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21/10/25 01:50
보통 관계자들이 얘기할때 코치진 역할은 픽에 대해 선수들 의견을 종합해서 중재하고 결론 내려주는 거라고들 그러잖아요..
그리고 냉정하게 말하면 팬이나 커뮤니티들이 하는 밴픽에 대해서 얘기하는건 사실 재미의 부분이 크지 실제 공신력은 거의 제로라고 생각해요. 티어나 게임 보는눈도 눈이지만 하루종일 그 선수들의 게임을 몇백게임씩 보는 코치보다 대회에서 한두게임 보는 팬이 그 팀에 대해서 더 잘 알순 없겠죠,
21/10/25 03:36
동의합니다. 가끔씩 질문게시판이나 게임게시판에 보면 다이아와 골드의 차이는 하늘과 땅차이고,
그마와 다이아의 차이는 그보다 훨씬 더 심하며, 그 이상 최상위권으로 갈수록 티어 약간의 차이가 훨씬 더 커진다라는 얘기를 수없이 보곤 합니다. 그런데 lck나 롤드컵만 하면 그 경기들에 훈수두는분들은 엄청나게 많더라고요... 그게 재미로 끝나면 상관없는데 마치 진리인것처럼 주장하며 감정싸움까지 가는것 보면 안타깝습니다.
21/10/25 07:25
저도 이런주장을보면 안타깝습니다. 이런 시선이면 김동준 같은 사람이 뭔가 아는거같이 게임 해설을 하는거 자체가 언어도단이요
빛돌은 당장 사직해야되고 클템도 8년전에야 프로였지 지금은 다딱이니까 게임내용 거론할 자격도 없겠네요 프로스포츠에서 무슨 이상한 극소수 선넘는 행동 하는것도 아니고 해당종목 자체 내용에 대해 몰입해서 이야기하는걸 어차피 너네들은 프로에비해 쌉알못인데 왜 감정실어서 몰입하냐 이런소리보면 뭐 어쩌라는건가싶음
21/10/25 12:35
해설이 프로보다 모르는건 당연하지만, 어느정도 선까지는 대중들에게 프로들의 경기를 정해진 경기 스케쥴에 좋은 전달력으로 설명해줄 사람이 필요하고 그래서 해설이 필요한거 아닐까요?
개인의 호불호를 제외한다면 빛돌 클템 김동준만큼이나 재미있고 lck, 국제대회 스케쥴마다 다 참석할수 있는 해설이 있다면 사실 그런 해설이 더 좋은 해설이 될수 있다고 봅니다. 몰입해서 얘기하는거 열심히 하세요. 근데 그걸가지고 감정낭비 하는것도 자유이구요. 이게 '에헤이~ 거기서 제이스 픽 했어야지!' 이정도가 아니라 '하.. 왜 제이스 픽하고 그러죠? 레넥 픽해야지 이번경기도 보나마나 졌네요' 어차피 훈수 둬봤자 프로들보다 롤 못하는분들이 훈수두는거라 실제로는 크게 의미없는 행위같은데 너무 감정써서 자기가 맞다고 우기는거 보면 그냥 옆에서 보기에 안타깝다는게 제 감상입니다. 뭐 어쩌라는건 아녜요. 그냥 옆에서 보는 감상이 그렇다는 겁니다.
21/10/25 13:04
보통은 프로들에게 들어가는 훈수가 크게 의미없는데..
그런데 프로들이 진짜로 잘못하거나 시야가 좁아지는 경우도 심심치 않게 있다는 게 함정이죠. 프로가 실전에서 3생명선 가는 경기도 나오고 어 나 패치노트 안 읽는데 하는 프로도 많아요. 해설이 직접 '프로 선수들이 막 그렇게 롤 지식에 전부 다 빠삭할 거라고는 생각하지 마라. 그냥 하는 선수들도 있다'라고 하는데 너무 신격화하시는 게 아닐까요.
