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21/11/09 11:53
감동스러울 정도로 '해줘'에 응답해줬죠. 롱주 전성기 이후 최고의 퍼포먼스가 아닌가 싶습니다.
다만 어쨋든 유연한 미드는 아니어서 이번에 보여준 '최강의 원패턴'이 내년 메타에도 적합할지는 좀 봐야겠죠..
21/11/09 11:54
그 4대 미드 칼럼의 표현을 빌리면 올해 롤드컵은 그림자들의 롤드컵이죠
LPL에서 그림자였던 EDG, 선수들 중에서 그림자였던 스카웃,메이코,바이퍼 여러모로 졌지만 사실상도르를 가지기엔 충분한 승부였고, 비디디에게도 의미있는 롤드컵이었다고 봐요
21/11/09 11:58
비디디 개인 입장에선 최고의 결과를 보여준것 같긴 한데 젠지에서 비디디 위주로 리빌딩을 할것 같지 않아서 안타깝긴 합니다
21/11/09 12:06
본인의 능력을 잘 보여주고 인정 받았죠. 다만, 젠지 클래식으로 대표되는 운영상의 약점도 보여줘서... 현 메타에서 비디디의 단점은 병사형이라는 점 뿐인것 같은데, 좋은 동료를 구해야겠죠.
그리고 반대로 선수 평가면에서는 케리아와 페이커가 좋아졌다고 보는데.. 케리아는 큰 무대에서의 약점을 극복한 점, 페이커는 신인들을 데리고도 운영적인 면에서 장점을 보여준 점을 높이 살 수 있지 않을까 싶네요.
21/11/09 12:12
클러치는 킹존때도 보여주긴 했는데...
18년도 선발전 아프리카전에서 장로한타 앞두고 고릴라 끊겨서 아 망했어요 하는데 혼자 크레이머 끊어내고 역전시킨게 최고임팩트라 생각합니다
21/11/09 12:16
흔히 쵸비가 롤드컵에서 보여줬으면 쵸오오비!!! 하던 활약을 쵸비대신 비비디가 보여줬다고 봅니다.
그것도 플레인이나 조별이 아닌 아닌 8강 4강 무대에서 말이죠.
21/11/09 12:16
흔히 말하는 '크랙' 의 모습을 제대로 보여줫다곤 생각하는데.
트페, 르블랑 필벤으로 벤픽시 이득을 못본점은 단점이라고 봅니다. 트페는 기억이 안나지만 르블랑은 그전에도 잘햇던 선수같은데 어쩌다 이렇게 된건지.
21/11/09 12:26
프로선수들이 공통적으로 이야기하는 건 팀적으로 준비가 안 되서 못 쓴다는거죠.
르블랑을 하게 되면 오브젝트나 운영에서 르블랑이 포함된 5인 모두가 운영 배치, 능동성, 한타 포지션, 와드 위치를 연습해야 하니까요. 젠지가 전통적으로 다루는 운영에서 르블랑은 궤를 많이 벗어나서 못 쓰는 게 아닐까 합니다.
21/11/09 12:46
저도 이생각은 햇는데 아무리그래도 대회기간동안 op픽인 챔프를 것도 두개나 고정벤을하면서 한다는게 이해가안되서 ㅠㅠ
영달펀치 때문이라고 생각은 하면서도 아쉬워서 한마디 적어봣습니다.
21/11/09 13:47
예전 코장이 브라움 w만 반나절 연습했다는 일화를 듣고 나니 최우범 하에 있었던 주영달도 비슷한 걸 배우지 않았을까 싶네요.
저는 영달감독에게 큰 악감정이 없어서 그러려니 합니다.
21/11/09 12:42
통산 성적이 흥미로운데 트페는 잘했고(승률 63.6%) 르블랑이 매우 나쁩니다(38.9%). KT 시절에 패를 많이 쌓았고, 전통적으로 젠지가 르블랑을 싫어함을 감안해도 본인이 좋아하지는 않는 것 같아요.
21/11/09 16:31
롤드컵시즌 내 페이커 모스트1도
르블랑이 였고 승률도 68%였지만 못썼어요. 선수는 준비되었더라도 팀운용방향에서 못쓴다는게 맞는것 같습니다
21/11/09 12:26
비디디는 기대의 비디디였는데,
본인을 위해서 챔프폭을 특히 메타 챔을 조금 더 사용해 보는게 좋을 것 같습니다. 당연히 잘하는 챔프들 미친듯이 잘하는데, 숙련도가 아니라 메타에 맞는 것들도 두루 그때그때 익혀놔야 나중에 메타가 돌때에 그 효과를 본다고 보거든요. 당장의 메타를 위해서라기 보다는 그 이후에 다시 돌아올때에 그 챔을 할 수 있기 위해서라도
21/11/09 12:49
롱주 시절 비디디가 압도적인 라인전 바탕으로 성장 스노우볼 굴리는 선수...?
전혀 그런느낌 아니었던거같은데... 17비디디 가장 상징적인 픽이 탈리야 아닌가요? 클러치 능력 보여줬다고 할수도 있긴한데 결국 강팀을 상대로 이겨야 완벽하게 증명이 되는 거라서, 이번 시즌 모습 가지고 특별히 평가가 올라가거나 내려갈 것 같진 않습니다.
21/11/09 15:29
본문에서 쵸비같은 라인전 이라고 했는데...
쵸비는 커리어 통산 csd@15가 +18.2이고, 비디디는 어나더레벨 소리듣던 18스프링 csd@15가 +4.9입니다. 그렇다고 해서 상대 라인 솔킬 엄청 내고 그런 스타일도 아니었고... 라인 푸시 좋고 합류 좋은 챔피언 들고 잘하는 팀원들이랑 라인주도권 적극적으로 활용해가면서 전반적으로 잘하던 미드는 맞지만, 스타일과 기량 둘 다 라인전 찍어누르고 박살내고 여포고.. 그런 소리 듣기에는 좀 안 맞는 것 같아요.
21/11/09 15:20
Bdd 17서머 csd@15가 +5.1에 스플릿 통산 솔로킬 4번인데요...?
비디디가 17서머 정규 1위도 했고 우승도 햿고 그 과정에서 기여도 많이 했으니 17서머에서 가장 잘한 미드다? 그럴 수 있어요. 근데 라인전 박살냈다? 여포? 그건 좀... 참고로 칸 같은 경우에는 솔로킬 22번입니다. 17비디디가 여포면 칸은 항우로도 모자라서 제천대성이나 반고 쯤 데려와야 하나요?
21/11/09 15:41
아래에도 썼지만, 비디디가 탈리야 갈리오로 활약했던 건 다른 팀원들이 잘해줬을 때죠. 17이면 말씀하신대로 그 칸과 프릴라의 기량도 엄청났던 시절 아닌가요. 비디디의 챔프폭이 아지르 신드라 조이로 갇힌 건 비디디 본인의 숙련도나 선호도보다 팀적 한계가 컸다는 게 제 의견입니다.
여포라는 얘기는 칭찬이라기보다 킹존, KT 시절에 매번 지적받던 초중반 와드 문제처럼 "다른 미드와 비교했을 때" 넓은 시야로 팀 전체를 조율하는 타입보다는 라인전의 딜교와 힘싸움에 개인 스탯이 집중되어 있는 스타일임을 말하고자 함입니다. 제가 킹존, KT 시절 각 팀 팬이었는데, 비디디가 미드 라인전에서 밀렸던 기억은 정말 없네요. 킹존이 몬타니카호 되어갈 무렵 즈음에도 미드 라인전이 밀리는 게임은 거의 없었던 것 같아요. 칸은 애초에 다른 라인이기도 하고, 칸이 아무리 솔킬을 많이 내도 여포 같다는 느낌은 안 드네요. 기본적으로 시야가 넓고 영향을 퍼뜨리는 플레이를 잘한다는 느낌이 있어서. 개인적으로 쵸비와 비디디가 비슷한 타입, 쇼메이커 페이커가 비슷한 타입 같습니다. 공교롭게 아이디도 비슷하네요.
21/11/09 15:48
본문에 롱주시절 비디디 얘기 있어서 저도 롱주시절 비디디 얘길 한건데 왜 뜬금없이 아지르 신드라 조이하는 비디디 얘기를...? 댓글 제대로 읽으신거 맞나요?
