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24/05/20 19:03
역체 논란에서 커리어도 물론 중요하고
아직도 커리어 자체는 뱅기가 좋다고 보는데 무슨 우승0회 분전도르 이런거도 아니고 저정도 차이면 충분히 커리어 뒤집을만하죠 저도 캐니언이라 생각하네요
24/05/20 19:04
사실 지금 이게 아무의미가 없는게, 이번 월즈 먹으면 그냥 끝나는거라서 지금 열낼필요가 전혀 없다고 봅니다.
못먹었을때 그때 논의해도 늦지 않을거 같습니다. 왜냐하면 캐니언은 현역이거든요
24/05/20 19:05
개인적으로 순수실력 아이테스트로는 비교불가 캐니언 우위였는데 이번 msi우승으로 커리어만능론 관점에서도 비벼볼 수준까지 왔다고 봅니다
24/05/20 19:08
월즈만능론으로 바라보면 뱅기를 뽑을만한 이유도 납득되는데 뱅이 꾸준함에 밀려 룰러가 역체원으로 미는 추세에서 캐니언을 위로 칠만하다고 봅니다. 그리고 뱅기는 고점론에도 불리해요
24/05/20 19:09
팀 스포츠에서 선수 개인간의 비교를 할때 팀 커리어라는건 어디까지나 선수 양자간의 실력이 누가 더 낫다고 판별하기 힘들정도로 백중세고 우열을 가리기 어려우면 그때서야 커리어를 이야기하지, 그걸 지켜보는 다수가 눈으로 봐도 직관적으로 누가 더 우수한지 판별이 가능한 상황에선 애초에 팀 커리어는 그냥 자기가 있었던 팀이 강했다는거 말고는 가치를 지니지 못해요.
사람들이 착각하는게 무슨 월즈 우승, 월드컵 우승이 역체 입장권이다 뭐다 하는데 그게 입장권이라서 요구하는게 아니라 그냥 눈에 보이는 퍼포먼스 만으로는 누가 더 나은지 직관적으로 확인되지 않을정도로 실력의 차이가 눈에 띄질 않으니 그때서야 커리어 비교가 들어가는거지, 까놓고 말해서 빌 러셀이랑 마이클 조던가지고 커리어로 줄세우는 NBA 팬들이 없죠. 왜냐, 그냥 농구를 볼줄 아는 사람이면 조던이 빌 러셀보다 농구 잘하는게 그냥 눈에 보이는데, 그냥 눈으로 봐도 누가 더 잘하는지 보이는데 커리어 비교가 무슨 의미가 있겠습니까. 농구 GOAT 논쟁뿐만 아니라 모든 역체 논쟁이 다 똑같은데 그게 입장권이라서, 혹은 가장 높은 위상을 가진 대회에서의 우승이 무슨 라이센스나 자격요건이라서가 아니라 직관적으로는 퍼포먼스의 우위를 논하기 어려우니 2차적으로 퍼포먼스 외적 요소들 가지고 비교하다가 커리어가 그때서야 비교의 도구로 쓰이는거구요.
24/05/21 00:22
전성기 때의 시카고 불스에서의 스티브 커와
만년 시카고에게 쓴맛을 본 유타의 존스탁턴 누가 더 우수한 선수인가.... 말씀하신대로 누가봐도 답은 나와있죠. 거기에 커리어를 들먹이는건 넌센스죠.
24/05/21 00:38
뭐 벵기가 그렇다고 스티브 커급이라고 생각하진 않고 불스 왕조의 로드맨, 골스 왕조의 드레이먼드 그린정도는 될거라고 생각합니다.
근데 로드맨이나 드레이먼드 그린이 칼 말론보다 위대한 선수라고 하면 다들 어리둥절 하겠죠.
24/05/20 19:12
커리어는 뱅기가 아직 더 많지만 이번 스프링과 므시 우승으로 캐니언이 거의 근접 중이고 둘의 커리어 차이 이상으로 개인 퍼포먼스 평가가 캐니언이 우세하다고 봐서 저는 캐니언 손 들어주고 싶네요. 은퇴 후 역대 선수 평가 리스트 에서도 캐니언이 순위 더 높을 거라고 생각.
24/05/20 19:15
사실 꾸준히 대회를 봐왔다면 다들 실력적인 역체정은 다들 캐니언 > 벵기라고 생각할겁니다. 다만 여기서 발목을 잡는게 벵기의 월즈 3회우승인것 뿐이죠.
24/05/20 19:26
최근 커뮤에서 벵기의 퍼포먼스에 대한 지나친 폄하가 진행되고 있어서 안타깝긴 한데, 기본적으로 꾸준한 선수라고 보긴 힘들긴 했으니까요. 벵기는 13, 15는 온전한 커리어지만 16은 극단적인 수준의 월즈 한정 클러치히터였죠. 프로로서의 고점을 평가하는 부분에 대해서는 여전히 할말은 있는데, 본인이 잘하는 분야가 캐니언에 비해서 좀더 덜 화려했고 캐리옵션은 아니었긴 합니다. 원래 팀게임에서 블루워커에 대한 평가는 벵기 본인이 인터뷰에서 언급했듯이 저평가당할 소지가 생길수밖에 없죠.
어차피 팀 커리어에 대한 해석도 사람마다 이리저리 갈리기 때문에 딱 보편화하긴 힘들다고 봅니다. 다만 16 월즈 당시는 그래도 벵기가 메인이기는 했죠. 그룹은 반반, 토너먼트는 벵기 선발이 2, 블랭크가 1이었고 우승할 때 락스, 삼성 상대로 본인 출전 스코어 6 대 1이었으니.
24/05/20 19:28
(수정됨) 현 시점에서는 벵기를 역체정으로 보는 의견이 오히려 소수일 것 같네요. 다만 제 개인적으로는 아직 어딜 감히 벵기를 캐니언한테 갖다대? 까지는 아닌 것 같고, 캐니언의 우위가 명확해지려면 월즈 한 번 정도는 더 드는게 맞다고 봅니다. 그렇지 않으면 캐니언이 더 위이기는 하지만, 벵기를 꼽는걸 취향 차이로 납득하고 넘어갈 수 있을 정도고요.
커리어 만능론이 답은 아니지만, 개인의 퍼포먼스로 2회 이상의 우승을 커버치는건 좀 많이 과하다는 생각 + 벵기의 3회 우승은 벤치 감안하면 2.5회 정도로 인식하는게 맞다는 맞다는 생각이 맞물리니까 둘을 비등비등 혹은 케니언 약우위로 보게 됩니다.
24/05/20 19:43
괜히 제가 밑에서 장작넣었다 싶네요.
캐니언이 앞으로 진짜진짜 아무리 못해도 3년은 더 선수생활 할텐데, 그간 뭐라도 하나 더 들건 확실해보입니다. 벵기는 이미 멈췄고, 캐니언은 앞으로도 창창한데 굳이 말 더 보탤 필요가 없죠. 이미 이뤄둔것도 굉장하고요.
24/05/20 19:47
커리어 등 조건들은 앞에 많이들 얘기해주셨으니 차치하고,
전 입 떡 벌리고 박수가 절로 나오는 플레이를 보여준 건 캐니언이 압도적이라고 생각합니다. 동등한 조건에서 다른 정글러가 이걸 해낼 수 있을까 싶은 플레이를 보여준게 한 두번이 아니어서요. 플레이뿐만 아니라 밴픽 소화력도 그렇구요.
24/05/20 19:49
뱅기는 그당시 압도적 세체미였던 페이커끼고 만든 전적인지라 개인적으로는 캐니언의 손을 들어주고 싶네요.
듀크도 msi랑 롤드컵 2회우승했지만(한번은후보) 역체라인 후보에도 들기 힘든 것처럼...
24/05/20 19:50
벵기 통산 경기수
336경기 748킬 2735어시 캐니언 통산 경기수 675경기 1724킬 4742어시 전 오늘 당장 캐니언이 은퇴해도 그냥 역체정이라고 보고 많은분들이 그런 의견이니 뭐 우승을 더하면 되니마니 그런 의견이 설득력을 많이 못 얻는거라고봅니다 커리어 이야기할때 누적을 은근 안보는 분들이 있는데 그냥 1군리그에서 현역으로 오래 뛰고있는것(그러면서도 커리어중 꾸준하게 우승추가까지)은 반짝 고점 커리어보다 더 고평가 받아 마땅합니다 뱅/뱅기 둘다 티원팬심 제외한 다른 집단에게 저평가 당하는 가장 큰 이유가 이런 롱런이 안돼서죠. 정작 우산효과 오지게준 goat는 아직도 우승추가하는데
24/05/20 20:27
(수정됨) 저는 티원 선수들에 대한 평가에 있어서 페이커 우산효과라는 글을 정말 많이 봐왔는데, 그렇다면 페이커가 세운 기록에 대한 우대가 그만큼 이뤄지고 있는가? 이건 또 아니라고 봅니다. 뭔가 좀 어이없는 부분이기도 한... 이게 다른 선수들도 분명 우승할 때 뛰어난 동료들의 덕을 본 경우가 많은데, SKT 한정으로 페이커는 고트니까 13-17까지 묶어서 아예 논외 취급해버리거든요.
페이커 팬으로서도 이건 과격한 신격화도 아니고 이게 뭔가 싶은... 근데 또 막상 미드끼리 무슨 비교한다 이러면 저 시기의 페이커에 대해서 그런 우산효과에 대한 평가가 들어가는 경우는 거의 없더군요. 13-17 당시 선수들에 대한 극단적인 평을 보고 있노라면 저 시기의 페이커는 지금까지 딴 커리어나 개인수상보다도 더 높은 평가를 받아야 하는게 당연해보이는데 말입니다.
24/05/20 20:38
(수정됨) 저 시기의 페이커는 롤의 신이고 저는 어마어마하게 고평가하는데 페이커 까들의 극단적인 논리를 여기에 가져와서 저한테 갖다붙이는건 좀 이해가 안됩니다
저는 13-17시기의 페이커는 천외천이고 커리아이상의 썸띵 인비저블이 있다고 생각하는 쪽인데 (블랭크를 세체급 정글처럼 보이게 만든것에서 끝남) 우대를 하는사람한테 우대를 안하지않냐고 주장하시는 이유가 궁금하네요
24/05/20 21:02
(수정됨) 저는 13은 완전한 논외로 인정할 수 있는데 15-17은... 실제로 이시기의 페이커는 비교군이 있습니다. 18 루키라든가 현 쵸비라든가 등등. 그런데 이런 미드와 함께한 선수들이 그만큼 우산효과에 대한 평가 감등이 이뤄지는지는...? 이게 롤판의 평가를 저도 꾸준히 봐온 입장에서 저러한 외부의 신격화는 여타 SKT 선수들에 대한 평가에만 불려나오지, 페이커는 담백하게 그냥 그 커리어 자체로만 평가받고 각 대회마다의 퍼포먼스도 개별적으로 평가받거든요. 그런데 저런 기준에 의해서라면 페이커는 월즈만 봐도 4회 우승 정도가 아니라 한 6회 7회 우승자와 비견될 정도로 평가받아야 할거 같은데 정말 그런거 같진 않아요. 예컨데 벵기나 뱅울프의 우승이 우산효과 감안해서 그만큼 평가가 떨어진다면 페이커는 그만큼 그 우승들의 가치가 높아져야 하는데 글쎄요. 정말 그런가? 이건 전 모르겠습니다. 그냥 페이커는 그자리에 있고 다른 선수들만 떨어지는 느낌.
그리고 뭔가 오해하시는 부분이 있는거 같은데, 아이폰님이 개인적으로 그리 평가하시고 기준이 일관되다면 뭐 이해할 수 있습니다. 다만 정말 롤 커뮤에서 일반적으로 미드끼리 비교할 때도 페이커에게만 적용된다는 그 우산효과를 감안한 평가가 페이커에게 그만큼 반영되는가? 이건 잘 모르겠다는 정도죠. 페이커 우산효과로 인해 구슼 선수들의 평가가 깎여야 한다면 그만큼의 리턴이 페이커에겐 있어야 할텐데 저는 이 부분은 그다지 체감이 안되더군요. 다른 극단적인 평이나 뭐랄거도 없이 PGR에서 의견들을 꾸준히 눈팅해봐도... 물론 구슼 선수들의 롱런에 대한 약점으로 인한 평가는 저도 수긍하니까요.
24/05/20 20:54
(수정됨) 그냥 사실만 놓고보면 페이커는 압도적 반박불가 고트이고 특히 14년도를 제외한 13부터 17년까지는 누구도 범접할 수 없었던 천외천 미드였고 다른 팀원들은 그 수혜를 본게 사실입니다.
일부가 페이커 평가를 낮게보고 이런건 아무 상관 없습니다. 그냥 페이커가 슈퍼스타다 보니 이상한 페까도 붙었다 하고 넘어가면 될 문제죠 어떤 일반 롤팬들이 페이커를 낮게 봅니까?
24/05/20 21:07
(수정됨) 제가 페이커팬이지만 저는 15-17 페이커가 완전한 비교불가의 영역에 있다고 생각하진 않습니다. 페이커가 GOAT인 이유는 완전한 천외천이었던 13과 경쟁가능한 범위에서 압도적이었던 15-17의 연합으로 인한 것이라 봐서요. 실제로 미드 퍼포먼스 비교하는 경우엔 이런 평이 더 보편적이라고 생각합니다. 오히려 13-17 합쳐서 넘사벽이다 이런 견해는 SKT 멤버 평가에서 더 많이 나오는 경향이 커보이고, 그렇게 두루뭉술하게 묶어서 평하면서도 정작 저 시기 각 대회들의 페이커 개인 퍼포먼스 평가는 또 다르게 들어가는 경우가 대부분이거든요. 말씀대로 정말 일반 롤팬들이 15-17까지 페이커도 완전히 천외천으로 봤다면 그 우산효과를 늘 논외급으로 놓던 페이커는 저시기에 우승이 아니더라도 거진 다 퍼스트에 MVP급 평가를 받아야죠. 허나, 정말 그런가요? 그건 아닌게 확실하니까요.
24/05/20 21:58
그 크라운 관련한 평가만 봐도 나오는거죠 뭐... 아마 지금과 같은 분위기에서는 또 다르지만 평소에 17 크라운과 페이커 비교를 하면 당장 페독이니 팬덤이니 하는 이야기부터 나올겁니다. 커뮤 여론이라는게 다 그런식으로 감정적 시류에 편승하는 측면이 많기도 하고.
24/05/20 21:15
15년도부터 커리어에서 가장 중요한 롤드컵 3번은 전부 팀에서 반박불가 1옵션이었고 대회 전체를 통틀어서 mvp급이었습니다.
15롤드컵 결승 라이즈, 16롤드컵 4강 락스전 하드캐리, 17롤드컵 5연갈 모든 것들을 롤팬들은 다 기억하고 페이커가 mvp급이었다고 생각합니다. 아무도 페이커가 2옵션이라거나 롤드컵에서 퍼스트급이 아니었다고 평가하지 않습니다. 누가 그러던가요? 심지어 윗댓에서 비교군이라고 칭했던 18루키 쵸비는 18년도 이후지 15-17기간이 아닙니다. 이때는 분명히 미드는 물론이고 전 포지션을 통틀어서 경쟁자 자체가 없었어요 그냥 이상한 댓글들만 기억에 남아서 전체 여론을 이상하게 생각하시는거 같습니다.
24/05/20 21:18
(수정됨) 아뇨 제말은, 15-17 이시기에 페이커의 우산효과를 말할거 같으면 18 루키나 현 쵸비와 같은 선수들의 동료들도 우산효과를 논하는게 맞다는겁니다. 18 루키나 최근 쵸비는 분명 미드에서 가장 압도적인 선수고 퍼포먼스적 측면에서 15-17 시기의 페이커와 활약 기간의 차이가 있을 지언정 퍼포먼스의 질의 차이는 크지 않다고 봅니다. 롤 지표가 퍼포먼스 반영의 객관성은 낮은 편이지만 지표상으로도 비견이 되고 퍼포먼스와 이 시기의 선수들에 대한 평가도 대체로 엇비슷하거든요. 13 페이커는 뭐 아예 논외로 놓구요.
그리고 제가 말하는건 저당시 마벵뱅울, 거기에 뭐만 하면 끌려나오는 듀크 블랭크까지 우산 씌워서 팀을 캐리할 정도의 신과 같은 선수였다면 실제로 저 시기에 개인수상을 받았던 15 서머 파이널, 16 므시, 16 월즈를 제외한 다른 대회들에서도 전부 MVP라고 평을 받아야 하는데, 17 월즈 제외하고는 글쎄요. MVP급이라는 두루뭉술한 견해보다는, 저정도급의 선수들을 전부 우산효과라는 소리 한방으로 잠재울 정도의 넘사벽 선수라면 더 한 평가가 일반적으로 이뤄져야 하는거 아닌가요? 전 이런식의 견해가 보편적이라고 보지도 않고(실제로 당시 개인수상 가정해서 논의하는 이야기들을 보면) 과장돼 있다고 생각합니다. 페이커팬이 만약 이런 소리 했으면 페독이라고 욕먹을 가능성이 더 커보여요. 15-17 페이커는 모든 대회 MVP급에 퍼스트였다고 주장하면 말입니다. 전혀 이상한 댓글들만 본게 아니에요. 오히려 그 반대입니다. 그때그때 조건에 맞춰서 하는 인상비평이 이런 맹점이 있다는거죠.
24/05/20 21:27
그냥 딱 잘라서 페이커의 롤드컵 3번동안 mvp급이 아닌적이 있었나요? 자꾸 다른쪽으로 얘기가 흘러가는거 같습니다.
페이커는 그 3대회에서 mvp급이었고 신이 맞습니다. 실제로 프레이는 미드가 바뀌었다면 락스가 롤드컵 우승했을거라고 대답했죠. 이게 우산이죠. 거창한게 아닙니다. 뱅울은 위대한 선수지만 쿠로랑 뛰었다면 페이커랑 뛴 프레이 고릴라에게 지고 롤드컵 우승을 못했겠죠
24/05/20 21:31
(수정됨) 저는 IF를 가정해서 이야기하는게 참 별로인게 페이커 한정으로만 그런 소리를 하지 말았으면 한다는 점입니다. 어디까지나 그런 비유는 페이커를 띄우기 위한 용도가 아니라 팀동료에 대한 평가를 위해서 쓰는 도구적 수사일 뿐이거든요. 팀게임이라는게 그렇게 단조롭게 비유하긴 힘들고 그렇다면 시즌초에 전력에 따라 슈퍼팀 만들었으면 그팀이 우승했어야죠. 이름 값 따라 적당히 뭉쳐놓으면 누가 해도 우승했을 것이다? 17 시즌 초반에 삼성이 롤드컵 우승할거라고 누가 예상이나 했습니까. DRX는요? 따지고 보면 시즌 초에 전력평가 그대로 월즈 우승자가 나오지 않은 경우가 더 많죠. 그런데 그 순간만 딱 떼서 선수 바뀌었으면~ 하는게 그렇게까지 큰 의미가 있는지는... 이런식이라면 다른 대회들도 다 비슷하게 할 수 있죠. 가장 극명히 차이난 포지션만 뚝떼서 바꿔서 그걸 그대로 경기력 합산으로 대입한다면 결과가 바뀔 대회들이 꽤 있지 않나요? 그럼 그 대회들을 근거로 해당 대회에 참여한 선수들의 평가도 바꿔야 할텐데.. 보통 사람들이 이런식으로 다 공평하게 적용하진 못합니다. 다 어떤 방향으로 딱 조건부로 걸어서 젠가질식으로 평가하는거죠. 기본적으로 이런 선수평가놀음이라는게 그런거기도 하고.
