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23/11/11 22:36
보통 월즈가 플인에서 좌충우돌 혹은 전혀 생뚱맞은 메타였다가
본선부터 본격적으로 메타가 정립되면서 누가 더 잘 가다듬냐 그 와중에 누가 그걸 깨부술 수있냐 싸움이었던거 같은데 올해는 실시간으로 계속 바뀌는 느낌입니다. 바텀 특히 서폿의 티어가 요동치면서 게임의 흐름이 계속 바뀌는게 참 크크
23/11/11 22:41
근데 아무리 봐도 바텀 2원딜 서커스픽은 틀린거 같아요;; 오늘 경기도 정작 5세트 벼랑끝 몰리니까 둘다 정석에 가까운 밴픽 고른 것도 그렇고;;;
23/11/11 22:43
끝나고 곰곰히 생각하면 BLG가 퍼포먼스 좋았던 바텀이 마이너스 요소가 되었던판이 서폿 케이틀린으로 억지로 2원딜 따라간 판이었다고 보여서 좀 보긴 해야될것 같습니다. 나와도 애쉬서폿까지지 스프링때같은 서커스는 걍 패착일거같은 느낌.
23/11/11 22:47
근데 또 그렇게 따지기엔 막세트는 결국 딸깍-밸류 조합의 웨이보가 가져갔거든요. 바텀 구도도 괜히 케럭 이런거 했다가 칼리 레나타한테 결국 라인전 단계에서 뚝배기 깨져버렸고...
전 여전히 룰러-미씽 상대로는 저 바텀 2원딜 조합, 혹은 후반 밸류 대신 초반 스노우볼 보는 조합이 크게 유효할 거 같진 않다고 생각합니다.
23/11/12 00:33
역체탑에 가까운 선수가 아니라 이미 이번 롤드컵 전부터 그냥 역체탑이었죠.
캐니언-벵기나 룰러-데프트-뱅은 커리어 측면에서 논란의 여지라도 있지 커리어와 꾸준함, 임팩트에서 더샤이보다 하나라도 확실히 위인 선수가 없었는데요.
23/11/12 02:31
롤드컵 결승 진출 하니까 역체탑이라는 평이 슬슬 나오는거지 이번 롤드컵 전까지는 더샤이가 다른 경쟁자들에 비해 확실히 위라고 주장 할 수 있는건 고점의 임팩트 하나였죠.
23/11/12 03:06
(수정됨) 이건 말도 안 되는 말씀이네요.
PGR에서도 역체탑 누구냐면 더샤이가 중론이었고 펨코에서 매년 500명 넘게 참여하는 역체 투표에서 투표를 시작한 21년부터 계속 1등했던게 더샤이인데요. 탑 역체 후보들이 타 포지션에 비해 커리어가 빈약해서 막상 비교하면 커리어도 꾸준함도 더샤이보다 나은 사람이 없어요. 탑에서 월즈 우승 1회, 4강 1회, 리그 우승 1회, 준우승 1회인 더샤이보다 커리어가 확실히 좋은 탑 경쟁자가 어딨나요? LPL 올프로 5연속 퍼스트를 차지한 더샤이보다 더 꾸준했던 경쟁자가 어딨나요? 탑에서 임팩트와 꾸준함, 커리어까지 고루 갖춘 선수가 결국 더샤이 밖에 없기 때문에 역체탑으로 꼽혀왔던 건데 그럼 크랭크렁 님이 주장하시는 이번 롤드컵 이전까지의 역체탑은 도대체 누구인가요? 설마 공석이라느니 하는 말씀은 하시지 않을거라 믿습니다.
23/11/12 03:31
언제부터 더샤이가 중론이었는지 이해가 안가네요 일개 커뮤니티 인기투표 잘 받았다고 역체 땅땅 찍어주는거도 동의 못하구요. 이번 롤드컵 전까지의 역체탑이요? 저는 당연히 공석이라고 생각했어요. 탑에서 그동안 좋은 모습 보여준 선수들이 다른 탑보다 확실한 차이점이 있었나 하면 그렇진 않았거든요. 커리어로 따지면 큐베가 젤 나았죠. 올프로같은 롤이랑 정말 안 어울리는 지표는 별로 신뢰 안 합니다. 그냥 매 리그마다 올프로모아서 5명 팀 꾸리면 우승 장담 할 수 있나요?
23/11/12 03:44
커뮤니티의 중론이 그렇다는 거죠. 인기투표였으면 역체 투표에서 죄다 티원 선수들이 1등했겠죠.
당장 PGR에서만 해도 역체탑 얘기하면 일단 더샤이 얘기부터 나옵니다. https://pgr21.net/free2/75923 https://pgr21.net/free2/75294 님께서는 롤드컵 커리어를 최우선으로 보시는 것 같은데 커리어에서 더샤이나 큐베나 마린은 서로 간의 약점이 있고 누가 확실히 위라고 차이를 두기 어렵죠. 큐베는 임팩트 면에서도 롤드컵에서 엄청났지만 더샤이만큼 꾸준하지 못했으니 더샤이가 위로 갈 수 밖에 없죠. 조금이라도 경쟁자보다 위면 그 선수가 현 시점에서 역대 최고인거지 없다는 얘기는 도무지 이해할 수가 없네요.
23/11/12 03:51
그 '조금이라도' 부분이 논쟁이 생기기 쉬우니 공석이라는거죠. 누군 동의하고 누구는 동의 안하는데 감히 '역체'를 붙이는게 맞나요? 반면에 동의 하고 안하고를 떠나서 누구나 인정 할 수 밖에 없는게 커리어죠. 그리고 롤판 커리어는 결국 돌고돌아서 '롤드컵 우승' 미만 잡이구요. 그 해 롤드컵 우승 못 하면 리그우승이니 올프로니 심지어 msi 우승조차도 스찌질에 불과합니다. 프릴라,칸,우지,샤오후,G2,쵸비 등등이 왜 좋은 평가를 못 받았을까요?
23/11/12 03:53
월즈 커리어 만능론은신데 그건 님의 관점이 그러신거지 현재 롤판에서 일반적인 관점은 아니세요.
님의 견해가 어떻든 간에 커리어에서 압도적으로 최고인 벵기나 뱅도 이제 역체에서 밀려나는 판에 조금이라도 논쟁이 생긴다고 역체가 아니라는 논리면 페이커 빼고 모든 포지션에서 현재 역체는 공석입니다.
23/11/12 03:56
(수정됨) 뭐 그냥 당시 경기 안본 유입들이 현역선수 올려치는구나 정도의 감상은 있네요.
하지만 그 사람들도 결국 선수 평가할때, 한 해 팀 성적 평가할때 월즈 성적을 가장 먼저 보는걸 보면 참 모순적입니다. 결국 시간 지나고 은퇴한 선수 평가는 월즈갯수랑 비슷하게 가더군요. 그냥 프레이 우지 칸 평가만 봐도 알 법하죠.