애초에 탈리야 갈리오 이런 챔프들은 라인전 안해주는 스타일의 챔프인데 라인전 밀릴 이유가 별로 없죠;; 라인전 안 밀리는 거랑 라인전 박살내는 여포인거랑은 차이가 너무 심한데요? 킹존 몬타니까호 어쩌고 해도 18서머 마지막까지도 상위권 경쟁 했던걸로 기억하는데요. 칸이야말로 특히 17서머에는 말도 안되는 무력 말도 안되는 캐리력이라는 평가가 많았는데... 이건 진짜 그때 롤 보신거 맞나 싶을 정도네요;; 천외천 파천황 탑의 페이커 온갖소리 다나왔는데... 반지원정대 결성 이후에는 스타일이 좀 달라졌을 순 있습니다. 기본적으로 킹존은 바텀이 받아주고 탑미드 위주로 하는 팀이었다면 젠지는 탑이 받아주고 미드바텀 위주로 하는 팀이기도 했고, 기량상 킹존 때는 비디디가 2.5~3옵션 정도 느낌이었으면 젠지 와서는 1~2옵션이었으니까요. 그런데 결국 반지원정대 커리어를 다 통틀어봐도 상위권 미드 상대로 정말 비디디 빨로 이겼다 싶은 경기는 21스프링 플옵 때 티원 박살낸 그 경기 정도인거 같아요. 다른 이길까 말까한 경기들, 중요한 경기들에서는 비디디가 해줘서 이겼다 이런 경기가 잘 생각이 안나네요. 그렇다고 팀 오버올이 한화급인 것도 아니고...
21/11/09 16:13
(수정됨) 1. 비디디가 잘하던 시절의 시그니처 픽이 탈리야다, 라고 말씀하셔서 그건 팀원들이 잘해줬을 때 얘기다 말씀드린 겁니다.
2. 비디디 데뷔 초창기부터 지도하던 감독 코치, 상대하던 미드라이너들이 주구장창 입을 모아 얘기했던 게 비디디 라인전 쎄다, 라인전에서 제일 상대하기 까다로운 게 비디디다, 심지어 라인전 원툴이다, 얘기가 나왔었습니다. 반면 정글러나 팀을 위해 초중반에 시야를 잡아주거나 주도적으로 로밍을 하거나 하는 넓은 시야의 플레이가 아쉽다는 평가도 계속 나왔었고요. 님 말마따나 라인전에서 수세 잡는 픽을 가지고도 기본적으로 라인전 리드해줬고요, 킹존 막판에 탑 바텀 다 컨디션 떨어지면서 양 라인 라인전 다 밀리고 정글도 덩달아 할 거 없을 때조차 미드 라인은 CS 앞서는 게 기본값이었던 기억도 있고, 이건 KT에서도 마찬가지였고요. 3. 칸 얘기는 왜 계속하시는지... 첫 댓글이야 한정이 없었으니 제가 오해할 수 있게 썼다 해도 두번째 댓글에서 "다른 미드와 비교했을 때" "지략보다는 힘이 쎈" 여포 스타일이라는 취지라고 분명히 강조까지 해서 얘기를 했는데요. 4. 어떤 상황에서든 어떤 팀에서든 비디디 있던 팀에서는 비디디가 미드 라인전을 "리드"해주는 건 기본 전제였습니다. 비디디의 최고 강점은 늘 라인전 단계에서의 안정성이었습니다. 이게 이전 프릴라의 파트너이자 제가 응원했던 구락스 쿠로와 가장 다른 점이었고요. 물론 쵸비, 쇼메이커 등장하면서 이런 미드들 상대로는 라인전 단계에서 전만큼 안정적이고 당연하게 우세를 잡아주지는 못하는 양상이 많이 나왔습니다만. 5. 비디디가 몸 담았던 팀들의 구성을 보면 대부분 같이 뛰는 멤버가 훨씬 형들이거나, 에고가 강한 타입이 많았습니다. 비디디는 애초에 운영 측면보다는 라인전 자체에 강점이 있는 선수고요. 그러다보니 본인이 운영에서 주도하고 이러기보다는 라인전 이겨주면서 팀 오더에 맞추는 역할이 가장 결과가 좋았다고 봅니다. 그런데 그렇게 이끌어주는 팀 다른 멤버들의 폼이 훅 떨어지면 비디디가 오더나 로밍같은 걸로 영향력을 퍼뜨리며 이기는 플랜은 수행하기 어렵습니다. 또 멤버 구성상 한화에서의 쵸비나 진에어에서의 테디처럼 팀원들이 무지성 몰빵으로 비디디를 키워주는 전략도 구도가 잘 안 잡히죠. 그러다보니 성장빨로 찍어누르는 폭딜 암살챔 같은 것도 확률이 떨어지고요. 결국 남는 플랜이 비디디가 알아서 라인전 이기고, 변수도 스스로 만드는데 그게 어중간한 정도가 아니라 최소한 한타에서 피해없이 한명 따고 시작하거나 다른 팀원들은 숨만 쉬어도 되는 정도의 각을 만들어주는 정도의 확실한 해결을 해주는 구도입니다. 그러다보니 이니시 변수 창출 능력도 세고, 여차하면 혼자 스턴 걸고 혼자 죽여버리는 게 가능하고, 거기다 한 턴 실패해도 지속딜이나 다음 노림수가 빨리 돌아오고, 라인전도 웬만해선 밀리지 않는, 아지르, 신드라, 조이밖에 안 남게 되는 거라고 생각됩니다. 다른 팀원들 폼 떨어진 상태에서 비디디 있는 팀 응원해보시면 알아요. 팬 입장에서 '제발 비디디 아지르, 신드라, 조이 주라고!" 하게 됩니다. 6. 근데 한 명의 선수가 저렇게 북치고 장구치면서 '변수를 만들고 마무리까지 해서' 이기는 그림은 당연히 매번 나오기가 너무 힘든 거고, 저런 원 플랜의 승리 패턴을 가진 비디디의 팀이 결국 한계에 부딪치는 것 역시 당연하다고 생각합니다. 이 정도 해주는 것도 정말 대단하다고 생각하고요.
21/11/09 16:55
1. 그러니까 본문도 롱주시절 제 첫댓글도 롱주시절 얘기하는데 팀원이 잘해주고 안해주고가 무슨 상관인지... 팀원이 잘해주면 라인전 약해지나요?
2. 감독 코치 상대미드라이너 떠나서 실제 경기에서 그런 모습이 안나오면 상관이 전혀 없는거죠. 갈리오 탈리야 라인전에서 수세잡는 픽이라고 한적이 없는데 없는 말은 갑자기 왜 만들어내시는지...? 킹존 막판이고뭐고 17서머 18스프링 다 지표 들고왔잖아요? 그리고 막판에도 상위권 팀이었다니까요? kt에서 원장 잘햇다기엔 승강전 갔는데요? 3. 아니 ipa님이 칸을 그렇게 안본다고 하니까 말을 한거죠. 솔직히 시즌 내내 솔킬 4번(그것도 뭐 길가던 서폿을 죽인건지 맞라이너 죽인건지 알수도 없는) 낸 선수랑 22번 낸 선수랑 비교하면서 한명은 여포고 한명은 전혀 그렇지 않다고 하면 납득이 되나요? 기인보고는 다 잘하니까 여포인줄 모르겠다고 하고 라인전 원툴 뭐 타나 이런선수 보고는 여포라고 하면 누가 공감합니까? 4. cj시절에야 데뷔시즌이라 넘어가더라도 17 18년도는 팀전체도 강하고 라인전도 지기 어려운 픽을 잡는데요... 그리고 쵸비 lck 데뷔가 18서머이고 지금 21년이 끝났는데 데뷔시즌 빼고, 그 이후는 쵸비 쇼메 나와서 빼면 어떤 기간을 기준으로 얘기해야 합니까? 딱 18서머만 의미있는 기간인가요? 15-16 쿠로는 페이커 빼곤 다 패다시피 했고 18 아프리카도 lck 결승에 롤드컵 보내고 말년에 중국 가서도 원장역할 제대로 했는데요? 쿠로가 페이커한테 맞은게 잘못이면 쵸비 매드무비 한손으로 세기 힘들 정도로 만들어준 젠지 비디디는 뭐가 됩니까. 5. 팀 다른선수가 잘 못하면 미드 라이너가 게임플랜 운영형으로 잡기 힏든 건 누구나 마찬가진데 적어도 젠지시절 비디디한테 쓸 얘긴 아닌 것 같네요. 당장 edg랑 비빈거 체급 재평가 나오고 있는게 지금 젠지 선수들 아닌가요? 에고 이런 얘기도 무슨 비디디가 1, 2년차 선수도 아니고 16년도 데뷔해서 프로생활 5년도 넘긴 선순데 그냥 본인능력 부족 아니면 팀케미 문제라 봐야죠. 6. 누가보면 라스칼 클리드 룰러 라이프가 다들 lck 중하위권 정도 되는 선수고 비디디는 올해 13페이커 18루키급 기량이라 팀 억지로 하드캐리한줄 알겠습니다... 젠지 멤버들이 변수를 못만들고 그렇다고 체급빨로 압살할 정도도 안되는게 문제이지 무슨 비디디가 안해주면 일방적으로 밀리는 선수들이 아니에요.
