 없으면 인간이 일자리를 다 잃을 일은 없어 보입니다. 인간은 의외로 싼 생산수단이라… 잘은 모르지만 AI도 마찬가지 아닐까요? 급속히 발달하다 느려지는 시점이 올것같은데요. 반도체도 그렇고 무선통신 속도도 그러합니다.
24/12/22 13:52
인공지능의 특이점이 오면 더 두려워 해야 할지도 모릅니다.
사실 생성형 AI가 무서운게, 강인공지능으로 넘어가는 단계가 만들어졌다고 생각하거든요. 그리고 어느 순간에 진정한 [인공지능] 이 등장한다면, 과연 누가 있어 막을 수 있을지 의문입니다. 왜냐하면 이미 인공학습 학습 시 테이 사례가 유명한데, 잘못한 데이터 학습으로 인공지능이 만들어지면 나오는 끔찍함이 이미 있었거든요. 만약 잘못된 강인공지능이 나온다면, 인간이 막아설 수 있을지 의문이긴 합니다. https://www.youtube.com/watch?v=Maa_xo-bfF4 그래서 인공지능 분야에서 인공지능의 윤리등이 매우 심도깊게 연구되고 있죠. 악의적인 용도로 인공지능이 만들어진다면, 그러한 강인공지능이 탄생한다면 끔찍하군요.
+ 24/12/22 16:57
그런 것도 결국엔 물리적 한계가 있으니까요. 10나노 5나노... 계속 낮아지긴 어렵다보니. 근데 소프트웨어적인 것은 쉬지 않고 발전하고 있지요 아직까지는. 게임 그래픽이나 물리엔진만 봐도... 물론 이 역시 어느정도 물리적 한계에 메이기는 합니다만. 아직은 가능한지 여부조차 확실하지 않지만, 글쓴 분 말씀대로 강인공지능이 나올 가능성에 대해서도 대비를 해야죠. 아직은 인간이 인공지능을 만들지만, 인공지능 제작 능력에서도 인공지능이 인간을 뛰어넘으면? 24시간 쉬지 않고 스스로 발전하는 인공지능 탄생이죠. 그리고 얼마전에 양자컴퓨터 개발도 가능하단 말이 나오고...
24/12/22 14:31
IT계열에서 일하는 사람들은 대부분 AI의 위협을 온몸으로 체감중이라
당장 논의가 필요하다고 부르짖고 있는데, 정작 대부분의 다른 계열 종사자들은 이게 무슨말인지 이해하려고 하지 않죠... 저도 개발자라 그런지 슬슬 논의 해야하는 시기라고 보입니다.
24/12/22 14:36
왜 기본소득으로 공평하게 살거라 생각하시는지 필리핀처럼 극빈층과 부유층으로 나뉘는 방법도있습니다.
지금 출산율로는 인프라는 물론 치안유지도 한계가 올것같은데 그들만의 성을 쌓아서 외부출입을 막겠죠. 적고보니 대단지 고급 아파트네요. 그래서 다들 기를쓰고 들어가려고 했던건가...
24/12/22 15:11
현재 대한민국의 저출산, 성장률 저하 등의 과실을
따진다면 1순위는 문재인도 아니고 박근혜도 아닌 헌재의 관습헌법 판결이라고 생각합니다 여기서 구른 스노우볼이 너무 커요. 이제와서는 시도조차 못할 일들이 너무 많아졌죠
+ 24/12/22 15:32
지금 AI 주도하는 대표적 국가가 미국이고 누구보다 자본주의를 사랑하고 그렇기에 이런 빠른 속도의 성장이 가능했는데, 비난이 아니라 지금의 미국과는 상당히 대치되는 키워드라 과연 잘 섞여질지가 의문입니다. 대부분 AI 주도는 다 기업들이 하고 있고, 이들이 기본 소득으로 걷어질 세금을 고려하면서 투자와 이익을 고려하고 있을까 싶습니다.
사이버펑크를 비롯하여 극단적으로 부가 갈리는 미래가 좀 더 저에게는 현실성이 있지 않나 싶네요.
+ 24/12/22 15:54
수많은 SF창작물에서 미래세계가 유토피아보다는 디스토피아에 가까운게 우연은 아닐겁니다. 작가들도 여러가지 자료와 의견들을 수집헤보고 내린 결론이겠죠.
저도 늘 얘기하는거지만, AI 발전으로 인해서 아름다운 세계가 펼쳐질거라 생각하는 분들이 많은데, 지금 AI에 막대한 자본을 투자하고 있는 이들이 누구겠으며, 그들이 과연 자기들이 투자한걸 회수하려 할지, 아니면 이걸 사회에 환원할지 입장을 바꿔서 생각해보시길..