페이커팬으로서도 물론 그런 비유가 나오는 근거나 이유가 없다고 생각하지 않고 높게볼 수 있는 선수라는건 페이커팬인 제가 100번 공감하지만, 그런 가정이 아니더라도 페이커는 개별적 평가로도 이미 위대하기 때문에 오히려 그런식의 불필요한 과장이 더 거슬리더군요. 정작 15-17 시기 페이커가 다 떠먹여서 우승했다는 사람들이 그 시절 롤을 보긴 한건지, 말씀하신 특정 장면들만 선택적으로 보고 판단하는게 아닌지 의심이 들 정도예요. 한가지 분명하게 말할 수 있는건 우승당시 벵기, 뱅, 울프가 우산효과 운운할 정도로 페이커에게 얹혀가는 선수들이 아니었다는 점입니다. 그들이 역체라인에서 밀려난건 결국 누적의 부족으로 인한 것인데, 이와 덧붙여 현역 퍼포먼스까지 지나치게 폄하하는 과정에서 페이커에 대한 과장된 신격화가 들어가는 느낌입니다. 페이커의 플레이 스타일로 인한 부분 때문에 페이커도 그시절 평가를 보면 어떤 대회는 퍼스트는 아니라는 의견이 지배적이고 어떤 대회는 1옵션이 아닌 대회들도 있습니다. 이건 정작 팀평가 배제하고 각 대회 퍼스트나 MVP 이야기하면 더 담백하게 나오니까 극단론이니 뭐니 할 것도 없습니다. 결국 말하고자 하는건 구슼 선수들의 평가하락은 누적의 부족으로 인한 것이지 15-17 페이커가 13 만큼 다른 프로들 우습게 알정도로 3, 4인분해서 캐리한게 아니라는 말입니다. 이건 그냥 의도적인 신격화고 과장이고 페이커팬이 했으면 그냥 페독 소리만 나오는 이야기일 뿐입니다. 그리고 그 우산효과 이야기는 한편으로는 그 시절 페이커와 팀동료였다면 누구도 페이커 빼고 1옵션이 아니었을텐데 비교가 의미가 있나 싶은 부분도 있기도 하구요. 이런 과격한 평가는 정작 페이커팬이나 티원팬이 아닌 사람들에게서도 이처럼 엄청 나오는거 같은데, 막상 팀동료 평가와 별개로 유사한 주장을 하면, 만일 그사람이 페이커팬이었다면 당장 다른 선수들 부품 취급하는 페독소리부터 나오는 장면을 몇 년간 셀 수도 없이 봤습니다. 그래서 더 이런 상황의 반복이 이질적으로 느껴지는 거죠.
24/05/20 22:31
역체정 이전글에서 첫댓 망글만 빼면 별 이견 제시도 없었는데 이때다 하고 까기 시작하던걸요.
벵기에 대한 비하 수준까지 나오니 반박 댓글들 좀 달리고 크크 걍 지금 벵기 그정도는 아니다 소리 해도 씨알도 안 먹히고 옛날 업보다 이러면서 패는 분위기라 흐흐 괜히 스트레스 받지 않으셨으면 해서 댓 남겨 봅니다.
24/05/20 22:39
(수정됨) mooncake 님// 저도 엥간하면 그냥 보려고 했는데 좀 도가 지나칠 정도로 심한 폄하가 이어지더군요. 무슨 그시절 롤을 안본 사람이니 팬이라면 오히려 높게 평가할 수가 없네 하면서... 커뮤는 원래 시류에 따라 그냥 분위기성으로 휩쓸리는게 대부분이라고는 하지만.
전 이 '커리어만능론' 이야기가 그냥 만만한 대상을 만들어놓고 패는것과 비슷하게 보일 때가 많습니다. 커리어+퍼포먼스 다보는 사람들이 대부분이고 어느 시점 이후로는 벵기든 뱅이든 커리어+퍼포먼스 다 고려해서 이야기해도 그냥 커리어만능론으로만 결부시키더군요. 뭔 커리어만 고스톱치듯 버스타서 딴 선수들 취급하고 퍼포먼스 부분을 배제시키고 억지 비유를 하다보니 듀크 블랭크부터 끄집어내오는게 지겨울 지경. 어차피 누적 부족으로 내려오는거 다 동의하는데도 저 이야기 나오면 보통 예전 선수들 폄하가 일상이라서 말이죠.
24/05/20 22:52
Lemegeton 님// 본인들도 자기 팀 멤버 빼고 그 자리에 아무나 들어갔어도 우승 했다 소리 들으면 발작할 예의없는 사람들이 슼티원 한테는 거리낌 없이 잘만 하더라구요.
슼티원 팬들이 그런 소리 했으면 절대다수의 그팬덤이 또 난리친다고 불탔을텐데 그 댓글 추천수를 보니 참 흐흐흐
24/05/20 23:09
(수정됨) mooncake 님// 전 듀크 블랭크 이야기 나올때마다 진짜 황당한게... 그 선수들 데리고 우승한 역량을 발휘한게 정말 페이커 한사람의 위력이었다고 보는건지 궁금합니다. 저야말로 묻고싶을 지경이에요. 그시절 대회를 보긴 본게 맞나? 페이커가 그정도였으면 15-17 페이커는 13과 동급 혹은 그 이상의 상대평가를 받아야 할텐데 저는 이거는 절대 주류의견이 아니라고 장담할 수 있습니다. 왜냐면 이런 주장을 하는 사람들의 거의 대부분이 비이성적인 페독 취급을 받는걸 봤거든요.
당장 페이커팬인 저조차도 그시절 다 보고 아직도 기억하는 입장에서 전혀 동의를 못하니까요. 오히려 16 시절의 커리어는 뱅울프를 고평가할 근거가 되지, 그들을 폄하할 근거는 전혀 되지 못하는데 정반대로 써먹더군요. 13이 SS라면 15-17은 S고 이정도 위치는 18 루키나 현 쵸비도 충분히 동급취급 받을 정도의 레벨이라 보는데 그럼 '우산론' 역시 페이커와 티원만의 전유물은 아니고 미드포지션만의 전유물도 아니고 범위가 갈수록 감당이 안되고 넓어지죠. 그 말씀하신 포지션 교체론도 그렇고... 뭐든 기준을 확장해서 보편화하면 이게 얼마나 단편적인지 알텐데, 원래 선수평가라는게 그렇게 정교한 시각으로 보는게 아니고 다분히 자기 기준에 맞춘 확증편향이 없을 수가 없거든요. 근데 가끔보면 정말 눈에 스카우터 달았다고 생각하는 사람들이 있는데 언급하는 근거를 보면 이런식의 1차원적이고 보편화가 불가능한 이야기들입니다. 이게 어떤 주제든 역지사지가 안되는게 제일 크다고 봐요. 당장 17 롤드컵만 해도 선수 교체이야기 나오면 이게 정상적인 선수 평가로 보이겠습니까? 다른 대회들의 다른 결과들도 다 그런식으로 선수 교체해서 결과 바꿔서 평가하면 웃기죠.
24/05/21 09:45
완전히 동의하고, 이런 맥락이 자주 나오는 건 뱅이나 울프에 대한 평가가 나올 때죠. 특히 페이커 팬이 아니라 타 선수나 팀 팬 분들이 이런 논리를 자주 이용하시는데 좀 답답합니다. 벵기는 본인 스스로도 그런 평가가 나올 것을 알지만 그런 플레이스타일을 지향했다고도 말했는데, 아무리 그래도 좀 심한 게 많습니다. 다른 글의 댓글 보면 벵기가 15년도도 서브 아니었냐는 이야기도 있던데.
24/05/21 00:53
(수정됨) 15 서머, 월즈는 13과 비견될 정도라는 평도 있긴 하지만 그럼에도 불구하고 13 시즌 프로들과 관계자들의 평가는 그냥 궤가 달랐습니다. 윈터는 그런 점이 가장 잘 드러난 대회긴 하죠. 다만 13 시즌 내내 프로들의 평가는 그랬어요. 대표적으로 그때를 회상하며 앰비션이 페이커에 대해 평하기를 13 스프링부터 이미 차원이 달랐다고 했습니다. 한체미였던 선수가 처음 맞대결 해보고 상대가 안된다는 느낌마저 받았다고 했으니. 그 이후로 누굴 만나도 그런 느낌은 없었다고 했고 이런 유사한 증언은 13 페이커 이후로 페이커 본인의 퍼포먼스에서도 나온적이 없습니다. 15 페이커, 18 루키, 그리고 최근의 쵸비같은 선수들도 못이기겠다는 평가가 나오는 장면이 있었지만, 어디까지나 그건 판 위에서 가장 압도적이고 특출나다는 인상이지 그게 저 당시 페이커처럼 아예 그냥 프로들 위의 프로라는 느낌까진 아니라고 말할 수 있습니다. 오죽하면 프로들에게 그당시 절정이던 '메시'라는 수식어를 받았을 정도니까요. 요즘의 시각과는 다르게 다데와의 전적도 앰비션이 언젠가 말했듯이 개인간의 맞대결에서 졌다는 느낌은 아니었기도 하구요.
15는 그래도 상반기에 MSI 우승을 거꾸러뜨린 폰도 있었고 페이커 본인도 꽤 평가한 코코 같은 선수도 있었습니다. 같은팀에 이지훈도 있었고. 해외로 돌리면 폰, 루키, 페비벤 같은 선수들도 꽤 잘치고 상대가 되는 선수들이었죠. 시즌 전체로 보면 말입니다. 그런데 13 시즌에는 전략적 의미가 아니라 버거워서 하는 미드 2 대 1 스왑이라든가(윈터말고도 서머에도) 미드가 라인전을 도망가거나 하는 온갖 기행이 난무하던 장면이 너무 많았습니다. 무엇보다 동시대에 2인자급 선수들을 이렇게까지 어린아이 손목비틀듯이 일방적으로 학살한 퍼포먼스가 나오는 경우(vs류, vs다데 등)는 아직까지도 보기 힘든 면이 있죠. 또 동료들의 전력이나 팀게임의 완성도를 고려하면 15보다 13이 페이커 의존도가 훨씬 컸습니다. 괜히 관계자들이나 선수들 모두 페이커가 타선수와의 상대적 격차가 가장 큰 시즌으로 13을 입모아 이야기 하는게 아닙니다. 단순한 메카닉뿐만 아니라 갱맘도 몇년 후에야 깨닫고 현타가 왔다고 할 정도로 게임이해도에서의 격차를 보였죠. 기존에 통용되던 미드의 덕목과 개념을 바꿔놓고 새로운 지평을 열었기 때문에 소위 미래에서 온 선수라는 평에 걸맞았던 것이죠. 저는 소위 커리어를 X으로 보는 서양에서도 페이커가 부진할때든 뭐든 항상 페이커가 GOAT가 된 가장 큰 이유가 13 페이커의 임팩트 때문이라고 생각합니다.
24/05/21 01:01
프로들의 평가는 그럴 수 있죠. 스크림과 솔랭 모두 겪었으니까요. 근데 대회에서만 보면 13스프링은 페이커가 1등 미드조차도 아니었고, 서머도 그렇게까지 압도적이지는 않았습니다. 스크림에서 선수들이 쵸비 개잘한다 개잘한다 했지만 21년 세체미가 쵸비라고 하면 이상한 사람 소리 들을거잖아요? 동료들의 전력을 비교하자면 당시 skt k는 미드 원맨팀도 절대 아녔어요. 피글렛 푸만두 봇조합도 굉장히 강력해서 어떤 경기들에선 봇이 더 주목받을 정도였는데요. vs류를 일방적으로 학살했다기엔 그 다전제에서 류가 더 잘한 세트도 있었어요... 애초에 당시 kt봇보다 슼 봇이 더 잘했는데 5꽉을 간게 류가 일방적으로 학살당한 게 아닌거죠.
24/05/21 01:05
전 그 소위 13페이커의 임팩트가 롤드컵-윈터로 이어지는 그 과정이 압도적이어서 스프링-서머가 덮였다고 생각하긴 합니다. 서머도 당연히 1등 미드였지만 13페이커가 그정도로 칭송할정도로 시즌 내내 압도적이었냐 하면 회의적이어서요. 다만 13-14윈터의 페이커는 그 어떤 선수들도 범접 못할 정도로 2등과의 격차가 났다고 생각해요
24/05/21 01:08
(수정됨) 마라탕 님// 그게 15의 팀 구성원이 13보다 더 페이커 의존도가 낮았다고 보면 이해가 되실겁니다. 그리고 프로들의 평가 뿐만 아니라 실제 인게임 퍼포먼스에서도 소위 '고점'측면을 논하자면 1314 윈터의 페이커에 비교될 시즌은 없습니다. 15 서머-롤드컵이나 16 월즈, 17 월즈 등이 비교군에 오르긴 하지만 어디까지자 '버금간다' 정도의 수사적 비교이지 대회퍼포먼스만 봐도 13 윈터처럼 만나는 최상위 미드들을 족족 도륙한다는 인상, 그리고 2인자이던 류를 상대로 보여준 서머 결승 뿐만 아니라 선발전에서의 원조 4연솔킬 퍼포먼스는 그냥 비교군이 없는 정도입니다.
21 쵸비와 비교하긴 그런게 실제 대회 실적도 비교가 안되고 동시대 미드들을 상대로 13 페이커만큼 압도한것도 아닙니다. 당장 그 시즌에 쇼메가 있었고, 돌림판 돌던 페이커를 상대로도 서머 시즌 2라운드와 오리로 아지르 솔킬 두번 딴 선발전 2세트를 제외하면(심지어 이경기는 페이커 토스로 게임 졌음) 막 그렇게 우위를 거둔적이 없어요. 다만 그때 평이 좋았던건 비디디를 상대로 보여준 역대급 캐리쇼와 한화의 부실한 전력을 가지고도 월즈를 보냈다는 점이 높게 평가받은거죠. 차라리 이런건 17 월즈 페이커와 선발전 전까지의 14 페이커의 사이 그 어딘가와 더 비슷할겁니다. 개인적으로 저는 24 스프링-므시 쵸비가 실적과도 별개로 개인퍼포먼스 측면에서 15나 16 페이커와 플레이스타일이나 주력장점은 달라도 등급면에서 유사한 면이 있다고 생각합니다. 그 이전에 13 페이커나 15 페이커가 보여준 라인전에서의 지배력, 개인기량의 격차로만 따지면 오히려 19 스프링 1라운드가 가장 강렬하지 않았나 싶습니다. 이때는 정말 상대 미드를 라인전에서 압도하는 능력이 최전성기 페이커나 루키의 그것 못지 않았다고 봤습니다.
24/05/21 01:11
Lemegeton 님// 당연히1314윈터 페이커는 그 압도적 고점인걸 깔고 말한거죠. 다만 '년도'로 따졌을때 13페이커보다 15페이커가 더 압도적이었다 생각한다는겁니다. 세부적으로 나눈다면 1314윈터>>>15롤드컵>>23롤드컵>15서머>13롤드컵>13서머 뭐 이런 식으로 줄 세운다고 보는?
24/05/21 01:11
(수정됨) 마라탕 님// 소위 '13 페이커'에 가장 부합하는 시즌은 윈터가 맞지만, 13 스프링도 쵸비가 수많은 팀게임 패배에도 불구하고 그다지 의심을 받지 않거나 '압도당했다'는 평은 잘 안받는것과 비슷한 케이스입니다. 당장 이시절에 대해서 앰비션이 말하기를 페이커가 1 대 1로 진건 아니라고 했었을 정도니까요. 서머는 18경기 18솔킬에 수치적인 라인전 스탯만으로는 윈터보다도 더 낫습니다. 물론 윈터는 애초에 인겜 퍼포먼스 자체가 기괴할 정도로 미친 측면이 있어서 아예 논외로 치는거지만요. 서머-롤드컵에서의 퍼포먼스도 어디까지나 상대적으로 윈터시즌에 비해 덜하다는거지 등급으로 따지면 S~S+급이었습니다. 그런데 이게 15 시즌의 팀전력과 비교하면 본인 비중이 월등히 컸기 때문에 더 고평가받을 여지가 컸죠. 13 슼도 서머부터 티원은 전라인이 고루 밸런스가 잡힌 팀이긴 했지만 운영의 비중은 미드 중심이 절대적이었고 미드 라인전에 의지하는 정도가 꽤 컸습니다. 그 자체가 그냥 전략병기였던 적은 13시즌이 유일합니다.
말씀하신 부분은 대회 성적으로 줄세우기로 본다면 그럴 수도 있습니다. 1년 단위 성적은 15 슼이 역체니까요. 다만 선수 개인의 비중과 퍼포먼스, 관계자와 프로들의 평가와 인상, 실제 인게임에서 보여주는 상대 프로들과의 격차를 고려하면 13 페이커가 그 이후 페이커보다 분명히 한단계 위라는건 아마 대다수의 중론이라고 봅니다. 참고로 13 슼 당시에 서머 MVP 롤드컵 MVP 윈터 MVP가 페이커였습니다. 롤드컵은 뭐 당시 MVP 없어서 라이엇이 나중에야 인정한 비공식급이긴 하지만. 심지어 MSI 전신인 2014 올스타전까지 MVP가 있었으면 확정급의 퍼포먼스였어서, 1314 슼이 우승한 4개대회 전부 통합 MVP 활약인 셈입니다. 15-17 기간 어느 시점에도 이정도 비중으로 활약한 페이커는 존재하지 않아요. 15의 강력한 지배력과 16의 메인롤, 클러치를 겸비한 역할을 한게 SKK에서의 페이커였던 셈이죠. 페이커 개인으로 한정했을 때 13, 15 단순 비교만 해도 13 스프링의 아쉬움보다는 15 스프링-므시의 아쉬움이 더 큽니다. 13 스프링은 오존에게 팀적으로 밀려서 멈췄다면, 15 스프링-므시는 본인도 흔들리던 부분이 있던 시절이었으니까요. 당장 페이커가 14 시즌에도 받지 않던 평가를 처음 받은게 15 스프링 1라였습니다.
24/05/21 09:07
앰비션이 벽 느꼈다고 했던 건 루키입니다. 루키 같은 미드가 앞으로도 더 나온다면 자신이 미드로서 경쟁력이 더 이상 없겠다고 생각해서 정글로 포변했다고 했죠. 뭐 그러고 나서 루키 같은 미드가 LCK에서 다시 나올 때까지 몇 년이 걸렸지만...
아무튼 페이커의 대단함을 틀린 사실관계로 과장하진 않았으면 좋겠네요. 안 그래도 충분하다 못해 넘칠 정도로 대단한 선수입니다.
24/05/21 09:11
(수정됨) 스띠네 님// 13 페이커 이야기하는겁니다. 14시즌 초 인터뷰와 방송할때도 언급한 내용이 있습니다. 구글 검색만 해도 금방 나올정도로 꽤 유명한 이야기예요. 폰, 루키 언급도 비슷하게 했는데 그건 미드 포변 계기가 페이커 이후로도 폰, 루키 같은 선수들이 나오면서 자신의 경쟁력에 대해 한계를 느꼈다는 식의 이야기였죠.
https://m.post.naver.com/viewer/postView.naver?volumeNo=33394181&memberNo=24985926 https://www.fmkorea.com/index.php?document_srl=6451685673&cpage=1 13 페이커 관련 이야기는 이와 비슷하게 앰비션이 방송에서 몇번 더 언급했었습니다. 14 시즌 초에 한 인터뷰도 있구요.
