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24/09/13 09:00
해리스가 토론 이기기는 했지만 사실 큰 영향을 없을 거고 트럼프가 토론 더 이상 안 한다고 한 이상, 그냥 지지층 결집 모양세로 11월까지 가겠죠
24/09/13 08:41
이제 더이상 트럼피즘이 소수가 아니라 공화당 내 주류가 돼 버려서 부끄러운 일이 아니게 된듯한 분위기라더라고요. 옛날에야 트럼프가 이상한 소리 하는 할배라 쪽팔렸지만 이제는 엄연히 수많은 팬층을 거느린 기성 정치인이 돼 버린지라. 거짓말을 들켜도 기소를 당해도 전부 가짜뉴스에 민주당의 정치공세라는 프레임이 너무 잘먹혀버리니 참.
개인적으론 중도층의 존재도 솔직히 별로 안믿기고 애매한 지지자들을 어떻게 투표소로 데려오느냐가 관건이 아닌가 싶습니다. 우리나라랑 다르게 선거 당일 털래털래 덩사무소 걸어가서 투표할 수 있는 나라가 아니다보니 지지율이랑 득표율 괴리가 큰 나라니까요.
24/09/13 09:34
민주당이 말하는 가치 에 소외된 기존 백인 계층이... 이제는 숨기지 않고 반응하는거라고 봐야죠.. ... 어쨌든 아직도 숫자로는 미국은 백인의 나라니까..
24/09/13 16:46
동의합니다. 윗분들도 지적하셨다시피 미국 경제번영의 중심이던 백인중산층이 양극화 되는 시대와 맞물려서 트럼프 같은 선동꾼들이 강한 지지를 얻고 있는거죠. 히틀러의 발호도 돈을 땔감으로 쓰고 쥐를 잡아 먹을 정도 굶주렸던 당시 독일 사회가 그 배경이 되었다고 봐야 하지 않을까 합니다.
24/09/15 01:22
국민들의 의사에 반한 이라는 말이 좀 애매합니다. 좀 더 명확한 표현을 해주시면 좋을거같습니다.
일단 투표로 당선된게 아니라 쿠테타로 정권을 잡은것까지는 동의하시는거죠?
24/09/15 07:48
로마 진군으로 정권을 잡았다는 표현이 너무 애매해서 구체적으로 알아가려고 간단하게 질문을 드렸던 겁니다.
쿠데타로 정권을 잡은 것도 온국민이 성원하는 상태에서 잡았을 수도 있고 온국민이 원하지 않았는데 저질렀을 수도 있지 않을까요. 무솔리니가 정권을 잡았을 때 쿠데타였지만 국민들의 지지가 있었다면 어느 정도 시대정신을 반영한 결과라고 할 수 있겠지요.
24/09/15 08:42
(수정됨) 어느 이탈리아인이 무솔리니를 그렇게 좋아했다는거죠? 군사정권이 국가를 장악하는 도중에 국민들의 지지를 받고있다는 주장은 북한의 정치체제도 마찬가지거든요
현대 이탈리아 국민들 중 무솔리니를 좋은 지도자였다고 평가하는 사람은 얼마 없고 그사람들은 히틀러도 좋은사람이러고 말합니다... 그리고 이탈리아인들이 당시에 몇퍼센트나 로마진군을 지지했든 국민둘에게 선택권은 없었다는건 변하지 않는군요
24/09/15 16:18
혹시 선거로 뽑히지 않은 정권 하에서는 모든 국민들이 억압만 받고 아무도 지지하지 않았다고 믿으시는 건가 싶은데요,
현실은 전혀 그렇지 않습니다. 정권의 정당성은 대부분의 민중들에게 그렇게 큰 관심사가 아닙니다. 자신들의 삶이 더 중요하죠. 정당하게 선출되었으나 내가 굶게 사는 정권과, 쿠데타로 집권했으나 내가 잘먹고 잘살게 된 정권 중에서 민중들이 어디를 더 지지할 거 같습니까? 그리고 논의의 범주를 벗어나시는데요, 지금 우리는 '정권을 잡은' 시점에 대해서 얘기하는 겁니다. 주축국의 일원이 되어서 전쟁에 패한 현재의 역사학자들의 평은 논의의 대상이 아니고요. 그래서 질문을 아주 간단하게 정리했던 겁니다. 집권 당시 무솔리니는 지지하는 국민들이 전혀 없이 국민들의 의사에 반한 쿠데타로 집권했나요?
