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21/06/04 14:08
스타 시절 본좌론 논쟁, 종족 논쟁이 꿀잼이었는데 롤에서는 거의 없어서 좀 의아했더랬습니다. 크크크
이제 본격 포지션 논쟁의 시대가 열리는 건가요? 두근두근!
21/06/04 14:12
롤에 유명한사람이 서폿을 개무시하는데 아랫급 혹은 그 영상을 본 팬들이 서폿을 존중해줄리가 없죠..
서폿 도구론.. 진짜 싫습니다.
21/06/04 14:15
꺼무위키를 돌아다니다가
얼핏 보면 남을 생각하는 행동도 "나는 이런 일을 하니까 훌륭하다" 란 마음이 깔려 있고, 예를 들어 팀원을 감싸다 죽은 경우도, 그는 진심으로 팀원을 위해 죽은게 아니라 팀원을 위해 죽는 그런 역할을 하는 나는 위대하다라는 심정으로 거기에 대해 고마워하는 팀원도 나는 이런 나를 위해 죽는 팀원이 있을 만큼 위대하다. 결국은 나는 위대하다 나머진 나를 위한 장식물일 뿐이다 라는 생각이라는 무한이기주의에 대한 설명이 있던데 LOL에서도 기가막히게 적용 될 꺼 같음.
21/06/04 14:17
근데 이건 근본이 팩트기반이다보니 없어지진 못할거 같아요..
그건 롤의 근본적인 문제라 현실적으로 불가능할거 같습니다. (프로급 제외하고?) 현실적으로 서폿이 중요도가 가장 낮고 난이도가 쉽다는건 어느정도 맞는말이라고 봅니다. 이번 서폿건은 뒷담화처럼 시작되다보니 비하처럼 보이고 인성문제가 생긴것이지 제대로 진지하게 분석글처럼 올라온다면 대부분 수긍할 내용일거구요.. 막말로 실력차이나는 5명 모여서 팀짜면 제일 못하는 사람이 서포터해야 승률이 가장 높을꺼구요.. 서포터가 타 포지션 가면 티가 팍 나는데 그에 비해 타 포지션에서 서포터오면 훨씬 덜 티나죠..
21/06/04 14:31
(수정됨) 자기 라인이 어떤지에따라 다르고 실력차도 크죠.예전도아니고 제생각엔 상대 아군수준따라 다르지만 미드만 안가면 어딜가든 맞춰줄수 있다고 봅니다
이번 플랫폼대전만봐도 골드원딜이 다마원딜이랑 라인전 반반이 됐죠 저게 원딜이 티어낮다고 서폿가고 서폿이원딜가면 이겼을까요?그냥 제일못하는사람 잘하는사람들이 어느주포지션이냐 어느정도받쳐줄수있냐 성향에따라 다른겁니다 그런 팀게임은 포지션별매칭으로 분업화되기전 템아예못뽑던 시즌2서폿시절때나 먹힐얘기를 10년이 다지난 지금까지 이유로드는게 이해가 안가요 그것도 2주에 패치한번마다 격변하는 롤에서요 타포지션은 애초에 도파부터가 자기논지와상관없다 선그엇고 기피포지션이라 경험확률이 적어서 당연한거라고보고요
21/06/04 15:59
개인적으로는 "정상적인 자제력을 갖고 있는" 사람이라는 전제 하에 제일 못하는 사람 탑 보내는 게 승률 제일 높을 거라고 생각합니다.
21/06/04 14:18
저티어 봇라인전 한정으로는 서폿지분이 더 클텐데요..
정글은 라인에 '들렀다 가지만' 원딜/서폿은 붙어있으니 남탓하기 쉬운 구조기는 하지요. 서폿은 주포도 부포도 아닌데 끌려오는 경우가 많을테니 더 그럴테고요.
21/06/04 14:19
솔랭에서 미드, 정글 위주로 돌리는데 하다보면 원딜 혐오증이 안걸릴 수가 없더라구요.
2:2로 져도 남탓 갱 와서 죽어도 남탓 로밍와서 죽어도 남탓 무슨 상황이든 남탓하는 원딜들 넘 싫어요.
21/06/04 14:35
마찬가지로 그것도 님이 원딜 서폿으로 돌려서 그렇죠 뭐
제가 미드 정글로 돌리니 제가 남탓 안하면 남탓하는 미드 정글 보기 힘든거죠.
21/06/04 15:34
맞아요.
같은 이야기죠. 저는 미드 정글이라 원딜들 징징대는거만 보는거고 저분은 원딜 서폿이라 미드 정글 징징대는거만 보이셨겠죠. 근데 실제로 커뮤니티에서 누가 남탓 제일 많이하나 물어보면 보통 원딜이 1등 하죠.
21/06/04 15:34
글쎄요 오히려 멘탈 좋은 애들은 탑에 많은 거 같고, 진짜 밑도 끝도 없이 또라이처럼 던지는 애들은 미드가 제일 많던데요. 그리고 황족미드란 말은 멘탈좋은 라인이라서 생긴 말이 아닙니다만;
21/06/04 16:33
사실 경험에 따른 근거없는 주장이라지만 저도 제일 많이 느낀게
보통 징징대는건 원딜이 제일 심하다는거였습니다. 굳이 여기에 따른 해석을 해보자면 초중반에 가장 무력한 라인이어서가 아닌가 싶네요 서폿은 원딜이랑 싸우면 바텀 버리고 로밍가면 그만이라지만 원딜은 그럴수가 없죠 그러다가 상대 봇듀한테 죽으면 그대로 정신 나가는거죠
21/06/04 23:02
원딜은 혼자서는 진짜 무력하거든요. 바텀 라인전은 사실상 서포터 실력 차이로 라인전 향방이 갈리구요.
우스운 점은 그러면서 아군 서포터의 실력은 무조건 자기보다 아래라고 생각하는 마인드...
21/06/04 14:24
예전엔 탑종자지만 그래도 미드 꿀챔 한둘 정돈 할줄 알아야했는데
요즘은 그냥 주포&서폿만 할줄 알면 랭 돌리는데 전혀 문제가 없다보니.. 모든 유저들이 서폿 어느정도 할줄 알다보니 가장 까기 쉬워지는데 한몫했다고 봅니다. 방송하는 사람들 입장에선 서폿하면 시청자 줄어드니 서폿멸시 현상이 나타나기 쉽지 않나 싶기도 하고..
21/06/04 14:27
애초에 롤 하다가 다른 라인들은 서포터 걸려도 얼추 같은 큐에서도 할 수 있는데 서포터는 다른 라인 걸리면 닷지 안하면 답이 없죠. 티어 올리는 건 대단하다고 생각하지만 동 티어 대비해서 못하는 건 맞다고 생각합니다.
21/06/04 14:41
저는 표본수가 작아서 그런 현상이 생기는거라 생각하는데
일단 서폿으로 돌리면 다른 포지션으로 잡힐 일이 없습니다 전 시즌중에 1번도 안걸린적도 많은거 같아요
21/06/04 14:45
(수정됨) 전제가 잘못됐죠.애시당초 서폿을 1지망에두면 서폿말고 다른데안가집니다 정글도 거의마찬가지.그건 서폿이 자기의지로 타포지션1지망에두고 돌린거고 보통 연패해서 멘탈깨진애들이 이런짓 많이하죠.같은논리로 원딜이미드나 탑 정글가도 겜터집니다 그러면 원딜도 수준미달인건가요?그냥 이유불문 자기주포지션안가면 겜 터져요 일정수준이상 자기티어에서는.저만해도 다른라인꼬인거보면 칼닷지하는데요.
챌린저 50위권까지 보시면 모스트5안에 타포지션인사람 딱 한명있어요 미드인데원딜챔하나섞인거.왜일까요?왜 다 주라인 하나 정해서 모스트에 주라인챔들만할까요?그사람들이 롤재능이부족해서? 왜 챌그마매칭에서 라인꼬이면 닷지해달라고 사정사정하나요?그중에 트롤이 껴있어서? 포지션별 매칭이생긴뒤로 라인간 숙련도 격차가 커졌고 이제는 주포가아니면 동티어대비 힘든게 사실이에요 비단 서폿만의 문제가 아니고.타포지션도 마찬가지입니다.천상계쯤가서 인원이적어서 서폿만의문제가 아니게되면 더 두드러지고 하위티어는 서폿정글말곤 모자랄일이 없으니 티가 덜 나는거고요 좀 쎄게말하면 낮은티어는 자기가 못하는지도모르니까 다른라인가도 1인분한다고 착각하는거죠.서폿한테만 착각하지말라고 일침놓으면서. 당장 서폿론 주장하는 도파조차도 그건 서폿롤실력과 관계없다고 선그었는데 무슨이유로 그런주장을하시나요?
21/06/04 14:39
(수정됨) 제 개인적인 생각은
서폿이던 타 포지션이든 티어가 실력이라고 봅니다만, 프로게이머나 도파가 보기에는 글쓴이도 게임할 줄 모르는 얼간이일테니 그저 웃길뿐이겠죠
21/06/04 14:50
도파가웃건 누가웃건 mmr이 존재하는한 티어가 실력인게 무조건 맞죠.티어가 실력인게맞는데 도파니 뭐니가 자꾸 그걸 거스르려하니 이런글이 나오는거겠죠?
21/06/04 14:41
그냥 다름을 비판 하는 사람들이 너무 많은거 같아요.
서폿첼 인정 못한다는 분들과 같은 맥락이 어디 프로게이머가, 어디 BJ가, 어디 유튜버가 억대 연봉을 벌어? 난 그런거 인정못해 라는 거랑 비슷한거 같아요. 그리고 그런 분들은 왠지 "너 공부 안하면 나중에 저런일 한다" 라고도 이야기 할거 같네용.
21/06/04 14:57
저도 써놨지만 구마유시같은 케이스를보면 원딜이 극한에 다다르면 포텐이 가장높다는건 맞다고 생각해요.미드보다도 더.기회가 적게올뿐이지.다만 일반인이 논하기엔 터무니없이 수가 적을뿐.이름에 괜히 캐리가붙은게아니고 원딜에게 요구하는 후반 캐리자체가 극에 다다랐을때 후반집중력을 요구한다고 보거든요.그걸 브실골이 논하는게 웃길뿐이지 크크
21/06/04 14:46
스1때부터 테란주종이면 백점은 낮게잡아야한다,프저로 환산하면 몇점이다 소리를 들었어서 유구한 역사를 가진 소리죠..
정작 바꿔서 하자고하면 안할거면서 너무 스트레스받지 마시길바랍니다 어차피 황족미드 미만잡...
21/06/04 14:46
애초에 포지션별로 맡은 역활이 다른데 롤을 더 잘하고 못하고가 어딨는지...
개인적으로 서폿론은 "물리학자는 화학자보다 과학을 더 잘한다!!!" 수준의 말도안되는 주장이라고 생각합니다 서포터는 서포터로서의 롤을 하는거고 미드는 미드로서의 롤을 원딜은 원딜로서의 롤을 하는거에요 누가 더 잘하고 못하고가 아니라... 다른 스포츠는 안그런데 롤은 포지션 부심,혐오가 왜이리 심한지 모르겠습니다 채팅으로 하도 싸워데서 그런가
21/06/04 15:07
(수정됨) 오히려 현실 스포츠에서 포지션 혐오가 심합니다.
제임스 밀너가 맨시티에서 상당히 대우해주는데도, 팀을 나갔던 이유가 자꾸 풀백만 시켜서라는 이유가 있습니다. 현 시대 풀백 최고 티어를 꼽으면 반드시 언급되었던 킴미히도 본인의 강력한 요구로 미드필더로 전향했고 어린 나이에도 분데스리가 탑급 풀백으로 자리매김한 알폰소 데이비스도 풀백은 싫다고 공공연히 말합니다. NBA가 센터 기근인것도 더 이상 센터가 주 득점원이 아니라, 리바운드잡고 몸으로 비비는 블루워커 포지션이 되어서죠. 최상급 포수가 왜 부족할까요. 그건 타격 재능있으면 외야수로 키우지, 포수로 안 키웁니다. 2루수에 명전급 선수가 부족한 이유? 2루수 특급 재능이면 유격수를 시켜야죠. 여기서 논란이 되어야할건 남을 뒷담화하고 여성유저라고 비하한(오뀨 한정)인거죠.
21/06/04 15:11
마찬가지인데요. 풀백이 덜 중요하고, 덜 대우받으니까 선호하지 않는거죠.
대우받고 중요한 포지션인데 누가 안하려고 하겠습니까. 서포터도 똑같아요. 누군가는 해야하지만, 중요성이 가장 떨어지는 포지션이란 점에서요. 축구에서 풀백에 돈 많이 쓰는거 보셨나요? 팬들부터 돈낭비라고 할겁니다.
21/06/04 15:15
자기가 기피포지션 싫어하고 구단차원에서 덜 공들이는거랑 타 포지션보면서 무시하고 비하하는거랑 구단차원에서 어느포지션 불로소득챙긴다 어쩐다입터는거랑은 아예 다른문제죠 자신에게 높은 기대를 거는거랑 남 무시하는거랑 어떻게 같습니까?
21/06/04 15:17
여기서 논란이 되어야할건 남을 뒷담화하고 여성유저라고 비하한(오뀨 한정)인거죠.
라고 이미 댓글에서 언급했는데요. 포지션의 중요도와 선호가 다른건 당연한거고, 그걸 비하성으로 언급한게 이상한거죠.