24/05/21 09:28
스띠네 님// 윗댓글 수정이 안돼서 링크 더 첨부합니다.
https://www.fmkorea.com/1529455951 이런식으로 꽤 여러번 13 페이커에 대한 이야기를 해서 저같은 페이커팬 뿐만 아니라 어느 정도 롤팬들에겐 꽤 유명한 이야기죠. 제가 이런걸로 사실관계를 왜곡할 이유가 뭐가 있겠습니까. 스띠네님이 오히려 잘못 기억하신거거나 혹은 잘 모르셨던 겁니다. 그리고 앰비션이 14시즌 초, 그러니까 윈터시즌 즈음에 한 인터뷰는 정확히 이런 내용입니다. '페이커를 처음 만났을 때 상대가 안된다는 느낌마저 받았다. 다른 선수로부터 배울게 있다는 생각이 든건 그때가 처음이었다.' '13 스프링때 비록 3위였지만 그때도 최고라고 생각했고(이건 방송에서도 언급) 그게 서머부터 나온거다.' '폰, 루키와 같은 선수들과도 앞으로 경쟁할 것이기 때문에 이번 시즌(14 윈터까지의)과 같은 페이커의 독주는 힘들거다'
24/05/21 09:51
스띠네 님// 위에 언급한 14 윈터 직후 기사가 좀 예전 기사라 찾는데 시간이 걸렸네요. 원래 출처인 포모스에서는 삭제된건지 나오질 않고 다행히 복사본이 남아있었군요.
https://www.instiz.net/pt/1931272 https://www.inven.co.kr/webzine/news/?news=185668 이처럼 해당 주제에 대해서 '포변'계기가 된 선수는 페이커, 루키, 폰 모두 언급하고 있고 이런 선수들과 맞라인전을 서서 이길 수 있을까라는 생각이 든게 계기라고 한거죠. 하지만 문자 그대로 '벽'을 느꼈다는 식으로 언급한건 페이커 뿐입니다. 방송에서도 정확히 이렇게 이야기 했었죠. 이게 펭코에 클립도 올라왔었습니다. '13 페이커말고는 나한테 벽을 느끼게 한 선수는 없다. 그 이후에 아무도 없다.' 구글링하다보니 버젓이 근거가 다 있는데도 뜬금없이 왜곡 운운한 이유가 뭔지 모르겠습니다. 어디서 악의적으로 편집하거나 늬앙스를 바꿔대거나 무슨 뇌피셜 해석따위를 한 글들을 보신게 아닌가 하는 생각이 들 정도네요.
24/05/21 10:22
스띠네 님// 구글링하다보니 좀 황당하긴 하네요... 페이커 나무위키 문서에 페이커에 대한 헌사에 저 앰비션의 14시즌 인터뷰는 그동안 계속 첨부가 계속 돼 있었는데 어느 순간 사라진거군요. 보니까 지금은 모종의 사유로 차단된 어떤 유저가 출처불분명을 이유로 저 내용을 포함에 많이 삭제한 거 같은데 황당하네요. 나무위키에서 수시로 반달짓을 일삼는 dc롤갤러들 같은 인간들이 해당 내용을 가지고도 커뮤에서 왜곡질을 해대는 모양이던데 그런게 퍼지고 퍼지다보면 사실을 말해도 왜곡하지 말라는 소리까지 듣게 되고 이런건가 봅니다. 이런걸 보면 그냥 가만있으면 개수작들이 빈번하게 나온다는걸 또 깨닫게 되는군요.
24/05/21 11:01
무지성 까들을 이성적으로 이해하려고 하지마세요. 뱅 뱅기 페이커 우산론 진지하게 믿으면서도 막상 페이커 욕하고 싶어지면 뇌리셋하고 욕하는거라서 얘네 왜 이제와서 딴소리하냐? 불만 재기해도 전에 안그랬던 것처럼 입 싹 씻고 또 다른거 물어뜯고 있을뿐이라..
24/05/20 19:57
아니 이렇게 어렵게 생각하실 필요가 없습니다 뇌비우고 커리어로만 줄 세우면 로버트 오리가 느바 대부분 선수들 셧아웃 시켜요 우승횟수만 보면 조던까지도요 근데 선수평가할 때 단순히 커리어가 전부가 아니거든요 특히 선수 개인의 스탯 및 수상경력, 경기력, 옵션론 등등 비슷한 급에서나 커리어로 부등호 비교 가능하고 많은 분들이 캐니언의 그런 면을 벵기보다 훨씬 높게 보기 때문에 월즈 2개 차이나도 메꿔진다고 보는거죠
24/05/20 19:58
그냥 백 번 양보해서
동등하다고 해도, 아니 아직 캐니언이 살짝 밀린다쳐도(전 현시점 역체정 캐니언 꼽습니다만) 어차피 벵기는 평가가 내려갈 일만 남았고 캐니언은 갑자기 선수생활이 힘든 부상,사고를 당하는게 아닌 이상 평가가 오를 일만 남았습니다
24/05/20 20:01
벵기의 프라임타임인 13~16과 캐니언의 19~22 똑같이 4년만 봐도 개인적으로는 캐니언이 위라고 봅니다. 단순히 타이틀 몇 개, 개인상 몇 개가 중요한 게 아니라 캐니언이 더 임팩트 있었고 더 꾸준했어요. 이후 커리어는 말해 봤자고요. 옵션론, 페이커 on/off 차이 등 뭘로 따져도 캐니언이 아래에 있을 여지가 없다고 봅니다.
24/05/20 20:36
페이커 우산론을 얘기하기엔 캐니언도 우승때 너구리, 쇼메는 확실한 1등(너구리는 그 해 세체롤). 올해 쵸비도 앵간히 잘해서..
근데 캐니언은 앞으로 더 잘될거라 시간 지나면 논란조차 없을 거라 생각합니다.
24/05/20 21:00
뱅도 뱅기도 진작에 끝난 역체 논쟁인데
죽은 떡밥에 인공호흡 하는 분들이 많아서 억지로 살아나는 듯한.. 이분들은 보면 대부분 페이커 팬들이시던데 도대체 본인이 팬 하고 있는 역체롤 goat의 전성기 영향력을 어떻게 평가하는지 의아하네요.
24/05/20 21:00
뱅기는 당대에도 최고라고 평가받은적이 없는데 역체라니 이게 무슨말인지 모르겠어요
인섹이나 댄디에게는 물론 카카오나 스피릿한테도 평가가 밀렸는데요 슬럼프라던 22 23년도에도 최상급으로 평가받던 캐니언과는 비교가 불가능합니다. 개인적으로 뱅기는 역대 정글러 5위 안에도 안쳐줍니다
24/05/20 22:55
같은 의견입니다. 남는건 트로피 뿐이라는 주장에 이래서 공감을 할 수가 없습니다.
엄연히 영상과 수치로 모든 경기에 대한 기록이 남아 있는데 갑자기 집단 치매라도 걸린 것처럼 트로피 갯수만 비교하는 서열질은 정말 스포츠판에서 처음 봅니다.
24/05/20 21:02
LCK 퍼스트팀 선정이 늦게 생겨서 벌어진 일이죠
뱅기가 빅게임헌터로서 우승에 기여한건 맞는데 2015년 퍼스트 정글러는 대부분 카카오를 이야기 할거고 2016년은 피넛을 이야기 할 겁니다. 리그 역사가 길어지면서 우승팀 5인 세체론이 힘을 잃는 시기이고 옵션이나 팀내 비중을 따지지 않을 수가 없죠.
24/05/20 21:16
제가 착오가 있었을 수도 있겠네요.
근데 말씀하신대로라 하더라도 제가 전달하려고 하는 의미는 뱅기의 우승시즌 13,15,16중 절반 이상은 본인이 리그 퍼스트 정글러가 아니었다 정도로 이해해주시면 감사하겠습니다
24/05/20 21:26
저도 애초에 캐니언이 므시까지 먹어서 구색맞춘 순간 역체정도 현재로서는 캐니언이 맞다는 쪽입니다. 벵기가 앞서는건 국제대회 트로피 단 하나였는데 롱런의 잣대가 상향되면서 이런 약점은 감당하기 어려운 부분이죠. 단지 밀려난 선수들에 대해서 지나친 폄하가 좀 눈살 찌푸려지는건 있어요. 무슨 그시절 롤을 안봤다는 둥 하는 헛소리가 원체 많아서 말이죠.
24/05/20 21:34
현 시대 플레이어에 대한 고평가는 늘 있어왔고
뱅기는 그나마 트로피라도 있으니 비비는거 아니겠습니까 구락스 팬으로서 스맵,쿠로,프레이는 폄하 대상에도 못 들어가는게 서글플 뿐입니다 뭐 쿠로야 어쩔수 없다 하더라도.. 아무튼 그 니달리는 참 잊혀지지 않습니다.. 아파요 캐니언은 둘째치고 왕호도 이제 힘들거 같기도 하고.. ㅠㅠ
24/05/20 21:54
그 말씀하신 스멥, 쿠로, 프레이 그중에서도 스멥과 프레이에 대한 부분은 좀 웃긴게... 사실 팀게임에서 커리어만능론은 문자 그대로 멍멍이 소리에 수렴하지만 개인스탯으로 줄세우기 논쟁이 그나마 적은 야구 제외하면 결국 트로피 유무 혹은 개수도 비교조건에 안들어가기도 힘들거든요. 심지어 그게 올타임 랭킹(역체)라면 말입니다. 이걸 완전히 프리하다고 하면서 순수실력 운운하는 사람들은 저는 개인적으로 그다지 신뢰가 안갑니다. 타 팀단위 스포츠에서도 이런 경우는 0에 수렴하기 때문이고, 롤은 그런 종목들과 비교해서도 변수가 너무 많아서 옵션론의 적용도 더 단순하게 하기가 힘들어요.
그리고 그런 소위 '순수실력론' 기준에서라면 스멥이나 프레이, 그리고 우지까지도 올타임랭킹 수위에서 다툴만 하다고 보는데 실제로 이런 기준으로 이야기하는 사람들도 어느 정도 있지만 결국 주류까지 되진 못하더군요. 결국 그중에서도 트로피 유무나 갯수로 선을 나누던데 좀 웃기긴 합니다. 그냥 어차피 증명할 사람은 한다 정도로 받아들이고 적당히 구색맞추면 인정해주고 넘기면 되는거 아닌가 싶네요. 어차피 페이커 정도가 아니면 논쟁이 없는게 더 이상하긴 하니까요.
24/05/20 22:01
(수정됨) 그 메시도 대관식의 조건으로 월드컵 우승을 논했으니까요.
결국 커리어와 실력의 조화를 따질수 밖에 없는데 롤, 특히 LCK 특성상 개인지표를 삼을게 거의 없습니다 팀스포츠 특성상 커리어는 최소 검증 수단이라고 봐야죠 다만, 그것마저 없으면 논외가 되는 거구요. 그 롱런한 데프트도 우승전까지는 역체후보에도 넣어주지 않았지만 이제는 후보에는 들어가는 것처럼요. 시간이 지나면 결국 페뱅 정도로 추스려지리라 봅니다
24/05/20 22:07
(수정됨) 롤만 그런게 아니라 그냥 야구 제외하고는 팀게임이라고 해도 개인수상이니 무슨 지표니 이런것들이 개별적인 객관성을 보장하는게 하나도 없어서 결국 여러가지를 다 고려하고 뭉쳐서 평가하는 편이죠. 세이버스탯으로 고도화된 야구마저도 지표가지고 설왕설래하는 경우가 많으니 팀단위 스포츠에서 개인기량의 줄세우기를 할 때는 어쩔수 없이 생기는 한계라고 볼 수도 있구요.
그 메시에 대한 이야기 말인데, 축구는 롤과 비교할 수 없을 정도로 팀게임 커리어가 개인커리어로 수렴하기가 어렵죠. 11명이나 되는 인원, 공은 하나. 롤하고 동일 선상에서 놓는게 어불성설입니다. 농구조차도 5명이라는 공통점 말고는 롤처럼 다변화된 변수가 있는 종목은 아니라서... 어쨌든 22 월드컵 우승 이전에도 메시를 GOAT로 놓는 사람들은 꽤 있었지만 결국 커리어만능론이니 뭐니 해도 그 자격에 부합하는 사람이 그 이름에 맞는 타이틀을 따야 한다는건 어느 종목이든 예외가 없더군요. 따고나서 무슨 월드컵 아니더라도 이미 고트였는데 어쩌구 하는건 앞서 말한 스멥, 프레이와 같은 경우만 봐도 헛소리일 뿐이죠. 우산론은 솔직히 13을 제외하고는 지나친 과장이라고 생각하는데, 누적부족으로 인해 마린-벵기-뱅-울프 모두 밀려나는건 수순이었죠. 마타와 울프가 국제전 타이틀이 무려 3개나 차이가 난다고 해도 이런저런 이유로 인해서 마타가 울프보단 윗길인게 당연한 평가니까요. 그게 이상한건 아니라고 봅니다. 다만 저는 이런 과정에서 소위 우산론 운운하면서 무슨 자격도 안되는거처럼 논하는게 더 극단적으로 보여요. 벵기 역체인적 없다고 하는데 클템은 그럼 무슨 슼팬들에게 협박받아서 캐니언 이전에 벵기를 역체정으로 놓은건지 ㅡㅡ;... 관계자나 선수들 샤라웃 드립도 웃기죠. 카사나 타잔만 해도 벵기 리스펙 한경우도 많고 이런데 다 그냥 제눈에 안경인건 똑같더라구요.
24/05/20 22:10
따지고 보면 뱅기는 피펜이나 로드맨 정도는 되겠죠
그나저나 지엽적인 이야기를 헛소리라고 치부하실것 까지는 없을것 같은데요.. 역체라고 주장한 적도 없는데
24/05/20 22:15
(수정됨) Kusi 님// 저는 확신하는게 데프트가 역체경쟁권으로 발돋움 한것, 메시가 고트가 된 것, 르브론이 슬슬 조던에게 비빌 수준까지 온 것 등등 결국 다 타이틀이 결정적이었으니까요. 이건 어쩔 수가 없는 부분이라고 봅니다. 중망만 있는 것과 그가 자격을 가지는건 또 다른 영역이라고 봐요. 작년 룰러, 올해 캐니언 역시도 국제대회 타이틀을 더 얻고 활약하면서 역체포지션 톱티어로 확고히 올라섰다고 보구요. 결국 프로의 증명이라는건 결과로 해야하는 수밖에 없습니다. 당장 페이커만 봐도 7년동안 그렇게 꾸준했지만 국제대회 우승없다고 별의 별 소리를 다들어온게 프로씬이거든요. 프로씬의 냉정함을 논하면서 정작 편의에 따라 낭만적인 평가를 하는게 팬들의 갈대같은 마음이겠지만.
제가 그걸 헛소리라고 하는 이유는 개인의 견해로 그치는게 아니라, 그게 정답인거처럼 공격적으로 논하는 사람들을 꽤 많이 봤기 때문일겁니다. 월드컵 이전에도 메시를 고트라고 안하면 축알못인것과 같다 이런식으로 이야기하는 사람들이 메시 월드컵 우승 이후에 꽤 많이 나왔거든요. 근데 결국 메시가 월드컵 못먹었으면 GOAT 경쟁권으로 비비적대긴 했어도 GOAT 공인은 절대 못받았겠죠.
24/05/20 22:23
Lemegeton 님// 음.. 그 다른 분들에 대한 분노를 왜 저한테 헛소리니 어쩌니 하시는 건지 모르겠군요..
위에 말했다시피 저 또한 우승 커리어가 최소요건이라는데 동의 합니다. 그리고 최소 요건 충족한 멤버들 중 페뱅정도를 제외하면 현역 프리미엄을 이기기 힘들어 질거다. 그냥 이 정도의 담백한 의견입니다. 그리고 캐니언 정도면 자리를 내줘도 큰 이견이 없을거 같다..가 대체적의견으로 보이구요
24/05/20 22:32
(수정됨) Kusi 님// kusi님의 의견을 헛소리라고 한적은 없는데요? 그냥 그만큼 프로는 결과로 증명하는 직업이라는거죠 뭐. 그리고 현재 시점에서 페이커 제외하고는 역체로 꼽힐 구슼 선수는 없다는게 맞다고 저도 생각합니다. 벵기는 캐니언이 타이틀 더 따는 순간 내려올 상황이었고(못땄어도 누적차이가 너무 심해서 여지가 있었을 정도니), 뱅도 작년에 룰러에게 확실히 내줬다고 봐요. 대략 다 2-3위권에 평균적으로 안착했다고 생각합니다. 아마 롤씬이 더 길어지고 다회 국제대회 우승자가 더나오면 더 밀리겠죠. 그들에게도 나름의 사정은 있었다곤 하지만 결국 앞서 말했듯이 프로는 결과로 증명하는 직업이고, 누적스탯은 고점과 더불어 가장 중요한 덕목인데 이부분에서의 부족함, 혹은 부실함은 결국 큰 약점일 수밖에 없죠.
24/05/20 21:06
msi를 그러게 까지 쳐줘야 하는지는 좀 의문이...
월즈 미만 잡인 느낌 아닌가요. 롤판은.. 저한테는 msi는 그냥 뭔가 거쳐가는 규모 있는 이벤트 대회 같은 느낌이라서..
24/05/20 21:17
저도 재작년까지는 그런 느낌이었습니다만
작년부터는 라이엇이 공들여 좀 키운 느낌은 있네요. 참가팀도 늘리고 대회방식도 더 신경쓰고.. 물론 월즈랑은 여전히 차이가 난다고 생각합니다 예전에는 msi = 0.4월즈정도였다면 지금은 0.6~7월즈 느낌
24/05/21 10:57
전 그보다 못하다고 보는 게, 그랬다면 샤오후 평가가 지금보다 훨씬 더 높아야 됩니다. 물론 논란이 있던 대회긴 했지만요. 표현적으로 정리해보면, 므시 위상이 낮다기보단 그냥 이 판에서 월즈 위상이 너무 크죠.
24/05/20 21:27
개인 포스 퍼포먼스 이런거는 어차피 객관적 평가는 불가능하고(특히 롤 같은 게임에선). 월즈 msi 리그 우승 가중치 평가를 해야죠
24/05/20 21:49
개인적으로, 저는 이런 의견이 존중받아야 한다고 생각합니다.
예전보다 조금 나아졌지만 지금 롤판 선수 평가는 커리어 비중이 지나치게 높습니다.
24/05/20 22:21
그게 딱히 이상할게 없죠. 원래 자기팀 선수가 못하면 자기팀팬이 제일 많이 까는건 어느 스포츠를 봐도 다 마찬가지예요. 뭔 티원만 특이한거처럼 이야기하는게 더 이상한데요. 롤판만 봐도 다 그런데.. 근데 또 잘하면 그만큼 칭송받고 그런 판인거죠. 월즈 3회 우승할 때나 위기에서 팀을 구원한 임팩트 때문에 감독런 사태 이전까지만 해도 벵기 안좋게 말하는 팬들은 별로 없었습니다. 그 감독런도 선수들이나 코치들 언급을 보면 피치못할 사정이 있지 않나 해서 그래도 여론이 좀 잦아든 편이고.
24/05/21 09:51
그 티원에서도 뱅기는 좀 더 심하게 까인편이긴 해서요. 푸만두나 피글렛 뱅도 부진의 시기가 꽤 있었지만 그 정도는 아니었거든요. 뭐 블랭크 생각하면 정글이 욕받이 포지션인가 싶긴 하지만요.