24/09/15 18:10
저는 집권 당시에 국민들에게 선택권이 있어서 무솔리니를 선택한것인지를 여쭤보았는데요
정권을 잡고나서 사람들이 좋아할만한 선전행동을 많이 한게 정당성을 부여한다고 생각하지 않습니다. 위에도 말했지만 북한정권의 장당성과 연결되는 말입니다
24/09/16 01:42
다람쥐룰루 님// 애초에 논의는 집권 당시에 선택권이 있었는가가 아니었습니다.
트럼프같은 사람이 어떻게 미국의 대통령이 되고 영향력있는 후보로 남을 수 있는가에 대해서 저는 트럼프를 혐오하지만 트럼프라는 인물이 상징하는 시대정신 (이 단어 정말 쓰기 싫은데 아무튼) 이 있다는 것을 인정하고 바라볼 수 밖에 없다는 거고, 그것은 사실 역사적으로 전혀 드문 예가 아니라는 겁니다. 히틀러, 무솔리니, 또 찾아보면 더 나오겠지요? 무솔리니의 집권 과정을 전공한 것도 아니고 아주 자세히는 알지 못하지만 무솔리니가 쿠데타 세력을 제외한 100%의 국민들이 반대하는 와중에 강제로 집권한 걸까요? 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 지지하던 국민들이 있었고 그것을 뒤에 엎은 무솔리니가 쿠데타를 일으킬 수 있었던 거죠. 훗날 어떻게 역사학자들이 평가하든지, 집권 과정이 정당했는지가 아니고 당시 무솔리니가 집권할 수 있었던 시대상 (그러고 보니 시대상이 시대정신보다는 낫군요), 이탈리아 국민들의 생각을 이해해야 트럼프를 이해할 수 있다고 봅니다.
24/09/16 09:22
(수정됨) 라민 님//
100퍼센트 국민들이 반대해야 쿠테타가 정당성을 잃는게 아닙니다. 지금 서로 어긋나는점이 국민들이 원했다는 말 때문인데요 국민들이 무솔리니를 언제 얼마나 원했는가를 자세히 살펴봐야 합니다. 쿠테타 이전에 이탈리아 국민들이 모두 쿠테타를 마치 메시아의 재림처럼 기다리고있었는가 하면 그렇지 않구요 파시스트가 뭔지도 모르는사람들이 거의 전부였습니다. 무솔리니의 파시스트를 지지한 사람들은 파시스트당이나 검은셔츠단에 가입했죠 그게 몇만정도였구요 쿠테타 이후에 각종 연설이나 월드컵 등을 통해 선전활동에 힘썼고 국왕도 그대로 있었던만큼 국민들의 거부반응이 크지 않았다는건 인정하겠습니다만 국민들이 원해서 무솔리니가 정권을 잡았다는건 앞뒤가 틀린 얘기입니다. 정권을 먼저 잡고 국민들이 자신을 지지하게 만들었다 가 맞는말이죠 트럼프와는 반대죠 그 시대상에 맞는 정치인이 있다기보다는 대다수의 사람들은 국뽕 제국뽕 등등 자긍심이라고 해야하나 국가적인 우월감같은걸 자극하면 금새 심취하는경우가 많습니다. 그리고 그걸 잘 자극하는 사람이 꽤나 높은 득표를 가져갈 수 있죠 정치인들이 흔히 쓰는 방법이고 푸틴 에르도안 모디 시진핑 등등 다양한 정치인들이 그런 기술로 정권을 잘 유지하고있습니다.
24/09/16 10:20
다람쥐룰루 님// 다람쥐블루님 제가 보기엔 님이 간단한 사실을 인정하고 싶지 않으신 것 같습니다.