21/11/09 17:58
1. 팀원이 잘해주면 라인전에 목숨걸지 않아도 되지요. 말씀하신대로 탈리야 갈리오는 라인전에서 찍어누르지는 않아도 되는 픽이고, 이런 픽으로도 기본적으로 우세를 잡아주는 게 비디디 라인전 클라스였다고요. 라인전 약한 타입인 플라이가 로밍챔 잡았을 때와 비디디가 잡았을 때를 비교해보면 같은 로밍챔이라도 양상이 다릅니다.
2. 기본적으로 rnsr님과 제가 [여포]라는 표현을 사용하는 용법이나 이미지가 다른 게 제일 큰 것 같습니다. 제가 [여포]라고 얘기한 건 "힘이 쎄다"는 장점에 방점을 둔 게 아니라 "힘은 쎈데 지략이 떨어진다"는 장단점이 명확하다는 점에 초점을 맞춘 표현이에요. 아래에 길게 부연한 건 모두 그 부분을 설명하는 취지고요. rnsr님은 여포를 굉장히 높게 평가하고 좋아하시는 거 같은데 제가 약간 여포까 기질이 있어서 그런지 표현 자체에 온도차가 크네요. 대표적으로 탑에서 여포 소리 들었던 게 엑스페션입니다. 그런 느낌으로 여포라는 표현을 쓴 거에요. 이런 기준으로 당연히 칸, 기인은 여포가 아니죠. 차라리 관우에 가까울지언정. 여포 자체가 순수한 칭찬으로 한 표현이 아닙니다. 자꾸 더 잘한 칸이 있는데 비디디를 올려치며 극찬한 것처럼 말씀하시는데, 첫 댓글에서야 그렇게 오해하실 수 있다는 거 인정합니다만, 반복해서 취지를 설명드리고 있지 않습니까. [미드라이너 중에서] [스타일상] [지력보다 라인전 무력 수치가 높아보이는] 여포 스타일 선수다, 라고요. 3. 애초에 "장단점"에 기초한 플레이스타일 얘기를 하고 있는데, 원장 노릇 제대로 못했다, 쿠로는 해냈다, 이런 얘기를 하시는 게 핀트가 안 맞는 느낌이네요. 쿠로는 균형잡힌 스타일의 미드고, 굳이 꼽자면 라인전보다는 운영과 팀플레이에 더 강점이 큰 선수입니다. KT에서 원장 노릇에 성공하지 못했죠. 제가 언제 성공했다고 했나요? 오히려 비디디 특성과 팀 구조상 한계가 있다고 했는데요. 다만 KT시절 다른 라인들이 다 개판이었는데 그 와중에 비디디는 최소한 무너지진 않았습니다. 특히 KT바텀은 극초반부터 그냥 상수로 밀리는 라인이었고, 바텀 라인전이 미드 라인전에 영향 미치는 건 그때도 마찬가지였는데, 그 와중에도 비디디의 미드 라인전은 안정적이었어요. 그때 KT 응원하면서 항상 바텀 라인 상황 보며 빡칠 때면 미드 cs보고 멘탈잡고 그랬습니다. 4. 비디디는 cj 데뷔 시절에도 라인전에 강점이 있다는 평가를 받던 선수였습니다. 쵸비가 데뷔 때부터 라인전 강력한 무력캐다 소리 들었던 것처럼요. 오히려 최근으로 올 수록 라인전 원툴 소리가 잦아들었지, 초반에는 무력이 세고 영리한 플레이가 아쉬운 선수라는 평가가 더 많았습니다. 5. 팀 다른 선수가 잘 못하면 미드라이너가 게임 플랜 운영형으로 잡기 힘들죠. 그럼에도 불구하고 운영형으로 게임을 푸는 게 더 적합한 팀이 있습니다. t1 같은 팀이요. 트페, 라이즈 같은 챔프가 op챔이면 탑에서 칸나가 싸도 페이커가 커버하면서 운영형 플레이로 승리 플랜을 잡는 게 확률이 높아요. 탑 라이너로 치면 텔포 잘 쓰는 마린, 스멥 같은 선수들이 있는 팀과 상대적으로 텔포 플레이에 약한 기인 같은 선수가 있는 팀에서 팀의 불안정을 커버하는 스타일이 달라지는 건 자연스럽죠. 또 에이스의 발언권이 세고 다른 팀원들이 희생적인 마인드와 스타일을 가진 팀이면 팀적 자원과 킬을 에이스에게 몰빵하고 에이스 지키면서 에이스의 성장력으로 승부보는 스타일이 가능성이 높겠죠. 예를 들어 바텀이 라인전은 약하지만 이니시는 잘 연다던가 탑 정글이 라인전은 약하지만 한타 때 몸대면서 에이스 지키는 역할은 잘한다던가 그런 식으로요. 물론 이런 플랜도 정상까지 가기는 당연히 어렵고 한계가 있습니다. 유일한 성공사례가 17 삼성 정도일텐데, 17 삼성 역시 터진 무대가 롤드컵 상위라운드여서 그렇지 시즌 내내 안정적이지는 못했죠. 그 플랜을 극대화하는 향로라는 뒷받침도 있었고요. 근데 비디디가 있었던 팀들 보면 비디디의 팀내 발언권이 그렇게 세 보이지 않아요. 실제로 비디디가 팀 자원을 그렇게 몰아먹지도 못하고요. 그게 비디디 본인의 성격 탓인지 다른 팀내 문제인지는 모르겠지만, 비디디가 있던 팀들에 유독 주연급 노장들이 많았고 비디디에 비해 성격 세보이는 팀원들이 많았다는 점에서 일반적인 관점에서 봤을 때 어쨌거나 팀적으로 비디디에 몰빵하고 비디디 지키면서 게임 풀어보자, 이런 플랜이 잘 수행되기 어려운 팀 컬러가 있구나 하는 느낌이 들죠. 결국 비디디 자체의 한계로 미드 중심 "운영"을 통해 열세를 극복하는 것도 안 돼, 비디디 나를 밟고 가! 하는 식으로 이니시 걸고 탱킹하며 희생하는 팀적 플레이도 안 돼, 그렇다고 세계 상위팀들과의 경쟁에서 전 라인전 체급으로 압살할 정도도 안 돼, 그러니 젠지라는 팀의 유일한 승리 플랜은 비디디가 라인전부터 한타까지 혼자 알아서 할 수 있는 "라인전 세고 변수 있으면서 비디디가 한 번에 쏟아부으면 삐끗해서 터질 확률이 큰 궁 의존도 높은 챔피언은 아닌" 미드 챔피언을 넣고 나머지는 적당히 챔프폭과 티어에 따라 채워넣는 조합으로 승리 플랜을 짤 수밖에 없다는 거죠. 그 플랜에서는 비디디의 역할 비중이 클 수밖에 없고, 역할의 난이도도 높으며, 당연히 한계도 뚜렷한데, 그 한계 범위 내에서 보여줄만큼 보여줬다,가 비디디의 롤드컵에 대한 평가죠. [젠지 멤버들이 변수를 못만들고 그렇다고 체급빨로 압살할 정도도 안되는게 문제]인 것에 동의하고, 이런 문제 하에서 비디디가 해낸 역할이 없었으면 롤드컵 4강도 못 갔을 겁니다.
21/11/09 18:28
1. 탈리야 갈리오가 당시 라인푸시력 최상급에 그렇다고 딜교환이나 다른게 약한것도 아니고 그냥 좋은 픽인데 그거 들고 기본적으로 우세를 잡아줬다 = 라인전이 강하다가 되는 것 같지 않습니다. 플라이 비디디야 플라이 선수한텐 좀 미안하지만 세간의 평가가 급이 다른 선수에다가 플라이는 대놓고 라인전이 약점이다 소리 듣는 선수구요.