감독런이니 하는건 다 은퇴이후 얘기고 경기뛸 기준으로 보면 그만큼 욕먹는 선수도 드물었습니다.
24/05/21 10:06
(수정됨) 타팀의 비슷한 사례들 언급은 굳이 하지 않겠습니다만, 이건 어느 팀이나 다 마찬가지죠. 실제로 본바도 있고 증거도 다 남아있으니. 오로지 티원 한정으로 팀팬덤에 심하게 까인걸로 치면 14는 페이커 제외 다 클래스 자체가 내려가서 벵기만 독박쓰던 수준은 아니었고, 라인전부터 무너지는게 빈번한 바텀이나 메타챔 소화 못하던 탑도 그냥 다 비판받긴 마찬가지였습니다. 페이커 원장팀 시절이니.
15 시즌 스프링 1라 당시의 벵기가 폼이 최악이었어서 그때 제일 심하게 까였죠. 그 입에 담기도 뭐한 멸칭은 14시즌에도 있었지만 저때가 가장 피크로 언급됐었고 더정글밈도 롤인벤, 롤갤 등지에서 이때 나오기 시작한건데 이걸 뭐 슼팬들이 다 만들었다고 하는건 진짜 책임전가 수준이죠. 그걸 어떻게 정확하게 타게팅하는건지 모르겠습니다. 그냥 하나의 덩어리처럼 나온거지. 이러다 무슨 티원 선수들 멸칭들이나 이런것들도 슼갈이 만들었다고 할 판이네요. 그 시절 못하던 벵기에 대해서는 슼팬덤도 안좋은 소리 많이하고 했지만 외부에서는 더 심할 정도로 조롱하고 깐건 기억하고 있습니다. 뭐만하면 팀 팬덤 한정으로 언급하는거 그다지 맞는 이야기도 아닌데... 사실 팀팬덤에게 까인걸로만 치면 제일 심하게 비판, 비난받은건 16 잼구 시절 블랭크가 차라리 맞고, 까인 현상 자체는 딱히 티원 한정 벵기 한정으로 특이한 사례도 아니고 그정도로 욕먹는 선수가 드물었다는건 저는 그 이후에 많은 선수들을 봐온 입장에서는 잘 공감은 안되네요. 이런 부분은 티원 뿐만 아니라 다른 팀의 사례도 뭐가 그렇게 다른지도 모르겠고.
24/05/20 21:43
제가 생각하는 역체는 이견이 이렇게 많이 나오는 순간 아니라고 생각합니다 역체라는 위치자체가 대부분이 공감해야만 가능한 위치라고 생각하거든요
다른 포지션들도 대부분 그렇지 않나요?
24/05/20 22:06
애초에 저는 커리어 만능론 혐오하는지라, 이런 커리어를 애써 비교하는 것 자체가 필요없다고 봅니다. 시청자를 지리게 만드는 기막힌 실력과 그 실력이 유지되는지 아닌지는 경기볼 눈을 가진 사람에게는 다 보인다고 봐서요.
24/05/20 22:09
늘 주장하지만 에이스랑 롤플레이어는 아예 같은 비교선상에 오를 수도 없습니다
탐슨이 우승 4번 해봤자 하든보다 탐슨 아무도 높게 안봅니다 애초에 같은 비교선상에 오르지도 못하니깐... 근데...벵기야 오래된 예전선수라 이런 의견이 있는거지 최근 리그보고 평가해보라고하면 어차피 또 대부분의 사람들이 우승팀 전원이 가장 잘한다고 우길거기때문에 크크 모든 팀스포츠중에 선수 개인 커리어를 가~~~~~장 압도적으로 중요시여기는 농구조차도 롤만큼 과하게 보지는 않습니다 전세계 모든 팀스포츠중에 커리어만능론이 가장 심한 동네가 한국 롤팬들의 롤 선수 평가일듯
24/05/20 22:20
(수정됨) 오늘도 듀크좌를 우러러 봅니다. 그가 없었다면 그 긴 시간을 커리어론자 카운터 어떻게 쳤을까 크크
최근와서야 커리어가 진리라는 거대한 암벽이 무너지고 있는데, 결국 시간이 해결해줄거라 예전에도 생각했지만 이게 꼭 세월이 지나야 알만한건지 여전히 의문입니다.
24/05/20 22:28
벵기는 정글의 롤이 변하는 순간에 실력이 확 꺾인 케이스라 여러모로 말이 많을 수 있다고 생각합니다. 15년까지 정글러는 사실상 초반의 설계자고 후반에는 이니시 걸고 자살하는 롤이지 성장을 한다던지 하는 게 현실적으로 불가능했는데, 16년 부터 성장형 정글러라는 롤이 생겼고, 여기서 벵기의 폼이 확 꺾여버렸으니까요. 13, 15에 초반 설계에 강점이 있는 정글이었고 그걸 바탕으로 SKT가 우승한 걸 부정할 수는 없습니다. 16년 이후 전성기가 있는 정글러들과 벵기를 동일 선상에서 비교하는 건 무의미하다고 보여요.
그럼에도 이제 역체정은 캐니언이 맞지 않나 싶긴 합니다. 벵기의 커리어를 존중하지만 정글러가 더 돋보이던 시절에 솔리드한 활약을 보이지 못하고 은퇴했으니까요. 16년 롤드컵은 굉장했지만, 그것이 최후의 불꽃이 되었죠. 단순 커리어 나열만 보면 여전히 벵기가 앞서고 있지만, 당시와 지금의 정글러의 위상 차이 그리고 그 시기를 적응하지 못한 점과 솔리드함이 부족했다는 것 등이 종합되어 보면 이제 밀리는게 맞는 거 같습니다.
24/05/20 22:36
저도 비슷하게 봅니다.
과거의 정글러는 칼날부리는 미드주고 골렘은 바텀에 양보하고 블루는 미드주고 레드는 원딜주는 사실상 세미 서포터였죠. 쓰고보니 더 슬프네요.. 마찬가지 의미에서 과거의 서포터는 돈템 두개에 신발 솔라리 와드 2종 들고 스킬쓰고 죽는 역할이어서 지금과는 많이 다릅니다. 다만 뱅기의 평가가 다소 박한 건 정글러라는 포지션 특성의 영향도 있겠죠
24/05/20 22:44
(수정됨) 말그대로 커리어를 정글백정시절에 태어나 백정정글의 극한으로 타이틀을 딴선수와 본격적으로 정글 캐리롤 시대에 태어나 활약한 선수간의 비교라 애매한 부분은 있죠. 그래도 별 수 없지 않나 합니다. 백정정글 시절에도 카카오나 댄디처럼 소위 '육식칼챔'.. 까놓고 말해 카직스, 렝가 이런거요. 이런걸로 캐리한 선수들이 각광을 받았기 때문에 그런점에서 팀의 주문을 받고 빠르게 라인개입+커버형으로 노선을 정한 벵기는 커리어를 얻고 평가를 잃은 셈이죠. 윗분도 언급했지만 원래 팀단위 스포츠에서 주인공 역할인 캐리롤, 스코어러롤과 보좌역할인 블루워커롤의 평가는 극명히 갈릴 수밖에 없어요. 물론 팀단위 스포츠 역시 보좌형 포지션에서도 평가가 높을 수는 있지만 그게 주인공롤만큼은 결국 아니긴 하죠.
아마 벵기가 16 시즌에 니엘킨그 정글 성장-캐리의 프로토타입 메타에서 캐리롤까지 수행할 수 있었다면 위상이 지금의 뱅과 그나마 비슷해졌거나 더 높았을 수도 있습니다. 클러치력에서는 뱅울프보다 윗길로 평가받았으니.
24/05/20 23:18
벵기가 백정정글의 극한은 맞나요? 동시대에 활동하던 정글러들보다 확고한 우위에 있다고 평가받을 만한 시즌은 그나마 13윈터 정도라고 보고 그 외 시즌에는 모두 경쟁자인 인섹, 댄디, 스코어에게 밀렸다는 게 정설이라고 생각합니다만... 애초에 블랭크랑 주전경쟁을 할 정도로 벵기에 대한 평가는 애매했던 것을 생각하면 이제 와서 트로피 갯수만을 근거로 역체라고 부르는게 너무 낯서네요.
24/05/20 23:24
(수정됨) 애초에 라인개입형, 커버형 정글의 대명사급이었고 이 노선을 확실히 한게 13 서머부터죠. 13 스프링은 딱히 카카오나 댄디 같은 선수들과도 플레이스타일이 차별화되기 전이라... 15-16 고점시기에는 효율적인 시야장악과 영리한 동선, 상대 정글 위치 파악, 라이너 케어 등 이런 부분은 동료들과 타 정글 선수들도 높게 평가하는 부분이었습니다. 말그대로 사이드킥으로서의 평가는 굉장히 좋았어요. 카사나 타잔이 이런 점을 높게 평가해서 벵기를 롤모델이나 리스펙하는 선수로 꼽기도 했을 정도로요. 그시절 페이커라면 다 그정도는 했을거라고들 하지만 사실 아직도 페이커와의 합이 고점 당시 벵기만큼이나 딱맞는 정글러는 티원에서도 나온적이 없죠. 클리드와 작년 월즈때의 오너가 그나마 비교가능하지만 아직 벵기만큼은 아니라고 생각합니다. 이건 뭐 페이커가 팀내 역할을 좀 다르게 가져가는 영향도 있다고 봐야하지만.
이제와서가 아니고 당장 16년 월즈 직후에 클템 역체 평가 몇년간 한거만 봐도 벵기는 역체정으로 꾸준히 꼽혔습니다. 무슨 캐니언 등장 이후에 갑자기 벵기가 역체정으로 탈바꿈한거도 아니고, 오히려 캐니언이 등장하면서 정글캐리롤로 활약하고 우승을 하면서 벵기랑 비교되고 결국 타이틀이 동수는 아니더라도 어느 정도 구색이 맞춰지면 벵기가 가진 누적/기복의 약점이나 팀내 역할의 차이 때문에 캐니언으로 넘어간다가 정설이었죠. 결국 시기의 문제였을 뿐입니다. 누군가는 이미 캐니언이 역체정이다 누군가는 아직은 시기상조다 이 차이인데 저처럼 그래도 타이틀 좀더 따야 확정이라고 보는 사람도 있고 못따도 이미 역체정이라고 생각하는 사람도 있고 갈리다가 이번에 우승으로 논란의 여지도 없어진거라고 봅니다. 작년 룰러-뱅의 관계와 비슷한 면이 있죠. 사람들이 벵기의 플레이스타일에 대해서 그다지 기억을 못하고 단편적으로 평가하는게 아닌가 싶은게 이 선수의 강점은 라이너의 케어, 자기 레벨링을 맞춰가면서도 상대 정글의 위치를 찾는 능력, 횟수보다는 효율성이 높은 유효갱킹 이런쪽과 13 시절부터 한타에서도 강점이 두드러지는 선수였습니다. 폼이 좋을때는 모범적이고 영리한 블루워커 그 자체였고, 부족한 성장-캐리롤 수행이 약점이었으며 팀의 흥망이 걸린 승부처에서 여러번 활약한 클러치히터였죠. 팬들이 이 선수가 늘 불만이었다는건 부진할때의 인상만을 덮어씌운 왜곡에 가까운 평가죠. 정작 팬층에서는 전성기 벵기 그립다는 소리가 국제전 우승하기전까지 맨날 나오던 레파토리였으니.
24/05/20 22:42
좋은 선수가 좋은 커리어를 가졌고 팀에 중추적인 역할은 아니더라도 본인이 해야할 일들을 잘 수행했다고 생각합니다.
그렇다고 이 내용들로 인해 역체정에 당연히 거론되어야 한다고는 생각하지 않아요. 역체정 아니더라도 이미 충분히 커리어에 대해서는 인정 받고 있지 않나 싶습니다.
24/05/20 23:42
사실 인터넷에서 대부분의 키배는
일방적 딜교를 위한 [그럴듯한 논리] 찾기가 대부분 이고 그 논리에 사례를 끼워맞춰 공격하는거죠 커리어가 높으니 잘한거다 라는건 매우 쉬우면서 강력한 논리입니다 그래서 우승 몇번 해봄? 같은거요(저는 참고로 커리어만능론 혐오합니다) 사실 언급되는 인섹 댄디 카카오 등은 전성기가 짧았고 벵기도 지금 기준으로 보면 짧지만 당시엔 커리어가 길었습니다. 그래서 15,16 skt가 왕조건설을 하는동안 그나마 스코어 정도 제외하면 벵기보다 롱런(?) 하는 사람은 당연히 없고, 커리어도 압도적으로 딸리니 할 말이 없었던거죠 그나마 무관의 제왕 스코어 원딜 뱅에게는 데프트, 프레이 정도가 비벼볼 수 밖에요 이젠 시대가 바뀌었죠. 팀을 만들어서 붙어보자가 아니라 합류해라 메타입니다. (그리핀,담원 정도가 마지막이죠) 프챠도 시작되었고요. 팀만 잘 만나면 롱런 가능합니다 삼국지 군웅할거에서는 하북 스타팅하는 원소가 짱짱이지만 이제 lck는 동탁 여포 조조가 연합먹고 원소와 대적하고 손견 유표 유요가 연합하여 그냥 오나라 바로 세워버립니다 크크크
24/05/20 23:50
(수정됨) 말씀대로 좁게 봐도 16-17, 늦게 보면 20년대 초반까지도 롤판 프로의 선수수명이라든가 이런걸 감안하면 마린처럼 극단적으로 번쩍인 경우를 제외하곤 벵기, 뱅울프의 누적도 막 구리고 이런거까진 아니었습니다. 롤판 역사가 그만큼 짧았으니... 당장 그당시 벵기 비교군이라는 선수들만 봐도 누적이 벵기를 이길 정도도 아니었거든요. 근데 점점 선수수명이 길어지고(그만큼 환경이 개선되고 올드 선수들의 노력이 이어지면서) 자연스럽게 롱런의 잣대는 높아질 수밖에 없었고 이점에서 벵기, 뱅, 울프 역시 찬란했던 고점만으로는 프로씬 평가의 두축 중에 다른 하나인 '누적'에 대한 약점이 갈수록 평균 이하로 수렴할 수밖에 없었죠. 자연스럽게 올타임 랭킹에서도 밀리는게 예정된 수순이었구요.
이는 어느 스포츠를 봐도 결국 프로가 결과로서 과거의 유산을 뛰어넘는 것을 증명해나가는 자연스러운 과정이라고 볼 수 있습니다. 원래라는 표현이 참 많이 나오는게 의아한거죠. 정작 그 시절에는 굳이 한명 꼽으라면 벵기, 뱅, 울프말고는 구색이 맞는 선수가 없는 수준이었고 그걸 팬덤의 억지라고 매도하기엔 관계자들조차 빈번히 언급했을 정도인데... 오히려 반대파들이 논리적 합리성을 위해 '페이커 정도의 압도적인 수준이 아니면 공석이다' 이정도의 반발이 더 많았어요.
24/05/20 23:45
개인적으로 이 논란이 이렇게 타는건 보통 이런 역체 세우는 방식에서 항상 타 선수 비교에서 끝나지 않고 내려치기때문에 타오르는거라 생각하는데
캐니언 역체정이다 하면서 벵기를 지나치게 내려치는 경향이 있어요. 지난번에 다른글에도 적었었는데 캐니언이 역체정에 가깝다는건 동의하면서도 벵기가 그렇게 3회 우승이 내려쳐질 퍼포먼스는 아니거든요. 벵기 최고 문제는 정규시즌 폼이 들쭉날쭉하고 그것때문에 블랭크에게 주전이 뺏긴적까지 있다. 이 부분이고 이것때문에 전 캐니언이 역체정에 가깝다 생각하는건데 우승할때는 전 본인 역활 할만큼 했다고 봅니다. 여기에 진짜 듀크끌고오는건 왜 끌고오는지는 알겠지만 진짜 공감 1도 안가는게 듀크는 18 ig 우승때 본인 스스로 출전해서 기여한게 없다니까요? 이걸 벵기랑 비교하는건 좀 그렇죠. 그냥 정규시즌 퍼포먼스로 선수평가에 - 되는 부분만 보고 캐니언이 역체정에 가까운걸로 평가하면 되지 왜 이렇게 큰 무대 평가를 내려치는지 모르겠어요.
24/05/20 23:55
(수정됨) 저는 이런 주제가 늘 SKT 선수들 한정으로 '페이커는 GOAT'니까 라는 이유만으로 반복되는게 좀 씁쓸합니다. 정작 시간이 지날수록 저는 페이커 정도의 압도적 위상이 아니면 선수들의 수준은 차라리 월즈 입장권이니 이런 뜬금없는 기준이 아니라 꾸준한 최상위권 누적 스탯, 화려한 고점에서의 퍼포먼스와 업적 등을 토대로 클래스로 구분하는게 맞다고 보거든요. 그럼 위에 언급한 우지, 프레이나 스멥, 칸과 같은 선수들도 소위 지금 역체 수위권이라 불리는 선수들과 동렬에 놓기에 부족함이 없다고 봅니다. 소수파로 그냥 묻혀버리는게 아니라요. 그중에서도 굳이 톱을 꼽자면 기준은 여러 덕목을 모두 충족하는 선수가 되겠지만, 굳이 그 자격에 딱 맞지 않는다는 이유로 폄하하고 매도하는 상황이 반복되는건 없었으면 싶긴 합니다. 원딜로 예를 들면 룰러가 현 역체원 홀더지만 같은 클래스로 뱅, 데프트, 우지, 프레이 등등으로 묶는식으로 말입니다.
근데 이젠 결국 그 영역에서 있다가 벗어난 선수들이 있다보니 또 선을 긋더라구요. 이게 참 재밌는 부분이라고 생각합니다. 커리어는 팀게임에서 무관하다고 열변을 토하면서도, 커리어에 대한 열망을 논하는 사람들. 정작 자기 시선에 맞지 않는 커리어에 수반되는 퍼포먼스는 선택적으로 소거해버리는 행태들이 좀 환멸이 느껴질 때가 많습니다. 그래서 그냥 롤 역사에서 높은 수준의 경지를 보여준 선수들은 적당히 묶어서 S클래스니 A클래스니 이런식으로 보는게 더 나은거 같아요. 그럼 월즈 우승자가 아니더라도 소위 그 '순수실력론'에 더 부합하는 기준이 되지 않을까 싶죠.
24/05/21 00:07
고점이 어느 정도냐도 중요하지만 고점을 얼마나 자주 보였는가, 저점을 얼마나 덜 보였는가도 핵심이라고 생각하는데 그런 면에서 벵기는 캐니언에 비해 손해가 클 것 같습니다. 제가 기억하는 벵기 피크는 캐니언이랑 크게 차이 없다고 생각하는데 못할 때 너무 못했고 그게 꽤 잦았어요.
24/05/21 00:25
저는 캐니언이 더 증명해야 된다...이런말도 아예 근거없는 요구는 아니라고 보지만 그 요구조건이 더 좋은 경기력, 더 좋은 퍼포먼스...이런것들이 아니라 롤드컵 1회 우승...이라는거는 받아들이기가 어렵습니다.