21/06/04 15:24
베릴도 그냥 비하 맞습니다 왜 담원선수들만 빼놓으려고하시나요 무조건 비하가 맞은데 성별논란빼도...
선호하지 않는거랑 혐오 비하하는거랑 같은선상에 두시니 답한것뿐이고요 내가 하기싫다랑 다르게 이건은 남 플레이 무시했으니 후자가 맞는데요
21/06/04 15:23
????????? 덜 대우받는 건 모르겠는데
덜 중요하다는 건 오바라고 봅니다. 현대 축구에서 가장 중요한 포지션 꼽으라면 보통 풀백과 수비형 미드필더(중에 딥라잉 플레이메이킹이 가능한 선수) 꼽는데 풀백이 덜 중요해서는 오바죠. 오히려 클롭도 왼쪽 풀백으로 쓰기 위해 밀너를 설득한 게 왼쪽풀백이 경기에서 발휘하는 지배력이 윙어나 중미보다 높을 거라고 말했던 거고. 그거는 그냥 개인의 선호지(공격적인 보직을 좋아하든가, 중앙을 좋아하던가 등) 그런 식으로 단정지어서 말하는 건 오버인 것 같습니다.
21/06/04 15:48
님이 말하는걸 롤로 따지면 퍽즈가 원딜 말고 미드로 포변하며 팀 바꾼게 생각나네요. 그걸 퍽즈한테 님 원딜 낮잡아보고 천시합니까? 하면 뭔 헛소리라고 웃을 듯.
21/06/04 15:50
(수정됨) 퍽즈 본인부터 미드로 돌아가고 싶다고 징징거렸던건 기억 못하시나보네요.
심지어 한 시즌동안 캡스와 포지션 바꿔선적도 있었죠. 해당 케이스는 캡스가 더 잘한다고 생각해서 바꿔준거 뿐입니다. 대부분의 프로들은 미드 원딜에서 경쟁력 하락 -> 정글 서폿 으로 포변했고 (제로, 코장, 엠비션, 스코어 등) 그 반대인 케이스는 코칭스탭들이 "서폿하기엔 재능이 아깝다" 라고 한 경우가 대부분인데요. 당장 비스타만 해도 노페 당시 한화 코치가 직접 서폿하긴 재능이 너무 넘쳐서 시켜봤다고 해서 폭격당했죠.
21/06/04 15:54
아뇨 기억합니다. 결국 미드로 포변하려고 팀 나간걸 얘기했는데 같은 맥락이신데 오독하신듯.
그리고 나는 미드를 뛰고 싶다=원딜 무시한다로 읽는건 억지입니다. 적성, 커리어, 포텐셜, 몸값, 퍽즈가 미드를 뛰고 싶어하는 이유는 몇 개고 꼽을 수 있지만 그걸 원딜을 천시해서라고 생각하시는건 비약이에요.
21/06/04 15:18
말도 안되는 예시같은데요. 똑같이 야구에서 똑같이 수비 하지만 유격수, 포수 수비가 1루수, 좌우익수 수비보다 어렵다는건
너무 당연한겁니다. 유망주 레벨에서도 더 운동능력 좋고 더 수비센스 좋고 더 체력 좋은 사람만이 포수, 유격수를 할 수 있는거고 현실에서의 가치 역시 1루수가 ops 8할치면 그저그런 플래툰수준인데 포수가 ops 8할치면 FA 10년계약 나올정도로 차등을 두고 평가받습니다. 미식축구 역시 쿼터백이 다른 포지션보다 더 어렵고 더 중요하며 그만큼 가치가 높다는거 인정 안하는 사람은 아무도 없죠. 왜 이걸 부정하는지 이해가 안되네요. 아마추어 사회인야구에서도 더 수비 잘하는 사람 내야수 시키고 실력 좀 딸리는 깍두기들 외야수 시키는데 그게 그냥 현실에 존재하는 당연한 사실인건데...사람을 무시하거나 비하하는게 잘못된거랑은 별개로 포지션에 따라 요구되는 능력치 차이가 있는것도 그냥 사실이에요.
21/06/04 16:17
그건 맞죠
김하성 선수가 나성범 선수보다 타격이 조금 약하거나 비슷비슷해도 김하성 선수는 메이저 가고 나성범 선수는 메이저 못간게 나이도 있지만 수비 포지션 차이가 꽤나 큽니다 메이저에 나성범 선수 포지션에 대체자들은 많은데 상대적으로 유격 포지션에는 대체자가 적으니까요
21/06/04 23:04
맞아요. 포수 유격수는 WAR 계산 수비가중치만 봐도 2자리수 단위로 좋게 평가받죠. 커리어 평균 345 포수면 영구결번도 노려볼 수 있지 않나 싶은데
21/06/04 14:50
(수정됨) 티어가 실력이에요. 무슨 서폿이 더못하네 어쩌네 하는건 티어=실력 이걸로 다 반박됩니다.
서폿이 더못하면 자기가 서폿해서 티어올리면되죠. 자기가 만나는 서폿은 다 못할테니 적서폿잡아먹고 크면되는거죠.
21/06/04 14:55
이번 시즌 서폿으로만 60% 승률로 쉽게 골드갔습니다. 처음에 실버에서는 서폿으로는 도저히 못 올라가겠는데 생각이 들다가 연습하고 공부하면서 하니까 5~6연승씩 때리면서 올라갔습니다. OP.GG 스코어긴 하지만 거의 MVP 아니면 진게임에서도 ACE 받았습니다.
올라오면서 그냥 티어가 바로 실력이라는 생각이 들었네요. 서폿이어도 티어도 충분히 그 티어를 받을만한 실력이라고 생각합니다. 그리고 확실히 도구취급받는건 진짜 화납니다. 진게임에서 서폿이 ACE 받는건 진짜 나머지 라인들이 못하는거고 생각이 들더라고요.
21/06/04 15:11
서포터 천시는 돈템 하나 들고 와드만 무한정 사서 박던 시절부터 똑같았습니다. 매드라이프 단 한 명이 센세이션을 일으켜서 게임 수명을 여기까지 늘린 거나 다름없다고 생각해요. 오랫동안 그게 패러다임 시프트인줄 알았지만 사실은 유통기한이 있는.. 일종의 뽕이었고, 지속시간 다 지나서 그게 꺼지니까 다시 게임 초창기 인식으로 돌아온 거죠. 이걸 어떻게 해결 못하면 서포터 유저풀이 붕괴하면서 게임이 천천히 내리막길을 걷지 않을까 싶네요. 서포터 신경론 같은 게 유저 주류의 인식이 되면 대체 누가 서포터를 하고 싶겠습니까? 이게 무슨 신분도 아니고, 나도 큐돌릴 때 그냥 다른 포지션 골라서 게임하면 되는 건데.
21/06/04 15:13
박종우를 박종우라 부르지 못하고...
서폿이 더 못하는거 맞습니다. 당장 이번에 논란이 된 스트리머만 해도 미드로 그마찍고 서폿으로 챌 찍은거죠. 한계느끼고 쉬운 라인으로 갈아타는거 없는거같죠? 프로씬만 해도 널렸는데요 뭘.
21/06/04 15:27
본인이 상위 0.1프로 천상계와 같은 궤라고 놓는것부터 웃긴데요?mmr계수있는챔이 어디 한둘입니까?더 못하는걸 논하려면 일정실력이상일때나 가정해야지 그걸 왜 모든유저에게 대입합니까?
천상계쪽 도파 서폿론 맞다고 본문에서 이미 인정하고갔는데요?
21/06/04 15:35
0.1% 천상계는 서폿이 더 못하는게 맞는데 하위티어는 안그럴거라 생각하세요? 아무런 상관관계 없던 지표가 0.1% 모집단으로 되는 순간 뙇 하고 서폿이 더 못한다는 결과가 나온다고 보시는 거에요? 티어가 같으면 서폿이 더 못하는게 맞아요. 그냥 님이 언급한 도파의 서폿론 읽어보기만 해도 나오는구만. 브실이라도 cs 먹는 것과 안먹는것은 천지차이입니다.
21/06/04 15:16
걍 나는 롤알못이다를 이렇게 길게 쓸 수도 있네요.
서포터 혐오에서 하다못해 바텀 묶음으로 못한다 이러고있네 참나 크크크 바텀 듀오가 왜 많은지는 바텀 조금만 해봐도 알 수가 있는데 그걸 모르네. 다른라인보다 내 옆사람의 플레이에 가장 큰 영향을 받는 포지션이 바텀이에요. 미드정글? 물론 중요한데 정글의 스킬샷 한번이나 미드의 스킬샷 하나하나가 라인전이나 정글링을 망치나요? 바텀은 그냥 우리편 움직임 한번 스킬샷 한번이 라인전의 흥망을 가릅니다. 그러니까 호흡이 중요하고 듀오가 많은거죠. 왜 이 질병같은 게임은 서로 역할이 다르면 필요한 능력치가 다르다는것도 인정 못하는지 모르겠음. 메시가 "엥? 노이어? 걔가 축구를 잘했으면 공격수를 했겠지" 이런 소리 하나요? 아무리 개소리를 해도 서포터없이, 원딜없이, 혹은 다른포지션 없이는 성립이 안되는게 LOL인데 제 살 깎아먹는 발언을 맨날 일삼은 이 게임을 이해를 못하겠음.
21/06/04 15:32
브실골에서 호흡 논하는 원딜러가 어딨어요 그냥 못하는거지.
내가 수능 4등급받으면 부모님이뭘해줬건 학원이 어쨋건 그냥 내가 그 과목을 못하는거에요 절대평가도아닌 상대평가 장르에서 난 4등급인데 난 원딜잘한다 근데 서폿이못해서 여기일뿐 이런게 말이나 되는줄아시나 걍 냉정하게 공부할줄몰라서 4등급받은거지 다른이유가 어딨나요 12등급 다툴때쯤되어야 그날 컨디션탓이라도하지 참.. 님 말대로면 듀오하면 전부다 브실골 탈출하겠네요 원딜들은?아니면 미드서서 짓밟고 자기티어가서 원딜하면 되잖아요?다른 브실골친구들이 그렇게 하던가요?현실이 다른걸알면서 이런 어그로 끄시는건 이유를 모르겠네요 정말 크크 이런말나오니까 원딜이 더 못한다 하는겁니다 최소한 상체애들은 이런변명은 진지하게는 안해요 원딜러들만 유일하게 진지하게 이런말을 하더군요
21/06/04 15:37
안 맞으면 진짜 안 맞아요. 전적 살펴보면 서로 멀쩡한데도
난리나서 '야 너 다른데가' or '너 걍 혼자해라 난 너 버리고 돌아다닐란다' 나는거 호흡 안 맞아서;;; 들어가자 숨고르자 서로 충돌하면 난리나는게 바텀라인인데 이건 좀;;; 그리고 원댓은 티어 이야기는 한마디도 없었는데요. 서로의 폼이 큰 변수로 작용한다는게 난 서포터 때문에 못 올라간다는 말이 아니잖아요. 저는 정글러인데 백정 입장에선 솔직히 그냥 라이너들 다 망할놈들인데 왜 등급을 나누는지 모르겠음 크크크크
21/06/04 15:56
안맞는건 그냥 서로 현지인이라 그런거죠.뭐 정글미드 정글탑은 그런거없나요 갱승한번하면 템파는게탑애들인데 도파도 탑정글얘기하면서 3분서렌론 얘기했듯이 그냥 롤 자체가 그런게임아닌가요?반대로 합이맞을때 재미가 분명히 있으니까 바텀하는거겠죠.
롤이란 게임자체가 팀겜이고 그 극한이 바텀인데 싫으면 롤접던가바텀접어야죠 성향에 안맞으면
21/06/04 15:59
미드정글 탑정글은 맞나 안맞나 이전에 한쪽이 라인전 이겨버리면 합이고 뭐고 없습니다.
미니맵 보고 안보고 합류 잘해주고 못하고는 합이 아니라 걍 실력이구요. 솔랭에서 그 둘이 합 맞나 안 맞나 의미가 나오려면 서로 비등한 시점까지 가야하는데, 그정도 중요성은 바텀처럼 합 자체가 라인전부터 영향을 주는 정도가 아니에요. 미드정글이 서로 상대보다 잘하면 '아 우리 미드 잘하네~ 마니 밀어줘야겠다~' '저기서 쌈났네~ 합류 빨리해줘야겠다' 수준에서 끝나버리지 호흡이 맞나 안 맞나까지 안 갑니다. 근데 바텀은 그 호흡맞추기를 라인전 단계부터 테스트해요.
21/06/04 16:28
어그로는 님이 끈거구요. 애초에 실력을 왜 브실골로 한정해서 수능 4,5등급을 끌고 나오시죠?
걍 바텀이 못한다면서요. 브실골 바텀은 못한다가 글의 제목이고 주제입니까? 이상한 논리 끌고나오지마세요.
21/06/04 16:05
비꼰다고 하신 얘기지만 그거 진짜입니다
재미없어서 안하는 사람이 많을 뿐이에요 애초에 서포터를 안하려고 하는 사람이 압도적으로 많아요 그래서 구시즌에 허구언날 서폿때문에 매칭안되는게 많았고요 사람들은 몰라서 안하는게 아닙니다
21/06/07 13:00
무슨 얘기죠? 남한테 욕하는 거랑, 내가 상대적으로 서폿이 티어올리기 더 쉽더라도 다른 라인 하는게 더 재밌어서 다른라인 한다랑 무슨 상관인가요?? 전 욕에 대해서는 한 마디도 안 했는데요.