여기서 100% 국민들이 반대해야 쿠데타가 정당성을 잃는다는 주장도 없었고 100% 찬성해야 국민들의 지지를 받은거라는 주장도 없었습니다. 현실은 어느 정도의 국민들은 쿠데타를 열렬히 지지했을 거고, 그정도는 아니어도 심정적으로 지지한 이탈리아 국민들도 있었을 거고, 마음에 안들지만 지켜보겠다는 입장도 있었을 거고, 도저히 못보겠다는 인물도 있었겠죠. 그런데 우리가 그 비율을 정확히는 몰라도 현실은, 역사는 쿠데타가 무난히 흘러가서 무솔리니가 정권을 잡았다는 겁니다. 그것이 100% 국민들의 지지가 아니었다고 해도, 그것이 정당한 절차가 아니었다고 해도, 운이 많이 작용한 결과였다고 해도, 심지어 이탈리아가 정당한 민주적 절차를 받아들일 수 없는 수준이었다고 해도 그것은 엄연히 일어난 역사적 사실이고 모든 역사적 사실은 어느 정도 시대상을 담고 있는 겁니다. 특히 한명의 암살같은 돌출행위도 아니고 수많은 사람들이 연루된 쿠데타, 그리고 그 진행과정을 보면 우리는 당시 이탈리아는 무솔리니가 집권할만한 시대상을 가지고 있었다는 것을 일단 인정하고 그 시대상이 무엇이었는지, 그것이 역사적 흐름에서 올바른 것이었는지, 그것이 후대에 어떤 교훈을 주는지를 해석하는 것이 역사를 바라보는 제대로 된 관점인 겁니다. 마지막 문단에서 잘 말씀하셨는데 어떻게 말하면 대중은 우매하기 때문에 선동에 잘 넘어가죠. 심지어 현대 미국에서 트럼프는 인종차별과 이민자에 대한 혐오를 조장해서 정치적 권력을 얻고 있습니다. 다시 말하지만 저는 트럼프를 지극히 혐오하는 사람이지만 (동시대라는 점에서 히틀러보다 더 혐오합니다) 트럼프라는 인간이 이렇게 인기를 얻는 시대상이 뭔지는 객관적으로 돌아봐야한다고 생각합니다. 제가 보기엔 아주 명확하고 심플한 주장인데 과연 이게 오랜 토론의 종결이 될지 심히 궁금하군요.
24/09/16 21:29
(수정됨) 라민 님// 위에도 말했지만 쿠테타 성공 이후에 대중선동을 잘 한 정치인이라는데는 동의할 수 있을거같습니다. 당시 국민들이 원하는 말을 많이 했다는것도 동의합니다. 저는 그걸 부정적으로 보는 입장인거죠 그리고 또 말하지만 국민들이 선택해서 쿠테타를 일으킨게 아니라 쿠테타를 일으킨 후에 대중선동을 잘 한 겁니다.
[국민들이 원한 쿠테타를 해낸] 이 아니라 [쿠테타로 집권했음에도 국가를 안정시켰다] 가 맞습니다. 그나마도 당시 왕권의 묵인이 큰 도움이 됐구요 앞뒤가 틀린걸 [틀렸다] 고 말씀드리는건데요
24/09/17 02:33
다람쥐룰루 님// 쿠데타 성공한 후에 대중선동을 잘했고, 결국 비도덕적인 전쟁으로 몰락했습니다. 여기까지는 서로 동의하는 거 같고요.
다시 말하지만 당시 이탈리아 국민들 중에는 쿠데타에 적극 참여한 부류도 있고 심정적으로 동의한 부류도 있고 나중에 지지한 부류도 있을 겁니다. 당연히 반대하는 국민들도 있었겠죠. 지금 [쿠데타라는 것이 정당하냐 아니냐를 따지는 것]이 아닙니다. 무솔리니의 쿠데타 당시 당연히 100%는 아니지만 어느 정도 지지하는 국민들이 있었고 그것에는 [나름의 시대상]이 있다는 겁니다. 왜 계속 쿠데타는 정당하지 않으니 모든 쿠데타는 아무 국민들의 지지나 다시 돌아볼 시대상도 없이 뜬금없이 발생했다고 믿으시는지 모르겠네요.