결국 롤드컵 1회 우승을 요구하는것 자체가 결국 커리어 만능주의에 따른 요건을 충족하라는 요구인데 이건 캐니언이 지금보다 기량이 떨어져도 달성할 가능성이 있기도 한 반면에 지금보다 더 롤을 잘해도 달성하기 어려울수도 있죠. 결국 캐니언이라는 선수의 기량의 본질과는 상관없는 요구에요. 오히려 "너는 벵기보다 우승갯수가 한개 적으니 최소 한개를 더 채우기 전까진 널 인정하지 않겠다" 는 뉘앙스가 더 강하게 들어간 요구라고 보이거든요? 팀의 수준이라는게 언제나 개인의 수준과 직결되지 않고 플랑드레, 데프트같이 오히려 본인의 기량은 정점에서 내려왔는데 타이틀이 따라오는 경우도 있죠. 차라리 지금까지 보여준 캐니언의 퍼포먼스보다도 전성기 벵기의 퍼포먼스가 더 뛰어났다고 생각해서 아직까진 캐니언이 역체정이라는 이야기에는 동의하지 않으니 캐니언이 지금보다 더 나은 퍼포먼스를 요구한다는거면 그 또한 그 사람이 나랑은 다른 시각으로 LOL을 보는 사람이구나라고 생각할수 있는 문제지만 그것이 어떤 캐니언의 경기력이나 기량내적인 그런 요소들이 아닌 캐니언의 경기력과 직결되지 않을수 있는 커리어를 요구한다면 과연 두 선수간의 실력적인 비교가 제대로 들어간 것인가에 대한 의심부터 하게 될수밖에 없는거죠. 마이클 조던이 빌 러셀보다 위대한 선수인지 증명하려면 마이클 조던이 빌 러셀보다 농구를 잘했다는걸 증명해야 할일이지, 빌 러셀보다 우승 반지 6개 더 획득해야 증명되는게 아니라요. 캐니언도 마찬가지입니다. 캐니언이 벵기보다 위대한 정글인지를 증명하려면 캐니언이 얼마나 더 LOL을 잘했는지를 증명해야 할일이지, 롤드컵 1회 우승을 더해서 증명할 일이 아니에요.
24/05/21 15:58
전적으로 공감합니다. 그런 분들 주장대로라면 결국 캐니언이 월즈 하나 더 들어올리더라도 여전히 벵기보다 1개가 적기 때문에 역체정은 벵기라고 얘기하면 그만이 되겠죠. 저는 그 깊은 기저에 캐니언을 인정하지 않겠다고 결론부터 내리고 있는 태도가 들어있지 않나 싶습니다. 트로피는 경기력을 표상하는 결과물일 뿐 그 선수의 경기력에 대한 모든 것을 보여주지 않음에도 트로피 갯수 서열질을 하는 것은 받아들이기 어렵습니다.
24/05/21 00:47
벵기 위에 놓일 선수는 이제 캐년뿐인거지 캐년 이전에 역체정으로 불리던 선수였는데 이제와서 인섹 댄디 카카오에게 원래 밀렸었다는 평가는 선넘는거죠. 당대 최고라고 평가 받았던 적이 없다는 건 도대체 무슨 소린지도 모르겠고..
24/05/23 03:06
당대 최고라고 평가 받았던 적은 없습니다. 솔직히 킹겐처럼 임팩트가 강한 것 + 팀팬덤의 지지 때문에 좋은 평가를 받았던 거지 팀 내 기능적인 면으로나 개인 역량으로나 스코어보다 항상 아래였다고 생각합니다(물론 스코어가 아주 훌륭한 정글러였지만).
24/05/21 00:47
벵기는 이제 오너랑 역대 티체정으로 비교해야죠 개인적으로 꾸준함때문에 오너승으로보는데
오너를 캐니언이랑 비교하면 대다수가 캐니언 손을 들어줄거고 벵기는 캐니언보다 오너에 가까운쪽이라 역대 5위권 내외급으로 봐야죠
24/05/21 00:58
벵기가 역체정은 당연히 아니고, 2등 정글도 아니라고 생각하긴 하는데 뭔 스코어랑 비교될급은 더더욱 아니죠. 스코어는 높은 무대에서 증명을 못 했어요. 항상 경기 시작 전 더 약한 전력으로 평가받던 팀 상대로 꼬라박고 시즌 마무리했죠. 위대한 정글러 단어에 꽂혀서 무슨 당대 압도적 원탑으로 생각하시는 분들도 많은데 그 칭호 나온 16년도에 피넛보다 리그 잘 했냐고 물어보면 그것도 아니거든요. 예전 기록 좀 넉넉하게 쳐서 퍼스트 두어번에 세컨 두어번 받고 슈퍼팀 꾸려서 리그 1회 롤드컵 8강딱... 계속해서 1옵션이라기에도 15년의 썸데이부터 시작해서 아닌 시즌들도 많고... 퍼스트 시즌들도 13-14윈터의 벵기보다 압도적이었냐? 전혀 아니죠. 프라임타임이 조금 더 길었다 뿐이지 클러치도 고점도 훨씬 낮은 선순데요
24/05/21 01:14
뱅기도 좋은 선수인건 맞지만 캐년과 이제 비교하기엔 너무 올드한 정글러가 되버린거죠.
롤이 거의 15년을 향해 가고있는데.. (진짜 오래 해먹네) 과거선수와 현 프로 와의 비교는 과거선수의 손을 들어주기 어렵습니다. 결국 오래 롱런한것도 아니고 애매한 고점만 보여줬기에 무대에서 내려왔다고 봐야되거든요.
24/05/21 01:22
다른선수를 내려치기 하고 누구는 올려치니까 점점 꼬이죠 ....
있는 그대로 평가하는게 좋습니다 티원팬이지만 벵기가 역체정은 아니라고 보는데, 일부 댓글에서 보이는 과도한 내려치기는 좀 그렇네요. 그런 내려치기를 보면 벵기팬은 화가나서 누구 내려치고 벵기 올려치기 할수도 있죠. 사람인데 화나죠. 전 이런게 반복되는게 제일 안좋다고 봅니다. 어떤 선수가 대상이든 이미 롤판에서 너무 오랫동안 반복되서 해결되긴 그른거 같습니다만 ....
24/05/21 01:48
정규리그 솔리드하게 잘하고 롤드컵에서 결과가 아쉬운 선수
정규리그 솔리드 하지 않았지만 롤드컵(?) 중요경기에서 하드캐리 하는 선수 전자도 잘하도 선수지만 후자도 충분히 존경 받을 선수라고 생각합니다 캐니언이라고 생각하지만 롤드컵 3회우승은 무시 당할 커리어가 아니라고 생각합니다
24/05/21 04:45
(수정됨) 캐니언은 몰라도 다른 정글들을 위로 들이미는건 좀 아니죠. 라인별 역체라고 누군가를 얘기할 때 논란이 없는 순으로 따지면 미드>>>>>원딜>=서폿>정글>탑 정도로 봅니다. 다시 말하면 미드 제외하고는 누가 더 역체에 가깝다, 정도로 논의가 되는건데 그런 면에서 저도 벵기보다는 캐니언이 더 가깝다고는 생각합니다.
원딜은 룰러 뱅 우지, 서폿은 베릴 마타 울프, 정글은 캐니언 벵기, 탑은 더샤이 등등 많아서 패스.. 본문에 좀 잘못된 부분이 있네요. 벵기는 서브로 월즈 우승한 적이 없어서 서브라고 쓰는건 좀 부적절하다고 봅니다. MSI 준우승도 있는데 빠뜨리신 것 같고. 벵기 - 리그 우승 5회(서브1 회), 월즈 우승 3회, MSI 준우승 1회 캐니언 - 리그 우승 4회, 월즈 우승 1회 준우승 1회, MSI 우승 1회 준우승 1회 담백하게 커리어만 놓고 보면 여전히 벵기가 근소 우위라고는 생각합니다. 근데 다른거 다 고려하면 캐니언이 더 높다고 봐요. 벵기가 아무리 기복이 있었어도 최소한 저 우승 준우승 기록들로 있는 대회에서는 거의 다 제 몫했기 때문에 커리어를 부정하는건 말이 안된다고 봅니다. 캐니언에게 밀리는건 오히려 이제 롱런과 커리어 전체에서의 경기력이죠. 그리고 5위권은 말도 안되는 후려치기죠. 캐니언이 이제 어느 정도 제쳤다고 생각하니까 한 번에 어떻게든 후려치려고 득달같이 달려드는 모습인데.
24/05/21 08:07
아 제가 15 msi를 빠트렸네요 16때 미출전만 생각하다보니... 수정하겠습니다
월즈는 그래서 서브가 아니라 반주전이라 썼습니다 정확히 반반나와서...
24/05/21 10:28
(수정됨) 최소 벵기 고점 퍼포먼스에 대해서 단순 라이너 버스 운운하는 건 15 스프링 플옵, 15 므시, 16 롤드컵 이거 3개는 확실히 안봤거나 기억을 못하거나 작정하고 왜곡하는거라고 생각합니다. 저런 첨예한 경기들에서 벵기가 활약하지 못했다면 절대 못이겼어요. 라이너간 격차도 일방적이지 않았구요. 15 므시만 해도 탑 미드 바텀 우위가 있다고 보기 힘들었고 당시 상대는 아직도 정글러 단기 임팩트를 고려하면 손에 꼽힐 수준인 대회 MVP 클리어러브였죠. 근데 그 클럽 상대로 맞상대로 타이트하게 간게 벵기였습니다. 벵기가 버스였으면 므시 상대전적이 3 대 3일 수도 없고 결승도 석패가 아니라 완패였겠죠.
그 기복에도 불구하고 팬덤 내에서 월즈 우승이 없던 동안 벵기가 계속 추억의 대상이 된건 이유가 있어요. 무슨 말들 하는거 보면 만난 팀마다 진짜 페이커가 다 손목 부르뜨려서 이긴거처럼 이야기들을 하고 있으니 페이커팬으로서도 이게 다 뭔가 싶습니다. 그 경기들이 얼마나 치열했고 수준에 안맞으면 버틸 수가 없었으며 해당 경기들을 리뷰한 관계자들의 평도 그대로 다 남아있는데 뭔 소리들인지 대체.
24/05/21 10:34
작정하는거 맞다고 봅니다. 캐년 외 다른 선수들이랑 논란이 있었으면 애초에 처음부터 논란이 있었어야죠. 그 시절 본 사람들 수두룩한데 왜 그동안은 멀쩡히 있다가 이제와서..?
24/05/21 10:54
(수정됨) 제가 최근 며칠동안 제일 긁히는건 '그시절 벵기는 팬덤의 사랑을 받지 못하다가 캐니언 등장 이후 뜬금없이 역체로 푸쉬된거다'라는 진짜 근본없는 헛소리들입니다. 딴데만 그런게 아니라 PGR에서도 엇비슷한 이야기들이나 벵기에 대한 도가 지나친 폄하나 왜곡이 나오는걸 보니 좀 심해요. 아니 아직도 유튜브 가보면 클템이 16 월즈 평가하는 영상들이 버젓이 있고 역체 관련 영상들도 있는데 뭔소리들을 하는건지... 당대에 최고라는 평가를 받지 못했다? 뭐 13 서머까지는 댄디 카카오 벵기와 3대장으로 불린건 맞고(솔직히 서머때 탑 포변한 인섹 이야기하는건 진짜 롤 안봤다는거 인증 아닌가 싶은데 ㅡㅡ;), 서머부터는 역할군에 있어서 좀더 블루워커 성향이 짙어져서 댄디 카카오에 비해서는 약간 저평가 받은거도 맞지만 그래도 3대장으로 최상위 평가였고 롤드컵은 4강에서 와치에게 좀 밀렸긴 했지만 결승 한정 퍼포먼스로는 해외커뮤에서는 mvp 평이 있었을 정도로 퍼포먼스가 좋았죠. 그 외에 15 서머-월즈나 16 월즈처럼 적어도 우승할 당시에는 포지션 no.1이거나 최상위급에 해당하는 퍼포먼스를 늘 보여줬기 때문에 그의 버스 이미지는 부진할때의 면모와 기복측면에서 일반화한 면이 없잖아 있죠. 당장 15만 해도 스프링 경기수만 봐도 톰보다 훨씬 많은경기를 뛰었고 그의 정규시즌 부진도 2라는 관계가 없죠. 1라 마지막 경기인 GE(쿠, 락스)전부터 벵기 폼은 괜찮아졌어요. 이런걸 세세하게 언급도 안하고 그냥 묶어서 톰톰벵벵벵으로 과장됐다 이러는데 아니 그게 왜 과장인지 그 경기 2 대 0으로 톰이 앰비션한테 정글 떡발리고 이지훈 1세트 나와서 지고 2세트 페이커 제라스 망하고 그냥 조진 게임이었는데 벵기가 그때 비밀병기로 감춰둔 3연렉사이로 초반 갱킹으로 계속 득점해서 3, 5세트 이기고 4세트도 페이커 룰루가 널뛰는 와중에 뱅 루시안의 활약과 마린의 클러치는 물론이고 벵기, 울프가 탄탄하게 해줘서 이겼죠. 16 월즈 락스, 삼성전에서 벵기의 결정적인 플레이가 없었다면 게임이 어찌 됐을지는 그 경기들 지금 봐도 다 보일 정도고 이 경기들의 수준과 이 수준에서 최고의 플레이들을 해낸 선수의 퍼포먼스가 별볼일 없었다는건 명백히 오류가 있는거죠.
당장 월즈 우승 7년간 못할때 올드 코어팬들이나 팬덤에서 벵기 그립다는 얘기가 얼마나 나왔는데요. 최근 유입한정으로 뭘 아는척 하는건가 싶고. 클리드 정도 말고는 커즈, 오너는 페이커랑 호흡이 그다지 좋다는 인상도 없어서 더 그랬는데 뭔소리들을 하는건지 대체... 벵기가 감독으로 런치기 전까지 오너 제발 현역시절 본인 장점이던 시야랑 동선, 페이커와의 합에 대해서 코칭했으면 하는 기대가 컸었을 정도인데. 23 월즈에서야 오너가 페이커랑 합이 맞는 모습이 나온거지 그전까진 솔직히 비교 안되죠. 아직까지도 미드정글 게임 한정해서는 페벵을 묶는건 벵기를 페이커의 왓슨, 로빈 정도로 취급하는 서구권에서도 인정할 정도로 합이 좋았는데 이건 페이커만의 역량은 아니었습니다. 그런 플레이에 본인을 최적화해서 들어갔고, 성장캐리롤은 결국 극복했다고 보기 힘들고, 그 니달리나 16 서머 초반 킨드, 그브의 활약도 자기식으로 해석해서 플레이한거지만, 자기만의 영역에서는 확고한 퍼포먼스를 보인 선수인데 말입니다. 이런 점은 같은 팀동료였던 이지훈, 임팩트 같은 선수들도 벵기의 영리함과 센스, 수싸움과 같은 부분에서 언급했고 이런 쪽으로 장점을 보였던 카사, 타잔이 괜히 벵기를 리스펙하고 롤모델로 삼았던게 아니죠. 그리고 스코어한테 발렸다는 이야기는 그 시절 롤 안보고 하는 소리입니다. 둘 맞대결이 15시즌인데 다른 포지션 차치하고서라도 강타싸움부터 동선까지 벵기가 스코어 털어먹어서 맞붙기전에는 체이서든 스코어든 정글 톱이라고 하다가 맞붙고나면 여론 잠잠해지고 반복이었는데 무슨... 제가 스코어는 올타임급이라고 볼 정도로 스코어 정글로서 라이징할때부터 제일 고평가한 사람중에 한명인데(그라가스로 확 발돋움 하기 전인 롤드컵이 아닌 15 서머부터 이미 언급함), 타포지션의 격차에 못지 않게 정글에서도 그냥 진적이 거의 없습니다, 스코어 상대로는.
24/05/21 10:59
뭐 저도 투표는 인기투표 성향이 있어서 별로 얘기 안했지만, 펨코 역체정 투표 보면 21년말-22년말-23년말 투표 결과가 벵기 1-2-1위거든요? 캐년이 2-1-2위고. 그나마 22년말도 1위표는 벵기가 더 많았고.. 뭐 T1팬 많아서 그렇다 이런말 하겠지만 같은 논리면 뱅울프도 1위여야 되는데 아니죠. 그 정도로 역체정 레이스에서 앞서 있던 선순데 이제와서 당대 최고였던 적이 없다느니, 인섹 댄디 카카오보다도 아래라느니 이런 소리 하는거는 분명히 의도가 있는거죠.
벵기는 그냥 고저차가 심했던거지, SKT에서 커리어 쌓는 순간순간마다는 거의 다 고점이었습니다.
24/05/21 11:10
(수정됨) 이게 개심플하게 말하면 캐니언 등장 이전에는 벵기의 그 약점들(옵션, 블루워커적측면, 기복, 누적)에도 불구하고 벵기말고 그럼 누가 역체정이냐? 여기에 대안이 될 선수가 없었어요. 마린, 뱅, 울프도 마찬가지였는데 마린은 고점은 여전히 올타임 톱 수준이지만(페이커 제치고 1옵션 시즌 MVP) 원체 누적이나 커리어가 벵기, 뱅울프보다 떨어져서 제일 먼저 내려온거였죠. 울프는 서폿의 덕목이라는 측면에서 결국 베릴 이전에도 마타에 대한 고평가를 넘지 못한 측면이 있고.
벵기 월즈 3회 우승(전부 주전에 토너먼트 활약), LCK 주전 4회(15 스프링은 경기수가 톰보다 훨씬 많고 톰톰벵벵벵), 서브 1회 우승. 댄디 월즈 1회 우승(MVP급) LCK 1회 우승 카카오 LCK 1회 우승(결승MVP급) 클리어러브 MSI 1회 우승(MVP) LPL 5회 우승 앰비션 월즈 1회 우승(결승MVP급 활약) 그외에 mlxg, 카사, 닝, 티안, 웨이 등 여러 선수가 있었지만 전성기 누적이 벵기를 압도할 정도도 아니었고 고점과 기복면에서 매우 고평가받을한 스코어는 트로피가 너무 부실했죠. 즉, 벵기를 제치기에는 다른 경쟁자들의 약점이 더한 수준이라서 역체정이 말씀대로 월즈 3회 우승, 그것도 모두 활약했다는 측면 때문에 미드 제외하면 제일 공고했는데 이런식으로 말이 바뀌는게 어이가 없죠. 캐니언 역체정 소리는 캐니언이 20 서머에서 개화하고 20 월즈 우승 이후 21년에 개인 수상을 쓸어먹고 22년까지도 팀내 에이스로 활약하면서 옵션론, 누적에서 높은 평가를 받아서 나오기 시작한거지(22년 상반기부터가 본격적) 그전엔 역체정이 다른사람이거나 없다가 캐니언이 등장하니까 벵기가 역체정으로 둔갑했다? 이런건 거의 날조나 다름이 없죠. 심지어 저 커리어들을 다 가만히 버스타서 딴거처럼 이야기하는게 어이가 없을 지경... 벵기의 고점하면 언급되는 그 경기들이 절대 그냥 버스타서 넘길 경기들이 아니었고 누구하나 수준떨어지면 바로 균형추가 와르르 쏠리는 경기들이었는데 말입니다. 이건 당장 블랭크만 봐도 나오는 이야긴데 듀크, 블랭크는 맨날 끌고들어오면서 어째서 그 둘 달고 msi 우승하고 월즈까지 먹은 뱅울프에 대한 평가까지 이참에 우산론 언급하면서 끌고 들어오고, 벵기의 고점퍼포에 대한 것까지 왜곡하는지 이해할수가 없어요. 굳이 그렇게까지 안해도 캐니언 역체로 이어지는건 그냥 시기의 문제였을텐데 말입니다. 정작 16 페이커가 msi 월즈 동시 MVP라는 기록상 최고의 성적을 냈음에도 상대적으로 13, 15, 17페이커보다 고점과 지배력이라는 측면에서는 언급이 덜한 이유도 당시 SKT는 전체적으로 저력은 있으나 15나 13처럼 안정화된 느낌은 아니었고 페이커도 정규시즌 중에 오락가락 하기도 했고 그랬죠. 팀 자체가 클러치력으로 무장한 느낌이었는데 이상황에서 시즌 내내 가장 상수가 된 선수들이 바텀이었고, 결정적일 때 클러치로 월즈를 따낸 정글러가 벵기였습니다. 기복이나 누적에 대한 비판을 왜 고점까지 이끌어서 매도하는지.