21/06/07 14:55
님이 욕한다고는 안했습니다
서폿 욕하면서 티어욕심낼거면 자기가 서폿하면 되지 라는 취지의 댓글이었는데 서폿하면 티어 오르긴해요 라는 글만 달리네요 근데 애초에 이 글이 서폿 왜 욕하는가에 대한 글 아니었나요?
21/06/07 15:09
글에 논지는 브실골에서 서포터가 동티어 대비 못하지 않다. 이고 그에 대해 얘기하는 중이니까요. 그 와중에 자기 티어 욕심에 서폿 욕한다는 내용은 없고요. 당장 타이틀도 '못한다'구요.
21/06/04 15:27
되게 간단한 문제인데.. 딜러랑 멀어질수록 메카닉이 딸리고, 와드랑 멀어질수록 운영이 딸릴 수 밖에 없어요. 반복훈련을 해야 숙달이 되는데 그 훈련을 안하잖아요.
그래서 메카닉은 서폿>>>정글>나머지 순으로 못하고, 운영은 원딜>>탑>>>나머지 순으로 못하죠. 서폿은 딜러를 아예 안하니깐(자이라 브랜드같은걸로 까불어봤자 미드원딜만큼의 메카닉 전~혀 필요도 없음) 메카닉에 미드원딜만큼 예민해질수가 없고 정글은 그래도 퓨어탱 딜탱 딜 다양하게 나오고 플레이 특성상 피지컬도 중요하니까 확실히 좋고요. 반대로 원딜은 운영한다고 까불어봤자 "타워에 박히는 웨이브 정리하기, 본대에 있기, 미드 수성하기"라는 선택지 중에 팀상황에 맞게 수동적으로 움직여야 하고요. 탑솔은 스플릿or라인관리하고 뒷텔각잡기 등으로 원딜보단 나은데, 챔프특성상 0.1초의 실수로 0.1초만에 챔프 터지는 일이 안나오니까 저티어일수록 원딜급으로 운영 무식하고요. 근데 솔직히 뭐가 더 가치 있는지는 여러분 모두가 알고 계시잖아요. 운영가르치기 vs 공격력증진시키기. 축구도 스타도 롤도 전자가 성공할 확률이 더 높다는걸요. 물론 운영도 딜링도 전부 메인캐리급으로 해낼 수 있어야 하는 [황 족 미 드] 미만 잡
21/06/04 15:39
운영은 확실히 원딜들이 제일 못 보는게 맞는거 같더라고요. 강퀴가 맨날 숟가락들이 게임 제일 못본다고 노래를 부르던데 크크크크
요구 능력치가 다르다는 거라면 동의합니다.
21/06/04 15:32
항상 생각하지만 별로 의미가 없는 논쟁 같아요
다른 라인에 비해서 서포터가 그 정도로 실력이 낮다면 원딜들은 전문 서포터보다 다른 라인 골랐다가 튕겨서 서포터 온 사람들을 더 좋아해야죠 실제로는 안 그렇잖아요? 아 우리팀은 왜 픽 꼬여 이러지
21/06/04 15:42
그냥 반대 케이스 생각해보시라니까요. 어느쪽이 더 난리가 나는지. 챔프숙달문제는 반대도 똑같습니다.
안하던거 하는데 잘할리가 없죠. 여기서 말하는 실력론은 챔프숙달정도를 말하는게 아닌걸 뻔히 아실만한 분이 이러시면 곤란합니다.
21/06/04 15:44
어느 쪽이 더 난리가 나는지는 의미가 없어요
팀에서 서포터 할 자리에 서포터가 가는거잖아요 서포터 말고 다른 라이너가 서포터 자리에 오면 더 잘할 게 아니라면 다른 라이너가 실력이 더 낫다는거에 무슨 의미가 있어요
21/06/04 15:53
의미를 왜 찾습니까. 전반적인 실력이 더 낫냐 아니냐 따지는 것 그 자체에 의미가 있는 것인데요.
같은 시간을 투자했을 때 라이너로 어디까지 갈 것인가 서포터로 어디까지 갈 수 있는가를 논하는 거잖아요.
21/06/04 16:06
(수정됨) 제가 같은 티어 라이너가 서포터 가면 서폿보다 잘하는 게 아니면 의미가 없다고 생각한다는데 의미를 왜 찾냐니요
무슨 말인가요 이게 대단히 중요한 일이니 의미가 있게 생각해라 이런건가요...?
21/06/04 16:48
맞아요. 원딜만 하는 사람들은 일단 전적검색에서 서폿이 서폿유저거나 적어도 원딜유저라면 그냥 게임하지만 타라인이면 바로 칼닷지해요.
타라인이 바텀유저가 아니란 걸 원딜서폿유저는 첫 웨이브 먹기 시작할 때 감이 오기 때문에 그 시간부터 향후 15분간 스트레스 받을 거 생각하면 승패여부 상관없이 닷지가 마음이 편하죠 크크크
21/06/04 15:33
(수정됨) 아마추어 사회인 야구만 가봐도 야구 좀 치고 잘하고 오래한 사람 내야수 시키고
새로 들어오거나 초보자들한테는 외야수 시키는데... 그냥 현실에 존재하는 차이를 자꾸 다 중요하다 이렇게 우기면 할말이 없네요 당연하지만 동MMR 기준입니다 NBA에서 벤치 쩌리 블루워커 하던 선수들도 대학시절에는 다 각팀에서 20득점하는 에이스였던 것처럼 MMR차이나면 아예 거론할 것도 없는건 당연하고요 그렇게 쉬워보이면 너가 서포터 해서 티어 올리던가 이건 제가 하는 이야기랑 아무관계가 없는 소리고... 왜 이게 비하가 되는지도 잘 모르겠고...위에서 말했듯이 프로레벨이 아니고 아마추어 레벨로 가도 똑같이 팀의 1인이여도 각자 맡은 역할(=포지션)에 따라 상대적으로 낮은 능력치로도 크게 티 안나게 소화가능한 자리가 있고 반대로 잘하는 사람 아니면 게임 성립이 안되는 자리도 있고 그에 따라 자리를 나누는것도 당연한건데 이게 비하가 되는건가?
21/06/04 15:38
롤은 지속적인 패치로 정글서폿 영향력이 큰편입니다 스포츠랑은 다르게 보정이 들어가있죠.스포츠랑 가장 큰 점이 여기라고 보고요.매 패치마다 꿀챔이 바뀌기도하고요.그렇다고 헤카림 우디르로올렸다고 대놓고 무시하는게 악의듯이 서폿도 마찬가지 아닐까요?선의가 아닌게 보이는데 우긴다라고하면 저도 할말은 없네요
21/06/04 15:41
스포츠도 모든 포지션 다 영향력 있고 다 중요합니다 누가 안중요하다고해요...1루수가 포구잘못하면 내야수비 전체가 힘들어지고요
타구판단 못하는 외야수 혼자서 2루타될거 3루타 만들어주고 경기 말아먹을수도 있습니다 근데 그건 그거고요 이건 이거죠. 다른 포지션이 영향력 크다고 해서 포지션별 요구되는 능력치의 차등이 줄어들거나 없어지는건 아니잖아요. 서포터를 악의적으로 깎아내리는건 그냥 다른거떠나서 악의적인 비방, 비하로 생각한다면 당연히 욕먹을만하지만 그냥 어느 종목에서나 차이가 있는 것처럼 롤도 차이가 있다고 하는걸 아니다 차이없다 비하하지마라 하니까 그렇죠...
21/06/04 15:56
불편한 진실이라 그렇습니다. 서폿논쟁 보면 예전에 본 야구사이트에서 1루수비 중요성 논쟁이 떠오르네요.
1루수비 및 측면 외야수비는 여타 내야수 및 포수에 비해 중요도가 떨어집니다. 담백한 팩트에요 근데 여기서 1루수비도 중요합니다! 좌타가 늘어나서 강습타구가 많아졌거든요! 이거는 논점에 안맞는거거든요. 상대적 중요성을 봐야지. 서폿도 같죠. 서폿 중요합니다. 역할이 예전에 비해 늘어났고 운영의 중심이고 피지컬 나름 필요하고 쏼라쏼라 근데 타 라이너와 정글에 비해서 중요하고 역할이 커? 하기 어려워? 라고 물으면 그렇다고 답하기 힘들죠 일반인기준으로 매우 높은 티어에서 오래 겜한 서폿유저지만 동티어 대비 롤실력은 가장 낮다고 봐야합니다. 하는 역할이 한정적이라 어쩔수없어요. 물론 원딜도 드럽게 못하고 역할 만만치 않게 작아서 인정하기 배알 꼴리기는 하는데 후반딜링의 중추라서 인정해야죠 뭐. 겜 내에서 중요도 자체가 다릅니다 근데 저같이 인정하는 쪽에서 목소리를 내겠습니까. 아니면 하위티어쪽 인정안하는 서폿쪽에서 목소리 내겠습니까.. 당연히 앞으로 오랫동안 이 논쟁은 지속될듯 합니다.
21/06/04 16:01
차이없다곤 안했습니다 지금 정글서폿영향력은 명백히 타라인보다 커요 차이없다말한적 없습니다.비하는 당연히 하면안되니까 하지말라고하는거고요.그럼 원딜러가 동티어대비 제일 운영할줄 모른다는말은 괜찮나요?차이니까 이건 괜찮나요? 론자를 붙여가면서 이런얘기를 끌고와서 타포지션 능력치 무시하는데 쓰는데 당연히화나죠 원론적으로 진짜 서로차이있다 끝 이러고끝나는사람 없잖아요
21/06/04 15:58
그러니까 작성하신 분 말마따나 사회인야구니까 그딴식으로 배치하는거예요. 그 수준으로 내야 서는 사람이나 그 수준으로 외야 서는 사람이나 사실 대단한 차이가 아니라는거죠. 사회인 2부 뛰는 사람이 루키나 4부 가면 어느 포지션 가든 거의 타격으로 캐리할수도 있겠지만, 2부 뛰던 사람도 자기 포지션 아니면 4부 자기 주포지션 하는 사람보다 수비나 상황판단 부족한 경우 많습니다. 반대로 4부 내야수가 2부 외야가면 잘하던가요? 외야 플라이 못잡겠다는 내야수 수두룩빽빽입니다.
야구 좀 한 사람 내야 세워주는건 일종의 짬야구의 잔재죠. 내야가 상황이 더 많고 재밌거든요. 단적으로 제가 뛰는 팀들 대부분이 20대 초반 야구 시작한지 얼마 안됐어도 원하는 포지션에 짱박아놓고 키워줍니다. (투수는 본인이 사전에 증명해야 하는 경우가 많지만요) 작성하신 분은 서폿론 자체를 부정하는게 아니에요. 말씀하신 NBA는 천상계고 당연히 실력 차이가 있을 수 있어요. 근데 브실골플끼리도 만연한 그깟 서폿론 도구론이 의미가 없다는 말을 하고싶으신겁니다. 동네 농구에서 3점슛 좀 잘쏜다고 센터 천대하면 그게 맞냐는 말입니다.
21/06/04 16:01
- 서폿은 동티어에서 타포지션 유저 대비 실력이 가장 떨어진다 혹은 가장 떨어질 가능성이 높다 (팩트)
- 그러니까 나는 겜지면 같은티어에서 겜잡힌 서폿 욕해야겠다 (나쁜짓) 이건데 이성적으로 토론이 되기가 힘든듯 합니다.
21/06/04 16:06
그니까 팩트라고 말씀하시는게 잘못됐다는겁니다.
동티어면 동실력이지 무슨 실력이 떨어져요. CS먹는것만 실력이라고 생각하면 맞는 말이겠지만, 마린이랑 파이어뱃 놓고 지상유닛기준 초당 딜량으로만 유닛 가치 판단합니까...
21/06/04 16:15
저도 서폿유저입니다.. 초기 빼고 올 서폿만 했는데 그 이유가 한 게임당 소모되는 스트레스와 요구피지컬이 상당히 낮습니다. 게다가 내가 평소보다 좀 더 못하고 더 잘하고 차이가 게임내에서 유의미하게 반영되기가 타포지션대비 힘들어요.
미드하다가 서폿전환해서 확실히 압니다. 저도 동티어에서 미드정글만큼 롤 잘한다고 하면 기분좋아요. 탑원딜보다 롤 못한다고 하면 기분 나쁩니다. 특히 원딜이요. 근데 포지션 한계상 어쩔수없는건 없는겁니다. 인정할건 인정해야죠. 물론 위 얘기들은 높은티어 쪽에서 진지하게 게임하는 사람들 기준으로 얘기한겁니다. 낮은티어 즐겜판에서 적용되기엔 안맞는 부분도 있다고 봅니다.
21/06/04 15:42
같은 MMR 기준 서포터가 제일 실력이 낮으면
점수 올리고 싶으면 서포터로 바꿔서 올리면 되는데 왜 안할까요? 재미가 없어서? 점수와 등급에 목숨건 사람들 많은데...
21/06/04 15:44
바꿔서 올라가면 1~2티어정도 펌핑 금방 됩니다. 근데 그래봐야 소폭 상승되고 다시 벽에 막히는거구요. 롤 실력자체는 비슷하니까... 근데 재미도 없어요 할 이유가 없죠.