21/10/25 14:16
말씀하시는 그런 실수는 정말 일부이고 어지간하면 피드백으로 고쳐지는데 롤드컵 불판 보시면 ...
그분들을 제가 신격화했다고 느끼신다면, 롤드컵 불판에는 자칭 신들이 넘쳐난다고 느끼실수도 있어요..ㅠㅠ....
21/10/25 14:24
네 그럴수도 있는건데 그냥 그정도까지 몰입하는거 보면 안타까워 보입니다.
(저에게 함부로 남을 안타까워할 자격이 없겠지만, 아무튼 제 느낌은 그렇습니다..흐흐) --- 생각해보니 위와같이 얘기하면서 저는 오늘 pgr 에서 댓글놀이에 몰입해서 몇개의 댓글을 썼는지도 기억이 안나네요 크크.. 아놔....
21/10/25 14:26
크크크크. 과몰입도 재미라고 볼 수는 있죠. 무엇 한 가지에 푹 빠질 수 있다는 건 어찌 보면 축복이에요.
물론 적당해야겠지만~ 노는 게 다 그런 거 아니겠습니까.
21/10/25 14:28
황금경 엘드리치 님// 또 생각해보니 저도 과몰입한 나머지 모건선수에게 왜그렇게 하냐는 댓글도 단적 있네요 크크크크크크크ㅠㅠㅠㅠㅠ
여기까지 생각하니까 안타깝다니 뭐하다니 쓴 댓글들 다 지워버리고 싶은데 걍 놔두겠습니다 어흑....
21/10/25 13:15
이렇게 이야기하기에는 lng vs 매드 밴픽 같은 경우는 누가 봐도 게임 시작 전부터 lng가 졌습니다. 해설들이 대놓고 밴픽 망했다고 했으니.
그런데 본인들은 그게 좋다고 생각할 수 있죠. 그런 논리대로면. 근데 아닌 건 아닙니다. 발밴픽을 프로들이 하면 발이 아니라 손으로 한 게 되는 게 아니거든요. 하루종일 몇백게임씩 봤다쳐도 승리플랜없고 코인 없게 밴픽하면 결국 망한 건데 다른 스포츠봐도 딱히 프로들이라고 반드시 옳은 게 아니라는 게 증명도 되기도 했고.. 프로가 옳을 확률이 높겠지만 프로라고 반드시 옳다는 건 절대 아닙니다.
21/10/25 13:27
lng 밴픽 같은 경우는 본인들이 그 밴픽이 좋다고 밴픽한것보다 자기들이 고른 픽이 뽀삐에 다 카운터 맞는다는걸 놓친 실수에 가까운거라고 생각하고요. 말씀듣고 생각해보니 시청자나 커뮤니티의 밴픽 논의가 공신력이 제로라고 표현한 제 의견이 과한건 맞습니다. 그렇지만 제 말은 하나도 모르면서 그냥 프로 밴픽에 토달지마라 이런게 아니고 밴픽이라는게 그팀 제반사정이나 이런걸 다 고려해서 코치가 짜는건데 그냥 결과만 보고 "거봐라 내 이랄줄 알았다" 이런게 좀 답답해서 쓴 말입니다.
21/10/25 13:37
이미 팬들도 스크림에서 아마 저게 잘돼서 나온 것일 거라는 것 정도의 이유가 있을 거라는 건 추측을 합니다.