2. 그런 부분을 감안해도 일단 여포 소리 들으려면 무력 지력 배분이 중요한게 아니고 무력이 천장을 박아야 하는거 아닐까요? 롱주 시절에 그 정도를 모습은 안 나왔단 게 포인틉니다. 3. 'kt 시절에도 라인전에 별 문제가 없었다'는 맞습니다. '강했다'라고 하면 애매하고 '압도적이었다'고 보긴 어렵구요. 4. cj 데뷔 시절에는 팀 사정이 안좋은데 신인이여서 그랬다고 보긴 하지만 관계자 평가 말고 공식경기에선 뭘 보여준게 없는 수준이라고 봅니다. 5. cj, 롱주시절에는 맞는 말일수 있는데(사실 cj는 비디디 탓할게 못되고 롱주는 실패한 팀이라고 보는게 이상하고) 젠지 때는 그냥 남탓할 건 없어보인단 얘기입니다. 젠지가 '비디디 해줘'가 된건 (많은 사람들이 얘기헀고 동의했다시피) 룰러의 라인전&캐리력이 압도적이지 못한데 클리드의 변수창출능력이 기대치보다 많이 떨어지는 게 문제인데... 비디디가 운영이 안되는건지 팀적으로 너무 안맞는건지 우리는 알 수 없지만 이번 서머-롤드컵은 '미드정글 바탕으로 한 탑 메타'가 길었어서 라스칼 폼 떨어진 책임이 크다고 봐야긴 하겠죠. 그와중에 비디디가 분전해서 4강까지 간건 분명 비디디 비중이 절대로 높은건 맞고, 그런데 그게 비디디라는 선수가 이때까지 보여준 모습보다 특별히 더 고평가해야 될 부분인가? 8강 팀이 좀더 강한 팀이었거나 4강에서 이겼으면 맞는데, 4강에서 라인 다 터져나가는데 원맨쇼 한 것도 아니고 결국 4강에서 머무르기도 했고, 애초에 처음부터 받는 평가가 소위 lck 4대미드인데... 어차피 비디디 평가는 S~A 왔다갔다 하는 정돈데, 이것 때문에 쵸비 쇼메 급 혹은 그 이상 평가 받거나 할 것 같진 않네요.
21/11/09 20:11
rnsr 님// 저도 검색해보니 2017서머 기준 15분 골드 차이가 343으로 1위고(2위 쿠잔 239), 15분 cs차이는 5로 1위 쿠잔(8) 2위 페이커(7)에 이어 3위네요. 15분 경험치 차이도 327로 1위(2위 페이커 215), 퍼블 관여율 공동 2위(1위 쿠잔 31%), 퍼블 희생률은 유일하게 0%. 전체 킬관여율도 77%로 1위이고, 지표 보면 로밍이나 국지전에도 많이 관여한 걸로 보이는데, 이 정도면 라인전 [강한] 거 아닌가요? 탈리야 갈리오가 라인전 딜교에 빡집중해서 솔킬 따는 롤도 아니고요.
2018 스프링에서는 님이 말씀하신 솔로킬 기준 10으로 미드라이너 중에 1위네요. 2018 서머도 솔로킬 13회로 미드라이너 중 1위, 2위 유칼은 9회입니다. KT가 승강전을 밥먹듯이 가던 2019년도 승률 30% 찍으면서 그래도 15분 골드차이, cs차이 +로 유지해줬고, 말씀하신 솔로킬 순위는 오히려 서머 기준 14회로 압도적인 1위를 기록했네요(공동 2위 유칼 페이커 9회). 이 정도면 KT시절에도 라인전이 강했다고 보는 게 애매하지는 않은 것 같은데요. 반면 시야점수는 팀이 가장 강했던 2017, 2018 스프링 기준으로 꼴찌고, 이후에도 하위권을 찍고 있습니다. 비디디가 본격적으로 뛰었던 시점은 롱주가 아닌 킹존이었던 걸로 기억합니다. 2018 스프링 우승하고 MSI에서 어나더레벨 소리 들으며 "한 경기라도 내주는 것이 관심사다" 했던 팀이 이후 꼴아박으며 롤드컵 진출에도 실패했는데, 이게 실패가 아니라고요? 그렇게 프릴라 폼 무너지면서 낙하하는 와중에 지금 젠지랑 비슷하게 수퍼플레이로 버텨줬던 게 비디디입니다. 오죽하면 몬타니카호, 교수님, 혜지 같은 별명이 그때 생겼을까요. 님이야말로 그 시절에 롤 보셨을텐데 기억이 가물가물하시는건지 아니면 응원하는 팀이 아니라 기준이 한없이 관대한건지 모르겠네요. 티원팬이셨는지 정확히 기억이 안 나는데, 똑같이 스프링 우승하고 서머에 꼴아박았지만 그래도 월즈는 진출해서 g2에게 4강 탈락한 2019 t1은 대성공이라고 봐도 무방하겠군요. cj는 평가하기 애매하고, 킹존 폼 낙하할 때부터 KT, 젠지까지 패턴이 거의 유사합니다. 제가 비디디 해줘 패턴의 메커니즘에 대해 길게 설명을 한 건, 비디디가 라인전 세고 상대적으로 운영에 약한 여포 스타일 미드라이너인데, 공교롭게도 몸담는 팀마다 팀적으로 대놓고 비디디 키우기 전략을 택하지도 않는 팀이어서 조이 아지르 신드라 삼신기 장인인 지금의 비디디가 되어버렸다, 는 걸 상술하고자 함이었습니다. 2021 월즈 4강 뿐 아니라, 킹존이 추락하는 와중에 그나마 브레이크를 잡은 것, KT에서 그래도 승강전을 막아낸 것은 비디디의 그 삼신기류 라인전 + 셀프메이드 식의 슈퍼플레이가 있어서였고, 그 이상을 하지 못한 건 비디디의 한계가 맞습니다. 일단 저는 젠지의 비디디가 남탓을 해야 한다고 얘기한 적은 없지만, 비디디의 폼과 다른 멤버들의 폼에 차이가 있는 건 사실이라고 봅니다. 제일 지분이 큰 건 저는 오히려 라스칼보다도 라이프라고 생각하고요. 클리드는 던지기라도 했고 시야라도 열심히 잡았지, 라이프는 정말 한 게 없는 수준이었습니다. 그래도 말씀대로 젠지 팀 멤버가 2019 KT나 2018 막판의 킹존보다 체급이 좋았으니 비디디도 롤드컵 4강까지 올 수 있었겠죠. 저 역시 월즈 초반에 선발전 폼 가지고 한화가 젠지보다 높게 갈거라고 얘기했던 의견들에 반대했던 입장이었습니다. 젠지 체급이 최소한 조별딱 수준은 절대 아니라고 봤기 때문에요. 그래도 월즈 4강까지 온 덕분에 월즈 시작 전의 워낙 심했던 저평가에 대한 대비효과로 비디디에 대한 주목도를 높이는 효과는 있었을 듯 합니다. 말씀하신대로 쇼쵸 동급 평가까지 단박에 따라잡기는 어렵다 하더라도요. 비디디는 킹존 막판이나 KT 때나 젠지가 흔들리기 시작한 시점에서 늘 비슷한 패턴으로 팀의 더한 추락을 막아왔습니다. 근데 무대가 로컬 리그면 팀팬이나 개인팬 외에 많은 사람에게 주목받기는 어렵죠. 이번에는 롤드컵 4강이라는 무대에서 [이때까지 보여준 모습]을 솔리드하게 보여줬으니 최소한 정당한 평가는 받을 수 있을 것 같습니다. 과소평가 받던 플레이어가 정당한 평가를 받게 되는 것만으로도 가져가는 건 있다고 봐요.
21/11/09 20:55
ipa 님// 골드차이 경험치차이야 승률과 상관관계가 엄청 높은 지표죠. 그걸 그래서 라인전에서 벌었나요? 15분이면 탈리야 갈리오 궁 세번은 쓸 시간인데요. 바텀가서 로밍킬, 어시로 먹은 골드 평균이 200골은 될듯합니다.