21/06/04 16:07
1~2티어 펌핑 절대 안됩니다. 골드 탑 라이너가 서포터 잡는다고 갑자기 플레/다이아 서포터가 되진 않아요. 다이아 서포터가 골드 애들이랑 매칭 잡히면, 서포터 잡고 라인전 박살 냅니다. 서포터 무시해도 정도가 있지...
21/06/04 16:17
티어라고 말하면 색깔이죠. 보통 사람들마다 본인 적성에 잘 맞는 최적의 라인 찾아 가기 마련인데, 그럼에도 불구하고 서포터는 안하려고 하는 사람들 있죠. 가끔 미드라이너나 원딜 주포지션 하던 분들이 서포터 적성 잘 맞는 경우 적응되면 1~2단계 정도는 더 올라가는데, 그건 잘 된 케이스들 봐서 그렇고 보통 주 라인 바꾸면서 점수 떨어지다가 적응 되면 다시 올라오는 케이스가 훨씬 많습니다.
제 경험상 골3 정도 되는 탑/정글 라이너 서폿 포지션 보내면 더 똥싸고, 원딜 멘탈까지 작살내는게 가장 흔하게 볼 수 있는 케이스고요. 미드라이너는 서포터 호환되는 챔프 잡고 1인분 이상 하는 경우는 흔하지만 메타가 잘 맞아야 하고, 원딜들은 원래 바텀 라인 가는데다가 보통 부라인으로 서포터 하니까 그럭저럭 하기도 하죠. 근데 서포터는 그냥 서포터 주라이너인 사람이 제일 잘합니다. 그냥 원딜러들 한테 다 물어보세요. [서포터 포지션에, 서포터 주 포지션으로 하는 사람이 오는게 좋아요? 다른 라이너(혹은 미드라이너)가 서포터로 오는게 좋아요?] 무조건 서포터 주라인 하던 사람이 서포터 해주는게 좋다고 할겁니다. 99%요.
21/06/04 16:22
티어가 색깔로 읽히셨다면 사과드리고 숫자단계?라고 바꾸겠습니다. 그리고 말하신 바에는 당연히 동의합니다. 챔프 숙련도 차이도 있고 포지션 숙련도 차이도 있으니까 원딜러들이 어쩌다 서폿걸린 타포지션 유저들 싫어하는거 당연하죠. 하지만 작정하고 포변후 포지션에 숙달된다면 저는 엥간히 몸에 안 맞는 사람이 아니라면 1~2단계정도의 소폭상승은 있을 거라고 생각해요. 봐온 것들도 좀 있고 그래서...
21/06/04 16:30
[서포터가 롤을 더 못한다]라는 말이 설득력이 있으려면,
주 라인으로 [탑 정글 미드 원딜 서포터]가 걸리는 것보다 [탑 정글 미드 원딜 (다른 라이너)] 이렇게 걸렸을 때 승률이 더 높아진다면 인정입니다. 근데 안 그렇잖아요. 물론 저도 미드/원딜뽕에 취해서 미드/원딜만 파던 사람이, 서포터로 포변해서 1~2단계 정도 더 올라가는 건 자주 봅니다. 근데 그건 평균적으로 서포터가 롤을 제일 못해서 그렇다고 생각하지 않아요. 그 정도 되면 서포터 적성에 맞는 사람이, 늦게서야 주라인으로서 서포터를 연습하고 더 올린 거라고 생각합니다. 보통 다 자기 적성에 맞는 라인 찾아가기 마련인데, 솔직히 서포터는 제일 기피하는 포지션이잖아요. 공공연하게 서포터 무시하는 문화 좀 없어졌으면 좋겠습니다.
21/06/04 17:53
별로 중요한 얘긴 아니지만 원래 색깔 정식명칭은 디비전이고 숫자 정싱명칭이 티어이긴 합니다. 스플릿/시즌처럼 사람들이 절대 안지키는 용어긴한데...
21/06/04 17:58
아니, 사실인가요? 용어에 민감해서 정확히 쓰려고 노력하는 편인데... 티어와 단계로 나뉘는 줄 알았는데 그건 몰랐네요.
나무위키도 잘못되었을까요? 아니면 사실상 표준이 되어 버린 케이스일까요? 크크. https://namu.wiki/w/%EB%A6%AC%EA%B7%B8%20%EC%98%A4%EB%B8%8C%20%EB%A0%88%EC%A0%84%EB%93%9C/%EB%9E%AD%ED%81%AC%20%EA%B2%8C%EC%9E%84#toc
21/06/04 18:01
나무위키는 리그로 되어있네요? 제 기억엔 아주 옛날부터 디비전이 정식 용어였던걸로 기억합니다. 물론 시즌2부터 우리는 그냥 골드티어 플래티어 이런식으로 얘기했지만요. 만약 지금 정싱명칭이 리그/티어라면 사람들이 하도 안지키니까 바뀐걸겁니다. 아니면 영어 용어랑 한국롤 용어랑 다르게 부르게 됐다든지...
21/06/04 18:10
정확한 역사는 저도 기억이 애매하긴 한데... 지금은 그냥 다수가 부르는 데로 맞춰진 것 같습니다. 티어/단계로 쓰는 게 가장 오해가 없을 것 같아요.
21/06/04 15:51
서폿 뿐만이 아니라 탑만 봐도
솔랭이 저번패치 쉔 사기였고 이번패치도 꽤 좋은데 솔랭해보면 진짜 안보이죠 허구헌날 탑원딜은 엄청나게 보이고 크크크크크크 '내가 캐리해서 승리'를 원하는 사람이 많지 그냥 '승리'자체를 바라는 사람이 생각보다 별로 없다는데 동의합니다.
21/06/04 16:03
생각보다 높은티어까지도 다들 재밌으려고 게임하니까요.저는 거기까진 괜찮다고보는데 그 과정에서 남들이 대신 짊어지는 능력치를 무시하는것까지가 마음에 안듭니다 심지어 그 무시에 이것저것 이유를 갖다붙이면서 합리화하는것도 싫고
21/06/04 15:47
당연히 다 중요한 포지션은 맞는데, '동mmr'에서 서폿유저가 라이너 주포들보다 롤 못하는건 그냥 사실이라... 이건 비하도 뭣도 아니고 그냥 맞는말이에요. 운영적으로 중요하다? 시야장악? 이런거 서폿유저분들이 말하는데 다른 포지션들 필요 요구치의 하위호환격으로 있는거에요.
21/06/04 16:04
부포지션 승률 통계 보시면 아시겠지만, 보통 미드라이너나 원딜러가 서포터 가는 경우 거의 50% 승률이 나오긴 합니다. 그 말은 그냥 비슷한 실력이라는 거에요. 서포터가 뚜렷하게 못하는 라인이면 다른 라인 가는 사람들이 서폿 갔을 때 오히려 50% 넘는 승률이 나오겠지만 그러지 않거든요. 그러니까 서포터 포지션 역할로는 그냥 서포터들이 제일 잘 한다고 보면 됩니다.
롤에서 서포터 빼고 미드만 둘 세워서 게임할거 아니면, 서포터가 롤 못한다고 말할 필요가 없어요. 서포터들이 상대적으로 못하는거 같으면 서폿해서 랭크 더 올리면 됩니다. 근데 보통 잘 안되요. 가끔 적성 맞는 미드라이너, 원딜러가 1~2단계 정도 더 올리긴 해도, 대부분 떨어집니다. 탑이나 정글러가 서포터 오면 그만큼 참혹할 때가 없고요. 그리고 서포터 주 라인 서는 사람들이 다른 라인 승률 안 나오는 건 그럴수밖에 없죠. 서포터는 인기가 없어서 고르면 거의 무조건 서포터만 걸리거든요. 다른 라인 경험이 가장 적으니 승률이 안나올수 밖에요.
21/06/04 16:14
부 포지션 통계는 저도 그런 이유때문에 당연히 근거로 부적합하다고 생각합니다. 미드유저는 잘 안잡혀서 부포지션 경험이 많고, 정글/서폿유저는 적어서 적응 힘들긴 하죠. 하지만 동티어 포지션별로 요구되는 툴?같은게 위에도 많은 분들이 말하셨지만 서폿 포지션엔 좀 적은 편이라고 생각해요. 원딜의 매카닉 정글의 최적화동선과 심리전 포괄적으로 다 잘해야하는 미드 등에 비해서 서폿 포지션 만의 특출한 필요 요구치가 덜한 편이라고 생각해서요. 그러면서도 라인전 cs관리를 덜 해도 된다는 점에서 전 하위호환이라고 생각했어요.
21/06/04 16:20
서포터 포지션이 해야 하는 역할이나 필요 역량(?)이 다른 라인에 비해 적을 수는 있죠. 근데 같은 티어에서 다른 라이너가 서포터 포지션을 더 잘한다? 이건 절대 아닙니다. 그냥 서포터 포지션은 주 라인 서포터 하던 사람들이 제일 잘해요. 그니까 서포터가 롤 더 못하니 할 필요가 없습니다. 서포터 빼고 다른 라이너 하나 더 넣고 게임할 거 아니면요.
"보통 서포터 플레이어보다 다른 라인 플레이어들이 잘해"라는 말은 재능의 끝까지 다 끌어모아 게임하는 천상계나 프로 레벨쯤 되어야 적용할수 있는 이야기라고 봅니다.
21/06/04 16:27
당연히 동의합니다. 근데 제 말은 음... 야구로 예를 들면 선발과 불펜투수의 관계라고 생각해서요. 당연히 잘 뛰고 있던 선발을 갑자기 준비없이 다음경기부터 계투/마무리로 쓴다면 약간의 컨디션 난조와 적응실패 위험이 있겠죠. 저도 사실 그냥 게임 막 즐기면서 하는 브실티어의 판수 적은 인싸유저들에게 저 말을 적용시키기엔 무리가 있다고 보긴 하는데... 엥간히 열심히 했다면 느낄 정도의 그거라고 생각해서요. 꼭 천상계가 아니라도 재능의 벽이 찾아올 수도 있잖아요. 사실 저부터가 예티에서 허덕일때 서폿 레오나/자이라/판테 이걸로 한단계 펌핑했던 케이스라 그렇게 생각하는 것 같긴 합니다.
21/06/04 16:38
서포터에 대해서 어떤 느낌을 가지시는지는 알겠습니다. 일리가 없는 것도 아니고요. 실제로 미드/원딜 라이너들이 서포터 파서 몇단계 더 올라가는 케이스는 꽤 많으니까요.
야구는 가장 중요한 경기에서 선발 투수들이 9회+@를 꽉 채우는 경우도 있죠. 왜냐면 보통 불펜보다 선발 투수들이 더 투수 역할을 잘하거든요. 근데 롤은 어차피 다섯 포지션이 동시에 하는 게임이고, 서로 간에 대체 불가능한 역할이니 만큼 "특정 포지션이 롤을 더 못한다"라고 말하는 게 무리라는 거죠. 그리고 "서포터가 롤을 제일 못한다"라는 인식을 퍼뜨리는 것 자체도 저는 불편해요. 가뜩이나 서로 남 탓하고 욕 하는게 문화인 롤판에서 악영향만 가득하거든요. 다른 라이너들이 심리적으로 우월감을 느낄수 있다는 것 하나 빼면요.
21/06/04 16:25
요 근래 이니시 전담 포지션이기도 하고, 라인전에서 CS만 안먹지 라인 밀고 당기고 다 같이 신경써서 관리하지, 정글따라 바위게, 용관리, 아군 정글 관리해주고 상황에 따라 미드까지 올라가서 봐줘야 하고, 상대 와드 카운팅해가면서 박았는지 안박았는지 아군정글한테 오라할지 말아야할지 시야 없을때 라인전 필요하면 원딜 대신 물려줘야하지 렙딸리지 돈딸리는데 몸대줘야지(어차피 죽을거였어도 서폿 살고 원딜 혼자죽으면 난리부루스를...) 혹시라도 킬 먹으면 사과부터 박아야하고 냄겨놨다가 살아가면 왜 안치냐고 또 난리, 킬 3개 먹으면 원딜 게임 안한다고 하고. 브랜드 제라스 럭스 공격적으로 하면 킬딸치는 서폿 한다고 난리, 룰루 나미 유미하면 혜지폿 한다고 난리... 그쵸 뭐 서폿 하는거 별로 없어서 필요 요구치가 덜하긴 하죠.
21/06/04 16:29
전 서폿포지션이 없어선 안되는 포지션이라고 생각합니다. 그래서 욕먹는건 이해 안 되긴 해요... 뭐만해도 서폿이라 그렇다 이런건 저도 싫어합니다...
21/06/04 15:49
솔랭기준으로 서폿이 동 티어보다 실력이 떨어지는 주 원인중 하나는
주포가 서폿인 유저숫자가 적어서 떠밀려오는 애들이 트롤링 하는 경우가 타 포지션보다 많아서 그래요. 이거랑 요즘 비슷한 현상이 벌어지는게 정글이구요. 버스타기 좋은 라인은 오히려 탑이라고 생각합니다. 그 만큼 캐리하기 어렵다는 거구요. 그래서 탑으로 올라가는 사람들은 정말 대단한거죠. 서폿이 버스메타가 되려면 소라카,카르마,룰루,잔나 이런걸 해도 1인분이 되야하는데 요즘 같이 그랩 챔프나 이니시형 탱커 챔프가 주류인 상황에서 한계는 분명합니다.
21/06/04 15:52
룰루는 꽤 좋죠. 근데 서포터로 룰루 하는 경우는 '내가 라인전 찢어버리겠다'는 마인드로 하는 경우가 많아서
버스타려는 분들이 오히려 없는 거 같고.