챔프폭에 영향을 받는 것도 다 알구요. 요즘 모의밴픽 해보는 것도 유행하잖아요. 직접 해보면 빡센 걸 알죠. 근데 그럼에도 불구하고 전 내 이랄 줄 알았다 그런 이야기 할 수 있다고 봅니다. 막말로 챔폭 문제 있는 팀만 삽질하는 게 아닌데다.. 우리는 이미 스크림에서의 데이터와 대회 통계가 충돌하면 어느쪽을 우선해봐야 하는지 아는데, 전자를 우선한 팀은 보통 밴픽을 졌습니다. 뭐 스크림에서 잘됐겠죠 이유 있겠죠 근데 그렇게 해서 밴픽 지는데 팬이 그걸 '아 스크림에서는 잘됐나보다'하고 이해해줘야 할 이유가 별로 없습니다. 다른 쪽은 아 스크림이랑 대회랑 다르구나 하고 빠르게 캐치하는데 그걸 못하는 것도 책임이니까요. 팬이 그렇게까지 이해해줘야 할 이유는 별로 없어요. 보니까 망밴픽인데 결과도 망하면 변명이야 있겠지만 팬이 그걸 굳이 들어줘야 될 이유도 없습니다. 밴픽도 실력인데 그러면 팀이 실력 없는 거거든요.
21/10/25 01:52
보통 실험픽이라는 용어는 애매한 조합을 만만한 상대나 여유있는 매치에서 시험할때 얘기하는 거고(오늘 담원 느낌처럼) 말씀하시는 경우는 비주류픽이나 필살기 뭐 이런 식으로 보는게 맞는 것 같습니다. 그리고 말자하 애니 자체를 그렇게 놀린게 아니고 일단 메타픽을 못하는 걸 놀린 거겠죠... 예를 들어 미드 6밴쯤 되서 남은 미드 티어가 확 내려갔는데 말자하 애니 픽해서 실제 경기처럼 활약했으면 크라인이 놀림당할 이유는 전혀 없었겠죠.
21/10/25 01:55
(수정됨) 그러니까 같은 해에 MSI 대회를 우승한 미드라이너가, 메타픽을 못해서 말자하 애니를 꺼낸거라고 생각하진 않습니다. 당장 말자하를 선픽한건 스카웃이고요. 게다가 어떤 팀이, 전승우승을 노릴 수 있는 팀이, 무난한 밴픽만으로 경기를 이길 수 있어도 4강전 상대에게 보여주려고 스크림에서 쓸만한 실험픽을 대회에서 보여준다? 이건 아니거든요. 신선한 카드를 꺼내들었는데 어? 생각보다 잘 안 막히네. 이것에 가까운 거죠.
21/10/25 02:17
5세트의 오리아나 같은걸 보면 메타픽을 못하는건 아니더라도 메타픽의 숙련도가 떨어진다는 말은 할수 있죠. 신선한 카드는 말이 좋아 신선한 카드지 안 쓰이는데는 이유가 다 있습니다. 메타픽은 메타픽인 이유가 다 있고요.
그리고 말자하는 도인비가 이미 꺼내서 실패하기도 한 카드고요. MSI 우승이 방패가 될수는 없죠. 어느 선수든 메타를 안타는 선수는 없습니다.
21/10/25 02:47
알파롤이 알파스2보다야 낫긴 하겠지만
알파스2가 기발한 전략을 만들어내기보단 피지컬로 사람을 때려잡는걸 즐겼다는걸 보면 큰 기대는 안됩니다...
21/10/25 03:38
(수정됨) 지금 메타는 거의 정답이 정해져 있다고 생각합니다.
롤드컵 전부터 솔랭 대회 관계 없이 챔피언이 아니라 아이템이 핵심인 메타라고 모두 그랬거든요. 가장 핵심이 선혈일텐데, 보통 탑정글 챔피언들이랑 잘 맞기 때문에 상체메타가 된건 정해진 결과였다고 봐야 합니다. 도인비처럼 미드 이렐리아로 선혈을 이용해서 좋은 결과를 낸 경우도 있지만, 결론적으로 롤드컵에 이르러서는 아무도 사용하지 않았습니다. (롤붕이라 이유는 정확히 모르겠습니다. 탑정글에 비해서 효율이 떨어지나 싶기도 하고.) 아마도 그래서 미드 핵심픽이 상체싸움, 로밍, AP 딜지원이 강한 픽이 메타픽이 된거라고 봅니다. 그런의미에서 차라리 갈리오는 몰라도 잘라먹기 특화인 말자하 애니는 필살기 그 이상도 이하도 될 수가 없죠. 그리고 필살기는 메타픽을 잘한다는 바탕에 나와야 의미가 있습니다. 모든 결과를 봐서 할 수 있는 얘기지만, 유미도 그런 의미에서 보면 핵심픽이 될 수 밖에 없었죠. 강한 라인전, 선혈 챔피언에 날개를 달아줄 수 있는 서포터로는 거의 유일하죠. 루시안 나미도 딜기대치가 말도 안되는 바텀 개사기 조합이지만, 담원이나 T1이 그리 높게 평가하지 않는 것도 같은 이유라고 생각합니다.