23/11/12 04:02
(수정됨) 크랭크렁 님// 시즌2부터 여기서 활동하는 사람이 한둘이 아닌데 올드비 부심 유치하게 부리지는 말아주세요;
뭐 얼마나 오래 하셨는지는 모르겠는데 저만 해도 롤인비부터 보고 한일 월드컵부터 여기서 활동한 사람인데. 월즈 우승은 최고의 업적이지만 그렇다고 월즈 우승한 모든 선수가 세체는 아니죠. 오히려 롤만 보셔서 다른 스포츠판에 대해 잘 모르시는 것 같은데 흔히 롤에서 자주 빗대는 농구에서 피펜은 조던을 도와 최고의 2옵션으로 우승을 6번 한 위대한 레전드지만 1옵션으로 레이커스의 쓰리핏을 이끈 샤킬 오닐보다 높게 평가하는 사람은 아무도 없습니다.
23/11/12 04:05
비밀.... 님// 10년을 갓 넘은 롤판에서의 역대 선수 줄세우기와 역사가 오래 된 nba간의 1대1 비유가 맞다고 생각하시는 건가요? 종목간의 특성 차이는 아예 고려 안 한다 쳐도(개인적으로 롤판 옵션론은 롤알못 소리 듣기 딱 좋다고 생각합니다) 우리는 은퇴 한 선수 vs 은퇴 한 선수간의 평가를 말하고 있는게 아니지 않습니까?
23/11/12 04:14
(수정됨) 크랭크렁 님// 농구의 옵션론을 그대로 대입하는 것도 딱 떨어지진 않지만 월즈 우승했으니 다 세체 땅땅하는 유치한 논리보단 훨씬 논리적이죠. 블랭크가 월즈 우승했으니 그럼 스코어보다 나은 선수에요?
그리고 샤크랑 피펜은 동시대에 경쟁하던 선수인데 무슨 역사가 오래 된 nba랑은 전혀 상관없는 얘기죠. 더샤이 역체탑 경쟁자는 다 은퇴했고 더샤이만 현역인데 현역이라고 미래의 커리어까지 쳐서 프리미엄을 준 것도 아니고 그 시점까지 이룬 것만으로 은퇴한 선수랑 비교를 못할 건 또 뭔가요?
23/11/12 04:34
비밀.... 님// 동시대에 경쟁했던게 중요한게 아니라 은퇴한 선수 vs 현역선수라는 틀에도 맞지 않고, 이미 긴 역사 속에서 수 많은 레전드들의 기록이 있어서 어느 정도 가이드라인이 들어선 nba랑 고작 10년 좀 넘어서 아직 페이커의 시대조차 벗어나지 못한 롤판을 어떻게 비교하냐는 말입니다.
생각해보니 샤크랑 피펜이 동 포지션도 아니고 갑자기 왜 언급하신건가요? 우리가 지금 뱅이랑 더샤이 비교하는건 아니지 않나요? 그리고 월즈 우승했으니 세체 땅땅은 논리적이니 뭐니를 떠나서 그냥 롤판 평가는 월즈 미만 잡인게 현실입니다.
23/11/12 04:37
비밀.... 님// 블랭크나 듀크 같은 특수사례로 커리어 부정하시는건 단골 패턴이라 놀랍진 않군요. 2016년 롤드컵 우승을 벵기의 우승으로 쳐주지 누가 블랭크의 우승으로 쳐줍니까? 2018년 듀크도 마찬가지구요.
23/11/12 04:39
크랭크렁 님// 월즈 미만 잡 우승하면 세체 하는 유치한 논리에서 팬들도 이미 벗어나고 있는데 혼자 월즈 미만 잡인게 현실이라고 하시면... 뱅은 역체 3위로 밀려난게 중론이고 캐니언 벵기도 이미 최소 5:5인 상황에서 그건 님 혼자만의 생각이시라고요.
님의 논리대로 논란 있으면 공석이면 역체 페이커 말고 없는게 현실인데 뭘 어떡합니까. 그리고 우승만능론으로 우열이 가려지는게 아니라는 얘기를 쉽게 설명하려고 유명한 레전드인 샤크랑 피펜 얘기를 한 건데 같은 포지션인 룩 롱리랑 패트릭 유잉으로 비교해 드릴까요?
23/11/12 04:45
크랭크렁 님// 아 네 그럼 바오란vs밍은 어떻습니까?
바오란이 IG 주전서폿으로 월즈 우승했으니 님께서는 밍 위로 보시나 본데 PGR에서도 대부분은 그렇게 보지 않네요. https://pgr21.net/free2/71115
23/11/12 04:45
비밀.... 님// 월즈 미만 잡 우승하면 세체라는 유치한 논리가 먹히지 않는 판이었으면 젠지는 왜 조롱당하고 있을까요? 작년 DRX의 성공신화, 올해 웨이보의 결승 진출 또한 월즈 미만 잡이기 때문에 성립하는거지 리그에서 꾸준했나요? 더샤이가 강식당 소리 듣던게 고작 몇 달 전인데 월즈 결승 진출로 세탁 다 한거는요? 자꾸 '중론' 언급하시는데 어디 공신력 있는 기관에서 조사한거도 아니고 충분히 팬들 간의 논쟁이 생기는 영역인데 펨코에서 개추 좀 많이 받으면 갑자기 남들 말은 무시할 수 있는 권위가 생긴다는 건가요?
23/11/12 04:48
크랭크렁 님// 커뮤니티의 중론이 한 두명도 아니고 수 백명의 투표로 몇 년째 나타나고 있는데 최소한 님 뇌피셜 논리보다는 권위가 있지 않을까요? 뭐 님보다 롤 잘 아시는 선수, 레전드, 전문가들이 투표해도 더샤이가 역체탑 1등 나올거라고 전 장담할 수 있는데요?
23/11/12 04:50
크랭크렁 님// 월즈가 제일 중요한 건 맞지만 그게 전부는 아니다지 월즈가 의미가 없다는 얘기가 아닌데 왜 유치하게 논의를 0이냐 1이냐로 왜곡하려고 자꾸 하시는지 모르겠네요.
아니 애초에 님 논리대로면 더샤이도 마린도 큐베도 커리어 동급인데 더샤이가 우승 못 한 선수도 아니고 도대체 뭘 말하시려는건지?
23/11/12 04:53
비밀.... 님// 죄송하지만 월즈 우승 횟수는 제 뇌피셜이 끼어들 자리가 없습니다. 예전에 커뮤니티에서 한참 뱅vs프레이니, 역체원은 우지니 할때도 찬반 양론이 비등비등했는데 시간 지나고 보니 프레이 손 들어주는 사람, 우지 역체원 주장하는 사람 많이 줄었죠? 현역 거품 꺼지면 결국 커리어 따라가요.
제가 하고 싶은 말이 딱 그거에요 더샤이 마린 큐베 임팩트 듀크 등등 어짜피 다들 1회우승 동급인데 굳이 핏대 올려가면서 누가 역체탑이니 따질 이유가 있나요? 그냥 탑 2회우승 나오면 그사람이 역체탑이라 하면 누가 태클 겁니까?
23/11/12 04:58
크랭크렁 님// 팀의 우승 커리어는 객관적인 지표지만 오직 그걸로만 선수 평가의 기준으로 삼아야 한다는 건 님의 뇌피셜이고 주관적인 기준입니다.
23/11/12 04:59
비밀.... 님// 그래서 지금 은퇴한 선수들 중에 월즈 무관인데 역체로 언급되는 선수가 있나요? 월즈 떼어놓고 보면 칸이 더샤이보다 못할 게 뭡니까?