21/06/04 15:57
그냥 티어가 실력입니다.
[챌린저 서포터] > [그마 미드] [다이아 서포터] >>> [플래티넘 미드] 그리고 같은 티어면 그냥 같은 실력입니다. 랭겜 하면서 누가 잘하니, 못하니 하면서 싸울 필요 없어요. 우리 팀 못한다고 욕하는 건 본인 얼굴에 침 뱉는 진짜 멍청한 짓이고, 팀 수준 낮다고 생각할 때 할 수 있는 건 딱 하나밖에 없어요. [티어 올리기] 제발 [랭크 게임에서 남 탓하는 것은 게임도 못하는데, 멍청하면서, 인성까지 나쁘다고 자백하는 것]이라는 분위기가 만들어졌으면 좋겠습니다. 그리고 랭크 게임 많이 해봤지만, 항상 제일 못하는 애들이 제일 불평 많아요. 망한 게임도 어떻게든 역전시키고 캐리 하는 사람들은 말이 없고요. 이건 과학이에요. 시즌 2부터 지금까지 랭크 게임을 쉬지 않고 즐긴 제 연역적 탐구 결과입니다.
21/06/04 16:05
같은 티어라도 서포터 못한다고 할 이유 없습니다. 도파 서폿론도 최소한 통계를 무시하는 천상계 레벨 정도에야 적용 가능하다고 생각하고요. 좀 더 자세한 이야기는 위에 퍼리새님 댓글에 대댓글 달아 놨으니 거기서 말씀하시죠.
21/06/04 16:27
서폿이 동체급 더 못한다는건 일반화된 주장인데 주장 자체가 애초부터 통계가 적용가능한 영역을 대상으로 하는거죠.
도파도 서폿인 그 시절 마타는 인정합니다. 도파의 도구론에서 대놓고 언급합니다.
21/06/04 16:33
서폿이 더 못한다는 주장은 천상계나 프로 레벨에서는 적용 가능할지 몰라도,
통계가 적용 가능한 영역 (브론즈~그마)에서 "서폿이 동체급에서 롤을 제일 못한다"는 틀린 주장이라는 게 제 의견입니다.
21/06/04 16:44
천상계나 프로 레벨에서 갑자기 생겨나는 경향성이라고 주장하시는건가요?
그게 더 말이 안된다는건 잘 아실텐데요. 티어 무관하게 같거나, 점점 경향이 짙어지거나, 얕아지거나 하는 것일 뿐이죠. 그마까지 끌고온것도 상당한 무리수로 보여지는데, 당장 이번에 논란된 스트리머도 미드로 그마찍고 서폿으로 챌 달았습니다. 저도 정글플2에서 서폿다3(1~5시절) 갔고요.
21/06/04 16:55
[천상계나 프로 레벨에서 갑자기 생겨나는 경향성이라고 주장하시는건가요?]
아뇨 이런 주장 안했는데요. "천상계나 프로 레벨에서나 적용 가능할지 몰라도"라는 말을 어떻게 그렇게 해석하시는지... 재능의 끝까지 가면 가장 중요한 포지션에 더 많은 재능이 몰리는 건 사실이죠. 실제로 미드라이너로 시작한 선수들이 다른 포지션으로 변경하는 일도 흔하고요. [X 라인으로 A 티어 찍다가, Y 라인으로 포변해서 A+1 티어 찍는거] 이런 거 되게 흔합니다. 물론 포변 후 랭크 점수 떨어지는 건 더 흔하고요. 그냥 다른 라이너들 임의로 100명 뽑아서 무조건 서포터만 하라고 하면 티어 다 오를까요? 떨어지는 사람이 더 많을걸요.
21/06/04 17:04
중요 포지션에 더 많은 재능이 몰린다는 소리는 애초에 동체급간의 비교라는 말이 아니죠. 다른 댓글에서도 그러시던데 반박하고자 하는 주장을 두고 다른 이야기를 하면 어쩌자는 겁니까.
걸요로 끝나면 안되죠. 그런건 저도 반대일걸요 해버리면 끝나잖아요. 통계를 제시할 수 없는건 피차일반이라 치고 도파의 도구론처럼 서폿의 롤은 라이너의 하위집합, cs로 인한 자원소모라는 논리적 근거는 있어야겠죠.
21/06/04 17:10
프로 레벨끼리는 동 체급이지 그건 또 왜 동체급이 아닌가요. 그리고 제 주요 주장은 [통계가 적용 가능한 영역 (브론즈~그마)에서 "서폿이 동체급에서 롤을 제일 못한다"는 틀린 주장이라는 게 제 의견]였는데, 다른 문장 꼬투리 잡아서 논쟁의 영역으로 끌어온게 님인데... 왜 저보고 다른 이야기를 한다고 하실까요.
그냥 통계적으로 서포터 포지션은 다른 라이너보다 서포터가 더 잘합니다. 도파의 도구론이 무슨 법칙도 아니고, 도파 좋아하시면 도파한테 가서 물어보세요. 다이아 서포터가 롤을 잘합니까, 플레 미드라이너가 잘합니까? 그마 서포터가 롤을 잘하나요, 다1 미드라이너가 롤을 잘하나요? 아니면 다1 서포터가 롤을 잘하나요, 다3 미드라이너가 롤을 잘하나요? 절대 미드라이너가 롤 더 잘한다는 소리 안할겁니다.
21/06/04 17:20
조미운 님// 프로 레벨이면 다 동체급입니까? 페이커가 다 잡아죽이던 시절 다 동체급인가요? 14마타도 다른 8위 서포터랑 동체급인가요? 절대 아니죠. mmr은 뻘로 있습니까? 상위로 갈수록 mmr 격차가 더 커지는데 어떻게 동체급이 되나요? 프로레벨에선 동체급을 찾는게 더 어렵습니다.
애초에 이 논란은 서포터 포지션을 다른 라이너보다 서포터가 더 잘하는지 마는지가 아닙니다. 동체급에서 다른 포지션이 서포터보다 롤을 더 잘하는지 마는지를 말하는 겁니다. 막문단은 또 논제 벗어나는거죠. 동체급 논하는데 티어 다른걸 왜 갖고 오냐고요. 자꾸 논제에서 벗어난 주제는 말할 필요가 없습니다. 이해를 못하시는거 같은데, 도파의 도구론이 법칙이란게 아니라 적어도 주장이란걸 하고 싶다면 도파처럼 자신만의 논리적 근거를 대라는 겁니다. 님은 100명 포변하면 더 못할걸요? 밖에 없잖아요.
21/06/04 17:35
양파폭탄 님//
프로 레벨끼리도 급을 나눠야 한다는 님의 의견은 잘 알겠습니다. 뭐 그런 걸로 논쟁하고 싶진 않아요. 님께서는 그렇게 생각하세요. mmr을 가지고 오셔서 그런데, 지금 챌린저에 서포터 비율이 다른 포지션 보다 높은 건 아시나요? 그럼 서포터가 롤을 다른 라인보다 더 잘하나 보네요? [통계적으로 서포터는 서포터가 제일 잘한다]라고 한 세번 쯤 말한 거 같은데, 왜 못 알아 들으시는지... 크크. 그럼 [다1 미드라이너 > 다1 서포터], [다1 서포터 > 다2 미드라이너]는 인정하시나요? 같은 티어에서 굳이 특정 포지션 실력 까내리려고 하는 노력이 가상하네요. 님 롤 랭크 게임 하세요? [주 포지션은 서포터 아니시죠? 그럼 당연히 부포지션으로 서폿 걸렸을 때 승률은 50% 넘으시겠죠?] 닉네임 알려줘보세요. 한번 봅시다. 그 무시하는 서포터 포지션 갔을때 얼마나 잘하셨는지 보고 싶네요.
21/06/04 17:48
조미운 님//
[서포터는 서포터가 제일 잘한다]는건 아무도 뭐라 안하는데 아직도 논제가 뭔지 모르시나보네요. 숫자 다르면 mmr 100점 차이에요. 100점차이 무시하나요? 노력이 가상하다? 서폿유저인 제가 그렇다는데 원딜인 님이 난리를 칩니까? 오히려 님이야말로 그 노력이 가상해요. 적절한 논리적 근거도 없이 자신만의 주장을 하기 바쁘죠. 정작 높은 급의 선수들도 그렇다고 하는 판국에. 시즌별 제 모스트 123입니다만? 닉 안까서 믿기 싫으면 믿지 마시고요. 저는 pgr에서 어떤 게임도 닉을 까지 않습니다. 쉔 서폿쉔이고요. 엘리스는 하위티어 양학할때 했습니다. 본티어 근접해지면 서폿으로 하고요. 다 다이아 시즌이고요. 마지막에 판수 많은건 처음 다이아 갔던 시즌입니다. 주장을 뒷받침하는 논리를 대라니까 니 얼마나 겜 잘하나 보자는 왜 나옵니까? 챔피언 게임수 승률 KDA 킬 데쓰 어시 CS 평균 골드 트리플 쿼드라 펜타+ 쉔 100 63% 3.29 2.5 4.6 12.7 49.8 8,091 0 0 0 알리 49 44.89% 2.34 1.5 5.2 10.7 41.3 7,352 0 0 0 엘리스 36 63.88% 3.41 5.1 3.1 5.5 74.5 8,074 0 0 0 레오나 94 58.51% 2.71 3.0 6.1 13.6 41.7 9,122 0 0 0 잔나 72 59.72% 4.20 0.8 3.2 12.9 8.9 9,453 0 0 0 알리 441 54.42% 3.45 1.7 4.5 13.8 39.5 8,445 0 0 0 소라카 154 58.44% 2.98 2.6 4.8 11.6 78.0 9,550 2 0 0 쓰레쉬 146 51.36% 2.99 1.6 4.9 13.0 13.8 8,435 0 0 0
21/06/04 18:09
양파폭탄 님//
논제요? [티어 = 실력] 인지 아닌지가 논제죠. 저는 그냥 [티어=실력]이라고 보는 거고, 님은 아닌 거죠. 비슷한급에서도 포지션에 따라 롤 실력이 나뉜다는 게 님 주장이니까요 아닌가요? 계속 적절한 논리 타령하시는데, 님께서는 [도파의 서폿론]말고 특별한 논리를 내세운 적이 없는 거 같은데요. 크크. 이해하기 힘드신 거 같으니까 내용 좀 정리해드립니다. 근거 1: 서포터 포지션은 주포가 서포터인 사람이 제일 잘한다 근거 2: 서포터는 게임마다 무조건 존재해야 한다. (서포터 하나 뺴고 미드 둘 이런 게임 없잖아요) 결론: 다른 라이너가 서포터 보고 롤 못한다고 하는 건 헛소리다. 그 욕하는 서포터 대신해서 뛰어봐야 대체로 더 못하니까. 그리고 님이 서폿이라는 건 참 신기한 일이네요. 대표성은 없지만, 스스로 주장에 대한 반례가 되진 못하니 아쉽군요. 그럼 좀 더 이야기 해 봅시다. 님의 주장을 제가 명확히 이해하기 위해 대답 부탁 드립니다. Q1: 님이 말하는 동체급이 뭔데요? 같은 티어 같은 단계면 동체급입니까? Q2: "티어 = 실력"이라고 할수 없다는데 동의하십니까? Q3: "다1 서포터 > 다2 미드" 동의하십니까? Q4: "다1 다른라인 > 다1 서포터" 라고 생각하십니까?
21/06/04 18:25
조미운 님//
여성이 남성에 비해 통계적으로 신체능력이 후달린다는걸 인정하는건 신기한 일이 아닙니다. 같은 논리로 태생적으로 서폿의 롤은 라이너의 하위집합에 불과하기 때문에 실력적인 면에서 라이너에 비해서 후달린다는걸 인정한다고 해서 제가 서폿이라는게 신기한 일이 아닌겁니다. 님이야 특정집단이 자신들에게 불리한 팩트를 인정하는건 절대 가능할 수 없다는 편협한 사고방식을 갖고 계신거 같지만요. 님의 근거라고 하는건 죄다 논점일탈입니다. 서포터를 누가 잘하냐는게 논제가 아니에요. 서포터는 당연히 서포터가 잘하고 미드는 당연히 미드가 잘합니다. 롤을 누가 잘하냐는 논제를 특정 포지션을 누가 잘하냐는 논제로 둔갑하는건 옳은 논리가 아닙니다. 서포터 잘하는게 롤 잘하는거 아니냐고 반론할수도 있지만 애초에 이 논제는 그걸 목적으로 하는게 아닙니다. 동급의 재능을 갖고 있냐, 발휘하고 있냐는거죠. q1. mmr이요. 님이 동급이라 주장하는 프로레벨은 mmr 최상위 단에 존재하고 있고, 상위티어는 그 격차가 갈수록 벌어집니다. 역으로 질문하죠. 님이 말하는 동체급은 뭐길래 프로레벨은 다 동체급이라 하는건가요? 몸무게인가요? 챌린저면 다 같은 실력이죠? q2. 티어는 실력이다라는건 누구도 부정하지 않죠? q3. 제 스탠스 가진 사람들 아무도 그걸 논하는데 관심이 없습니다만? 논제도 아니고요. q4. 이게 논제인데요? 이걸 질문으로 던진다는거 자체가 아직도 논제가 뭔지 제대로 파악하지 못하고 있다는거죠. 그래서 니 겜 얼마나 잘하나 보자는 왜 시전하신 겁니까?