24/09/17 21:35
(수정됨) 라민 님// 당시에 정권을 잡을때까지 파시스트가 뭔지 이해하던 이탈리아인이 얼마나 됐을까요 그들이 무솔리니의 정치사상을 지지했을까요? 그냥 인기가 좀 있었던겁니다. 기존과 좀 다른 소리 하니까 듣기좋은말 하니까요 그런걸 나름의 시대상이라고 부를수도 있겠지만 그것때문에 집권을 한 게 아닙니다. 그냥 자기 패거리 데리고 로마 가서 집권한거죠 그 과정에서 국민들의 여론이 중요했다고 생각하지는 않으시잖아요 로마진군 전까진 이탈리아인 대부분이 파시스트가 뭔지 심지어 무솔리니가 뭐하는사람인지도 몰랐을텐데요
히틀러가 선거로 당선된것과 동급으로 생각하시니까 틀렸다는거지 무솔리니의 행보나 인기에 대해 부정하는건 아닙니다.
24/09/18 05:24
다람쥐룰루 님// 현재 트럼프가 미국 대통령이 될 가능성이 없지 않은데, 트럼프가 당선되면 어떤 정치를 할지 정확히 아는 국민들이 얼마나 될까요? 일각에서는 프로젝트 2025로 독재자가 될 것이라고 걱정하고 있고, 반대쪽에서는 이민자들을 몰아내고 백인들의 나라를 다시 만들어줄 것이라고 환호하고 있지요. 트럼프가 겉으로는 정당한 절차를 거쳐서 집권하려고 하고 있지만, 그 과정에서 의회 폭등을 조장하고 선거 불복을 말하고 없는 소문을 만들어서 이민자들을 혐오하게 만들고 있습니다. 이것은 정당한 걸까요?
정당하다 정당하지 않다는 시대에 따라서 해석의 결이 달라질 수 있습니다. 현재 미국에서는 트럼프의 행동을 불법이라고 까지는 못하고 있지만 민주주의가 더 발전한 백년 후에는 세상에 어떻게 그런 인간이 대통령이 될 수 있었는지 모르겠다면서 인터넷 (뭐 그때까지 쓰고 있다면) 에서 이런 토론을 하고 있을지도 모르지요. 다시 말씀드리지만 현재의 시각으로 쿠데타가 정당하지 않다는 것은 시대상을 이해하는데 가장 중요한 요소가 아닙니다. 우리가 역사를 이해할 때 유의해야 할 점은 현재의 시각으로만 바라봐서는 안된다는 것, 그리고 이미 일어난 사실을 부정해서는 안된다는 겁니다. 그리고 말꼬리를 이상하게 잡으시는데 저는 단 한번도 히틀러가 집권한 것과 무솔리니가 집권한 것이 동급이라고 한 적이 없습니다. 아마도 다람쥐룰루님의 머리 안에서만 존재하는 해석인 듯 하네요.
24/09/13 21:52
사실 공화당 큰손들은 다 트럼프 싫어하긴 하더라고요. 한물 간 빅네임들 세력에 있던 사람들이 해리스 지지하고 하는 거 보면...
대의민주주의가 흔들리는 게 아닌가 싶습니다. 한국도 마찬가지지만.
24/09/13 09:09
음.. 그래도 샤이 트럼프는 있다고 봅니다. 굳이 내가 트럼프 지지자임을 밝히지 않으면서 슬쩍 트럼프 찍으면 샤이트럼프 맞잖아요? 그럴만한 사람 많을거라고 봐요.. 저도 요새는 어디가서 윤석열찍었다고 말못하는데.. 그렇다고 다음대통령 선거때 투표를 안하면 안했지 이재명은 못찍을것같긴하거든요..
24/09/13 09:22
어떤 점에서 이재명보다는 윤석열을 선택하셨는지 궁금하네요.
참고로 저는 윤석열은 정치경험이 전무해서 마음에 들지는 않지만 결국에는 이재명을 찍었습니다.
24/09/13 09:30
어 특별히 정치 논쟁을 하고 싶지는 않아요.. 어쨌든 우리나라에 윤석열을 찍은 사람이 이재명을 찍은 사람보다 많았으니 당선이 된거고.. 지금 다시 선거하면 이재명이 될거고.. 그냥 그런 맥락으로 이해해주세요.
24/09/13 09:58
지나가다 달아봅니다.