23/11/12 05:01
크랭크렁 님// 제 리플에 반박리플 다시면서 굳이 논쟁을 시작하신 분이 이런걸로 핏대를 높일 필요가 없다고 하시니 좀 황당하고 웃음이 나기도 하고 그렇네요.
23/11/12 05:02
크랭크렁 님// 월즈가 제일 중요한 기준 중 하나인데 왜 월즈를 아예 떼놓죠?
월즈가 중요하지만 그게 전부는 아니다란 말을 월즈가 의미없다는 말로 왜곡하지 마시라고 아까부터 얘기를 하는데 왜 자꾸 그러시는지 도무지... 그런 기준이면 제가 좋아하는 G2의 원더가 역체탑이지 도대체 칸이 왜 역체탑이에요? 리그에서의 꾸준함도 밀리지 않고 국제전 커리어도 퍼포먼스도 원더가 칸보다 위인데?
23/11/12 05:04
비밀.... 님// "역체탑에 가까운 선수가 아니라 이미 이번 롤드컵 전부터 그냥 역체탑이었죠." 이 말에 동의 안 한다는 말이에요.
23/11/12 05:06
(수정됨) 크랭크렁 님// 네 저는 1g이라도 가까우면 그 선수가 역대 최고 탑이지 김공석이라는 듣보 선수가 역체탑이고 월즈 커리어가 전부라는 님 논리에 동의 안 한다고요.
23/11/12 05:08
비밀.... 님// 제일 중요한 기준이 다 똑같은 상황에서 객관적이지도 않은 지표들 몇 개 들고와서 누가 더 낫다고 주장해봤자 의미가 없다는 말입니다. 팀이 롤드컵 전 모든 대회를 우승하던, 리그에서 한번도 지지 않고 우승하던 그 해 롤드컵 먹은 팀 앞에서 찌그러지는데 다른 기록들을 굳이 따져 뭐합니까?
23/11/12 05:10
크랭크렁 님// 네 그게 님의 주관적인 논리일 뿐 객관적이거나 참인 주장이 아니며 다른 사람들은 거의 그렇게 생각 안 한다는 것만 알아두시면 될 거 같아요.
23/11/12 05:11
비밀.... 님// '1g라도 가깝다고 커뮤니티에서 추천 많이 받는' 선수 언급하시면서 그게 확고한 사실인 마냥 얘기하시니 그렇죠. 더샤이가 역체탑이라는 댓글에 추천 많이 받는다고 더샤이가 확실하게 다른 선수 찍어누를만한 무언가가 생기는건 아니에요.
23/11/12 05:18
크랭크렁 님// 선수 줄 세우는 건 애초에 주관적인 일이지 객관적인 일이 아니에요. 님이 커리어만으로 줄세워야 한다는 건 님만의 주관적인 기준에 불과합니다. 거기에 100% 모두가 인정하는 기준은 있을수가 없어요. 일반적인 중론이 그렇다면 그 선수가 역체로 불리는 겁니다. 뱅이 예전에는 역체였지만 작년엔 데프트가 지금은 룰러가 역체원으로 칭해지는 것처럼 예전에는 마타가 역체폿이었지만 지금은 베릴이 역체폿이라고 불리는 것처럼. 최소한 님 혼자만의 뇌피셜 기준보다는 공신력이 있겠죠.
23/11/12 05:24
비밀.... 님// 한경기 승패에 따라 왔다갔다 하기 바쁘고, 일단 현역 선수 올려치고 은퇴한 선수 내려치는 경향이 심한 중론따위에 붙이기엔 '역체x' 라는 명칭이 너무 아깝고, 공신력이라는 말 자체가 어울리질 않네요. 최소한 커리어는 누가 봐도 명확하지 않습니까?
23/11/12 05:29
(수정됨) 크랭크렁 님// 역체는 그냥 역대 최고라는 뜻에 불과합니다. 역체는 발롱도르처럼 공신력 있는 집단이 정해주는 게 아니에요. 그런데 거기에 님께서는 혼자 과한 의미 부여를 하시고 계신 것 뿐이죠.
그 역대 최고의 기준이 딱 정해진 것이 아니고 사람마다 다르기 때문에 가장 많은 사람이 동의하는 사람이 현 시점의 역체일 뿐인 겁니다. 애초에 발롱도르나 MVP 같은 스포츠의 개인 시상도 한 가지 기준으로 줄세워서 주는 게 아니라 투표로 주는 건 알고 계시죠? 그 중론이 늘 옳지는 않을 지 몰라도 적어도 님의 뇌피셜 기준보다야 옳을 확률이 높겠죠. 애초에 님보다 롤 훨씬 잘 아는 선수나 전문가들이 가장 찬양하는 탑이 더샤이인게 현실인데요.
23/11/12 05:55
비밀.... 님// 그냥 최근에 이긴 사람 따라서 갈대마냥 움직이면서 '역체' 붙여줄 바에 그냥 커리어로 줄 세우는게 훨씬 나아보이네요. 더 이해 안가는건 최근에 이겼으니까 찬양하는 흐름이 생긴 건데 거기에 대고 '원래 옛날부터 걔가 역체였다' 하면서 바람 잡는거구요. 더샤이가 올해 8강에서 떨어졌을때도 "원래 더샤이가 역체였다" 하면 동의하는 사람이 많았을까요?
23/11/12 06:00
(수정됨) 크랭크렁 님// 저기 위에 링크한 PGR 글 2개 모두 작년 더샤이 몇년째 월즈 오지도 못 했던 시점에 쓰여진 글들인데 도대체 자꾸 무슨 소리를 하시는 거에요? 자꾸 무슨 지금 더샤이가 결승갔다고 갑자기 더샤이 역체탑으로 우르르 여론이 쏠린 것처처럼 이야기하시는데 님 뇌피셜과는 다르게 더샤이 월즈 오지도 못 하고 박고 있던 21년부터 더샤이가 계속 역체탑 투표 1위였고 레딧에서 2021년 진행한 1400명이 참여한 투표에서도 더샤이가 55% 득표했어요.
애초에 월즈 우승으로 유치하게 줄세워서 역체 나누는 건 마타한테 울프가 역체폿에서 밀린 시점에서 끝난 얘긴데 도대체 언제적에 폐기된 유치한 줄세우기가 마치 객관적인 진리라도 되는 양 자꾸 우기시는지... 슥팬이 90%인 롤판에서 팬 여론 때문에 울프가 역체에서 밀렸다고 생각하세요?
23/11/12 06:11
비밀.... 님// 울프마타는 반반 갈리면서 취향차이라는 반응이 대다수였고, 그것도 2017년도에 뱅울프가 저점 보여주면서 월즈 날려먹어서 생긴 여론이죠.
링크해주신 글 그냥 딱 검색했을때 더샤이 언급 30회/25회네요. 투표 1위라고 가져오신 링크라기엔 그냥 다들 큰 관심이 없어보이는데요? 뱅은 심지어 데프트가 월즈 먹고 난 다음인데도 뱅 꼽는 사람이 많구요. 애초에 원글 댓글에서도 역체가 누군지 엇갈리는 의견끼리 계속 싸우는데 "언제적에 폐기된 유치한 줄세우기"라고 내리치시는지?