21/10/25 13:48
일단 미드 이렐이 나오면 탑에서 무조건 ap가 같이 나와줘야 되서 선행조건이 꽤 많이 붙죠. 지금 ap탑이 케넨 그웬 정도밖에 없으니까..
그리고 그렇게 해도 1ap라 그냥 미드는 ap해주는 게 좋다고 판단내린 거 같아요.
21/10/25 04:30
천하의 캐니언도 모르가나 럼블 메타때 헤멘게 롤입니다
프로롤은 가끔 오징어게임 같을 때가 있어요 가령 티원이 타이슨 퓨리고 담원이 프란시스 은가누 매드라이온즈가 권아솔이라고 칩시다 라이엇이 올해 롤드컵 패치로 복싱룰 내면 티원이 우승할 확률이 높고, 이종격투기로 내면 은가누가 우승할 확률이 높겠죠. 뭘해도 매드라이온즈는 힘들거고요 근데 갑자기 올해 종목은 딱지치기입니다. 하면 권아솔도 우승 쌉가능해지는거죠 위의 캐니언도 능력치 100인데 럼블 모르가나 메타때 정글러들은 풀캠돌고 커버만 가주고 하면 능력치 50만 있어도 쌉가능이었어요 그러니 능력치 100 캐니언이나 능력치 50 아무개나 똑같았던거죠. 그러니 캐니언이 부진해보였던거구요. 은가누가 딱지치기하면 뭐 힘이야 더 좋겠지만 유재석한테도 질 수 있으니까요
21/10/25 07:44
애니는 유미를 카운터치는 측면이 있다고 생각합니다.
즉발 cc에 순간 폭딜이 들어가는 애니 궁은 유미와 캣타워 1인(?)궁만 성공시켜도 챔피언 둘을 끊고 갈 수 있는 효율 좋은 스킬이죠. 보통 교전 직전에는 유미를 타고 있는 브루저가 전방에 나와 있다는 점에서 성공률도 그리 낮지 않아 보이고요.
21/10/25 08:23
예전부터 친구와 논쟁했던 부분인데
팀원의 수가 적을수록 감독, 코치는 무의미하다로 결론냈죠. 롤은 플레이하는 선수가 농구와 비슷하지만 엔트리는 더 작다는걸 생각하면 필요한가? Yes 꼭? No
21/10/25 13:12
구기 종목중에 엔트리가 많은 편인 야구 vs 농구 감독하면 nba감독들이 연봉부터 mlb감독들 발라버립니다. 단순히 인원수말고도 고려해야될 요소가 너무 많죠. 롤은 인원수는 농구에 가깝지만 코칭스탭의 경기 개입력은 야구에 가깝고..
21/10/25 08:46
감독+코칭스테프가 롤에서 필요한 이유는 두세가지 정도 이유가 있긴합니다.