솔로킬=라인전의 강함이라고 한것도 아닌데... 그렇게 따지면 19쵸비는 비디디 유칼 페이커보다 라인전이 약했다고 봐야할까요? 15분 cs차이 +라고 하셨는데 스프링 +2.8, 서머 -0.5로 승강전까지 포함된 시즌 평균이 +1.7입니다. 물론 승강전까지 박고 지는 팀이었으니 감안은 해야겠지만 이 성적으로 비디디의 라인전은 그냥 강하다고 하기는 좀 그렇죠. 솔카 시즌 평균 csd@15가 +0.7입니다. 비디디는 17서머때 이미 풀리그 18매치 다 뛰었습니다. 롱주가 대성공이었다는 게 아니고 기록된 스탯을 쌓는 동안에 팀이 무슨 완전 무너진게 아니란 겁니다. 17kt가 선발전 못가고 성과를 못거둔건 망한 거지만 리그 경기력이 망햇었나요? 아니잖아요. 그런 관점에선 차라리 19t1이 더 기복이 심했죠. 롱주 5연패한적 있나요? 현실은 18 서머 스플릿 통산 패배가 5패, 13승 5패로 승패수로는 리그 공동 1등이죠? [국내 평가]는 달라질게 없다고 보고,(어차피 쇼쵸 넘거나 비비기 힘들어서) [해외 평가]는 좀 높아질 수도 있겠네요.(소위 8강딱 미드론) 근데 뭐 어차피 lck 잘 보지도 않는 애들 평가가 중요한가 싶기도 합니다.
21/11/09 21:13
(수정됨) rnsr 님// 국내 평가도 비디디에 상대적으로 관심없던 다른 팀 팬이나 라이트 팬에게는 달라질 수 있죠.
그리고 [비디디는 어나더레벨 소리듣던 18스프링 csd@15가 +4.9입니다. 그렇다고 해서 상대 라인 솔킬 엄청 내고 그런 스타일도 아니었고...] 하시면서 비디디 라인전이 별 거 없다, "강하다고 말하기도 애매하다" 하시길래, 상대적 순위로 보면 높은 거다, 상대 미드라이너 솔로킬도 엄청 내고 그런 스타일이었다, 말씀드린 겁니다. 말씀대로 로밍 챔 주로 잡고 15분 cs 차이도 해당 시즌 기준으로 순위상으로는 1, 2위와 별 차이 없는 3위고요. rnsr님 기준에 따라 비디디의 라인전을 인정 못하신다면 그거야 할 수 없죠 뭐. 그러니까 rnsr님은 비디디가 라인전은 그저 그런데 합류 플레이에 강한 미드라이너라는 거지요? 뭐 동의하긴 어렵지만 님 의견은 그런 걸로 이해하겠습니다. 근데 당시 킹존 팬이었던 입장에서 킹존이 무너진 게 아니다? 실패가 아니다? 정말 동의하기 어렵네요. 주력 멤버였던 프레이가 자신의 폼 저하를 극복할 자신이 없어서 그 시즌 끝으로 은퇴를 했었습니다. 내년에 T1이 스프링 LCK 씹어먹고 어나더레벨로 MSI 가서 준우승한 뒤 흔들리기 시작해서 롤드컵 진출에도 실패했을 때, 과연 정규시즌 연패 별로 안 했으니 실패가 아니다, 무너지지 않았다,라고 얘기하실지. 젠지 4강으로도 실패 얘기 나오면서 감독 경질이 기정사실을 넘어 실현되었는데요. 애초에 이 모든 논란은 [여포]라는 표현의 용법이 다른 데에 있다고 봅니다. 저는 [장단점이 명확한]의 개념으로 썼고, 님은 그걸 [무력 수치가 역대급인]으로 이해하셨죠. 제가 사용한 용법을 지금까지 계속 설명드렸는데, 또 드려야 할까요?
21/11/09 22:13
ipa 님// 어차피 쇼쵸비페 순에 비디디는 한해 잘하면 쇼쵸 비비거나 넘을 수 있고 페이커는 살짝 그 밑 이게 전반적인 인식 아니었나요? 거기서 별로 달라질게 없어보입니다.
다른팀 다른해의 비디디에 대한 평가를 섞어서 말씀하시는데 kt 비디디의 라인전 얘기한건데요. 탈리야 갈리오 같은 챔프는 기본적으로 먼저 밀고 가는 챔프라 로밍챔인데도 cs 안 밀렸다 이런 수식어 자체가 이상하구요. 비디디의 라인전이 애매하다고 평가받을 만한 적은 없었죠. 따지자면 당연히 강한 편이구요. 그런데 지금까지 계속 얘기한 게 '압도적' '박살' '19쵸비' 이런 얘기 나오기엔 모자라다는 겁니다. 이런 표현은 1위는 당연하고 거기서도 아웃라이어급일때 쓰는 표현이니까요. '결과적으로 실패'라고 하면 맞는 말이죠. 그때 당시 롱주 기대치에 비해 얻은 커리어가 적으니까요. 바로 윗댓글에서 설명했다시피 절대 다수 경기수를 차지하는 리그 경기에서 딱히 경기력이 무너진적이 없다는 겁니다. 승패 리그 공동 1위잖아요? 젠지는 2년동안 해볼만큼 했는데 한계치가 나오니까 그런 거구요. 단순히 4강 성적이 문제가 아닌건 t1하고 비교해봤을 때 명확하구요. 그러니까 ipa님의 용법에는 아무 관심도 문제도 없고, 장단점이 명확하든 말든 그 장점이 한계 수준이 되야 여포같은 수식어가 맞다는 말입니다.
21/11/09 23:18
rnsr 님// 님이 처음에 어나더레벨 소리 듣던 18 시절에도 라인전 지표가 별로였다, 하면서 18년 지표 들고 오셨고요. 그러다가 KT때도 강하다고 하기 애매하다고 하신 겁니다. 비디디는 2017서머부터 19년까지 5시즌 중 3시즌을 솔로킬 1위를 했습니다. 15분 cs 차이 자체가 10이 넘어가기 어려운 지표고 1위도 대체적으로 9 정도 찍는 지표인데, 님이 애매하다고 했던 KT 때도 승률 33%, 36% 이렇게 찍는 와중에 15분 cs 차이 1.7, 솔로킬 14회로 1위했어요. 비디디가 시즌 내내 무조건 라인전 우위고 클리어 좋은 챔프만 잡고 한 것도 아닌데요.
비디디가 왜 체급의 비디디인데요. 라인전에서 약자 멸시 제일 잘하는 미드가 비디디였고, 약한 미드 나오면 실제로 '박살'냈습니다. 비디디는 데뷔 이후 내내 라인전이 강한 미드였다, 반면 운영적인 측면이 약했다, 가 제 의견이고, 다른 미드들에 비해 그 간극이 컸다, 이런 취지로 무지성 힘캐 같은 표현으로 여포를 쓴 겁니다. 님이 맞다고 말던 실제로 크레이지 엑스페션 같은 선수들에게도 붙였던 게 여포라는 별칭이고요, 제가 쓴 표현을 가지고 논쟁을 하면서 제가 쓴 용법에 아무 관심도 없다고 하시면....;;
21/11/10 00:57
(수정됨) ipa 님// 그러니까 그 10이 넘어가기 어려운 지표 '커리어 통산'으로 +18.2인게 쵸비라니까요? 15분 cs차이 +1.7은 그냥 cs 차이가 사실상 게임에 미치는 영향이 없는 수준이라 봐야죠. 솔로킬은 제가 지표를 다 들여다보지 않아서 못봤는데 높긴 하네요. 그런데 솔로킬도 진짜로 의미있는 솔로킬인지 아니면 게임 흐름상 나온 솔로킬인지는 봐야 아는건데 그래도 그건 1위 많이 했으니 제가 잘못 알았다고 치고요.
(쵸비 지표 잘못 봤네요, 21시즌 통산이 +18.2이고 커리어 통산은 +12.6입니다. 어차피 논지 전체는 별로 안 변할것 같네요.) 라인전에서 약자 멸시 제일 잘하는 미드는 19년도 이후 쭉 쵸비입니다. 그 비디디도 쵸비한테 몇번이나 '박살' 날 정도로요. 그러니까 운영적인 측면이 강하고 약하고를 떠나서 라인전이 최소 리그 1위급 혹은 탈리그급 소리 듣는 아웃라이어 쯤 되야 여포라는 표현을 쓴다구요. 엑스페션은 적어도 라인전 1위급이긴 했죠. 크레이지는 여포라고 보긴 좀... 클템이 해설하면서 이선수 힘은 장사다 이런 표현 쓴다고 그게 사람들이 진심으로 무력 세다고 붙여준 별명이 아닌데요.
21/11/10 01:09
rnsr 님// 엑페가 라인전 1위급이라고요? 쵸비 급으로요? 같은 시기에 스멥도 있고 큐베도 있고 마린도 있었는데요? 엑페 여포라고 한 것도 똑같은 맥락이었습니다. 라인전 힘은 쎈데 그거 외에 운영적인 측면은 떨어진다고요.