24/05/21 07:21
저는 이런 글 좋아합니다
그리고 댓글들은 더더욱이요 나름의 합리적인 이유를 가지고 얘기하고 반박하는 그런 느낌을 좋아라 하는건지도요 그러면서 그런분들이 댓으로는 길게 잘 쓰시는데,글쓰기버튼 한 번 눌러서 본인글은 안써주는지 야속할 뿐이에요 흐흐 재미나게 글 잘쓰실거 같은분들 많은데 비시즌에 읽을거리도 없는데 써주시면 좋잖아요 흑흑 +그렇다고 댓글 하나 찍 싸고 가는 혹은 무기명추천튀 하는 부류들은 상종 안하구요
24/05/21 08:25
커리어 만능론의 허상이죠. 기인만 해도 올해 아니었으면 "한때 잘했던 약팀의 에이스" 정도로밖에 기억되지 않았을테니까요. 뱅기와 캐니언을 비교하는 사람은 되려 뱅기시절 롤을 안 본 사람일 겁니다.
24/05/21 08:38
이게 기인처럼 수많은 선수들이 그냥 자기 기량은 언제나 우승권인데 소속된 팀이 약해서 못한거라는걸 수없이 증명해도
시간 조금만 지나면 또 다시 다 까먹고 약팀에 있어서 못해보이는 선수는 당연히 더 못한다고 합니다 크크 반대로 강팀에 있어서 잘해보이는 선수는 전라인 다 최고라고 우기고
24/05/21 08:55
(수정됨) 아이러니하게도 커리어만능론이 허상이다라는 이야기도 커리어를 완성함으로써 반박이 시작되죠. 크크크
18년도부터 최고의 탑 기량은 기인이다 라고 줄창 주장해온 입장인데(20년에는 주장을 잠시 접었지만)몇년간 계속 비웃음당해왔는데 스프링 우승직후부터 마치 자신들이 언제 기인을 저평가했냐는듯의 분위기가 롤커뮤에 꽤 만연하죠. 커리어 만능론을 반박하는게 커리어가 쌓이는 순간부터라는게 상당히 재미있다고 생각합니다
24/05/21 09:46
(수정됨) 20년 아프리카 말년에는 실제로 기인을 한물간 탑으로 평가하는 분위기가 팽배했죠. 그 때 같은 팀원이 엘림 호잇이었는데도 말이죠. 트로피 없는 상황에서는 그런 세세한 디테일은 기억하지 못하니까 막연히 이미지로 기인은 한 때 잘했지만 결국 우승컵 하나 못 든 평범한 탑이 되어있었죠. (아프리카 말년 엘호는 22년인데 오타 냈네요. 수정은 안했습니다)
이래서 역설적으로 강팀에 어떻게든 합류해서 트로피를 들어올리는 게 중요하다 라고 얘기하게 되는 거기도 하고.. 롤판은 이래서 선수 평가가 너무 어렵습니다. 제대로 된 객관적 통계와 스탯 비교가 어려워서 결국은 우승컵 숫자로 우열 매기는 결론으로 갈 때가 많습니다. 벵기 역체론은 그 반대 버전이라고 봅니다. 벵기가 무슨 B급 정글러라는 얘기는 절대 아닙니다만 지금 사람들 기억이 너무 미화되어 있어서 (또는 기억을 잃어서) 벵기를 무려 역체라고 평가하는 분위기가 있는데, 당대에 경기를 봤던 사람 중 하나로서는 참 공감하기 어려운 의견입니다.
24/05/21 10:38
(수정됨) 그냥 경기 제대로 안보고
손롤도 안하고(안한지 개 오래되고) 해도 아브실골 정도인 사람이 대부분이라(팩트) 한타벌어져도 스킬을 누가 어케 피했는지 라인전 디테일 뭐가 중요한지 모르는 사람들(대충 뭔일인지 모르고 해설들 흥분하면 같이 흥분하다가 대충 빨간색 파란색 누가 많은지 보고 한타승패 판단함)의 인상평이 모이는 것 뿐입니다 솔직히 자팀 경기나 보지, 다 보는 롤붕이가 극 소수기도 하고요 커리어만능론은 그런 편리함에서 시작되는거죠 (대충 응원팀 경기에서 기인경기 2,3겜 보고, 보통 커리어 못쌓는 팀이 보통 쓸리는 경우가 많은 것도 맞니...요새 기인 못하던데? 하는거죠) 저는 커리어 만능론 혐오론자지만 반대로 (저도 롤알못이지만 저보다 더한) 롤알못들이 대다수를 차지하는 세상인데 어찌보면 커리어 만능론이 더 맞는 말 아닌가? 라는 생각이 들 때도 있습니다. 모두가 손가락이 11개라면 10개인 사람이 비정상인 것 처럼요
24/05/21 11:01
엘호는 22년도고, 20년만큼은 기인도 저점이었죠. 팀상황이 힘들었던 시절보다 더 힘든 해는 아니었고, 라인전 추해지는 모습 진짜 안나오는 선순데, 이때만큼은 본인 특기던 퀸 레넥 구도에서 돌아가면서 얻어맞고 탑솔로로서 자존심 상할만한 상황 여러번 만들었죠. 19, 21 기인이랑 좀 달랐음.
24/05/21 10:34
이런건 별수 없어요. 당장 그 '순수기량'이라는 측면에서는 역대급이라고 생각하는 16-18 스코어만 봐도 그렇고, 칸 프레이 스멥과 같은 선수들이 국제전 없다고 커트 당하는걸 보면... 커리어 만능론의 폐해라기엔 정작 타이틀이 필요하다 혹은 타이틀을 땄을때와 아닐때의 태세변환은 순수기량을 논하는 사람들에게도 빈번하게 발생합니다. 뭐라 딱잘라 구분하기 힘든 부분이 있죠.
24/05/21 10:35
태세전환에 대해 이상하게 생각하는게 아니라 커리어만능론을 반박하기 위해서 커리어를 쌓아와야만 한다는 사실이 아이러니해서 남겨본 댓글입니다 흐흐흐
24/05/21 12:04
(수정됨) 전 사실 어떤 위치를 보편적으로 공인받는 수준으로 평가받는데 있어서 프로에게 그만큼의 증명을 요구하는게 잘못됐다고 보이진 않습니다. 당장 페이커만 봐도 그래요. 7년간 리그 우승 4차례하고 국제전 결승도 여러번 갔는데도 페이커에 대한 소위 '순수실력론' 언급한 분들 중 상당수가 페이커의 실력이나 경쟁력에 회의적인 평을 하는 근거로 그가 국제대회 우승이 없다는게 주 레퍼토리였거든요. 이런거만 봐도 저는 혼재된 영역이 더 많다고 생각합니다. 자기가 서있는 곳에서 바라보는 시선 그대로요.
그게 커리어만능이라는 극단적인 영역으로 치닫는 것은 문제가 되지만, 사실 프로로서의 증명으로서 커리어를 언급하는 사람들도 퍼포먼스는 다 보는 경우가 대다수라고 봅니다. 슼팬덤조차 16 시절 블랭크보고 세체정이라곤 안해요. 했다고 하는건 진짜 개억지고. 월즈 한정인 벵기는 물론, 듀크조차도 아니었는데 무슨.
24/05/21 12:15
(수정됨) 16듀크도 저는 당시 세체3탑정도 자리는 매우 공고했다고 생각하는데 18이랑 도매금으로 묶여서 ig의 왕쓰총처럼 취급하는게 참 흐흐
나진에서 슼으로 이적직후에 다른멤버 다 헤메서 스프링 소년가장롤 맡으면서 취업사기당했다고 하던거 생각나는데 말이에요
24/05/21 12:31
(수정됨) 커리어만능론 반박한답시고 블랭크 이야기하고 듀크 역체탑 소리하는 사람들은 저는 진짜 이런 쉐도복싱도 없다고 생각합니다. 18 IG 시절 우승은 서브 우승이라고 말하기도 민망한 수준인데 자꾸 뭘 언급하는건지. 애초에 퍼포먼스는 당연히 보는거고 그에 더해 프로로서의 결과도 어느 정도 따라줘야 된다는게 커리어를 언급하는 사람들의 근거고 이건 여타 팀스포츠를 봐도 하등 이상할게 하나도 없어요. 외려 완전히 프리하게 보는게 더 극단적인 기준(개인시각은 존중하지만)이고 주류도 아니죠. 조던 르브론 논란만 봐도 빌러셀이 조던보다 낫냐?는 식으로 맨날 트로피 안중요하다고 떠벌리지만 그 둘 고트 논쟁할땐 개인스탯은 물론이고 트로피 숫자도 엄청 따지잖아요. 걍 이런건 자기 입맛대로 갖다 붙이는 느낌이 더 강하죠. 원래 이런 줄세우기 순위논쟁의 기본이 정교한 잣대로 보는게 아니라 그때그때 말되는거 같으면 즉흥적으로 갖다붙여서 별 고민도 없이 논쟁하는 재미로 보는 가십거리라는 본질이 있는거지만요. 위크에러라든가 물로켓따위의 헛소리가 그럴듯하게 통용되는 이유도 다 마찬가지죠. 복싱의 p4p 랭킹 이런거만 해도 진짜 설정놀음 그 자체죠 if로 무장한. 완벽하게 똑같은 환경이란 존재할 수가 없는데 최소한의 시스템적 변화(야구의 라이브볼 구분 기준이라든가 테니스의 오픈전 기준이라든가)도 아니고 지멋대로 특정시기 딱 잘라서 상향평준화 운운하는거만 해도 유치한 소리고, 때론 저열한 의도가 보일 정도기도 하고.
듀크의 경우에는 16 월즈 우승 직후에 무슨 특집방송 SKT 선수들 다 나와서 한게 있는데, 거기서 본인이 '세체탑은 공석'이라는 식으로 언급했을 정도니까요. 보통 커뮤의 중론은 스멥이나 큐베를 언급했고 듀크는 슼팬덤들도 월즈 허니문 기간 제외하고는 소위 월즈우승=세체공식을 그렇게 활용하지 못했는데(이는 19 FPX나 22 DRX에서도 이유는 약간 달라도 비슷) 왜냐면 듀크가 서머 1라 후반쯤부터 라인전 폼이 스멥이나 큐베보다는 밑길로 내려갔거든요. 그게 월즈에서도 아무래도 상반기와 비교해서는 못한 폼으로 이어졌고, 월즈 당시 팀의 주역이었던 스멥과 큐베와 비교해 인게임 퍼포먼스나 역할군 양쪽 측면에서 모두 낮은 평가를 받을 수밖에 없었죠. 만약 스프링, 므시만큼의 폼이었다면 라인전에서도 스멥이나 큐베에게 밀릴 일이 없어서 화려하진 않았을 지언정 단단한 플레이로 세체탑 공인 받았을거고 슼팬들도 듀크 세체탑 계속 밀었을 수도 있습니다. 말씀대로 월즈 한정이든 시즌전체든 상위 3인 정도의 평가는 맞죠. 시즌 전체로 보면 스멥은 애매해도 큐베보다는 낫다고 볼수도 있고.
24/05/21 10:44
커리어 만능론이 허상이라는건 사실 갈드컵에 미쳐있는 사람들이 아니고서야 누구든 다 알걸요.
사람들이 월즈 우승을 인정하는 그 배경부터 잘못 파악하는 사람들을 종종 보는데, 월즈 타이틀을 역체 입장권이라서 인정해주는게 아니라 월즈 타이틀을 획득하기까지의 과정에 있어서 그 선수가 보여주는 모습들이 팬들로부터 충분한 인정을 받았기 때문이죠. 그래서 더샤이, 너구리, 제우스, 플랑드레가 똑같은 월즈 1회 우승 탑 라이너여도 더샤이, 너구리, 제우스랑은 다르게 플랑드레는 역체탑 논쟁에서 거론조차 안되죠. 플랑드레가 월즈 우승을 해내기까지의 과정과 서사들은 더샤이, 너구리, 제우스에 비하면 내용물이 빈약하기 짝이 없거든요.
24/05/21 11:04
하지만 그 월즈 타이틀을 획득하지 못하면 그간 보여준 모습이 훌륭하고 서사가 쌓여있어도 마찬가지로 인정을 못받으니까요
저는 뱅 팬이었고 타이틀을 뱅이 쓸어갔지만, 23룰러 등장 이전까지 프레이와 뱅은 서로 다른 테크트리로 원딜의 정점에 달한 선수라고 생각하거든요. 마치 아칸과 캐리어처럼요. 원딜로서 서로 공유하는 장점도 존재하지만 서로가 지향하는 바에서 각자가 극에 달한 최고의 선수들이고 각자 쌓아온 서사와 퍼포먼스가 충분하지만 프레이는 월즈 타이틀을 따내지 못했다는 점에서 역체논쟁에 끼지 못하고 있지요. 만약 16월즈에서 벵기가 니달리를 소화하지 못한 세계선이 있다면 그 이후로 어떤 갈드컵의 향연이 벌어졌을지 정신이 혼미해지긴 하는데 크크크
24/05/21 11:24
플랑드레는 서사의 빈약함보다도 월즈 자체의 퍼포먼스 부실이 더컸습니다. 서사도 중요한데 결국 더 중요한건 대회 자체의 퍼포먼스예요.
24/05/21 11:42
(수정됨) 그 서사가 빈약한게 결국 퍼포먼스가 부실해서죠.
플랑드레라는 선수 역시 기인만큼이나 LPL에서 짧지 않은 원장롤 경력의 역사가 있던 베테랑인데 이런 선수가 만약 본인이 당대 최고의 기량으로 월즈에서 상대한 탑 라이너들을 모두 물리치는 활약상을 보여줬다면 서사가 없을 선수가 결코 아니라고 봅니다. 근데 서사는 커녕 오히려 국내에선 플랑드레 사진짤 하나 올려놓고 "워워" 밈으로 조롱이나 당하는게 현실이죠. 제가 말하고자 하는건 월즈 우승의 가치를 결국 사람들이 인정해주는 그 배경에는 무슨 역체논쟁에 필요한 라이센스같은 개념으로 취급해서가 아니라 그 월즈 우승을 해내기까지 해당 선수가 보여준 활약이 모두 모여져서 사람들의 인정을 받았을때 비로소 월즈 타이틀이 따라올 확률이 높은거고 그런 모습이 없이는 그냥 월즈 우승이라는 껍데기만 가져가봤자 실력적으로 인정받지 못한 월즈 우승은 그냥 자기가 좋은팀에서 뛰었다는 사실 하나말고는 아무것도 증명하지 못하기 때문에 본질은 커리어가 아니라 실력이라는 겁니다.
24/05/21 11:46
(수정됨) 사연 없는 선수는 없다고 서사는 결국 보기에 따라 다를 수밖에 없어요. 월즈 퍼포먼스가 좋으면 서사는 부차적인 이슈일 뿐입니다. 굳이 월즈 퍼포먼스까지 서사의 일부로 연결시킨다거나 할 필요는 없는거 같아요. 아직도 높은 평가를 받는 선수들 중에 일부는 딱히 서사고 뭐고 그런게 없어요. 고점만으로 기억되기도 하고 서사와 누적이 충분한 선수도 타이틀이 부족하다는 이유로 배제되는 것도 부지기수거든요. 선수 개인의 스토리가 좋다고 선수의 평가를 높여야 하는가? 이런 것도 어느 정도는 논란의 대상이 되기 쉽구요. 안그래도 개인 퍼포먼스에 대한 평도 사람마다 제각각인 경우가 빈번한데.
커리어에서의 연속성(퍼포먼스 측면에서)이 중요하다는건 당연하다고 생각합니다. 이런건 굳이 서사라는 표현을 쓸 것도 없지 않나 싶어요. 극히 주관적인 표현이라고 봐서. 프로로써 갖춰야 하는 꾸준한 인게임 활약, 누적 스탯과 같은 영역이라 봅니다. 그리고 월즈 우승을 해내기까지의 활약이나 이런것에 대한 개인차도 이 글에서조차 다 자기들 기억에 따라 개인차가 있어요. 심지어 본인이 의도적으로 왜곡된 기억을 가지고 있다는 자각이 없는 경우도 빈번하기 때문에 어떤 당위성을 보장할 수 있는 기준은 아닙니다. 결국 이런 부분은 늘 논쟁으로 이어지기 마련이고 원래 순위놀음, 줄세우기 놀음이 다 그런거죠. 누차 말하지만 '커리어가 전부다' 이런 극단적인 견해를 가진 사람들은 생각보다 훨씬 적습니다. 그런데도 더러 그런말이 나오는 이유는 기량평가나 퍼포먼스에 대한 평가는 결국 주관적이라는 요인이 있기 때문에 그 논쟁에 지치거나 혹은 지나치게 자의적인 기준으로 주장하는 사람들에게 프로가 결과로써 증명해야 한다는 사실을 주지시키는 방편으로 언급되는 경우가 더 많아요. 그런말 하는 사람들조차도 상당수가 트로피 개수만으로 블랭크를 정글 톱이라고 주장하지 않습니다. 이건 진짜 허수아비 패기죠. 순수실력론을 언급하는 사람들만큼이나 양극단의 포지션이고 누구든 다 자기나름대로 실적과 퍼포먼스를 결합해서 보는거죠. 오히려 그 논쟁의 과정에서 자신의 주장을 관철시키기 위해 커리어만 본다는 식으로 몰아가는 상황이 더 많아지는거 같습니다.
24/05/21 12:22
LOL판이 커리어 만능주의가 너무 심하다고 하는건 누가 "역체정 블랭크" 같은 주장을 해서가 아니라 팀 스포츠 성격을 띄고 있음에도 우승 타이틀없다고 "파궁사" "그그컨" 같은 별명 붙여가면서 놀리는 NBA 농구판보다도 더 심하게 타이틀에 집착하는 행태를 자주 목격할수 있기 때문입니다.
당장 캐니언에 대해서도 아직까지는 캐니언을 자타가 공인하는 세체정이라고 하기엔 조금은 부족하다고 느끼는 팬들로부터 나오는 말들이 "월즈 한번 더 들어야 인정해준다, 월즈 한번 더 들면 종결날 논쟁이다" 라고 실력에 관한 이야기보다 커리어부터 언급하죠. 캐니언이 아직은 부족하다고 느낄수는 있으며 이것은 개인차에 따라 얼마든지 할수 있는 생각이지만, 거기에 대한 더 많은 인정에 대한 충족요건이 벌써부터 실력보다 커리어를 요구한단 말이죠. 결국 "역체정 블랭크" 같은 극단적인 주장이 아니더라도 팀 스포츠임에도 어떤 한 선수를 평가하고 그 선수를 인정하고 안하는데 있어서 다수의 팬들이 유독 커리어에 집착하는 습성을 보이는건 단순히 이번만 느끼게 되는건 아닐겁니다. 그전까진 롤드컵 타이틀없는 무관따리 원딜이라 까이던 데프트가 갑자기 DRX가 우승했다고 하루 아침에 이제 뱅과 룰러를 넘어선 세체원이라고 올려치기 하는 사람들을 보면서 헛웃음이 나왔습니다. 정작 그 대회 데프트의 퍼포먼스는 본인이 빛나던 시절과는 거리가 먼 그런 모습이었는데도 말이죠. 상대를 커리어만 본다는 식으로 매도되는것도 결국 저런 커리어에만 집착하는 습성들이 너무 지나칠 정도로 심한탓이 클겁니다. 기인 무관밈으로 놀리는것도 해리 케인마냥 그냥 재미로 놀리는거면 그게 재미있으니까 그러려니 할텐데 간혹 보면 정말 기인이 원장롤하던 시절엔 진짜 딱 그냥 중위권팀에서나 돋보이지 상위 레벨엔 들어가본적 없는 선수라고 생각하는 사람이 진짜로 있었으니까요.