23/11/12 06:21
크랭크렁 님// PGR에서도 역체탑 하면 작년 더샤이 박던 시점에도 더샤이가 꼽혔다는 얘기를 하는거고 투표 얘기는 PGR 리플 몇 개나 몇 십개가 아니라 펨코에서 수백명이 2021년부터 매년 하던 투표 얘기하는 건데 무슨 소리를 하세요.
https://www.dogdrip.net/324520658 2021 레딧 2021 투표 결과 1405명 참여 https://www.fmkorea.com/6134127629 펨코 2023 투표 결과(2023. 8월 실시 -롤드컵 전-) - 658명 참여 https://www.fmkorea.com/5190978599 펨코 2022 투표 결과 - 참여인원 정확하지 않으나 배점 기준 상 2023과 비슷 https://www.fmkorea.com/3905832745 펨코 2021 투표 결과 - 참여인원 불명이나 100명 이상은 확실 울프마타가 반반이라는 건 2017 얘기고 2019에 스프링 서머 우승 추가하고 마타로 기운 지가 언젠데 무슨 얘기를 하시는지. 아 투표 결과 다 찾아드리기도 귀찮으니 역체원 역체폿은 알아서 검색하십쇼. 최소한 님처럼 유치하게 월즈 우승 횟수로 줄 세우는 기준이 일반적인 기준이 아니라는 건 이제 아셨겠네요.
23/11/12 06:33
비밀.... 님// 예 가져오신 현역선수 인기투표 결과 잘 봤구요. 레딧은 우지 현역일땐 우지가 압도적이더니 이제는 보이지도 않네요. 코장>울프 , 임프>뱅 등 주옥같은 라인업 보니 어느정도 믿어야 할지 딱 알만한 투표 결과네요. 이걸로 선수 평가하느니 그냥 커리어 보는게 훨씬 낫다는 확신밖에 안 드는 대단한 투표였어요.
23/11/12 06:33
크랭크렁 님// 뱅이 커리어만 있는 선수도 아니고 전성기의 엄청난 퍼포먼스가 있는 선수라는 건 아시죠?
임팩트에서는 데프트에게 뒤지지 않고 커리어에선 앞서는 선수가 꾸준함이 너무나 부족해서 데프트랑 PGR에서 최소 반반 논쟁이 되고 펨코에서 수백명이 투표했을때는 이미 작년에 큰 차이로 역체원에서 밀려났고 올해는 룰러에게도 밀리면서 3위를 기록했다는게 님의 유치한 월즈 우승 줄세우기 논리가 통용되지 않는다는 증거죠. 역체폿도 마찬가지 커리어로는 커리어 1위인 울프가 압도적이어야 함에도 마타가 패러다임을 바꾸고 롤드컵 MVP를 수상한 엄청난 임팩트를 많은 사람들이 높게 평가했기 때문에 예전에 밀렸죠. 현재는 베릴이 역체폿의 자리를 차지했고요.
23/11/12 06:36
(수정됨) 크랭크렁 님// 아 그러세요. 님 뇌피셜로 뭐라고 생각하시든 제가 그걸 바꿀 수도 그럴 생각도 없습니다. 저도 저 투표 결과가 완벽한 진리라고 생각하지도 모든 결과에 동의하지도 않지만 최소한 일개 롤유저의 뇌피셜보다는 역체의 근거로 이야기하기에 더 적합하다고 생각합니다.
일단 두 가지는 확실히 증명해 드렸네요. 님의 주장과 다르게 월즈 커리어 만능론이 롤판에서 일반적으로 통용되는 기준이 아니라는 것과 님이 주장한대로 논쟁의 여지가 없어야 역체라면 현재 미드 제외하고 역체는 공석이라는 거. 그리고 레딧 투표 기준에 월즈 우승 한정이라고 떡 하니 적혀잇는데 후보에 없는 우지를 찾으시니 당연히 보이지도 않죠.
23/11/12 06:44
비밀.... 님// 룰러도 아니고 데프트를 뱅 앞에 둔다는거부터가 롤알못이죠. 데프트가 뱅한테 꾸준함을 논할만큼 꾸준하게 잘해왔냐 하면 절대 아니라고 말 할수 있구요. 전성기 퍼포먼스도 당연히 뱅이 더 위고 커리어는 굳이 거론할 필요도 없구요. 작년 펨코 투표에서 큰 차이로 밀려났다<< 이거부터가 현역선수 인기투표가 얼마나 가치없는지 알 수 있는 대목입니다.
그리고 자꾸 왜곡하시는데 마타가 먼저 귀환후 와드 사와서 적정글에 와드 다 박고 운영하는 소위 lck식 운영의 선구자였기에 고평가받는건 맞지만 그래도 울프랑 반반이었어요. 표만 보고 본문을 안봐서 몰랐네요. 우지가 목록에 있었다면 받았을 표들을 생각하니 신뢰도가 더 내려가기만 하는군요.
23/11/12 06:48
(수정됨) 크랭크렁 님// 아 네 그게 님의 주관적인 평가라는 거에요. 꾸준함과 전성기 퍼포먼스. 님은 님의 주관이 100% 답이라고 생각하시나 본데 거기에 동의하지 않는 사람이 더 많다고요. 님이 뭐 페이커세요? 롤의 신이라도 되시는 줄 아시나본데 그 자신감의 근거가 궁금할 지경이네요.
그리고 역체폿 PGR에서 반반은 2017년에나 나오던 얘기고 지금 마타 울프 투표하면 100% 이길 자신이 있지만 시간도 열정도 아까워서 거기까진 못 하겠네요. https://pgr21.net/free2/75904 <- 작년 베릴 우승하고 역체폿 베릴이라는 글에 울프를 이전 역체폿으로 언급하는 사람이 있긴 한가 한 번 보시죠. 뭐 이거 봐도 인정 안 하시겠지만.
23/11/12 06:54
비밀.... 님// 베릴 우승 후 역체폿 베릴은 저도 인정하는 부분인데 이거랑 울프vs마타는 도대체 무슨 상관이죠?
https://pgr21.net/free2/70021 < 20년도 글인데 울프vs마타 그냥 엄대엄입니다. 전 울프가 더 낫다라고 생각하긴 하는데 마타라는 사람들도 일리가 있다고는 생각해요. 근데 뱅vs데프트 해서 데프트 손 들어주는 이런거 보면 그냥 객관적으로 커리어순대로 나열하는게 더 정확하다는거구요.
23/11/12 07:09
크랭크렁 님// 오차 한 두 표 있을 수 있으나 다른 얘기, 중복리플 빼고 마65 울18 동급9 인데 이게 엄대엄이라고요?
본인이 직접 읽어보고 링크하신 글인데 빤히 보이는 리플 내용도 팬심 때문에 압도적인 차이를 엄대엄이라고 잘못 보실 정도면서 남의 주관보다 자신이 항상 옳고 우월하다고 어찌 그리 당당하게 자신하시는지 참 재밌네요.
23/11/12 07:21
비밀.... 님// 제대로 세어보니 생각보다 차이가 크긴 하네요. 대충 본 실수는 인정합니다. 마타vs울프는 마타쪽을 손드는 의견도 일리가 있으니 이해가 가긴 합니다. 소위 말하는 옵션론은 거른다 쳐도 마타가 lck식 탈수기운영 제일 먼저 보여준건 맞으니까요.