제가 비디디가 쵸비보다 라인전이 더 쎄다고 했나요? 역대 최고라고 했나요? 그냥 여포라고 했어요. 그리고 그 여포라는 표현을 어떤 취지로 썼는지 주구장창 말씀드렸고요. 약자멸시도 그냥 짱 쎄다는 의미가 아니라, 오히려 센 상대는 압도하지 못하는데 약자는 확실하게 밟는다는 의미로 쓰이죠 보통. 젠지가 대표적인 약자멸시 팀이고, 비디디의 색깔도 비슷했어요. 19년도 이후 라인전 제일 센 미드는 쵸비 맞습니다. 근데 제 말이 [여포 = 라인전 역대최고] 이런 뜻이 아니라고요.
21/11/10 01:28
ipa 님// 엑페가 여포소리 듣던 건 시즌 2에서 길게봐도 3인데요... 큐베 마린 스멥이 왜 나오죠? 당시 경쟁하던 탑라이너는 막눈 건웅 라일락에서 임팩트 플레임 뭐 이러던 시절인데요...
본문에 떡하니 19쵸비같은 느낌이라 되어있고, 그걸 반박한 제 댓글에 완전히 같은 맥락으로 뭘 잡든 라인전 박살냈다고 다신 분이 ipa님이죠. 당연히 비슷하게 보는구나 생각하는 게 정상 아닐까요? 약자멸시에 또 서로 합의 안된 정의를 끼워넣으시는데... '센 상대는 압도하지 못하는데'라는 부분은 상당히 자의적인 것 같습니다. '약자는 확실하게 밟는다' 부분만 모든 사람들이 명확하게 약자멸시에 포함시키는 의미구요. 그러니까 ipa님이 쓰시는 여포라는 용어의 취지 별로 안 중요하다니까요? 코에이 삼국지 식으로 치면 여포 얘기 나오려면 무력이 꼭 100(+8)이어야 하는건 아니더라도 최소 95는 넘겨야 하는데 비디디 무력이 그정도 되는지 모르겠다 그 얘기죠.
21/11/10 02:16
(수정됨) rnsr 님// 네. 일단 저는 비디디 무력이 95는 넘는다고 생각합니다. 15분 cs 차이는 0부터 시작하는 게 아니라 0을 기준으로 + -로 기록되고, 쵸비의 도미넌트한 기록을 빼면 매 시즌 1위가 +9 정도입니다. 킹존 시절 탑 위주로 게임 풀 때도 로밍챔 잡고 라인전 상수로 이겨줬습니다. 팀이 승강전을 가면서 바텀이 매 게임 터지던 시즌에도 평균 1.7 정도의 +를 기록했고요. 이게 의미없는 수준이라고 생각되진 않는데요. 애초에 편차가 크지 않고 바텀 라인전과 정글러의 영향을 많이 받으며, +와 -가 존재하는 지표에서 팀이 꼴찌로 꼴아박는 와중에 미드는 평균적으로 조금이나마 계속 이겨줬다는 건데요.
지표 외에 제가 팬으로서 관심을 가지고 지켜봐온 대부분의 경기에서 cs를 리드하면서 솔킬도 많이 땄고, 지도자나 동료들로부터 '라인전이 엄청 세고 까다롭다'는 평가를 지속적으로 들어왔어요. 비디디가 라인전이 세지 않다는 반응은 저 솔직히 rnsr님한테 처음 들어봤습니다. 비디디가 롱주 이후 계속해서 클래스 자체가 높은 미드인 건 부정하지 않으실텐데, 그 클래스의 원천이 대부분 라인전입니다. 약자멸시 잘한다, 는 건 모두에게 다 강자인 선수에게 보통 안 씁니다. 보통 젠지류 팀들에게 약자멸시는 최강이다, 라고 말하죠. 스타 때 양학은 누구누구가 최강이다,랑 비슷한 뉘앙스로요. 약자멸시 본능이라는 표현도 있고요. 어느 용례를 봐도 그냥 다 약자인 선수한테 약자멸시 잘한다는 표현 쓰는 거 거의 못봤어요. 오히려 버블이다 언빌리버블, 같은 말장난처럼 쵸비한테는 다 약자라서 약자멸시다, 라는 식으로 쓰죠. 2016년에 데뷔한 비디디에게 2019년 쵸비를 들이대며 라인전 여포가 아니라고 반박하신다면, 2015, 2016년에 스멥 큐베 마린과 함께 활동했던 엑페에게도 동일한 기준이 가능하죠. [엑스페션이 안습한 커리어와 맞물려 임팩트나 플레임 같은 선수들과 대조되어 여포 이미지가 자리잡기는 했지만 국지전에서의 판단력이나 스킬사용 센스를 보면 정말로 머리가 안돌아가는 선수는 아니다. 오더할 선수가 없던 나진 실드 시절에는 훈의 오더를 엑페가 주로 보조했을 정도.] [클템 해설이 여포라는 별명을 밀었다. 그리고 이 별명은 1대1 라인전은 누구보다 강하지만 운영 등의 머리쓰는 일은 비교적 약하다는, 장점과 단점을 제대로 관통하는 모든 의미가 함축된 별명이 되었다.] 엑스페션에 관한 나무위키 설명 일부입니다. 나무위키가 진리는 아니지만 최소한 제가 쓰는 용어의 취지가 완전히 저만의 독자적인 용법은 아니네요.클템"해설"이 밀었다는 걸 보면 2, 3 시즌에 돌다가 사라진 별명도 아닌 것 같고요.
21/11/10 07:35
(수정됨) ipa 님// 15분 cs 차이에 대한 해설을 저한테 하실 필요가 없는데... 그니까 1위가 쵸비 빼고도 +9인데 19년은 통산 csd +1.7인게 비디디잖아요? 18시즌 통산은 +3.3이구요? 1위 대비 떨어지는 게 사실 아닙니까? 로밍챔이라고 라인전 약한게 아니라는 얘기도 한 5번은 한거같고. 쵸비가 19kt 가면 +1.7이었을까요? 영어 한글 섞어쓴다고 의미가 달라지는 게 아닌게 ipa님도 '쵸비의 도미넌트한 기록'이랬는데 이게 '쵸비의 압도적인 기록' 아닙니까? 좀 더 풀어서 얘기하면 '쵸비의 압도적인 라인전 기록'이구요. 비디디가 '압도적인 라인전' '박살냈다'고 하니 압도적인 기록이 있냐고 물어보는 거 아닙니까. 그리고 리그 1위급이 +9다 이런 얘기도 좀 그런게 루키 18년 통산이 +16.1입니다. 팀 운영 망해서 몸비틀고 자기 폼도 떨어져서 에이징커브 온거 아니냐 소리듣는 올해 통산도 +5.7이구요. 작년도 +9.8이네요. 나이트? 시즌 9 +20.5입니다.
자꾸 이상하게 말씀을 하시는데 '롱주, 킹존 시절 비디디의 라인전이 19쵸비나 압도적이다, 박살낸다 소리 들을 정도는 아니다' 라는 겁니다. 이걸 '비디디의 라인전이 센 편은 아니다'라고 해석하는 사람이 어딨습니까? 비디디 라인전이 세냐 약하냐 하면 당연히 세죠. 이 얘기도 한 세번은 한거 같은데... 약자멸시는 서로 정의가 달랐으니 넘어가구요. 제가 19년 쵸비를 들이댄게 아니고 본문 쓰신 분이 들이댄거구요, 인용하신 문구에서도 임팩트 플레임 얘기 나오는데요? 누가봐도 시즌 3 얘기 아닙니까? 엑스페션 나무위키에서 [왜 엑스페션이 한창 때의 막눈과 샤이를 털어먹었는데도 불구하고 그 둘이 국내 최강 탑솔 자리를 놓고 경쟁했는지, 왜 갑자기 플레임이 비행기 기장 소리를 듣기 시작했는지 생각해보자.] 라고 되어있는데, 딱 봐도 '엑스페션은 시즌 2때 리그 1위급 라인전이었다'는 걸 알 수 있는 문구죠. 시즌3 롤드컵 스크림 썰이나 임팩트 인터뷰 얘기도 그렇고. 그리고 클템이 밀었다는 얘긴 크레이지 보고 한 얘긴데 이분은 자꾸 제가 A는 1이고 B는 2다 이러면 A가 2라는 얘기냐 이런 식으로 섞어서 얘기하는데 한두번 이러시는 것도 아니고 제가 뭐 되게 복잡하게 문장을 꼬아서 얘기한 것도 아닌데 왜 그러시는건지 모르겠네요. 그리고 별개로 클템은 시즌 2, 3에도 방송 켜고 경기 해설한 적 많아서 그때도 이미 밈 만들고 퍼뜨린 적 많습니다.