21/06/04 18:47
양파폭탄 님//
여성이 남성에 비해 통계적으로 신체능력이 후달린다는걸 인정하는건 신기한 일이 아닙니다. 같은 논리로 태생적으로 서폿의 롤은 라이너의 하위집합에 불과하기 때문에 실력적인 면에서 라이너에 비해서 후달린다는걸 인정한다고 해서 제가 서폿이라는게 신기한 일이 아닌겁니다. > 이젠 갑자기 [여성 = 서포터, 남성 = 다른 라이너]라는 주장을 하시네요. 근데 님께서 좋아하시는 [논리적 근거]가 없네요. 근거 가지고 오세요. 이건 님의 뇌피셜이지 누구나 인정하는 사실이 아닙니다. 님의 근거라고 하는건 죄다 논점일탈입니다. > 참고로 말씀 드리자면, 님께서 제 댓글에 대댓글을 다신겁니다. 제 주장은 [티어 = 실력]이었고, 그걸 풀어 쓰면 같은 티어면 그냥 롤 똑같이 잘하는 거라는 말입니다. 갑자기 님께서 [어떤 라이너가 더 많은 재능을 가지고 있느냐]라는 논제가 목적이라고 하시는데, 저는 그런 말을 한적 없습니다. 님 혼자서 중요하게 생각하시는 것 같네요. Q1/Q2: MMR이 실력, [티어=실력]이게 제 주장인데요. 그럼 서포터가 다른 라이너보다 롤을 못한다는 말 하지 마세요. Q4: MMR, 티어가 실력이면 "다1 아무개 A = 다1 아무개 B"가 되어야 하는게 맞죠. 갑자기 왜 [다1 다른라인 > 다1 서포터] 이게 논제라고 하시나요? 티어는 실력이라면, [다1 다른라인 = 다1 서포터] 인거죠. 여기에 동의하면 서로 이견 없이 끝인 겁니다. 아닙니까? 그래서 니 겜 얼마나 잘하나 보자는 왜 시전하신 겁니까? > 이것도 역시 말했던 겁니다. "주 포지션은 서포터 아니시죠? 그럼 당연히 부포지션으로 서폿 걸렸을 때 승률은 50% 넘으시겠죠?" "스스로 주장에 대한 반례가 되진 못하니 아쉽군요." 님께서 주포지션이 서폿 아니시라면, 스스로 반례가 되실수 있으셨을테니 물어봤다고요.
21/06/04 19:07
조미운 님//
서포터의 롤이 라이너의 부분집합에 불과하다는게 근거입니다만. 다 말해놨는데 못본척 하시는건 좋지 않죠. 참고로 말씀드리면, 님은 [이 글]에 댓글을 다신 겁니다. [이 글]은 제가 말한 논제를 논하는 것이고요. 님 혼자 중요하게 생각하는바를 님이 [이 글에서] 주장했을 뿐입니다. 님 주장의 어폐가 거기서 나오는거죠. q1에서 제가 뭐라 했습니까? [챌린저면 다 같은 실력이죠?] 챌린저는 다 같은 티어죠? 님 말대로 챌린저는 다 같은 실력인가요? 하위티어라 해도, 티어는 엄연히 실력 지표이지만, 포지션별로 다른 특성까지 고려해서 동등하다고 입증해주는게 아닙니다. mmr 매칭상 동급임을 말해주는 것 뿐이죠. 엄연히 포지션별로 유저풀이 다르기 때문입니다. 포지션별 랭크가 나왔던 이유도 이 중 하나인데, 이런건 관심이 없으시겠죠. 님이 말했듯 주포지션에 따라 올라운딩 경험이 차이날 수 밖에 없고, 게임 롤 상 하위집합에 불과한 서포터는 더 적은 재능을 요구하고, 인구구조상 더 단조로운 경험을 할 수 밖에 없고 자연스럽게 더 못해도 동등한 티어에 올라설 수 있는겁니다. 엄연히 다른 풀에서 뭉뚱그린 지표를 갖고 공유하고 있을 뿐인데 같은 mmr 수치가 나왔다고 해서 포지션별로 차이가 없을거라는 발상은 무리가 있다 봐야죠. 당장 상위티어 유저들의 서폿에 대한 인식은 결코 다르지 않습니다. 도파만 언급해서 그렇지 프로출신도 그런걸요? 저는 부포 서폿 유저들이 승률 50% 넘는다는 주장은 한 적이 없는데요?
21/06/04 19:26
양파폭탄 님//
하나만 하세요. 위에서는 [티어=실력]에 동의하신다면서요? 근데 [티어=실력]이지만 [다1 다른라인 > 다1 서포터] 입니까? 본인이 무슨 말 하고 있는지도 정리가 안되는 거 같은데... [티어 = 실력이지만, 서포터는 다른 라이너보다 열등하다] 이게 지금 님 주장인데, A 말하면 B라고 하고, B 말하면 또 A라 하니까 논쟁이 안되잖아요. "서포터의 롤이 라이너의 부분집합에 불과하다는게 근거입니다만. 다 말해놨는데 못본척 하시는건 좋지 않죠." >> 그게 근거인가요? 당연히 [서포터의 롤은 라이너의 부분 집합이 아닙니다] 그러니까 틀린 주장입니다. 너무 허접해서 혹시나 했네요. "참고로 말씀드리면, 님은 [이 글]에 댓글을 다신 겁니다. [이 글]은 제가 말한 논제를 논하는 것이고요. 님 혼자 중요하게 생각하는바를 님이 [이 글에서] 주장했을 뿐입니다." >> "서폿이 동체급 더 못한다는건 일반화된 주장인데 주장 자체가 애초부터 통계가 적용가능한 영역을 대상으로 하는거죠" 이게 님이 저에게 처음 단 대댓글입니다. [티어 = 실력]이냐, [동티어에서 다른 라인 > 서포터]이냐에 대한 논쟁이죠. 혼자서 논제 확장 시키고 계신 사람은 양파폭탄님입니다. "님 주장의 어폐가 거기서 나오는거죠. q1에서 제가 뭐라 했습니까? [챌린저면 다 같은 실력이죠?] 챌린저는 다 같은 티어죠? 님 말대로 챌린저는 다 같은 실력인가요?" >> 말했잖아요. "MMR이 실력, [티어=실력]이게 제 주장인데요" 챌린저 끼리도 MMR 차이가 어마어마하게 벌어지는데 당연히 다른 실력이겠죠. 근데 그냥 MMR 높은 사람이 롤(솔랭) 더 잘한다고 봐도 무방하죠. 다시 물어 봅니다. 주장을 명확히 하세요. 둘 중 뭡니까? 1. "티어(MRR)=실력" 이 맞다. 2. "티어=실력"이 아니다. 서포터는 열등한(=라이너의 부분집합) 포지션이므로 같은 티어라도 롤을 가장 못한다.
21/06/04 19:40
조미운 님//
양립할 수 있다는 게 뭔지 모르시는거 같습니다. 일반적으로 mmr은 실력을 말하지만, 태생적으로 5개의 클러스터가 하나의 지표를 사용하고 있어 포지션이 다르면 그것을 보장할 수 없다는 겁니다. 그러니 mmr은 실력이 맞지만, 포지션이 다르면 실력도 다르다는 말이 자연스럽게 성립합니다. [이 글] 제목부터가 [바텀이 더 못한다]입니다. 글은 읽고 쓰고 계신거 맞죠? 저 제목은 [서폿이 더 못한다]에서 반발해서 나오는 것이고요. 제가 님혼자 주장한다고 말한 부분은 [다1서폿 vs 다2미드] 뭐 이딴걸 말한겁니다만. 그딴거 아무도 말 안했다구요. 서포터가 하는 모든 일은 라이너도 합니다. 아니라면 아니라는 서포터만의 롤을 제시해주시면 되고요. 반박을 하고 싶으면 그냥 아니라고만 하지 말고 반례 하나만 드시면 됩니다. 참 쉽죠? 다시 말씀드릴까요? mmr은 실력이 맞지만, 그 시스템 상 한계로 인해 다른 포지션을 구분해주지 못하고 포지션이 다를 경우엔 그저 mmr 체급만 맞추는 역할을 한다. 따라서 mmr 순 실력은 동일 포지션 내에서만 정확하다고 할 수 있다. 서포터는 라이너의 부분집합에 불과한 포지션이기에 더 적은 능력으로 동일한 mmr에 도달하는 것이 가능하다. 상위유저들은 물론 프로들도 상당수 서폿이 더 못하다는 견해를 밝힌 바 있다. 적어도 혼자 다른 소릴 하시려거든 다이아 하위에 불과한 저 뿐만이 아니라 다른 실제 롤잘알들의 권위까지도 뒤집을 수 있는 근거를 대셔야 하지 않겠습니까? 아니면 저한테 시전하셨던 것처럼 본인께서 챌린저 인증이라도 하시든지요.
21/06/04 20:22
양파폭탄 님//
이제 님의 주장이 좀 명확하네요. [티어=실력인데, 같은 포지션에서만 그렇다. 서포터는 다른 라이너보다 못한다] 이거네요. 이 한 문장을 제대로 표현 못하셔서 도대체 지금까지 몇 페이지 짜리 글을 쓴건지... "서포터가 하는 모든 일은 라이너도 합니다. 아니라면 아니라는 서포터만의 롤을 제시해주시면 되고요. 반박을 하고 싶으면 그냥 아니라고만 하지 말고 반례 하나만 드시면 됩니다. 참 쉽죠?" >> 매 게임마다, 챔프마다, 메타마다 롤은 조금씩 바뀝니다. 라이너가 하는 모든 일은 서포터도 합니다. 단지 경중의 차이가 있죠. 와딩, 시야 체크, 이니시에이팅은 대체로 다른 라이너보다 서포터가 더 많이 담당하고 있는 일이죠. "혹시 라이너도 와드를 박기 때문에 와딩, 시야 체크를 서포터의 롤이라고 하는건 인정할수 없어!" 같은 소리는 안하시겠죠 설마요.. 크크. "적어도 혼자 다른 소릴 하시려거든 실제 롤잘알들의 권위까지도 뒤집을 수 있는 근거를 대셔야 하지 않겠습니까?" >> 일단 [티어=실력]은 저 혼자 주장하는게 아니라 꽤 메이저한 주장입니다. 그리고 님이 계속해서 언급하는 롤잘알 도파도 솔랭 같은 티어에서 라이너가 서포터보다 더 잘한다는 식으로 해석하지 말라고 했는데, 그건 혹시 못보셨나요? 님 주장에 대한 근거가 겨우 1) 서포터는 맡은 롤이 적다. 2) 도파가 말했다. 이거 두개가 다라면 솔직히 논쟁한 시간이 아깝네요. "아니면 저한테 시전하셨던 것처럼 본인께서 챌린저 인증이라도 하시든지요."" >> 저는 님한테 티어 인증하라고 한적 없습니다. 혹시 주포지션이 서포터가 아니라면, 전적을 근거로 님의 주장을 반박하려고 했던 것이고요. 계속해서 묘하게 혼자 오독하고, 지적해드리면 딴 이야기 하고 그러시는데... 그러지 마세요. 그리고 님 주장에 대한 반박입니다. 님의 주장대로라면 [다1 서포터 > 다2 미드라이너]는 틀릴수도 있는 주장이 되어야 합니다. 왜냐면 포지션이 다를땐 MMR이 실력을 보장하지 않으니까요. 하지만 이건 님께서 이건 논쟁의 여지가 없다고 하셨죠. 첫번쨰 모순입니다. 좀 더 세분화 해볼까요. [다1 서포터 > 다2 미드라이너는 이미 사실이라고 말씀하셨고, 그럼 다1 90점 서포터 > 다1 10점 미드라이너, 다1 60점 서포터 > 다 1 40점 서포터, 다1 51점 서포터 > 다1 49점 미드라이너는 인정하시나요? 만약 인정한다면, 다1 50점 서포터 = 다 1 50점 미드라이너] 이건요? 설마 마지막만 부정이 가능한가요? 그리고 "동 티어에서 다른 라이너 > 서포터"라고 주장 하실거면, "다른 라이너가 서포터 하는 경우 > 주포 서포터가 서포터 하는 경우"도 맞다고 주장하셔야죠. [같은 티어에서 서포터가 제일 못하는건 사실이야, 하지만 서포터 포지션에 다른 라이너가 가는건 서포터가 가는것 보다 별로야] 이런 말은 이상하잖아요? 님께서는 다른 라이너들이 서포터 포지션 섰을때, 주포 서포터보다 못하다는 건 부정 안하셨죠. 이게 두번쨰 모순입니다.