23/11/12 07:25
크랭크렁 님// 님이 그동안 일관되게 주장하신 객관적인 커리어를 기준으로 엄격하게 줄세워야 한다는 기준에 따르면 마타>울프도 걍 틀린거죠. 갑자기 이건 또 이해를 하신다고요? 패러다임 전환에 대한 공로를 객관적인 기준으로 정량화해서 평가하실 수 있으세요? 그동안 해온 주장을 본인이 부정하시네요?
23/11/12 07:29
비밀.... 님// 이해가 간다고 했지 저는 여전히 울프>마타라고 생각합니다. 마타>울프는 데프트>뱅에 비하면 훨씬 합리적인 선택이죠. 틀린 선택이라도 고르는 이유가 이해가 가는 것과 도저히 이해가 안 되는 것의 차이죠.
23/11/12 07:33
크랭크렁 님// 그 합리적이라는 님의 판단이 자의적인 기준이며 주관적인 생각이라는 건 이제 이해하셨겠군요.
뭐 결론적으로 아까 제가 이야기한 내용을 님께서 친절하게 자료를 손수 찾아오셔서 직접 다시 한 번 증명해주셨네요. 자료 감사합니다. 1. 월즈 커리어 만능론은 님의 주장과 다르게 이미 롤판에서 일반적으로 통용되는 기준이 아니다. 2. 역체에서 논쟁의 여지가 없는 포지션은 미드밖에 없다. 여기에 대해 부정하실 수 있는 객관적인 근거가 있으시면 달아주시면 감사하겠습니다.
23/11/12 07:44
비밀.... 님// 1. '롤판에서 일반적으로 통용되는 기준'이 설마 일부 커뮤니티의 근시안적 여론이라고 주장하시는건 아니겠죠? 그 정도의 공신력이 있는 여론이라곤 생각하지 않는데요.
2. 어설픈 주관으로 정하니 매해 바뀌고 논쟁이 생기는거죠. 그 어느 누가 태클을 걸려 해도 우승했다는 그 사실 자체는 반박이 불가한데 왜 팬심 곁들인 의미없는 투표 결과로 역체를 정하는지?
23/11/12 07:51
(수정됨) 크랭크렁 님// 객관을 좋아하시는 분이 왜 자꾸 자의적으로 왜곡하시나요?
울프마타도 제가 여론을 왜곡한다고 몰아가면서 반반이라고 우기시더니 본인이 틀렸다는 자료를 직접 가져와서 증명하셔놓고 또 그러시네요. 아까 10년 남짓인 롤판 운운하신 분이 최소 2021년 심지어 님이 직접 찾아주신 것처럼 울프마타 글은 2020년이었던 건 아시죠? 짧은 롤판의 역사에서 최소 2~3년 동안의 일관적인 여론을 근시안적 여론이라고 폄하하는게 맞다고 생각하세요? 역체는 역대 최고를 의미하는 단어에 불과한데 자꾸 무슨 신성한 것처럼 오버하지 마세요. 매해 보여주는 퍼포먼스와 커리어에 따라 역체가 매년 바뀌는 건 당연한 겁니다. 하늘에서 롤의 신이 역체를 정해주기라도 합니까? 그런 거 없고 결국 역체는 팬들의 주관에 따라 다수가 동의하는 쪽이 역체라고 불리는 것일 뿐입니다. 그게 객관적이라고 착각하는 님의 자의적인 기준보다는 훨씬 더 타당하고요.
23/11/12 08:03
비밀.... 님// 여론 자체가 객관적인 기준이 없으니 논쟁이 생길 수 밖에 없고 근본적으로 따져서 롤에서 '개인 순수실력'을 어떻게 재냐 하면 그것부터가 답이 없는 문젭니다. 그러니까 그나마 객관적인 지표인 커리어를 기준으로 삼고, 그 중에서도 모두가 인정하는 월즈를 최우선 기준으로 삼는게 합리적이죠.
커리어에 따라 역체가 바뀌는건 당연한데 왜 커리어를 뛰어넘지도 못했는데 역체순위는 바뀌나요? 팬들의 주관에 따라 다수가 동의하는 쪽이 역체다 라는 인기투표식 정의는 별로 공감하기 힘드네요. 팬들의 주관보다는 객관적인 우승 경력이 더 반박하기 힘들죠.
23/11/12 08:10
크랭크렁 님// 아니 그 월즈 커리어로 줄세우는게 합리적이라는 님 생각이 자의적인 기준이라고요.
님의 자의적이고 주관적인 기준에 불과한 것에 '합리'라는 표현부터 논리적으로 맞지 않다는 걸 아직도 모르시나요. 님이 정답이고 옳다고 아직도 착각하고 계신 것 같은데 혹시 롤의 신이라도 되세요? 님이나 저나 일개 롤붕이고 다른 롤팬보다 하나도 나을 거 없는 사람이에요. 인기투표가 100% 정답은 아니고 모두 옳지는 않을지언정 님이나 저 같은 일개 롤붕이의 자의적 기준보다는 공신력 있다는 거에요. 개인의 주관이 얼마나 왜곡되기 쉬운지 본인이 직접 글을 읽고도 자기 입맛에 맞는 리플만 보시고 착각하신 걸로 증명하셔놓고 아직도 자신의 자의적인 기준이 객관적이고 합리적인 정답이라고 단언하고 계시니 참...
23/11/12 08:14
비밀.... 님// 개인의 주관이 왜곡되기 쉬우니까 오히려 숫자로 따지는게 더 맞는거 아닌가요? 그 누가 아무리 자의적이고 주관적으로 판단하려 해도 1>2 , 2>3을 주장할 수는 없어요. 아니면 인기투표 득표 횟수가 우승 횟수보다 더 객관적인 지표라고 주장하시는 건가요?
23/11/12 08:22
(수정됨) 크랭크렁 님// 패러다임에 대한 기여, 퍼포먼스, 꾸준함 등 여러 가지 요소는 다 주관적이니 평가에서 배제하고 커리어만 뚝 떼서 평가해야 한다는 님의 기준부터가 지극히 자의적이고 주관적이라고요.
선수를 평가함에 있어 객관적인 하나의 기준은 애초에 존재할 수가 없어요. 자의적이고 주관적일 수 밖에 없다고요. 왜냐? 선수를 평가하는데는 여러 가지 요소가 종합적으로 고려될 수 밖에 없으니까. 그걸 진짜 모르셔서 물으시는 거에요? 야구나 농구에서 스탯 하나로 줄세워서 MVP 주는거 보셨어요? 팀순위와 각종 개인 스탯들 등 여러 요소를 사람마다 가중치를 다르게 하여 평가할 수 밖에 없고 그것에 객관적인 정답이 존재하지 않기 때문에 MVP를 투표로 뽑는 거에요. 님은 지금 미인대회 심사하러 오셔서 얼굴과 몸매가 예쁘다는 것은 주관적이니 키와 몸무게 수치만으로 평가하겠다고 선언하는 심사위원과 같은 말씀을 하고 계시다고요.
23/11/12 08:38
비밀.... 님// 그래서 롤에서 선수 개인의 패러다임에 대한 기여, 퍼포먼스, 꾸준함등등을 어떻게 수치화해서 보여주실건가요? 야구야 애초에 기록의 스포츠니 각종 너드질로 가능하고 농구나 축구도 롤에 비하면 플레이어의 실력을 수치화하기가 훨씬 쉬운 편이죠. 롤이라는 게임은 애초에 팀 전체가 할당받은 자원을 나눠서 써야 하는데다가 매 패치마다 메타가 다르고 1티어 챔피언이 달라질뿐더러 팀원의 실력에 따라 내 퍼포먼스도 달라지고 초반의 실수 한번에 손도 못 쓰고 게임이 터지는 반면 후반의 큰 실수 한번이 앞서 쌓아놨던 모든 것보다 더 크게 작용할 때가 있죠. 이런 상황에서 순수실력을 어떻게 지표로 나타냅니까?