+ 24/12/22 15:32
1) 진짜 유의미하게 인공지능에 의해 "상당수의 직군"이 대체가 되었을때
2) 선진국들이 먼저 기본소득을 실행했을 때 그때서야 우리도 기본소득을 실행하는게 맞다고 봅니다 기본소득 함부로, 먼저 했다간 원화 쓰레기 조각 됩니다.
+ 24/12/22 17:00
동의합니다 굳이 우리나라에서 먼저 실험을 해볼 필요가 없죠... 새로운 시도 좋아하는 국가들 많은데 거기서 하는거 보고 필요할때 해도 되는거라. 가장 큰 문제는 한 번 시행하면 돌이키기 어렵다는 점입니다. 민주주의 특성상 어려운게 있는데, 기본소득은 시작하는게 어려운게 아니라 폐지를 시도하는게 훨씬 어려운 녀석이죠.
+ 24/12/22 15:58
관습헌법이 대한민국 미래를 끝장낼거라는건
그때 이미 여러학자 지식인들이 외쳤지만 정권탈취에 미쳐버린 한나라당과 조중동이 필두로 끝내 대한민국을 몰락의 길로 몰아넣었죠
+ 24/12/22 16:00
(수정됨) 우리나라는 자원이 없으니까 외국에 뭐를 팔아야 기름도 사오고 식량도 사올텐데 점점 외국에 내다 팔게 없어지는게 문제죠. 기본소득을 나눠준다고 이 추세가 뒤집힐지는 모르겠네요
+ 24/12/22 16:20
정예화을 한다한들 어느정도의 병력숫자는 유지해야한다고 봅니다. 모병제로 바꿔서 3만 5만 이렇게 되도 북한 70만 병력 막을수 있나요? 개네들 몽둥이만 들고 뛰어도 승리를 장담못할거 같은데요 러시아랑 친해지면서 핵기술 미사일 많이 받았던데 요즘 우러 전쟁보면 50대이상도 끌려가서 전쟁하더군요 게다가 드론이 대세라서 체력이 일반 성인정도만 되더라도 충분히 전력으로서의 값어치는 할거 같습니다.앞으로 기술은 더 발전할테니 더욱 그러겠죠 여성징병을 하던 안하던 못해도 3~40만의 병력유지는 필수라고 봅니다.
기본소득은 아직까지는 먼 애기 같습니다. 아르헨티나랑 비슷한 길을 걷지 않을까 싶어요 물가 치솟다가 화폐휴지조각 되고 아르헨티나는 자원이라도 있지 한국은 자원도 없어서 어디서 돈나올 구석도 없음 기술력이라도 받쳐주면 모르겠는데 중국한테 밀리고 있어서..
+ 24/12/22 16:54
일단 기본소득제는 굉장히 조심해서 시도해야 한다고 봅니다. ai가 많은 것을 해주는 시대가 되더라도 결국 ai 컨트롤하고 종합해서 할 사람은 필요합니다. 다만 사람이 ai보다 쓸만해지는 레벨로 가려면 많은 공부와 경험이 필요할텐데, 애초에 그냥 젊을때부터 기본소득으로 해버리면 그렇게 노력할 유인이 전혀 없죠. 글쓴 분이 나중에 사이보그 기술 개발되서 평생 일하겠다 하실 게 아닌 이상, 30년 후에 태어날 사람들 중 일부는 일해야 합니다. 단순히 기본소득제로 만족해버리면 결국 공산주의-자본주의 냉전을 반복하는 일 밖에는 안됩니다. 결국 국가적으로는 일할 유인을 유지하기 위해 차등을 두게 되겠죠. 어떤 방식이 될지 어떻게 될지는 너무 복잡하겠습니다만.. 지금껏 인류의 역사를 볼때 기술이 발전한다고 한들 유토피아가 오기 보다는, 여전히 힘의 우위는 있을거고 소비할 수 있는 여력은 국가마다 다를 겁니다. 다만 옛날보다 점점 교육에 투자하는 시간이 길어지는데 그게 계속 길어지겠죠. 30년 후엔 40살 되어서야 사회에 첫발을 내디디게 될지도 모르겠네요.
그리고 앞서, ai에서 안전한 직업으로 의사를 꼽으셨는데 개인적으론 좀 다르지 싶습니다. 오히려 간호사가 현장직에 가깝고(블루칼라) 의사 일 중 상당수는 처방을 내리는 걸텐데요. 의사도 수술하는 의사야 오래 살아남겠지만, 단순히 처방을 하는 의사는 대부분 ai로 대체할 수 있다고 봅니다. 한국 같은 경우는 의사에 대한 인식도 안좋고 하니 전문직으로 지켜주는 것도 쉽지 않을거고요.
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