21/06/04 20:51
조미운 님//
와딩 시야체크는 당연히 모든 플레이어의 롤입니다만? 그게 좀 많다고 다른 라이너들이 와드를 안박는게 됩니까? 조금만 시간 지나도 서폿혼자 시야체크하면 자살행위인데요? 시야체크는 유기적으로 함께 하는 겁니다. 서포터만이 할 수 있는 일을 제시하라니까 결국 못하신거죠. 이러면 당연히 라이너의 하위 집합에 불과한거고요. 탑에서 이니시 하는 롤 얼마든지 맡을 수 있고요. 미드에서 하는 경우도 많이 나오죠? 유틸폿조차 탑카르마 미드룰루 나오던건 생각 못하시나보네요. 다시 말씀드립니다만 서포터만이 해야 하는 롤을 말씀해주시면 됩니다. 3) 다른 롤잘알들도 서폿이 못하다고 한다는건 못보셨나보네요. 시간이 아까운건 저죠. 님은 아무 근거도 없잖아요. 빌어온 권위도 딱히 없고요. 저는 두가지 문장이 양립할 수 있다고 했고, 님이 거기에 반박하려면 양립할 수 없음을 보여야죠. 일반적으로 mmr이 실력이라는 총론을 주장하는건 별 의미가 없습니다. 저는 포지션이 다를 경우라는 각론을 말하고 있는거에요. 닉 까라는게 티어 인증하라는게 아니면 뭔지 모르겠군요. 그래서 님은 저에게 닉 까라 요구할 수 있지만 본인은 닉 못까신다 이거죠? 다1폿>다2믿 틀릴 수도 있지요. 근데 그걸 확실하게 보장할 수 없는거죠. 그래서 논쟁의 여지가 없다고 한게 아니라 관심이 없다고 한건데요? 제대로 안보시죠? 개개 서폿 플레이어의 서폿 mmr 보다 라이너 mmr이 50이 낮을지 100이 낮을지 어떻게 압니까? 주장할 수 있는건 동일 mmr이라면 서폿이 더 못하다는 것 뿐이죠. 님이 제시하는 예시가 부포 걸려서 가버린 케이스를 말하니까 그렇죠. 서폿으로 포변하면 더 올라간다는 것을 두고, 별 노력도 없이 부포 덜컥 걸리면 더 서포터를 잘한다는 식으로 아전인수를 하니까 모순 타령이 나오는겁니다. 이건 이 글타래에서 상당수가 범하고 있는 오류에요. 저는 그런식으로 말한 적이 없답니다.
21/06/04 22:06
(수정됨) 양파폭탄 님//
뻔한 소리 하실줄 알았는데 진짜 뻔한 소리 하시네요. 서포터 주 포지션이라면서요? 님은 중반까지 팀원들 졸졸 따라 다니면서 와드 합니까? 와드 위치도 다른 라이너가 찍어줘요? 크크크. [라이너가 하는 모든 일은 서포터도 합니다. 단지 경중의 차이가 있죠.] 이렇게 말한거 안보이시죠? 님 말한 논리 그대로 적용하면 서포터도 다른 라이너들이 하는 일 다 합니다. 못하는게 뭐가 있나요. "닉 까라는게 티어 인증하라는게 아니면 뭔지 모르겠군요. 그래서 님은 저에게 닉 까라 요구할 수 있지만 본인은 닉 못까신다 이거죠?" >> 닉 알려주면 전적 보겠다는 말을 그님티로 받아들이시는군요. 전적 보자는 이유도 3번 말했지만 또 까먹으신 거 같고요. 결국 닉네임 말하지도 않았으면서 혀는 엄청나게 기네요. 제 닉네임은 PGR 닉네임이랑 똑같습니다. "님이 제시하는 예시가 부포 걸려서 가버린 케이스를 말하니까 그렇죠. 서폿으로 포변하면 더 올라간다는 것을 두고, 별 노력도 없이 부포 덜컥 걸리면 더 서포터를 잘한다는 식으로 아전인수를 하니까 모순 타령이 나오는겁니다." >> 서폿으로 포변하면 더 올라가수도 있죠. 떨어질수도 있고요. 경험상 미드, 원딜은 성공률이 꽤 높고, 탑/정글은 성공률이 낮더군요. 그리고 포변 한다는건 주 포지션을 서포터로 바꾸는건데요. 당연히 포지션 변경후 적성이 맞으면 올라갈수도 있겠죠. 님처럼 단정적으로 "다른 라이너 > 서포터"라고 말할 정도면, 다른 라이너 아무나 데리고 와서 서포터 하루 이틀하면 다 티어 올라갈 정도 되야죠. 그 성공률에 대한 통계라도 있으신가요? 그리고 또 님 주장에 모순이 있는데, 님 의 주장대로 [서포터는 다른 라이너의 하위 호환이다]가 참이라고 해봅시다. 그럼 부포지션으로 서포터 걸렸을때 굳이 연습이 필요 있나요? 어차피 하위 호환인데요. 그럼 당연히 [다른 라이너가 서포터 하면 원래 서포터 하던 사람들보다 잘한다. 왜냐면 같은 티어에서 다른 라이너들이 더 롤 실력이 좋기 때문에]가 되어야죠. 님의 주장은 모순 투성입니다. 지적하면 애매한 말장난으로 떼우기나 하고... 님처럼 생각하는 사람들이 랭겜에서 서포터보다 본인이 롤 잘한다고 생각하고, 인게임에서 서포터 욕 잘 하죠. 근데 실제로는 [랭크 게임에서 주포지션으로 서포터를 플레이 하는 사람보다, 다른 라이너들이 서포터를 잘할 가능성은 거의 없음]이 사실이고요. 같은 랭크게임 하는 사람들끼리 포지션 부심 부리는것 만큼 저급한게 없는데, 오늘 제대로 보고 가네요. 수고 하십쇼.
21/06/04 22:32
조미운 님//
여기서 님이 서포터가 주 포지션이 아니라는게 드러나는거죠. 능동적으로 서포터가 같이가자고 콜할때도 있고 라이너 장악할 영역에 보조로 와드하는것도 있는건데 뭔 소릴 하는거지요? 혼자 와드박는거 뭐 라이너는 안합니까? 혼자해도 될때는 다 해요. 서포터는 cs 안먹죠. 설마 단식세나같은거 말하려고요? 양학하는 딜포터 말하려고요? 딜포터도 cs는 안먹는데 무슨 게임을 하시는건지 모르겠네요. 전적보니 서폿은 잔나만 하셨는데 뭔 얼마나 다른 롤을 맡았는데요? 제가 닉네임을 까야 할 이유가 없으니까요. 그쪽은 까라고 요구했으니 본인도 깔 각오를 해야 하는게 맞고요. 이 간단한 진리가 이해가 안되시나요? 제가 이 부분에서 님에게 소리 들을 이유가 전혀 없습니다. 저는 님이 보고 싶어하던 제 전적 깠고, 믿거나 말거나 그건 님에게 달린 일이죠. 저는 하루 이틀이면 부포로 서폿 더 잘한다는 소리를 한적이 없는데 뭔 헛소리세요? 동급 mmr에 비해서 더 못한다는건 mmr 50수준일수도 100 수준일수도, 20 수준일수도 있습니다. 하루이틀에 가능한 사람이 있을 수 있고 아닐수도 있는거죠. 확정할 수 없는걸 확정하지 않는다고 뭐라하는건 그 자체로 말이 안되는거죠. 왜 연습이 필요없어요? 안하던 챔프하는데 연습은 해야되는거죠. 실력이야기가 님이 말하는 부분 그게 핀트가 처음부터 어긋나 있는거라고요. 도파도, 폰도 절대 그런 식으로 이야기하지 않습니다. 님만 허수아비 치고 있는거라고요. 이거야말로 말장난인 겁니다. 제가 서포터입니다만? 왜 자꾸 서폿도 아니신 분이 서폿입장 대변해서 아니라고 하시는지 모르겠네요. 이 글에 다른 분도 계시고, 롤잘알들도 그러고 저도 인정하는건데 뭔 원딜이 자꾸 이런답니까? 전적보니 뭔 서폿으로 많이 팅겨서 판수가 많은것도 아니면서 왜 서폿을 많이 아시는 것처럼 말하죠? 그것도 잔나만 하시는 분이? 잘 모르면서 틀린 팩트로 실드치는 거만큼 구역질이 나는게 없는데, 오늘 제대로 보고 가네요. 수고 하십쇼. 나는 내 포지션 못하다고 하는 중인데 뭔 포지션 부심을 부렸다는건지...
21/06/04 23:13
양파폭탄 님// 크크. 뻔한 소리 할줄 알았습니다. 와딩, 시야 먹는 작업은 다른 라이너들이 서포터와 똑같은 비중으로 중요하지만, 서포터가 할수 있는건 무조건 비중이 낮군요? 뻔하게 예상되는 답변 뻔하게 잘 들었습니다. 그리고 님께서는 이해 못하시겠지만, 만약 서포터가 해야 하는 역할이 적은게 사실이라고 가정해도, 그게 서포터가 못한다는 의미는 아닙니다. 역할수가 적으면 그 만큼 그 역할을 더 잘하겠죠. 게임에서 하는 역할수가 많으면 실력이 더 좋은거라는 1차원적인 님 논리 대로면 미드 > 정글 > 서폿 > 원딜/탑 쯤 되나요? 다행히도 아무도 그런말 안하죠. 그 이유야 뻔하고요.
그리고 저는 닉네임을 까야 하고, 님은 대충 전적 불러주면 제가 믿어야 한다고요? 크크크. 처음부터 끝까지 한결같으셔서 좋네요. 왜요, 서폿 대변인 자처하셔서 서폿 열등론 펼칠 정도면 님도 닉네임 깔 각오는 하는 게 맞죠. 당연히 님께서는 이 간단한 진리를 이해 못하실테니 기대는 안합니다. "급 mmr에 비해서 더 못한다는건 mmr 50수준일수도 100 수준일수도, 20 수준일수도 있습니다. 하루이틀에 가능한 사람이 있을 수 있고 아닐수도 있는거죠. 확정할 수 없는걸 확정하지 않는다고 뭐라하는건 그 자체로 말이 안되는거죠." 대놓고 "다2 미드라이너 > 다 1 서포터" 라고 지르지도 못하고, [같은급]이면 서포터가 더 못한다라고 할때, [같은급]을 mmr 20, 50, 100 말하는 것도 애매해 하면서 서포터 열등론은 어떻게 그렇게 자신있게 지르세요? 크크. "제가 서포터입니다만?" >> 님이 서포터인게 뭐가요? 님이 서포터 대표에요? "이 글에 다른 분도 계시고, 롤잘알들도 그러고" >> 님이 주장하는 [같은 포지션에서 티어=실력 이지만, 같은 급에서 서포터는 제일 못한다]라는 주장보다 [티어=실력] 주장이 훨씬 메이저 합니다. 그냥 티어가 실력이라고 말하는 롤잘알들도 당연히 많고요. 무슨 근거라고 대는게 다 이 정도 수준인지... "저도 인정하는건데 뭔 원딜이 자꾸 이런답니까" >> 님이 인정하는거랑 무슨 상관이에요. 크크크. 도대체 무슨 자신감인지. 근데 님은 서포터라면서요? 서포터 열등론에 의하면, 다른 라이너인 제 말이 맞을 가능성이 더 높겠네요. 하나하나 본인에게 해당 되는 말들에, 스스로 모순 투성이인 주장을 하면서도 끝까지 당당한거 보니 감탄이 나오긴 합니다. 게임할때 제일 못하는 애들이 제일 성질 많이 내고, 논쟁할때도 제일 모르는 사람이 맨날 팩트, 팩트거린다더니... 그 말이 맞긴 하네요.
21/06/04 23:38
조미운 님//
저는 아까부터 서포터만이 해야하는 롤을 물었는데 왜 자꾸 비중많고 작은걸로 그게 반례라고 하시는지? 서포터가 해야하는 역할의 비중이 적은게 사실이라고 가정하고 자시고가 아니고, 적은게 맞다고요. 게임 내에서 소화해야 하는 역할이 많으면 그만큼 집중력의 소모가 커집니다. 도파가 괜히 cs가 크다고 한게 아니에요. 이 간단한걸 자꾸 가정한다고 하더라도 라는 수사 붙여가면서 인정 안하려고 하시는데, 그냥 다른거 하다가 서폿만 해봐도 아는걸 왜 그러세요? 본인도 해봤을거 아닙니까? 하지만 서포터가 cs로부터 비롯되는 경험과 능력을 쌓는건 굉장히 어렵습니다. 님이 1차원이라 치부하는 논리는 저만 하는게 아니라 도파를 비롯한 롤잘알들이 그러고 있다니까요? 왜 자꾸 부정하고 저만의 논리로 몰아가시는지? 권위에의 호소조차 못하는 입장은 제가 아니라 그쪽이라구요. 총론 백날 말해봐야 의미 없다고요. 아뇨. 님은 저에게 닉을 요구했기 때문에 까야 된다는 겁니다. 저는 애초부터 거기에 응할 이유가 없는거고요. 남에게 요구하려면 자기에게도 적용할 수 있어야겠죠? 저는 님처럼 pgr닉이랑 게임닉이 같지도 않은데 전적 갖다줘도 안믿는 판에 닉 깐다고 해서 믿어주긴 합니까? 코장 아이디 들고와서 들이밀어도 믿으시게요? 처음부터 님이 유리하지 않은 선택지를 고른겁니다. 논리를 갖고와야 할 부분에 닉까보라니 수준이 낮아도 이렇게 낮으면 곤란하죠. 다 말했잖아요. 서포터가 열등할 수 밖에 없는 태생적 근거, 그리고 통합 mmr 시스템의 근본적 헛점. 거기서부터 비롯되는거죠. 그를 뒷받침해주는 포지션별 티어제 도입 시도 사례도 있고요. 거기에 비해서 님은 도대체 무슨 근거를 댔는데요? 그저 PC스러운 실드질밖에 더 있습니까? 그냥 뭔가 있겠지 있겠지 하거나 그저 되도 않는 3단 논법 몇개 들고와서 머릿속 세계 보여주신거밖에 없죠. 서포터 대표 아니죠. 근데 님이 그딴식으로 몰아가니까 답한거죠. 사실을 인정한다고 해서 모든 이들이 그걸 혐오의 근거로 쓰는게 아닙니다. 사실을 인정하는건 거기서 그치는거고 악용하는 사람들이 문제일 뿐이죠. 제일 못한다 뭐다 하는데 전적보니 뭐 님같이 모1 45% 하는 원딜보다는 낫지 않겠습니까? 잔나만 깔짝대보고 탱폿, 딜폿한번 안해봤으면서 뭘 그리 자신있게 말하시는지 모르겠군요. 제가 올린 전적에 나온 소라카 cs만 봐도 알겠지만 탑미드서폿 다 가던 시절에 했던거라 충분히 라이너 경험 있구요. 제대로 된 근거하나 못대면서 인신공격만 잘 하시는데, 누가 누굴 욕하는지 알 수가 없습니다.