24/05/21 12:42
(수정됨) 그게 뭐 농구보다 더 심한지는 잘 모르겠습니다. 르브론 조롱하던거나 커리 조롱하는거만 봐도... 그냥 이런거도 보기나름인데 롤판이 더 그럴수밖에 없는 요인도 있어요. 롤은 5인 포지션이 각자 특징이 있고 역할군이 메타에 따라 단순 블루워커와 메인롤이 명확하게 나뉘는 게임은 아닙니다. 나뉘긴 하는데 메타마다 중요도의 비중이 널을 뛰고 변수덩어리예요. 당장 베릴이 서폿 포지션인데도 온갖 이유로 인해 역체롤 랭킹에서 최상위 티어로 언급되는 한편, 그래도 서포터 따위가라는 시각이 치고올라온 시점에서는 역체롤에 서폿이 지나치게 높다는 견해도 나오기도 하고 이런식이죠. 축구나 농구의 상대적으로 덜주목받는 포지션들과 비교해도 그 평가적 측면이 매우 이질적일 정도로, 각 포지션마다의 평가가 자유로운 편이고... 그래서 롤은 대회에서의 성과를 낼때의 퍼포먼스를 보고 판단할 수밖에 없는 부분이 있습니다. 다른 포지션에 비해 미드가 커리어 줄세우기가 그나마 반발이 없었던 이유도 그런면이 커요. 어쟀든 대부분의 메타에서 미드는 주인공이었고 롤은 미드게임이라는 인식이 주를 이루니까요. 하지만 이것조차도 절대적이라고 부르긴 힘들다고 생각하구요.
기인에 대한 평가도 좀 설왕설래가 가능한 부분이 팀동료로 인한 부진이다 혹은 그 시절 진짜 본인도 폼이 구렸다 이런걸 칼같이 자르기는 좀 어렵죠. 보여주는 퍼포먼스가 있기 때문에 평가는 그냥 변한다 정도로만 받아들이면 되지 않을까 싶습니다. 클래스와 폼은 구분하는거처럼요. 기인의 클래스는 훼손된 적이 없다는걸 증명한 셈이고, 폼에 대해서는 뭐 사람마다 보기 나름이지 않을까 싶네요. 그리고 캐니언 역체정 인정흐름은 이번 므시 우승으로 훨씬 더 다수파가 됐다고 봅니다. 월즈 우승 더 해야 된다 이건 그 전보다 더 소수파가 되지 않았나 싶구요. 작년 룰러가 므시 우승하면서 뱅을 넘은게 주 여론이 된거처럼... 물론 이게 워낙 감정적 흐름이 널을 뛰는 이슈라서 각 포지션의 컨텐더급 선수와 연관된 팀의 성적에 따라 지지율이 왔다갔다 하긴하는데 확고한 어드밴티지를 이제 가졌다고 생각합니다. 그 전처럼 벵기가 캐니언 윗길로 언급될 일은 이제 더 적어보이고, 앞으로는 누적차이는 더 벌어질거라서 뭐...
24/05/21 10:57
근데 결국 프로한테 남는 건 돈인데 쵸비가 매번 높은 몸값을 받았던 걸 보면.. 돈 주는 사람들은 그래도 가치를 알아준 거 아닌가 싶어요
24/05/21 11:27
커리어 만능론 가지고 줄세우면서 얘가 커리어 더높으니 짱이다 하는 사람도 막상 자기가 감독이 되서 누구랑 누구중 누구 쓸래? 라고 하면 아마 대답이 바뀌는 사람들이 분명히 나올겁니다.
저한테 17 크라운이랑 17 페이커중 누구 쓸래? 하면 1초도 고민안하고 17 페이커 쓸겁니다. 17 크라운이 월즈 우승 위너였는데 왜 준우승따리인 17 페이커 쓰냐구요? 그냥 17 페이커가 롤을 더 잘했어요. 아마 지나가는 100명 붙잡고 물어봐도 17 월즈본 사람중 80% 이상은 자기가 감독이면 17 페이커 쓴다고 할걸요. 마찬가지로 23 야가오랑 23 쵸비중 누구 쓸래? 하면 1초도 고민안하고 23 쵸비 쓸겁니다. 23 젠지는 23 BLG한테 져서 탈락했고 23 야가오 상대로 23 쵸비 저점 찍었는데 왜 야가오 안쓰냐구요? 이것도 마찬가지로 23 쵸비가 롤을 더 잘했으니까요. 야가오가 만약 BLG 우승시켰어도 결승에서 페이커를 작살내고 우승하는게 아닌이상 감독이면 쵸비 씁니다.
24/05/21 11:32
뭔가 커리어 만능론은 팬심과 이성이 협의점을 찾지 못해 뒤엉킨 무언가처럼 보여서.. 미하라님 말처럼 폭탄 목걸이 채우면 100%라고 봅니다....
24/05/21 11:57
(수정됨) 웃긴건 17 페이커 크라운 이야기는 그런식으로 언급하면 롤판에서는 반쯤 터부시 된다는겁니다. 미하라님이 아닌 다른 티원팬, 페이커팬이 이런 소리를 한다면 댓글에 무슨 소리부터 나올지 경험상 안봐도 비디오죠.
미하라님처럼 아예 타이틀과 프리한 시각으로 보는 분들도 존중하지만 그게 논쟁과정에서 이끌어지는 보편화된 결론, 즉 주류 여론의 잣대는 결국 될 수가 없어요. 첫째로 다른 스포츠판들도 그렇듯이 롤판도 아니 어쩌면 더 심각할 정도로 온갖 팬덤 정치문화가 복잡하게 얽혀있다는 현실적인 문제가 있고, 둘째로는 결국 퍼포먼스에 대한 판단과 평가는 주관적이라는 한계도 존재하기 때문입니다. 사람은 결국 물리적인 증거에 대한 필요성을 느끼고 그것이 얼마나 충분한가?에 대한 잣대도 다 다릅니다. 애초에 통일될 수 없기에, 그 커리어를 안보는 프로씬이라는건 존재할 수가 없습니다. 커리어만으로 줄세우는 종목은 없고 롤씬도 이미 그런 시절에서는 많이 벗어났지만, 그럼에도 불구하고 사람들의 보편적 납득을 이끌어 내기 위해서는 일정 부분의 '증명'이 필요합니다. 더 많은 공감대를 위해서는 그만큼 어려운 잣대가 생길 수밖에 없는 것도 현실이에요. 더군다나 롤판은 이적의 벽이 기존의 스포츠들에 비해서 널럴한 편이라서 더욱 그렇죠. 양팀 각각 11명이나 되는 인원이 공 하나 놓고 경쟁하는 축구에서조차 메시가 GOAT로 확고히 공인받은 과정을 보자면, 팀커리어로서의 증명이 불필요한 것은 개인스탯을 추출할 조건의 형성이 그나마 나은 야구정도만이 예외일 뿐이라는 생각이 듭니다. 개인의 주관적 평가와 일정 부분의 중망은 결국 결정적인 키 스탯이 될 순 없고, 개인지표랍시고 있는 것들도 개인기량의 격차를 이야기하기엔 지극히 제한적이라는 현실 때문에 그렇죠.
24/05/21 09:40
미드를 제외하고 탑, 정글, 원딜, 서폿 모두 역체를 논할때는 이견이 분분하죠. 그렇기에 아직까지는 현재진행형이라고 봅니다.
캐니언 선수는 완전체에 가까운 정글러이자 역체에 가장 근접한 정글러이지만 동시에 아직 창창한 현역이기도 합니다. 결국 선수는 커리어라는 캐니언 선수의 말처럼 그의 행보를 지켜보며 응원하면 될 것 같습니다.
24/05/21 09:46
미드 빼면 각자 나름의 주장과 근거가 있기는 한데, 캐니언 포함 젠지는 올해 유력한 대권후보이니 가능성은 캐니언에게 더 열려있다고 봐야죠
24/05/21 10:55
그냥 게임의 연차가 짧고 선수 수명이 퇴물기간 포함 5년 언저리였으니까 커리어 만능론이 대세였던거죠
이제는 누적도 봐줘야할만큼 롤판이 자리잡았다는 뜻
24/05/21 11:05
전 캐니언이 역체정에 가장 가깝다고 생각하는 티원 팬인데, 벵기 저평가나 후려치는 게 좀 과해지는 것 같습니다. 그냥 벵기는 벵기대로 인정해도 캐니언 역체정으로 볼 수 있어요. 벵기 역체 이야기는 특히 과거에 나왔던 이야긴데, 당시의 평가와 2024년 현재의 평가는 당연히 달라질 수밖에 없죠. 커리어만 단순히 나열해서 선수 평가하는 사람들이 얼마나 있다고. 캐니언 20월즈만 해도, 당시 전 선수가 다 잘했는데 왜 꼭 페이커와 뛰었던 선수에게만 우산 이야기가 나오는지도 의문입니다.
그리고 매번 '옵션론'이 변형되어 롤판에서 이야기되는데, 농구와 롤의 옵션 이야기는 아예 다르고 똑같게 적용시킬 수도 없습니다. 무엇보다 농구에서도 옵션 나누는 건 그렇게 단순하게 나뉘지 않아요. 옵션 이야기 볼 때마다 답답.
24/05/21 11:36
좀 다른얘긴데 롤의 옵션론은 포지션별 연봉 지표만 봐도 극명한 느낌이 들긴해요.. 미드가 평균적으로 고연봉을 받고 서폿은 많이 적은 편이고.. T1 장기집권이 가능했던 이유도 그 역체롤 페이커가 미드였기 때문이라고 보고
24/05/21 12:54
말씀하신 건 포지션에 따른 위상과 비중의 차이고, 명확히 이야기하면 옵션은 단순히 활약과는 상관없이 세팅이 그렇게 되어 있기도 해야 합니다. 예를 들어 어떤 팀의 탑이 1옵션이면 해당 팀은 팀의 자원을 탑에 지속적으로 투자해야 합니다. 근데 롤에서 왜 옵션론이 상대적으로 의미가 떨어지냐면, 해당 전략은 메타만 바뀌어도 수정해야 하기 때문입니다. 롤은 팀 내 선수 구성뿐 아니라 메타까지 신경을 써야 되고, 농구와는 정말 많이 다르죠. 농구도 추세가 바뀌긴 하지만 롤처럼 극단적으로 빠른 시일 내에 바뀌진 않습니다.
24/05/21 11:37
(수정됨) 뱅기 저평가 이유
1. 피지컬이 좋지 않다.리신 QQ와드방호가 댄디 스피릿 와치 인섹 카카오처럼 안됩니다. (Q 2타 틱뎀 들어가기 전 와드방호를 아예 성공을 못해요. 궁플밖에 못합니다.) 2. 리신 카직스 렝가 등 육식 정글러를 최상위권 정글러들과 비교했을 시 당대에도 잘 다루지 못했다. 3. 탱정글/커버형 플레이로 당대 최강의 미드 전성기 페이커와 함께 쌓은 커리어다보니 더더욱 '버스 탑승객'정도로 여겨짐(대체 선수가 많음) 4. SKT를 떠나 다른 팀 이적 후 최악의 퍼포먼스 보이며 은퇴
24/05/21 12:21
(수정됨) 1. 메카닉이 꼭 최고여야만 하는 이유는 잘 모르겠습니다. 특정 스킬의 구사여부만으로 따지는건 좀 참신하긴 하네요. 정작 그런 부분을 차치하고서라도 16 월즈 당시 리신으로 4강, 결승에서 견인하고 13 월즈에서도 리신으로 이니시를 열면서 결승 2세트 역전의 큰 역할을 했었죠. 톰이 리신 관련해서 벵기에 대해 말한게 있습니다. 피지컬적으로는 내가 더나은데, 운영적인 측면에서 게임을 이기게 만들줄 안다(https://pgr21.net/humor/294211).
2. 이건 1번처럼 리신 빼고 인정. 월즈 우승할때 모스트가 리신이었습니다. 14 시절 렝가 카직스와 16 시절 킨드 그브 니달리 이런 픽에 한정인거고, 벵기의 롤이 그런면에서 한정돼 있는건 사실이니까요. 다만 본인이 선수생활 하던 시절의 메타에서는 자기가 잘하던 분야는 확실히 잘했기 때문에 그것만으로 모든 평가를 귀결시키는건 과하고 잘했던 퍼포먼스까지 내려칠 근거는 못됩니다. 3. 이부분은 17 피넛만 봐도 누구나 와도 동일한 영역이었을 것이다는 반박이 됩니다. 17 슼 시절 피넛은 잘할 때도 벵기와 하는것만큼의 호흡을 보이지 못했으니까요. 심지어 17 서머 당시에는 블랭크보다 못했고, 14 벵기와 비견될정도로 애매한 폼이었습니다. 그냥 개인 폼의 문제와 더불어 상반기에도 벵기와의 호흡만큼은 아니었다는 점에서 벵기롤을 당연히 더 잘하거나 동일하게 했을 것이라는 건 사실이 아닙니다. 피넛이 그전 락스에서 하던 역할이 명백히 티원에서의 그것과는 달랐기 때문에 더 적응을 못한 측면도 있다고 보구요. 이후 커즈의 사례만 봐도 누구든 만능으로 비슷한 퍼포먼스와 성과를 낼 수 있다는건 일반화하긴 힘들죠. 4. 저평가의 이유로 역시 인정. 누적의 부실인거죠. 2, 4는 인정이 되는 이야기들인데 1, 3은 아니라고 생각합니다.
24/05/21 13:02
1+2. 벵기가 메카닉에 뛰어난 선수는 아니었지만, 당장 16월즈만 해도 리신으로 좋은 플레이 보여주며 승리로 이끈 적이 있습니다. 애초에 리신 스킨이 있는 선수고요. 암살자류나 성장 캐리형 챔프를 상대적으로 못 다뤘던 것은 많지만, 16월즈 때는 결국 본인이 캐리했죠.
3. 이건 조금만 생각해보시면 다른 팀에도 다 적용되는 이야기라는 것을 아실 겁니다. 페이커와 함께한 선수들이 그냥 평범했는데 페이커가 일방적으로 멱살 잡고 캐리한 게 아니죠. 페이커 팬인 저조차도 이해가 안 가네요. 당장 20월즈 때 캐니언 옆자리에 있던 선수가 너구리, 쇼메였습니다. 원딜 고스트, 베릴이었고요. 이런 선수들과 함께했다고 캐니언의 활약이 폄하되면 되나요. 벵기의 플레이스타일을 고려해도, 폄하가 너무 지나친 감이 있습니다. 단순히 대체가 다 되는 거였으면 블랭크만으로 월즈 우승했겠죠. 4. 이건 확실히 맞는데, 그냥 선수 사이클이 16월즈 때 끝난 것으로 봅니다. 모든 종목에서 선수 말년에 고생 좀 했다고 그걸로 심하게 저평가하진 않습니다.
24/05/21 13:16
전 벵기 리신은 진짜 거품of거품이라 생각합니다.
프로 평균치 되는 정글 선수 벵기 자리에 넣고 리신시키면 뱅기만큼 하거나 더 잘할수도 있을거라고 봐요.
24/05/21 13:19
(수정됨) 클템은 16 월즈 당시 벵기 퍼포먼스를 보고 그냥 비교할 대상이 없다. 정글 중에 제일 잘했다고 평했습니다. 개인적인 견해야 존중하지만... 프로 평균치 드립과 같은 과감한 드립은 어떤면에서는 자신감마저 엿보이네요.
리신을 잘한 선수로 오너나 캐니언, 댄디, 플로리스 같은 선수들이 언급되겠지만 그 숙련도나 챔프 활용과 별개로 그 챔프로 대회에서 활약했다는건 명백한 팩트고 별개의 이야기입니다. 말씀대로 16 월즈 그자리에 다른선수가 있었어도 그정도 했을거라는건 그냥 막연한 가정일 뿐이고 이미 있는 퍼포먼스에 대해서는 담백하게 평하는게 맞지 않나 싶네요. 당장 같은 프로출신 관계자들의 평부터가 그러니까요.
24/05/21 13:34
정글이 무슨 피지컬로만 하는 포지션이 아닌데요. 저만 해도 리신 방호 얼추 되지만, 페이커 옆자리 앉아서 벵기만큼 리신한다고는 조금도 생각이 안 드는데 진짜 신기할 정도의 자신감이시네요. 실제로 앰비션이나 스코어 같은 선수들이 엄청난 피지컬로 정글 포지션에서 활약한 게 아닙니다.
무엇보다 가정은 진짜 별 의미 없습니다. 롤 포함 온갖 종목에서 이름값 높은 선수들 모았다가 실패한 사례만 한 트럭이 넘을 겁니다. 실제로 활약해서 승리로 이끌기까지 한 선수한테 리신 피지컬이 안 되니까, 그러므로 다른 선수들이(심지어 본인이) 그 자리에 있어도 잘했을 것이므로 저평가한다는 게 도대체 무슨 논린지 모르겠습니다. 앞에 다른 분이 댓글 달아주신 것처럼 16년도 클템이랑 논쟁이라도 하고 오셔야겠네요. 댓글 보다 보니 얼마 전 어떤 아프리카 롤 방송인과 쵸비가 게임 내 운영 방향성 때문에 다퉜던 게 생각납니다. 저흰 보기만 하니까 프로가 우습게 보일 때도 있긴 하죠.
24/05/21 12:17
(수정됨) 뱅기 통산이 300경기 좀 넘죠 캐니언은 673경기 스코어는 648경기
야구로치면 규타도 못채운 선순데 역체란건 잘 모르겠네요
24/05/21 12:48
벵기 누적 부실은 경기수와 별개로 맞는데, 경기수는 감안할 부분은 있습니다. 스코어가 정글포변한건 리그 전환인 15 스프링부터고 토너먼트 시절에는 원딜로서 경기수를 채운거죠. 뭐 그거랑 별개로 누적면에서는 스코어가 15-19까지 더 꾸준했던건 팩트지만요.
24/05/21 12:50
1314(토너먼트)1516(리그) 벵기
12~14(토너먼트)15~19(리그) 스코어 물론 스코어의 롱런은 대단하죠. 벵기가 부실한건 맞고요. 근데 야구로 치면 규타도 못채운 선수라는건 부당한 평가고요.
24/05/21 13:33
그렇다쳐도 319경기는 너무 적은데요 약팀만 전전해 플옵이나 국제전도 얼마 못뛴 엄티가 479경기인데
아무리 그래도 최소 500경기는 뛰어야죠 누적이 두배이상 차이나는데
24/05/21 13:51
(수정됨) 13스프링만 세봤을때 skt가 예선부터 3,4위전까지 전경기 출전해서 14세트거든요.