현정권의 이상한 운영을 보면서도 이재명을 찍을 수 있을까 하는 입장인데요. 가장 큰 요소는 이재명과 이재명이 발탁한 최배근 교수가 이야기하는 경제방향입니다. 찢고 이런거 보다도 국가채무 늘려서 기본소득 준다거나 돈을 마구 찍어도 돈없는 사람은 피해가 없다거나 저신용자가 저금리를 적용받아야 한다는 등 단순 발언을 넘어 가치관적인 면에서 차마 동의할 수 없는 점들이 크네요. 문도 윤도 시장을 굴복시킬 수 있다고 믿고 행동하는 점이 별로였는데 여기는 더 나아가서 시장에게 선전포고하고 전면전 해서 꿇리겠다 뭐 이런 느낌입니다
24/09/13 15:21
이재명이 성남시나 경기도 운영할 때도 바깥에 알려진 것과는 다르게 시장 파괴적이진 않다고 느꼈습니다.
어떻게 보면 홍보는 요란하게 하지만 실상은 기존과 크게 다르지 않은 정도라고 보는데 정권을 잡으면 오히려 문재인 정권때보다 더 온건할 수도 있습니다. 왜냐하면 이재명은 대중의 반응에 굉장히 민감하다고 보기 때문입니다. 뭐 윤석열처럼 전문가와 주변 이야기 다 무시하고 자기 할 거 할 수도 있지만 저는 그렇게 되는 건 아주 낮은 확률이라고 봅니다.
24/09/13 09:32
저도 비슷하긴 한데... 저는 꼭 윤석열이 좋아서가 아니라 민주당에 너무 실망을 했었어서 한번 바꿔야 겠다 생각했었거든요.
마찬가지로 트럼프의 헛소리와 정책을 꼭 믿거나 좋아하지 않아도 트럼프를 찍을 수 있는거죠. 그런 사람들은 어디가서 나는 트럼프 지지자야 ~!! 대놓고 이야기 하진 않을꺼 같기도 합니다.
24/09/13 09:42
X를 쥐고 있는 머스크가 대놓고 트럼프 찍으라고 노래를 부르고 다녀서..
저는 머스크를 정말 싫어하지만 X(트위터) 써보면 대부분 이용자들에게 추천타임라인에 머스크 및 그 추종자들이 무조건이라고 해도 좋을 정도로 노출됩니다. 이런 점도 샤이 트럼프가 안 샤이해지는 데에 영향을 주고 있지 않나 싶기도 하고요. 미국에서는 영향력이 센 플랫폼이니까요.
24/09/13 10:48
댓글들 보니 아무튼 민주당이 싫은 사람들은 미국에도 꽤 많을 거고 이게 샤이 트럼프로 표현 되겠네요. 굳이 누구를 지지해서가 아니라
우리나라도 후보가 영 아니다 싶으니까 당을 보고 뽑던 거 보면 샤이 자체는 있을 거 같습니다 크크
24/09/13 11:21
유색인종 및 이민자들에게 주어지는 혜택이 자신들에게 피해가 된다고 생각하는 계층이, 이젠 더이상 그런 생각을 숨길 필요가 없다고 생각할 수도 있을 것 같아요. 트럼프가 대통령이 되면서 그게 다수의 인식이라는 걸 확인했으니..
24/09/13 14:00
그래도 학교에서 피부색이나 성별로 차별하면 안된다고 배운 건 있어서 속으론 그렇게 생각하더라도 욕 먹을까봐 차마 내놓고 말하지 못했는데, 알고 보니 그런 생각을 가진 사람들이 미국의 절반이 넘고 대통령도 하게 되자 꺼리낌이 없어진 것이죠.
24/09/13 14:38
적어도 여론조사는 더 이상 샤이 트럼프를 놓치지는 않는 거 같더군요.
이번 대선도 지난 번처럼 지지자들이 결집을 할만큼 하는 상태가 되고 있는거 같은데 바이든과 해리스를 굳이 비교하자면, 바이든이 백인 노동자들에게 상대적으로 더 인기가 있었다면 해리스는 여성, 흑인들에게 상대적으로 더 인기가 있을 텐데, 과연 표 차이가 어떻게 나타날지, 경합주에서 어떤 결과가 나올지 정말 끝까지 관심을 놓을 수 없는 미대선입니다.
24/09/16 18:38
2016년 이후로 주요 여론조사 기관들의 목표가 샤이트럼프 어떻게 잡아낼것이냐가 핵심이 되어서... 8년간 전문가들이 미친듯이 집중해서 개선하고 있는데 같은일이 또 발생할 가능성이 얼마나 될지 의문입니다
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