21/11/10 07:48
ipa 님// 말 나온 김에 엑스페션이 '여포' 소리 들을만큼의 라인전 평판이었는지 나무위키 문구를 가지고 볼까요?
[이러한 평가는 롤드컵 시즌3에서도 이어진다. 8강 경기 후 인터뷰에서 "스크림에서 정상적인 라인전을 하면 모든 상대선수가 도망가더라."라고 대놓고 자신감을 표출하기도 했고, 4강전에서 맞상대했던 임팩트도 경기 후 인터뷰에서 "내가 더 못한다는 생각을 은연 중 갖고 있었기에 압박감을 가진 채 경기했다.] [실제로 전성기 최고 탑솔러라고 평가받던 시대의 막눈이 거의 이겨보지 못한 유일한 탑솔러라고 한다.] [왜 엑스페션이 한창 때의 막눈과 샤이를 털어먹었는데도 불구하고 그 둘이 국내 최강 탑솔 자리를 놓고 경쟁했는지, 왜 갑자기 플레임이 비행기 기장 소리를 듣기 시작했는지 생각해보자.] [사실 나진 시절의 엑스페션을 라인전에서 이겨본 선수라고는 미친고딩 시절의 썸데이나 리즈시절 플레임 정도이기 때문에 이는 큰 의미가 없는 단점이라고 말할 수도 있었다.] 비디디로 치면 "라인전에서는 페이커와 쿠로, 크라운을 털어먹음", "고점 쵸비, 나이트 정도 제외하면 라인전을 진 적이 없음", "롤드컵 스크림에서 라인전이 성립이 안됨"인데... 비디디를 그정도 급으로 평가하시나요?
21/11/09 17:55
갈리오야 그당시 오피챔이었으니 논외로 하고, 프로씬에서 모두가 탈리아를 잡았을때 선푸시 주도권을 가졌던건 아닙니다. 당시 비디디는 라인전이 강한 미드로 분류되는게 맞았어요. 칼챔들도 곧잘 다루는 선수였고, 그런 푸시주도권을 바탕으로 피넛이 그 주도권을 활용하여 경기를 풀어나가는 스타일이, 19그리핀이나 20drx에서 보여줬던 쵸비의 스타일과 비슷했다고 생각합니다.
저는 현메타의 미드의 라인전 강약은 푸시주도권에 있다고 생각하고 있는지라... 여포에 대한 논쟁은 여기까지 할게요.
21/11/09 18:16
당연히 제이스 잡았다고 두두가 탑 고속도로 못뚫고 리신 잡았다고 요한이 갱킹 다 성공하면서 캐리할수는 없죠. 리그에서 가장 잘하는 선수 소리 들으면서 라인전이 약하기도 어렵구요. 그런데 '압도적이다', '19쵸비같다' 이 정도 얘기 들을 급은 아니라고 보는 겁니다.
롱주 비디디는 특히 18스프링은 18서머 쵸비에 가깝다고 봐야죠. 잘하는 미드였지만 압도적이라기보다는 전반적인 팀 체급으로 몰아붙이면서 정글러 밀어주는... 당시 피넛의 대놓고 할거해도 못막는 올라프 류나 뭘 해도 이기는 타잔 같은 것처럼요. 19그리핀, 20drx에서 특히 20drx에서 쵸비는 그냥 혼자 다하고 라인에서 cs 먹는 것만으로도 슈퍼플레이인 선수였구요. 실제로 18서머에서 그리핀은 타잔에게 가장 스포트라이트가 집중됐었고, 19년도 넘어가면서는 쵸비가 13페이커급 포스다 이런 소릴 들었었죠. 푸시주도권이 없으면서 라인전을 강하다고 보긴 어렵지만, 메타에 따라 푸시주도권이 있다고 무조건 강하다고 보기 어렵다 뭐 그정도로 생각합니다. 당장 올해 트페 라이즈만 봐도 라인전을 강하게 해서 라인주도권이 있다고 보긴 어렵다고 보구요.
21/11/09 17:31
음... 저는 라인전에서 무력이 솔로킬을 지칭하는건 아니라고 생각합니다.
티원팬이고, 20년도의 칸나가 리그에서 솔로킬 1위에 라인전 솔로킬 비중도 엄청 높았지만 개인적으로는 너구리나 서밋과가 라인전 자체는 더 강하다고 생각했거든요. 라인전 압박위주의 플레이로 미드 시야를 좀 더 압박적으로 사용하고 스노우볼을 굴리는 형태의 과거 비디디의 모습이 최근 여포를 상징했던 19쵸비의 플레이와 흡사했다고 생각합니다. 13 15 페이커처럼 플레이하는게 여포라면.. 현세대에 여포는 거의 없다고 봐야죠 서폿이 미드개입이 심해진 18이후부터는 미드 라인전이 강하다는건 강한 라인압박이 가능한 선수를 지칭하는 단어였다고 생각합니다. 뭐 여담이지만 17칸은 정말로 항우정도로 봐야하지 않을까요? 그럼 13,15의 페이커는 그위의 무언가가 되겠네요
21/11/09 17:45
굳이 솔로킬을 꺼내온 건 '압도적인 라인전'이나 '여포' 같은 표현이 있었기 때문에 한 얘기입니다.
보통 이정도 얘기 나오는 선수들은 1:1로 심심찮게 솔킬 나오거나 포방패치 이후로는 평균적으로 포방 세개 정도는 혼자서 뜯는듯한, 그런 모습이 나와줘야 이런 말을 하거든요. 저도 그런 면에서 불만이 있는게, '듀오인접률'은 있는데 그렇게 말 많이 나오는 '라인전 주도권'은 정량적으로 다루는 지표가 없단 말이죠? 타워 공격범위 안으로 들어가는 cs나 먼저 cs를 다 정리하고 로밍을 간 시간 등을 기계적으로 체크하면 비슷하게 될거 같은데 왜 없는지 잘 모르겠는데, 하여튼 라인전을 잘한다고 하면 보통 사람들 머릿속에 첫번째로 들어오는 건 '딜교를 잘한다'입니다. 그런데 '라인전 주도권'은 딜교 잘 못해도 가질 수 있어요. 정글 픽 차이가 엄청 심하다든가 라인 푸시력 차이가 엄청 심하다든가 하면 얼마든지 라인 주도권 있을 수 있죠. 댓글타래에서 언급된 탈리야 갈리오는 미드 챔피언으로 쓰이는 메타일땐 라인 클리어가 수위에 꼽히는 챔프들이구요. 그런 면에서 롱주 비디디가 '라인전 주도권'을 내주지 않고 잘 활용하는 선수였다? 이건 그냥 맞는 말이라고 봅니다. 그런데 라인전이 압도적이었다? 이건 팩트라고 보기 어렵다고 봐요. 그래서 말이 나온 거구요. 13 15페이커처럼 플레이는 이젠 거의 불가능하다 봐야하지만, 그런 얘기를 하는 와중에도 더샤이 루키가 18년도 지배했고 기인 쵸비가 19년도에 극한의 롤력 보여줬습니다. 당장 그 비디디만 해도 쵸비 상대로 매드무비 출연 많이 했고 올해 롤드컵도 상위팀 상대로 하위팀이 라인전부터 박살나는 모습 많이 보여줬구요. 하여튼 한줄요약하자면... 어차피 정의가 정확히 된 용어는 아니지만 일반적으로 라인전을 잘한다 = 라인 주도권을 잘 가져온다는 아니라고 봅니다.
21/11/09 13:40
한국 제외하고 전 세계 롤 관계자들에게 심하게 저평가 받았는데
본인 손으로 페이커-쇼메-쵸비와 함께 어깨를 나란히 할 수 있는 선수라는걸 전세계에 증명했죠 젠지는 패배했지만 비디디는 승리자 라고 봅니다
21/11/09 14:10
비디디 좋은 선수인건 맞는데 뭔가 한계가 있다는 느낌을 지울수 없습니다. 슈퍼플레이도 대부분 아지르, 신드라 위주이고 챔프폭이 한정적이죠. 이번 월즈 4강에서 그 문제가 드러났구요.. 올시즌 스프링때 단 4개의 챔프만 사용한건 좀 너무했죠. 챔프폭을 늘리지 못한다면 고평가하기 어렵다고 봅니다.