말 그대로 롤의 신이 이 위에걸 모두 고려한 지표를 내놓기 전까진 승패와 커리어가 가장 확실한 지표에요. 전문가,기자,전프로나 프로 등등 믿을 만한 의견들 모아서 한 투표도 아니고 일개 커뮤니티 투표수로 역체를 정한다는 논리보다는 그냥 커리어순으로 줄세우는게 더 정확하지 않겠습니까? 미인대회와 다르게 롤은 그냥 두 팀 붙여서 승패를 나눌 수 있죠. 그 승패 보고 평가하는게 인기투표보다는 훨씬 객관적이구요.
23/11/12 08:46
(수정됨) 크랭크렁 님// 지금 수치화를 할 수 없으니 평가에서 배제한다는 판단이 님의 자의적이고 주관적인 기준이라고요.
1:1 턴제 스포츠인 야구마저도 수십년의 노력에도 완벽한 올인원 스탯이 나오지 않았는데 그럼 야구는 뭘로 평가해야 되나요? 여기도 우승으로 줄세우실 거에요? 커리어가 가장 확실한 지표라고 하시는데 그 커리어를 정량화할 객관적 기준을 제시하실 수 있으세요? 커리어 자체는 객관적인 기록이지만 그 커리어마다 어느 정도의 가중치를 두어 평가하느냐 자체도 지극히 자의적인 기준이 들어갈 수 밖에 없다고요. 도대체 님이 커리어에서 '월즈 우승'만 가치있다고 주장하는 것에 어떤 객관적 근거가 있나요? 님이 주장하는 기준 자체가 자의적인 가치 판단이 수없이 들어간 것에 불과한데 그것이 객관적이고 합리적이라는 착각을 아직도 하고 계시니 참 뭐라고 해야할지...
23/11/12 08:52
비밀.... 님// 애초에 모든 판단이 자의적이고 주관적인건 당연하니 굳이 의미없는 말을 하실 필요는 없구요. 승패에서 어느 가중치를 두고 평가하던간에 커뮤니티 인기투표보다는 훨씬 설득력이 있죠.
23/11/12 08:55
(수정됨) 크랭크렁 님// 아니요 아직도 이해 못 하셨어요.
님의 기준도 결국 자의적이고 주관적인 판단에 불과하다는 것까지는 받아들이신 것 같네요. 커뮤니티의 개개인이 자신의 기준에 따라 평가하는 것보다 님의 기준이 합리적이지도 객관적이지도 우월하지도 더 옳지도 않습니다. 선수를 평가함에 있어 전부가 될 수 없는 커리어만으로 자의적이고 주관적인 기준으로 줄세울 뿐이면서 커뮤니티의 다른 사람보다 우월하고 절대적인 기준이라도 가지고 있는 양 으스대실 필요가 없다고요.
23/11/12 09:01
비밀.... 님// 님 논리대로 제가 말하면 커뮤니티 다수가 평가하는 기준으로 선수를 평가한 님의 기준이 제 커리어순 평가 기준보다 더 우월하지도 옳지도 않아요. 이게 얼마나 의미없는 말인가요?
23/11/12 09:11
(수정됨) 크랭크렁 님// 네 그걸 드디어 이해하셨군요.
님이 제 리플에 반박하시기에 제 의견을 피력하며 반박하긴 했지만 제 기준이 님보다 더 우월하며 님의 기준이 틀렸다는 얘기를 하는 게 아니었거든요. 현재 롤판에서 일반적인 주장이 아니라고 했을뿐이죠. 저는 지금까지 님의 주장 중에 객관적으로 증명할 수 있는 명백하게 틀린 부분에 대해서 계속 지적하고 있었습니다. 그걸 님께서 아직까지 이해를 못 하고 계셨을 뿐이죠. 먼저 2가지는 아까부터 제가 여러 번 말씀드렸잖아요? 1. 월즈 커리어 만능론은 님의 주장과 다르게 이미 롤판에서 일반적으로 통용되는 기준이 아니다. 2. 역체에서 논쟁의 여지가 없는 포지션은 미드밖에 없다. -> 님께서 친히 링크 자료 제공해주시면서 틀렸다고 증명함. 3. 님의 기준이 다른 롤팬들의 기준보다 객관적이거나 합리적인 우월한 기준이라고 할 수 없다. -> 드디어 인정하셨네요. 네 맞습니다. 님의 기준도 저의 기준도 자신만의 주관적인 기준에 불과합니다. 저나 님이나 일개 롤붕이에 불과할 뿐 다른 롤팬보다 우월하지도 잘나지도 않았어요. 세 가지 객관적인 사실을 지적한 부분에 대해 님께서 다 인정을 하셨으니 저도 더 논의를 이어갈 필요가 없겠네요.
23/11/12 09:23
(수정됨) 크랭크렁 님// 아뇨 님의 역체에 대한 기준은 개인의 주관이므로 틀렸다고 할 수 없지만 위의 3가지 주장은 객관적으로 명백히 틀리셨다는 얘기죠.
1. 월즈만 보는 커리어 만능론은 님 주장과 다르게 롤판에서 일반적인 주장이 아니다. 2. 논쟁의 여지가 없어야 역체라 칭할 수 있다면 미드만 논쟁의 여지가 없으므로 역체탑이 존재하지 않는다는 근거가 될 수 없다. 3. 님의 기준은 자의적이고 주관적인 개인의 견해일 뿐 객관적이고 합리적이지 않다.
23/11/12 09:34
비밀.... 님// 님 논리대로 따져서 제 기준이 자의적이고 주관적인 견해이듯 님 기준도 자의적이고 주관적일 뿐인데 객관적이고 합리적이지 않는게 무슨 소용이죠? 아직 이해를 못 하셨나..
23/11/12 09:40
크랭크렁 님// 놀랍게도 님께서는 롤알못이니 한경기 승패에 따라 왔다갔다 하기 바쁘고, 일단 현역 선수 올려치고 은퇴한 선수 내려치는 경향이 심한 중론이니 하면서 다른 사람들의 견해를 열심히 비하하고 자신의 기준이 진리인 것처럼 표현하시고 계셨답니다.
그 중론을 구성하는 롤팬보다 님의 견해가 객관적이고 합리적이지도 우월하지도 않은 자의적이고 주관적인 견해에 불과하다는 사실을 아셨다면 다행입니다.
23/11/12 09:45
비밀.... 님// 1. 월즈만 보는 커리어 만능론은 님 주장과 다르게 롤판에서 일반적인 주장이 아니다. -> 비전문가 다수의 인기투표가 항상 옮지는 않다. 다수가 동의한다고 내가 합당한 이유 없이 동의할 이유도 없다.