리그제면 전경기 2:0으로 이기건 지건 2세트만 한다고 해도 18경기 36세트에요. 여기에 플옵은 또 별개구요. 이걸 2년간 하면 리그제는 플옵없이 전부 2세트로만 끝내도 36*4 144경기네요. 실제로는 플옵빼고 160세트정도 되겠군요 당시 2년간 토너먼트 일정 13스프링,서머,윈터,14스프링,서머까지 실제 skt의 경기 수는 다 안세봤지만 대충 14*5 하면 2년간 70경기네요. 대충 70~80경기쯤 되겠군요. 지금보니까 리그 4년을 풀주전을 박아도 500경기는 불가능하겠군요. 최소의 기준이 엄청 높으시네요.
24/05/21 14:21
음, 벵기가 2년은 풀주전이고 나머지 1년은 그냥 주전, 나머지 1년은 교체멤버긴 했습니다.
Pzfusilier님의 의견이 역체급은 당연히 4년 풀주전정도는 해야한다고 생각하신다면 저도 얼마든지 존중이 가능하구요. 500전 정도 말씀하시는거보면 5년 풀주전정도를 기준으로 삼고계신듯 하네요. 근데 제일 첫댓은 그냥 경기수 자체가 너무 적다 라는 말씀이라 댓글이 길어졌네요.
24/05/21 14:31
전 둘의 퍼포먼스를 같은 선상으로 놓자고 이야기한 적이 없습니다. 당시 리그가 토너먼트제였던 게 왜 저평가의 근거가 되냐는 말이죠. 같은 논리로 13페이커를 포함해 당시 뛰었던 선수들도 평가가 내려가야 하냐는 말입니다.
24/05/21 15:20
명확히 쓰시질 않아서 제가 이해한 게 맞나 모르겠는데, 벵기가 토너먼트 때랑 리그 때랑 퍼포먼스가 다른데 그게 저평가의 이유가 된다는 논리신가요? 해당 리그의 진행 구조가 선수의 퍼포먼스와 인과관계가 딱히 있어 보이질 않는데, 그게 어떻게 이유가 되는지 잘 모르겠습니다. 그리고 벵기의 단점 중 하나는 기복인데, 그건 토너먼트제든 리그제든 상관없이 나왔습니다.
혹은 그냥 토너먼트로 진행된 리그 자체가 저평가의 이유라고 보신다면, 당시 뛰었던 마타나 매라, 페이커 등등 대다수가 폄하 대상이 되어야 합니다. 그래서 제가 앞 댓글에서 되물었던 것이고요. 토너먼트제에서 뛴 게 어떻게 저평가의 근거가 될 수 있는지 신기하네요.
24/05/21 15:25
[똑같이 뛰었던 13페이커는 거의 신 취급을 받는데요] 라고 쓰신거에 대한 의견입니다. 페이커가 보여줬던 퍼포먼스와 벵기의 퍼포먼스 차이가 있는데 똑같이 뛰었는데 왜 저평가 하냐고 들렸습니다.
24/05/21 16:27
lifewillchange 님//
그렇군요. 제가 "똑같이" 뛰었다는 건 말 그대로 해당 리그 제도하에서 똑같이 뛰었다는 말입니다. 퍼포먼스가 누가 더 좋았든 간에요. 주장하시는 것처럼 토너먼트제에서 뛴 게 저평가의 이유가 되려면, 당시 뛰었던 선수들은 다 기존 평가보다 깎아야 됩니다. 제가 페이커 언급한 것은 이런 맥락입니다. 제 첫 대댓글로 돌아가서, 계속 같은 말씀 드립니다만, 리그제가 아니라 토너먼트제에서 뛴 게 어떻게 벵기의 저평가의 이유가 되나요. 토너먼트제에서 뛰었기에 벵기가 저평가받아야 한다면, 같은 논리로 페이커도 기존 평가보다 저평가를 받을 수 있다는 겁니다. 페이커가 실제 퍼포먼스가 좋았든 나빴든 간에.
24/05/21 12:59
저는 벵기가 역체정이라는 말에는 동의하지 않지만 리그당 경기수가 다른 시대의 선수들을 통산경기수로 비교하는건 아니라고 봅니다.
규정타석을 그대로 LOL에 대입하면 결국 시즌 전체 경기수 대비 뛴경기를 비율로 봐야하는데 16 시즌 말고는 규정기준에 미달할 정도로 경기를 안뛴적은 없죠. 그래서 벵기 16 시즌은 니달리 클러치가 있었음에도 저평가 받는거고 벵기에 대한 평가는 13, 15가 메인이라 봐야하는거고.
24/05/21 13:46
어차피 롤드컵도 올해 딸텐데 뭐 (농담)
여튼 뭐 이러고 노는거죠 사실 캐릭터 능력점수 89대 91 삼국지마냥 나눌수도 없는거고 커리어야 그나마 쉽게 보이는 숫자니까 논하는거지 순수실력을 논하고자 하면 뭐 어려워지니까요. 노는거 이상의 의미를 여기서 찾기는 어려울겁니다 뭐 각자 마음속에서 우기면 그만이니
24/05/21 14:01
전 김동준해설이 역체정은 캐니언이라고 했을때 비슷하게 생각했어요 그때 레딧투표에서 캐니언이 밀렸던걸로 기억하는데 커리어가 더쌓인 지금은 어떻게 나올지 궁금하네요
24/05/21 14:08
전 롤판에서 역체는 야구처럼 누적 war로 정해진다고 생각해요 그런데 야구처럼 수치로 딱 나오는게 아니라 각자인상의 누적치로 정해지는거죠. 누적이다 보니 커리어가 길수록 유리하고 롤드컵 msi순서로 가산점이 많이 붙을거구요 똑같은 우승을 해도 각자에게 남은 인상에 따라 가산점도 다르게 주겠죠. 개인인상에 의존하다보니까 이런 줄세우기 할때마다 타종목에 비해 논쟁이 더 심하다고 생각해요.
24/05/21 14:02
우지가 역체원인가? 아니라고 생각하는 사람 많겠지만
그렇게 본다는 사람들도 해외에 있다던데 그걸 뭐 설득해서 퇴치할 그런 종류의 이야기가 아닌거겠죠
24/05/21 14:07
글 제목에서의 통산 커리어는
벵기 > 캐니언이 맞죠.. 아니 벵기>>>>> 캐니언 이죠. 역체가 누구냐에 대한 논쟁이면 각자의 기준에 따라 다를 수 있겠지만 커리어는 말 그대로 커리어인데요..
24/05/21 14:35
저는 월즈를 먹을때 해당 대회에서 동포지션 서열정리가 동시에 이뤄져야 역체에 이름을 올릴수 있다는 입장이라 데프트보단 룰러쪽에 둡니다.
마찬가지로 저는 13 15월즈에서 벵기가 해당대회에서 동포지션 서열정리를 했다고 생각해서 역체에 뒀지만 그렇게 생각하지 않는분들이 다수라 이 사단이 난거겠죠 물론 이건 어디까지나 제 기준일 뿐입니다
24/05/21 14:36
현재시점에서는
탑 더샤이 정글 캐니언 미드 페이커 원딜 룰러 서폿 베릴 관계자+팬투표 한다고 치면 이게 정배입니다. 저도 여기에 동의하구요. 성과(커리어)와 퍼포먼스를 모두 고려한 기준에 부합한다고 봐서... 다만 미드 제외하고는 각각 차이는 있지만 아주 견고한 위치라고 보긴 힘들어서 앞으로 바뀔 가능성은 여전히 열려있습니다.
24/05/21 15:13
(수정됨) 개인적으로 데프트가 꾸준히 쌓아온 퍼포먼스를 감안하면 역체원 후보 2순위정돈 된다고 봅니다. 1위를 룰러, 3위를 뱅이라 봐서요.
그렇지만 데프트 역체원을 주장할 때 가장 큰 약점은 본인이 세체라고 할 시즌이 없었다는거죠. 세체인 적 한번 없던 선수가 역체? 이건 좀 이상하다고 봅니다. 존 스탁턴이 NBA 고트라고 하는 느낌이라서요.
24/05/21 16:35
중론을 봐도 룰러가 1순위, 뱅뎊이 기준에 따라 2-3위를 왔다갔다 하더군요 서로. 맞는 평가 같습니다. 누적의 데프트, 고점의 뱅. 둘다 갖춘 룰러.
24/05/21 16:57
사실 벵기 비판하는 논리대로 하면 베릴도 똑같이 적용되죠.
시즌 중 극심한 기복, 플옵 등 큰 무대에서도 은근히 절거나(베릴) 주전 밀릴때(벵기) 있었음. 큰 무대에서 강한건 맞지만 본인이 캐리 포지션이 아니며, 시즌 퍼포먼스 총합 대비 커리어가 우수함.
24/05/22 01:47
(수정됨) 저는 베릴이 팀 옮겨서 우승했다는 수사가 진짜 아무 의미없는 수사라고 생각합니다
롤드컵 2회 우승이 대단한거지 매 시즌 새 팀이 만들어지는 롤에서 팀 옮겨서 우승했다는건 아무 의미가 없는 가져다붙이기죠 페이커가 13우승이후 15우승땐 벵기 외 3명이 다 달랐고 작년 우승땐 4명이 다 달랐는데 페이커한테 이런 수사를 붙여주는건 한 번도 본 적이 없네요 팀 이름만 똑같지 페이커도 다른팀에서 우승한거나 마찬가진데
24/05/22 07:31
말씀하시는 바는 알겠지만 페이커에게 이런 수사가 안 붙는 건 이미 기본으로 깔고 가는 옵션이기 떄문이 아닐까요? 크크
페이커 제외 월즈 다회차 우승자가 페이커의 팀메이트 외에는 베릴밖에 없다보니(듀크 논외) 비교군이 없어 이 부분이 더욱 부각되는 것 같습니다.
24/05/22 12:43
팀 옮겨서 우승하는게 왜 아무 의미가 없죠..?
20 쇼메이커가 20 롤드컵을 먹고 21에 T1이나 젠지로 가서 롤드컵을 다시 먹었으면 의미 없다는 말에 동의 하는데, 베릴은 DRX로 가서 우승을 했는걸요..
24/05/29 18:55
전문가와 프로게이머도 의미 있다고 인정하는데 무슨 님이 아무 의미가 없다고 판단해요? 웃기지도 않는 평가네요. 크크크. 손롤은 하세요?
24/05/21 19:25
사실 베릴같은 선수는 어떻게 평가해야될지 난감합니다. 이 선수만큼 독특한 행보를 걸어온 선수가 LOL판에 거의 없거든요.
담원이 우승했던 그 당시에는 이렇게까지 롤 도사니 뭐니 주목하지도 않았고, 너캐쇼에 비해 존재감이 낮던 선수였었죠. 그 당시 세체폿 후보에 언급도 안되었던걸로 기억하고 있고... 근데 묘하게 베릴이 있을때는 롤드컵 2년연속 결승을 가던 담원이 베릴이 빠지면서 월즈 8강딱 - 조별딱 팀으로 전락하는 한편 담원을 떠난 너구리와 고스트 모두 담원을 떠난 이후부터 본격적인 하락세의 길을 걷기 시작했단 말이죠. 근데 베릴은 오히려 담원과 너구리, 고스트처럼 하락세를 걷기는 커녕 담원시절 너구리, 캐니언, 쇼메이커보다 저평가되던 DRX 선수들과 함께 롤드컵을 들어올리면서 20 담원 멤버중 유일하게 상승가도를 달립니다. 이렇게 되니까 알고보니 담원의 본체는 베릴이 아니었냐, 담원의 운영이 방향성을 잃은것은 베릴의 공백을 극복하지 못해서라는 분석들이 나오면서 베릴은 재평가되고 베릴의 위상은 말도 안되게 상승합니다. 단순 1회 우승자에서 2회 우승자가 되면서 그에 맞게 위상이 올라갔다는 느낌보다 베릴에 대한 평가가 아예 다시 정립되었다는 느낌? 개인적인 생각을 적어보자면 분명 퍼포먼스로는 벵기만큼이나 기복이 심하고, 베릴이 캐리해서 이긴 경기의 비율이 다른 역대급 서포터들에 비해 높은편도 아니고 선수로서의 체급 자체가 다른 탑레벨 서포터들 대비해서 높다는 느낌도 별로 없지만, 팀 스포츠에서 본인이 가진 장점들로 팀의 전체적인 레벨을 크게 끌어올릴수 있는 역량을 가진 선수라는 특수한 장점은 고평가받아도 될만하다 싶습니다. 뭐 그걸 정량적인 데이터로 입증해봐라 이러면 현재 존재하는 LOL 통계자료로는 입증할수 없겠지만, 담원의 전성기가 끝나고 그때 담원에 있던 선수들은 모두 자신의 경력에 있어서 저점을 향해갔는데 그것이 어떤 슈퍼팀 합류같은것으로 인한 더 체급높은 팀으로의 이적을 통한 상승이 아니었음에도 베릴만 상승가도를 달렸던건 단순 우연의 영역이라 치부할순 없을테니까요.
24/05/22 01:49
너구리가 빠지고 쇼메이커가 못해진게 담원이 약해진 가장 큰 원인이지 그걸 베릴한테서 찾는 건 너무 만화적입니다
30골 넣는 스트라이커, 10-10하는 월클 미드필더, 월클 풀백이 한번에 빠진 팀이 못해지니까 풀백 빠진게 가장 큰 원인이라고 하는꼴이죠
24/05/22 15:53
그 30골 넣는 스트라이커랑 10-10 월클 미드필더 모두 그 이후 예전의 기량을 찾지 못하는 와중에 챔스 우승, 결승 찍던 팀이 8강딱, 조별딱으로 전락하고 30골 넣는 스트라이커는 은퇴를 해버린 상황에서 팀에서 나간 월클 풀백은 다른 팀에 가서 우승권 취급도 못받던 팀에서 팀내 확고한 주전으로 뛰면서 우승을 차지하면 재평가 받긴 할거 같습니다.
24/05/22 15:57
그건 30골 넣는 스트라이커랑 10-10월클 미드필더는 팀에 남아있고 풀백만 나갔는데 스트라이커는 갑자기 세모발이 되서 10골 간신히 넣고있고 월클 미드필더는 기량이 급하락해서 빌빌거리고 있어서 팀이 성적이 떨어지니까 나간 풀백이 문제였다 풀백만 남아있었다면 팀 성적은 예전만큼 좋았을 것이고 풀백이 있었으면 스트라이커와 미드필더의 기량도 올라갈것이다 하는소린데 마찬가지로 말이 안되는 소리입니다
24/05/22 16:24
잘나가던 팀이 추락하고, 잘나가던 선수가 추락하면 보통은 그 원인을 찾게 되니까요. 말씀하신대로 그냥 너구리와 쇼메이커의 기량저하는 베릴과는 상관없는 일일수도 있고 그냥 베릴이 떠나는 타이밍과 담원의 싸이클이 끝나는 타이밍이 우연히 겹쳤을 뿐이라는 주장도 충분히 가능성 있는 이야기죠.
이것만으로 끝났으면 베릴의 평가가 올라갔을 일도 없었을거라고 봅니다. 근데 DRX가 롤드컵 우승을 해버렸단 말이죠. DRX가 T1, 젠지마냥 우승 컨텐더급 팀으로 취급되는 팀도 아니었고 22 롤드컵 대회시작전 배당률을 찾아보니 34.00으로 8번째로 기껏해봐야 8강이나 겨우겨우 갈법한 수준의 팀으로 취급을 받은 팀인데 이런 팀에 가서 우승을 해버린거죠. 그래서 베릴에게는 ~~빨이라는 소리가 안나오는 편이죠. 말씀하신 월클 풀백들의 경우에는 어느 팀을 가든 결국 그팀에서 우승하면 "~~빨" 이라는 소리는 들을수밖에 없거든요. 왜냐면 애초에 월클 풀백을 가지고 있는 팀이라면 공격수나 미드필더들의 퀄리티는 기본적으로 다 높은 수준이거든요. 아놀드같이 팀 빌드업에서 차지하는 비중이 높고 대체불가전력이라고 취급하는 리버풀도 앞쪽을 보면 매시즌 20골 이상은 상수로 박아주는 살라가 있거든요. 베릴이 젠지나, T1같은 팀에 가서 그냥 적당히 선수빨받고 우승했으면 2회 우승자라고 해봤자 지금도 마타보다도 낮은 평가를 받았을게 뻔해 보입니다. 근데 DRX는 누구 빨을 받을수 있는 팀이 아니었죠. 그러면서 비슷한 시기의 베릴과 함께 했던 담원과 옛 담원의 선수들은 하향세를 거듭하니 그때부터 여러 해석이 나오면서 베릴의 가치가 재평가 된거구요.
24/05/22 01:48
저는 다 맞다고 생각하고 현 시점에서는 1등으로 꼽을만하나 케리아가 2~3년 정도만 더 비슷한 퍼포먼스 보이면 빠르게
바뀔거라고 봅니다
24/05/22 01:51
한국이 제갈공명을 가장 좋아하는 나라답게 소위말하는 전략가, 뇌지컬, 메인오더 이런 부분에 대한 고평가가 지나치게 심합니다
최근 선수중 피넛도 해외에서는 굉장히 낮게 평가받는데 한국에서는 22~23 젠지 본체가 피넛이니, 24젠지 피넛 없으면 운영 어떻하냐니 이런 소리를 하고있으니까요 베릴도 저는 롤드컵2회 우승도 대단하고 2회 우승할때 본인도 잘했고 뛰어난 선수라고 생각하는데 한국에서는 거기에 +@로 만화적인 이미지가 너무 많이 뻥튀기되어있죠
24/05/24 17:35
저도 딱히 이룬 커리어까지 저평가하고싶진 않은데 22년 롤드컵때도 라인전이며 한타며 컨트롤 능력이 심하게 부족한 부분이 너무 많이 눈에 들어와서.. 아마 데프트 되게 고생했을거같네요.
24/05/21 17:58
(수정됨) 근데 개인적으로는 24캐니언은 좀 미묘합니다
벵기가 페이커와 같이해서 수혜 받은거 아니냐란 말이 나오는것처럼 솔직히 캐니언도 쵸비 우산 크다고 보거든요? 크크크크 밴픽에서 픽 다 빨아줘, 그런뒤에 라인전 이겨줘, 설령 초반에 말려도 후반가서 캐리해주는 미드 끼고 게임하는거치곤 좀 퍼포먼스가 기대치보단 못하지않나… 담원 캐니언은 진짜 감탄밖에 안나왔고 그 뒤로 22스프링때 고군분투 하던시기는 인정 또 인정인데 24는 쫌… 이번 대회도 딜정글 뽑기전에는 몬가몬가였죠
24/05/21 20:13
(수정됨) 캐니언이 딮기에서 그대로 침몰했다면 벵기 승이라고 보는데,
젠지로 와서 커리어 갱신하는 모양새라 이젠 벵기를 뛰어넘는다고 봅니다. 징동 가서 msi 먹고 역체원 정배 된 룰러 느낌도 나구요. 개인적인 의견이에요.
24/05/21 21:36
롤판에서 여러 팀에서 커리어 쌓은건 확실히 플러스 요소가 된다고 봐요
그냥 한팀에서 너무 오래버텨서 주위 선수들이 알아서 세대교체된 페이커 정도가 예외고..
24/05/22 07:20
옵션론이며 뭐며 이것저것 따져서 캐니언이 우위라고 보지만, 풀주전이 아니었으니 우승컵의 가치를 준우승으로 도치한다는 개념에는 반대입니다.
듀크처럼 명확한 주전이 있는 상황에서 하위 스테이지 서브역할만 한 거라면 모를까, 뱅기는 컵을 드는 과정에서 충분한 역할을 한 케이스라고 봅니다.
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