21/11/09 14:57
제가 비디디 플레이를 열심히 봤던 킹존 때와 비슷한 상황이라고 치면, 팬 입장에서 제발 비디디 아지르 신드라 조이 시켜!! 외칠 수밖에 없긴 합니다.
다른 라인이 라인전을 박살내거나 이니시를 기가막히게 걸어주거나 시야를 기가막히게 잡아주는 등 뭔가 확실하게 해주는 조력자가 없는 상황이면, 결국 비디디가 그냥 혼자서 다해야 하는 승리구도밖에 기댈 게 없거든요. 그것도 페이커처럼 각을 예쁘게 만들어주는 정도로는 안 되고, 비디디가 시작부터 종결까지 해버려야 돼요. 최소한 한타에서 피해없이 한명 따고 시작하거나 다른 팀원들은 숨만 쉬어도 되는 정도의 각을 만들어주지 않으면 안 되더라고요. 기본적으로 라인전도 세야 하고요. 그러다보니 남는 챔프가 아지르 신드라 조이입니다. 다른 챔프들로는 그런 구도 자체가 안 잡혀요. 쵸비처럼 팀적으로 그냥 비디디를 무지성으로 밀어주는 구도가 가능하면 성장빨로 다 뿌시고 다니는 요네, 야스오, 제드, 아칼리, 르블랑 이런 폭딜 암살 챔으로 캐리하는 그림도 그려지겠지만, 비디디가 가장 노릇하던 팀들 보면 다들 비디디보다 형들이거나 에고가 강한 팀원들이 많아서 팀적으로 그런 전략도 잘 안 짜여지는 것 같고요. 결국 남는 챔프들이 이니시 변수 창출 능력도 세고, 여차하면 혼자 스턴 걸고 혼자 죽여버리는 게 가능하고, 거기다 한 턴 실패해도 지속딜이나 다음 노림수가 빨리 돌아오고, 라인전도 웬만해선 밀리지 않는, 아지르, 신드라, 조이밖에 안 남게 되는 거라고 생각됩니다. 비디디가 탈리야 갈리오 이런 걸로 잘 나갔던 시절은 가만 보면 다른 팀원들 폼도 엄청 올라 있을 때죠.
21/11/09 15:05
젠지팬들은 비디디 가치를 진작부터 알고 있긴했지요. 비디디는 그냥 계속잘했습니다.
롤드컵만 봤으면 챔프폭 얘기, 평가가 별다를것 없을거란 얘기 할수있겠죠. 근데 젠지경기 통으로 다 본 입장에서 말하면 비디디 캐리력은 분명 특별합니다. 챔프폭도 팀적인 요구사항 때문인거죠. 비디디가 원래 암살자 장인이었던점, 그동안 여러 챔프를 시도해봤는데 결국 젠지라는 팀이 게임메이킹이 안 돼서 메이지로 돌아오게 된 과정을 다 보고 하는 얘기가 아니면 딱히 챔프폭 지적도 와닿지가 않아요. 롤드컵에서도 잘해줄줄은 확신이 없었지만, 섬머 젠지 경기 다 본 분들은 알겁니다. 그냥 다 진거나 다름없는 게임을 혼자서 비벼냅니다. 젠지가 2라운드에 그렇게 끊임없이 패배할때도 비디디는 못한 경기를 찾기가 어려울정도였어요. 원래 모든 롤팬이 자기 응원팀 경기 위주로 보는건 당연하긴한데, 전 솔직히 롤드컵만 보고선 선수 평가를 좀 안했으면 좋겠습니다. 거 몇 경기나 했다고. 국제대회 새가슴 오명을 씻은게 다행이라면 다행이지만 그걸 보고도 나오는 저평가들은 그냥 젠지 경기를 챙겨봤으면 안나올 얘기들입니다.
21/11/09 15:12
(수정됨) 강퀴도 비디디를 병사형이라고 분류했었죠.
이젠 용장으로 진화했습니다. 별개로 올인 영상에서 아무리 말해도 변화하는게 없어서 이제 말 안한다는 말은 안타깝기도 하면서 동시에 소통의 문제가 단방향인지 쌍방향인지가 궁금해지기도 하더군요. 지장형 지휘관은 아니라도 용장형 지휘관도 충분한 성과를 낼 수 있습니다. 비디디에게 적절한 팀 구성이 되는 팀과 함께하는걸 보고 싶네요.
21/11/09 15:48
전 비디디나 페이커나 항상 챔프폭 문제 나오면 똑같이 생각합니다
'팀적으로 준비가 안되서 다룰수없다 ' 페이커가 르블랑 라이즈 신드라를 못 써서 안 쓰겟습니까; 비디디가 라이즈 르블랑 트페를 못 써서 안 쓰겠습니까; 이정도 클래스되는 선수들이 특정 메타 챔프를 못 다루는건 말이 안됩니다 진짜 말도 안되는 뜬금없는 미드 타릭 정글 마이 이런 메타가 오는거면 몰라두요 그냥 팀적으로 준비가 안되었다는 평가가 맞겠죠
21/11/10 01:07
쵸비가 트페을 아무리 잘해도 사이드가 약하면 트페를 쓰기보단 쵸비가 무력으로 해결하는 챔을 해야 승률이 올라가는 것 처럼,
젠지의 비디디는 라인전도 밀리면 안되면서 팀적으로 이니시등 변수 창출도 되는 챔을 써야 팀 승률이 나온다는 이야기죠. 결국 선수들의 챔프폭이라는게 선수 숙련도 뿐만이 아니라 팀 성향을 탄다는 이야라는 겁니다.
21/11/10 07:09
그건 이번시즌 쵸비만 봐도 알수 있지 않나요? 롤드컵때 트페도 기가 막히게 했지만 결국 원맨캐리가 안되서 지고 리그때도 국밥챔 고르면 팬들이 탄식부터 하는데요.
21/11/09 16:56
유종의 미이긴한데 뭘 얻었다? 본인만 고생하며 보낸 시기 같은데... 당장 이적하는 것도 아니라서 더 연봉 잘 받고 타팀 옮길 수 있는 것도 아니고.
정작 월즈에서 한국 시청자들은 비디디 플레이에 주목하지만 해외에서는 거의 관심도 없고 퍽즈처럼 저평가는 여전한듯하고. 올해 하반기에 잘했지만 작년 하반기에 점점 하락하다가 20월즈 (TSM의 6패 0승에 가려진) 임팩트 없는 조별, 월즈 8강에서는 킹존vs삼갤 이후 캡스에게 커리어 최악의 순간을 맞이했는데 (KT 강등당할려던 시절에는 뭐 주목도는 낮았으니...) 반등해서 다행이지만 냉정한 프로 세계식 평가로하면 이제서야 젠지가 영입당시 바라던 모습으로 하고 있다 정도로. 좋은 탑솔 영입되어서 젠지 반지원정대가 해피엔딩으로 끝날려면 이 폼 유지하면서도 챔프 폭도 늘려야함
21/11/09 16:59
쵸뎊 응원하던제가 퍼포먼스 보고 비디디 응원해버렸죠
근데 얻은게 있다 라고 말을 하려면 그에 걸맞는 팀원 보강이 있어야 하지 않을까 싶네요
21/11/09 17:03
월즈에서 활약으로 당장 크게 얻는건 막상 캐니언이라... 대회 전부터 파워랭킹 최상위권에 4강부터 결승 2,3세트에서도 그것만큼 해줬고 이제 FA
그 다음에 마찬가지로 FA인 쇼메, 그 다음은 월즈 첫경험한 T1 3인방. 그 다음이 비디디 정도 -_-;; 솔직히 그냥 비디디 제2의 전성기 허무하게 버닝시킨거라 뭘 얻은거 같지가 않아요.
21/11/09 17:38
저도 버닝시켰다는 부분은 동의합니다. 아마 비디디 최전성기가 올해- 내년까지가 아닐까 싶긴하네요.
그래도 비디디의 역대 폼 중에서 뭔가 부족하다 싶었던 부분이 메꿔진 시즌이라는 생각이 들어서 얻었다고 표현한거에요. 성적에 대한 부분은 본인이 선택한 길이니 어쩔 수 없겠죠. 슈퍼팀을 차린줄 알았는데 생각보다 슈퍼팀이 아니었던...
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