2. 논쟁의 여지가 없어야 역체라 칭할 수 있다면 미드만 논쟁의 여지가 없으므로 역체탑이 존재하지 않는다는 근거가 될 수 없다. -> 페이커조차 악성페까들이 논쟁을 일으키고 있으며 롤은 객관적인 데이터를 뽑아내기 힘들어서 명확한 기준 없는 역체 논쟁은 끝이 없다. 3. 님의 기준은 자의적이고 주관적인 개인의 견해일 뿐 객관적이고 합리적이지 않다. -> 세상 모든 것의 기준은 따져보면 다 자의적의고 주관적이다. 당연히 나한테는 내 생각이 진리죠. 누가 내가 믿지도 않는 사실을 주장합니까? 이런 당연한 소리는 그만 하시고, 커리어보다 좀 더 납득 가능한 기준을 좀 보여주시죠. 커뮤니티 인기투표는 이미 많이 봤으니 식상합니다.
23/11/12 09:56
(수정됨) 크랭크렁 님//
1. 님께서 어디서 언제부터 더샤이 역체탑이 중론이냐고 하셔서, 그냥 롤판 평가는 월즈 미만 잡인게 현실이라고 하셔서 자료로 증명했는데 갑자기 논점일탈을 하시면 곤란하네요. 지금 결승 갔다고 갑자기 그런게 아니라 몇 년 동안 커뮤니티의 중론이 그래왔다고, 님의 견해가 현실 운운할 정도로 일반적인 관점이 아니라고 제가 찾은 그리고 님께서 친절하게 가져오신 자료로 증명했을 뿐 님도 거기에 동의해야 하며 그 기준이 틀렸다는 이야기를 한 적이 없는데 갑자기 허수아비를 치시면 저는 '아 그러시군요 저는 그러시든 말든 묻지도 않았고 궁금하지도 않습니다'라고 말씀드리겠습니다. 2. "그 '조금이라도' 부분이 논쟁이 생기기 쉬우니 공석이라는거죠". 라고 하셔서 다른 포지션에도 다 논쟁의 여지가 있다고 증명해드렸는데 또 엉뚱한 얘기로 논점일탈 하시면 저는 '아 그러시군요' 라고 답변 드리겠습니다. 3. 당연한 소리라고 하시는데 그걸 아시는 분이 왜 다른 사람들의 견해를 롤알못이라고 싸잡아 비하를 하셨을까요ㅜㅜ 아 저는 퍼포먼스 꾸준함 커리어를 모두 종합적으로 평가합니다. 제 기준이 옳다고 설득시킬 생각이 애초에 없으니 그 부분은 얘기 자체를 꺼내지도 않았네요. 납득 안 하셔도 됩니다.
23/11/12 10:15
비밀.... 님// 님이 처음에 분명히 '더샤이가 역체탑이다' 라고 하셨는데요. "일개 커뮤니티 인기투표 잘 받았다고 역체 땅땅 찍어주는거도 동의 못하구요." 이건 제가 처음부터 말했던거구요. 더샤이가 역체탑이라는 중론(이라고 주장하시는 커뮤니티의 인기투표)이 커리어보다 앞서는가 이게 핵심 아닙니까?
모든 것이 주관적이고 자의적인 그 의미없는 당연한 대전제를 왜 갖다 붙이는지 아직도 이해가 안 가네요. 커뮤니티 투표도 커리어 위주 평가도 전자를 롤알못들이라 평가한 제 말도 그걸 왜 비하하냐고 말하는 님 말도 전부 주관적이고 자의적인데요? 그게 자의적이고 주관적인게 대체 무슨 의미가 있습니까?
23/11/12 10:23
(수정됨) 크랭크렁 님// 님이 다른 의견을 롤알못이니 하면서 비하한 순간 님은 님 의견이 다른 의견보다 우월하고 객관적이라고 스스로 이야기하신 거에요. 님의 의견도 다른 사람의 의견도 주관적이고 자의적이다와 나랑 의견이 다른 저들은 롤알못이다 란 문장이 논리적으로 연결이 된다고 생각하세요?
님이 그 당연한 걸 부정하고 자신이 우월하신 것처럼 남의 견해를 비하하기에 그게 아니라고 몇 번이고 말씀드린 겁니다. 이렇게 설명해도 이해 못 하시면 어쩔 수 없네요.
23/11/12 10:37
비밀.... 님// 아까부터 그 말 꺼내면 서로 댓글 달 이유가 없어지는거라고 몇번 말 해도 이해를 못하시네요. 님은 님의 '더샤이가 역체탑이다' '커뮤니티 투표가 커리어보다 더 믿을만하다' 라는 주장이 주관적이고 자의적인 주장인걸 아시면서 왜 '말도 안되는 말씀이시네요' '커리어로 줄 세우는건 유치한 생각' 이라고 하셨나요?
23/11/12 10:56
비밀.... 님// 아니 주관적이고 자의적인 주장이라고 할 거면 그냥 처음부터 키배 성립이 안 됐죠. '더샤이는 역체탑이고 커뮤 여론이 그 증거다' '더샤이는 롤드컵 커리어가 부족해서 아직 역체탑 아니다' 둘 다 그냥 본인의 주관적이고 자의적인 주장인데 뭐 더 어쩌라는 겁니까? 이게 무슨 의미가 있죠?
23/11/12 11:08
(수정됨) 크랭크렁 님// 님의 그 주장에 대해 옳다 그르다 하고 진지하게 논의를 할 생각도 님 생각을 바꾸겠다는 생각도 애초에 없어서 잘 모르겠네요. 전 위의 3가지 이야기를 하려고 리플 단거라고 지금 10번은 말씀드렸거든요.
님의 자료로 증명해주신 2가지 객관적 사실에 대한 지적. 저에게도 해당됐던 3번째 문제. 혹시 남 의견을 바꾸려고 키배를 하시나요? 님이나 제가 원격 최면술을 쓰면 가능할지도 모르겠네요.
23/11/12 08:50
(수정됨) 님 논리대로면 아직도 뱅>>룰러겠네요. 월즈우승도 더 많아 LCK 우승이랑 LPL우승 동급으로 쳐도 뱅이 우위고
꾸준함이나 리그퍼포먼스같은건 우승커리어 없으면 모르겠다 취급이니 룰러도 그래야겠죠 LCK는 본인이 직접보니까 알고 LPL은 안 보니까 모르겠다 소리 할거 아닌이상 데프트얘기만 하지말고 여기에 뱅>>>룰러 라고 생각한다고 적어봐주실수 있으세요? 그렇게는 생각안한다면 님이 위에 열심히 적은 논리말고 다른 무언가가 어떻게 적용되서 그건 아니라고 생각하는지도?
23/11/12 09:04
월즈하나 더 들고온다고 뭐가 달라짐 LCK LPL 리그 우승 타이틀 회수가 다른데요
뭐 지금은 없는 대회지만 다른 국제대회 커리어우승도 있고요 뱅은. 님 논리대로면 여전히 뱅입니다~ 여튼 고마워요. 선수평가 의견에는 앞으로 거를수 있게 해주셔서. 뱅>>룰러랍니다 이분은. 참고하세요 다들
23/11/12 03:33
아무래도 국제대회에서 활약하지 않으면 꾸준하다고 말하기엔 어렵지 않나싶어요. MSI나 월즈에서 2018년 월즈 이후로 전혀 활약한게 없지 않나요?
23/11/12 03:48
월즈 한정 커리어가 더 좋다지 더 꾸준하다는 얘기는 큐베에겐 해당 안 되죠.