물론 없어도 되긴 합니다만 없으면 문제가 생길수도 있어요. 첫번째는 선수단의 의견조율을 중간에서 해주는 역할을 해야합니다. 가장 중요한 역할이죠. 두번째는 선수들 자기객관화를 시켜줄 훈수 둬야합니다. 선수들이 롤을 잘 알기는 하는데 자기생각에만 빠져서 고집부릴때가 있는데 이걸 옆에서 깨줘야해요. 마지막은 못했을때 책임지울 사람이 있어야 합니다. 롤은 프로고 경쟁이다 보니 열심히 해도 이상하게 안되는 경우가 있죠. 이때 선수라는 자원은 귀하니까 쉽게 교체할 수 없죠. 그때 누군가는 결과에 책임을 져야하다보니 딱히 문제있는 선수가 없으면 코칭스태프를 경질해서 분위기를 바꾸죠. 감독이 없으려면 선수들이 단합이 잘되고 피드백이 서로 잘되는 멤버들로만 구성 되어있다면 가능 할 것 같습니다.
21/10/25 08:48
챔프가 적었던 과거에는 덜하지만 지금은 코치의 중요도가 높다고 보네요
선수가 연습할 시간에 메타에 맞는 챔프 찾는것도 코치의 일이고 밴픽도 더더욱 그렇죠 선수들이 스크림+솔랭 하면서 다른팀 게임들까지 챙겨보면서 분석할 시간 없습니다.
21/10/25 09:41
코치진이 필요한 이유 - 위에 다 적혀있지만 간단하게.. 팀원 의견조율, 선수관리(멘탈, 픽, 패치이해 등등)
가장 결정적으로 프로들한테 코치가 있는 이유는 트레이너의 역할을 겸하기 때문입니다. 현재의 베스트 폼을 유지하게 하고 좀 더 상승하게 해줄 수 있는 트레이너요. 감독 코치가 -는 무한대로 먹일 수 있지만 +는 어렵다고 하는 게 이 이유죠. 이미 각 서버에서 최고에 속하는 선수들을 계속 향상심을 유지시키고 업그레이드 시키는 게 말이 쉽지 현실적으론 얼마나 어렵겠습니까 다른 어떠한 종목도 그렇겠지만요 스타에는 갔었지만 롤에는 알파고 같은 급의 슈퍼컴퓨터가 안 꼈으면 좋겠는 이유 - 선을 넘느냐 마느냐에 대한 것과 유기적 움직임 차이가 막대하게 나서 데이터 쌓이면 어지간한 팀 아니면 조그만 실수해도 질 거라 예상 한타 때에 포지션 싸움 하면 어지간히 잘하는 팀도 한번씩은 애매모호 할 때가 있는데 슈퍼컴퓨터면 초깔끔한 플레이로 사람 황당하게 만들겠죠. 픽에 대한 것도 실수라는 게 5개 챔피언 모두에게서 안 나온다고 생각해도 될 정도가 될테니 당연히 인간이 하는거랑 접근 개념이 아예 다를 겁니다.
21/10/25 09:49
본문에 있는 16롤드컵 4강전에서 뱅울프의 주장대로 미포 밴 안하고 다시 붙었으면 3:1로 졌을거라는 것에 많은 분들이 동의할 겁니다.
거기서 짧은시간에 선수 맨탈 지켜주면서 자연스레 미포 밴을 이끌어낸 꼬마가 정말 대단한 코치였다는 것에도 많은 분들이 동의할 겁니다. 그래 난 우리 뱅울프 믿어! 이번엔 이기자! 했으면..... 그런데 이게 결과가 좋게 끝나서 그렇지 만일 미포 밴으로 인해 풀렸던 니달리가, 벵기의 플레이가 꼬이면서 그대로 시리즈 내줬다면...? 이래서 코치라는 자리가 정말 토나오는 것 같습니다 그나마 양대인처럼 선수들이 무한신뢰를 보내주면 힘이 날텐데 선수들이 코치진의 픽밴에 의문이 생기기 시작하면 답이 없으니까요.
21/10/25 10:06
코치 무용론 펼치는 사람들 보면 이사람들은 자본주의를 모르나 싶어요.
게임단이 돈이 썩어나서 은퇴한 게이머들 챙겨주려고 코칭스태프 영입하겠습니까? 선수만큼은 아니지만 필요하니까 돈써서 코칭스태프 영입하고 그러는거죠.
21/10/25 12:27
그냥 저번 클리드에 관한 글 쓸때도 느꼈지만
코치무용론 주장하시는 분은 근본적으로 프로게이머를 무슨 무결점의 신적인 존재로 여기는것 같아요 뭐든 이유를 들어도 프로가 그것도 못해? 라고 귀결됩니다 프로도 사람인지라 메타를 놓칠수 있고 인게임내에 자신의 실수를 놓칠수 있고 심지어 패치노트 업데이트도 놓칠수 있고 그런거 놓치지않고 프로가 더 프로답게 해줄 수 있도록 서포트해주는게 코치의 역할이죠
21/10/25 16:32
심지어 패치노트 업데이트도 놓칠수 있고 -> 플레임이 중국갔을때 이번에 패치됐던~~~~ 이거 어떻게 생각하냐고 했더니 자기는 패치노트 안읽는다고 해서 충격이었다고 하죠 크크크크크크크
21/10/25 13:09
그 프로 선수들이 모두가 다 롤 지식에 전부 빠삭하고 전부 다 파악하셨다고 생각하시는 분들이 많은데
패치노트도 제대로 안 읽고 잘 모르는 선수들도 있습니다;; 물론 연구에 열심인 선수들도 있지만 그런 거에 별 관심없는 선수들도 있어요;; 그리고 물론 메타픽을 '못'하는 선수들도 많구요 이거는 뭐 그냥 롤 역사에 자주 보이는 거라.. 왜 메타픽을 다 할 줄 안다고 생각하시는지 모르겠습니다. 대놓고 아 못하는구나 식의 밴픽을 할 때도 많은데요. 설령 잘하고 잘안다 하더라도 시야가 좁아지거나 에고가 판단을 흐리게 만드는 경우도 정말 많이 있습니다. 전지적 제3자 시점이랑 당사자의 시점이랑 정말 다르거든요. 아무리 잘하더라도 당사자가 되면 알기 힘들고 모르게 되기 쉬워요.
21/10/25 13:28
코치가 필요할까 라는 의문에 대한 근거가, 제게는 코치가 필요하다는 핵심 근거로만 보이네요.
예전에 은퇴한 프로선수들 데리고 그 시절의 향수를 재현하겠다고 픽밴도 몇년도 이전 챔으로만 제한하고 이벤트전을 한 적이 있었는데 의외로 경기력이 훌륭해서 호평이었어요. 이렇게 기존에 쌓아온 숙련도, 게임방식이 계속 먹히면 오히려 코치진이 거들 거리가 없었겠지만, 말씀하셨듯이 실제로는 완전히 반대로 잦은 패치에 얼마나 빨리 적응하고 꿀챔을 잘 찾는지가 중요하잖아요? 시간적 한계로 인해 선수가 돌릴 수 있는 솔랭수, 스크림수는 한정되어있고, 코치진이 얼마나 잘 데이터를 분석하고 정리, 연구해서 효과적인 연습옵션을 제시할 수 있는지로 이 한정된 연습량을 쓸지가 결정되는데 선수가 제일 롤잘알이라고 쳐도 이 역할을 병행하는 건 말도 안되죠. 이 한정된 데이터량과 시간의 한계를 뛰어넘게 할 롤파고가 나온다면 정말 매 패치마다 의외의 전략과 op들이 발굴될 것 같아요. 별개로 저도 정말 EU메타 이상의 형태는 없는걸까 궁금하네요
21/10/25 15:23
관점에 따라 다르다고 생각합니다. 감독이 주도하는 밴픽이 더 좋은 결과를 내는 팀이 있고 선수가 주도하고 감독은 밴픽 노트만 들고 읽어주면 되는 팀이 있어요. 코칭도 마찬가지라고 생각합니다. 뭘 연습해야할지 어떤걸 명심해야할지 코치가 정해주는게 나은 선수가 있고 그냥 스파링 파트너만 해줘도 되는 선수도 있어요.
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