롤드컵만 비교해도 똑같이 2번 나갔는데. 리그 퍼포먼스의 꾸준함은 비교도 안 되고요.
23/11/12 03:57
크랭크렁 님// 꾸준함의 정의를 혹시 알고 계신가요?
더샤이가 월즈 2번 나가서 못 했던 것도 아니고 꾸준함을 이야기하려면 큐베가 롤드컵에 최소한 더샤이보다 한 번이라도 더 많이 진출해서 계속 좋은 퍼포먼스를 보였어야죠. 똑같이 2번 나가서 1번 우승하고 2번 다 좋은 퍼포먼스를 보인 선수끼리 비교하면서 한 쪽이 더 꾸준하다뇨. 캡스가 월즈 우승이 없어도 크라운보다 월즈에서 꾸준했죠.
23/11/12 04:01
비밀.... 님// 두 번 진출해서 1우승 1준우승의 큐베가 1우승 4강의 더샤이보다 꾸준했다면 꾸준했지 덜 꾸준했다 소리 들을 이유는 없는거 같은데요. 사실 그냥 1우승vs1우승간의 도토리 키재기라고 생각합니다. 준우승이고 4강이고간에 우승 못한건 똑같은데 말이죠.
23/11/12 04:04
크랭크렁 님// 님 기준대로 리그 다 빼고 오직 월즈만 본 월즈만능론 관점에서 봐도 똑같이 2번 나가서 1번 우승하고 1번 우승 못 했는데 더 꾸준하지도 덜 꾸준하지도 않은거지 '더' 꾸준하다고 하는 표현 자체가 말이 안 되는거죠.
23/11/12 04:16
크랭크렁 님// 그건 커리어가 좋다지 더 꾸준하다는 말은 안 맞죠. 꾸준하다가 무슨 뜻인지 아시잖아요?
캡스가 크라운보다 꾸준하다는 말이 되어도 같이 2회 진출해서 둘 다 좋은 퍼포먼스를 보였고 한 번 우승했는데 큐베가 더샤이보다 더 꾸준하다는게 논리적으로 말이 된다고 생각하세요? 왜 이상한 억지를 쓰시는지 이해가 안 가네요.
23/11/12 03:59
국제전에 꾸준히 출전하고 위협적으로 활약한거는 대부분 역체탑 후보들이 더샤이보다 낫지 않나요? 칸 선수만 봐도 국제전에 오래 나왓고 나올때 마다 위협적이고 잘했잖아요. 꾸준함이 누구보다도 확실히 위라고 하시니까 말씀드리는거에요 이것저것 따지면 더샤이라고 생각할 수 있죠.
23/11/12 04:08
혹시 칸 선수가 월즈에서 뛴 경기들을 보셨나요?
칸의 최대 약점이 월즈에서의 퍼포먼스인데 칸이 리그에서의 포스를 월즈에서 보였다면 지금 역체탑이었을 겁니다. 대부분 역체탑 후보 말씀하시는데 혹시 누구 말씀하시는거에요? 마린 월즈 1번, 큐베 월즈 2번, 그 칸마저도 월즈 고작 4번 진출입니다.
23/11/12 04:21
다 봤습니다. 리그에서 압도적인 모습에 비해서는 아쉽긴했죠. 하지만 이번 시즌 전까지 봤을때 국제전의 꾸준함을 얘기하면 더샤이보단 낫지 않나 싶습니다.
23/11/12 04:23
PARANDAL 님// 그런 논리면 국제전 커리어도 국제전 퍼포먼스도 칸보다 위인 원더가 역체탑인데 G2팬인 저도 솔깃하네요.
진출만 하면 못 해도 꾸준하다고 평가하시는 관점은 존중합니다만 일반적인 관점은 아니신 것 같습니다.
23/11/12 09:00
비밀.... 님// 칸이 국제전에서 항상 못했다라고 평가하시면 저랑 보는 관점이 좀 다를수도 있습니다. 원더 국제전 퍼포먼스가 칸보다 위라고 하시니 다른거 맞네요
23/11/12 09:31
PARANDAL 님// 네 이건 관점의 차이 같네요.
칸의 롤드컵 퍼포먼스에 대해 좀 덧붙이자면 늘 못했다는 건 아니고 19는 그냥 잘했다고 생각합니다. 17은 조별까지는 잘했는데 8강에서 존재감 없이 탈락해버렸고 20, 21은 기대치에 비해 많이 부진했기 때문에 2번 고점을 제대로 보여준 더샤이보다 롤드컵 퍼포먼스에서 꾸준하다고 보기 어렵다고 생각하는 거지요. 3번의 롤드컵에서 리그에서의 퍼포먼스 정도를 보였다면 롤드컵에서 꾸준하다는 의견에 저도 동의했을 겁니다.
23/11/11 23:04
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23/11/11 23:50
EDG 이전까지는 메타의 충돌로 누구의 메타가 우월하냐로 우승자가 가려졌다면 EDG 부터는 대회 내내 진화하는 메타를 누가 더 빨리 흡수 하느냐에 따라 승자가 결정 되는 것 같습니다. 4강을 봐도 고작 일주일 사이에 아예 다른 게임이 되어버렸어요. 일년동안 잘하던거 다 내다버리고 익숙하지도 않는 픽들을 꺼내드는데 서로 아는겁니다. 이 메타를 따라잡지 못하면 절대 이길 수 없다는걸.
한동안 감코무용설이 대세였던거 같은데 이제는 감코의 중요성이 힘을 받겠네요. 어쩔수 없는게 선수 개개인의 능력은 아웃라이어들 제외하면 어느정도 상향 평준화가 되다보니 그 외의 요소들이 영향을 미치기 시작하는걸로 보입니다. 그리고 픽밴은 선수들에게 판을 깔아준다는 개념으로 접근을 해야하는거 같습니다. 스타로 치면 맵이라고 해야하나. 토스가 아무리 잘해도 저그 상대로 5 머큐리 깔면 답없죠.
23/11/12 00:00
오늘 바텀 밴픽을 보는 순간 천주에 대한 쌍욕이 튀어나왔습니다.
뎊켈은 다른건 몰라도... 다른건 몰라도 라인전 능력하나만은 지금조차도 세체입니다. 그걸 말아먹어? - 물론 저 밴픽의 가장 큰 원흉은 천주가 아니라 데프트이긴 합니다 - 근데 감코진은 "아니 다 알겠는데 미포는 밴하자" 이거 하라고 연봉주는 거잖아요?
23/11/12 00:04
이번 롤드컵에서 확연히 느낀 점이 선수들의 상향 평준화입니다. 마이너리그 선수들조차 이전 롤드컵에 비해 기본기나 어이없는 플레이가 많이 줄어들었습니다. 예전 플레이인에선 한경기에서 온갖 예능과 선수인지 의심까지 되는 기발한 실수들이 수시로 튀어나왔죠.
이번엔 그래도 '저게 선수 맞나?' 보단 '실력이 부족해보이네' 정도의 느낌을 더 많이 받았습니다. 그래서 코칭스태프의 역량이 중요해졌고, 앞으로 더욱 그 비율은 늘어나리라 봅니다. 단순히 밴픽도우미, 스크림 스케줄 관리자 수준에 머무르는 감독과 코치가 있는 팀은 더 이상 높은 자리에 못 올라갈거라 생각합니다.
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