21/06/05 01:28
(수정됨) 양파폭탄 님//
"저는 아까부터 서포터만이 해야하는 롤을 물었는데 왜 자꾸 비중많고 작은걸로 그게 반례라고 하시는지" >> 똑같은 답변 세번째입니다. [라이너가 하는 모든 일은 서포터도 합니다. 단지 경중의 차이가 있죠.] 서포터만이 해야 하는 롤을 없다고 주장한다면, 탑/정글/미드/원딜만이 해야 하는 롤도 없습니다. "자꾸 가정한다고 하더라도 라는 수사 붙여가면서 인정 안하려고 하시는데" >> 그리고 서포터의 역할이 적다는걸 인정하더라도, 그게 서포터가 롤을 더 못한다는 의미가 아니라고 말씀드렸습니다. 아니 제가 양보해서 님의 주장이 맞다고 쳐준다니까요. 근데도 그게 서포터가 롤을 더 못한다는 근거가 되진 못하죠. 제 생각에서 인게임에서는 탑이 서포터보다 역할이 적은거 같은데, 그럼 [서포터 > 탑]도 인정하십니까? " 님이 1차원이라 치부하는 논리는 저만 하는게 아니라 도파를 비롯한 롤잘알들이 그러고 있다니까요? 왜 자꾸 부정하고 저만의 논리로 몰아가시는지? 권위에의 호소조차 못하는 입장은 제가 아니라 그쪽이라구요" >> 답변 드려봐야 못 알아들으시니 타이핑 하기도 아깝네요. 똑같은 답변 입니다. 님이 주장하는 [같은 포지션에서 티어=실력 이지만, 같은 급에서 서포터는 제일 못한다]라는 주장보다 [티어=실력] 주장이 훨씬 메이저 합니다. 그냥 티어가 실력이라고 말하는 롤잘알들도 당연히 많고요. "서포터가 열등할 수 밖에 없는 태생적 근거, 그리고 통합 mmr 시스템의 근본적 헛점" >> 님이 말한건 (1) 서포터는 하는 역할이 적다 (2) 도파 및 유명인이 말했다 밖에 없습니다. 그리고 둘 다 틀렸거나 근거가 되지 않죠. 그리고 님은 도파말 엄청 잘 들으시는거 같은데, 도파가 자기 말 인용해서 솔랭에서 서포터 못한다고 하는 식으로 쓰지 말라는 말은 안들으셨나요? 네, 뭐 열심히 들으셨으니 알긴 알텐데 본인한테 불리한 말은 모르는척 하는게 낫겠죠. "님은 도대체 무슨 근거를 댔는데요? 그저 PC스러운 실드질밖에 더 있습니까? 그냥 뭔가 있겠지 있겠지 하거나 그저 되도 않는 3단 논법 몇개 들고와서 머릿속 세계 보여주신거밖에 없죠." >> 그냥 통계적으로 랭크 게임에서 같이 잡힐때, 서포터 역할은 서포터가 제일 잘합니다. 이게 다른 라이너가 서포터보고 롤 못한다고 할 수 없는 이유죠. 통계요 통계. 제가 말한건 되도 않는 3단 논법이 아니라 그냥 깔끔한 주장입니다. 근거 1: 서포터 포지션은 주포가 서포터인 사람이 제일 잘한다 근거 2: 서포터는 게임마다 무조건 존재해야 한다. (서포터 하나 뺴고 미드 둘 이런 게임 없잖아요) 결론: 다른 라이너가 서포터 보고 롤 못한다고 하는 건 헛소리다. 그 욕하는 서포터 대신해서 뛰어봐야 대체로 더 못하니까. 그리고 님은 이렇게 답하셨죠. "님의 근거라고 하는건 죄다 논점일탈입니다. 서포터를 누가 잘하냐는게 논제가 아니에요. 서포터는 당연히 서포터가 잘하고 미드는 당연히 미드가 잘합니다." 크크. 랭크게임에서 주포지션 서포터인 사람이 서포터 제일 잘하면 그걸로 끝이죠. 지저분하게 조건 이렇게 달고 저렇게 달아서, 다른 라이너가 더 잘할수 있다니까? 징징징징. 어휴... "사실을 인정한다고 해서 모든 이들이 그걸 혐오의 근거로 쓰는게 아닙니다." >> 님의 주장은 그냥 주장이지 사실이 아닌데요. 논쟁 중에 본인의 주장을 당당하게 [사실]이라고 말하는 사람이랑 이러고 있는 제가 레전드이긴 합니다. 위에서도 말했던 거지만, 역시 [논쟁할때도 제일 모르는 사람이 맨날 팩트, 팩트]거리죠. 팩트는 누구나 인정할수 있는 명제를 의미합니다. "제일 못한다 뭐다 하는데 전적보니 뭐 님같이 모1 45% 하는 원딜보다는 낫지 않겠습니까? 잔나만 깔짝대보고 탱폿, 딜폿한번 안해봤으면서 뭘 그리 자신있게 말하시는지 모르겠군요. 제가 올린 전적에 나온 소라카 cs만 봐도 알겠지만 탑미드서폿 다 가던 시절에 했던거라 충분히 라이너 경험 있구요." >> 일단 저 혼자 전적 다 오픈한 상태에서 전적으로 인신 공격하는 수준이... 너무 떨어진다 싶지만 그러려니 하겠습니다. (1) 어디서 전적을 보신건지 모르겠는데, 모1 45%는 틀렸습니다. 이번 시즌 현재 53% 네요. 뭐 천상계는 아니라도 나이 먹고 웬만한 시즌 다이아 왔다갔다 했으니 그렇게 부끄러울 것도 없습니다. (2) 남은 탱폿, 딜폿 한번 안해봤다고 자신있게 틀린 사실로 까면서, 본인은 근거는 없지만 탑미드서폿 다 해봤으니 충분히 라이너 경험이 있으시다... 크크. 뭐 그러시겠죠. 아무렴요. "제대로 된 근거하나 못대면서 인신공격만 잘 하시는데, 누가 누굴 욕하는지 알 수가 없습니다." >> 처음부터 진짜 [근거] [논리] 이런거 좋아하시는거 같던데... 막상 본인이 제일 근거 없는 말 많이 하는거 모르시죠? [동일 티어라도 서포터는 가장 롤을 못한다. 왜냐면 맡은 역할이 적고, 유명인이 그렇게 말 했기 때문이다!]가 님의 주장과 근거의 전부 아닙니까. 아주 논리적이십니다. 제가 이기기 힘드네요. 사실 하나. 처음에 [다1 서포터 > 다2 미드라이너]에 이견 없으시더니, https://pgr21.net/free2/71550#3470057 여기서 첫번쨰 모순으로 지적 받으시고는 그럴수도 있다고 말 바꾸셨죠. 사실 둘. [서포터 포지션에는 주포가 서포터인 사람이 가는게 가장 낫다]라는 명제에는 동의하시지만, [그럼에도 불구하고 동 티어에서 서포터는 롤을 가장 못한다고 주장] 하시고요. 사실 셋. [다른 라이너가 서포터 하면 원래 서포터 하던 사람들보다 잘한다.]는 명제에는 동의하지 않으시면서, 당당하게 [서포터는 역할상 다른 라인의 하위 호환이다]라고 말씀하시고요. 그럼에도 불구하고, "서포터가 롤 제일 못한다 말이야! 징징징징" 주장하고 싶으시면 근거라도 몇가지 더 만들어 오세요. 도파가 말했단 말이야! 말고요, 인용을 하려면 제대로 인용 해야지... 도파가 딱 님처럼 본인 발언 가져다 쓰지 말라고 했는데... 정말 반면 교사가 되시는군요.
21/06/05 13:45
조미운 님//
라이너만이 해야 하는 롤은 엄연히 있습니다. 왜 없다고 생각하시죠? 라인 cs를 챙깁니다. 정글러는요? 정글 동선을 짜고 정글 cs를 수급합니다. 서폿이 이 롤을 뭘 어떻게 수행할 수 있는데요? 쿨마다 한개씩 쳐서 원딜 떠먹여주는거? 지금 장난하십니까? 탑의 역할이 적은게 아니라 인게임 영향력이 적은거죠. 누구도 서폿이 인게임 영향력이 적다는걸로 서폿이 못한다는 논리를 펴지는 않는데요? 그냥 총론 말하는 사람 말고, 서폿이 더 못한다는 주장에 정면으로 반박하면서 티어가 같으면 포지션이 달라도 다 같은 실력이다라고 대놓고 상세하게 근거대면서 주장하는 롤잘알 한번 데려와보시기 바랍니다. 여론 의식해서, 방송물 때문에 립서비스 해대는거 말고 말입니다. 서포터 역할을 서포터가 잘한다는게 근거가 될 수 없다니까요. 깔끔하고 자시고 님의 논점 자체가 틀려먹었어요. 주장을 하는 사람들이 그 부분을 두고 롤을 잘하니 마니 하고 있는게 아닌데, 님 혼자 상대의 주장을 논파했다고 설치고 있는 꼴이라니까요? 백보 양보해서 사실을 주장으로 격하한다 치더라도, 그걸 모든 이들이 혐오의 근거로 쓰는게 아닙니다. 님은 참 수준낮게 그걸 묶어서 저를 깎아내렸죠. 아주 질떨어지는 공격입니다. 이정도는 인정하셔야죠. 뭘 어디서 봐요. 시즌8 이즈리얼이 116판 모1인데 승률 45.68%구만. 제가 뭐 없는걸로 지적을 했습니까? 본인 역대 전적도 모르고 있으면서 뭔 남보고 틀렸다고 하세요? 웬만한 시즌이란 것도 다이아 간거 3번밖에 없으신데요? 판수가 너무 적어서 올라가던중에 멈추기라도 했다면 말이라도 안하지, 첫 다이아 갈때도 아니고 매 시즌마다 수백판 해놓고 다이아 못찍었는데 뭔 웬만한 시즌을 다이아를 갔다고 거짓말을 하세요? 자꾸 인증안한다 못믿는다 뭐다 비웃는데, 저는 할 이유도 없고, 이번 사건 터지기 한참 전부터 서폿인거 말해왔고 탑레도 다 말해왔습니다. 그때부터 이번 사태에 써먹으려고 빌드업 했다고 생각하시는건 아니겠지요? 소라카 통계에 cs만 봐도 전라인 통계인지 온리서폿인지 뻔히 알 수 있는걸 뭘 근거도 없다고 하시는지? 님 챔프통계 볼줄 모르죠? 님 통계에 제대로 서폿 플레이한게 잔나밖에 없어서 그러는데요? 전시즌 다 봤는데? 한두판 해본걸 가지고 해봤다라고 하시려고? 적어도 자기가 먼저 전적보자고 했으면 전적으로 까일 생각 정도는 하셔야죠. 그걸 두고 전적으로 인신공격 한다고 하면 적반하장입니다. 누가 먼저 닉까라고 했는지부터 잘 생각해보세요. 사실 하나. 처음 답했을부터 관심사안이 아니라 발언. 왜? 모순지적질 나오니까 친절히 설명해준 것. 정확히 얼마나 더 내려가는지 정량적으로 말할 수 없기 때문. 사실 둘.셋. 누누히 말하지만 서포터 자리에 누가 가장 잘하는가와 서폿이 롤을 가장 못한다는 것은 핀트가 완전히 엇나간 이야기. 이걸 이해조차 못하고 있으면서 징징댄다 뭐라 하는 수준. 근거로 포지션별 유저 클러스터링, 그로 인한 mmr 시스템의 맹점, 이를 해결하기 위한 티어별 랭크 시스템 도입 시도 사례같은것도 말해놨는데 볼 생각이 1도 없는거죠. 의도적으로 님이 그 부분만 답변하지 않고 있기도 하고요. 반면교사같은 타령하려거든 본인부터 잘 생각하세요.
21/06/05 18:01
양파폭탄 님//
아, 라이너는 cs를 먹기 때문에 동일 티어에서도 서포터보다 롤을 잘하는거군요! 엄청난 논리에 할 말을 잃었습니다. 서포터의 역할이 더 적다는 것과 서포터가 롤을 못한다는건 무관하다고 네번쯤 말씀 드렸는데... 아직도 똑같은 소리만 반복하고 계시네요. 아주 많은 대화를 나눠봤지만, 님은 주장을 명료화 할줄도 모르고 전혀 논리적이지도 않으면서 상대방에게는 논리를 요구합니다. 그리고 반박이 힘든 주장들은 논제가 틀렸다고만 계속 되풀이할뿐이죠. 최소한 [왜 그 주장이 틀렸는지]에 대한 설명도 없고요. 계속해서 지적하지만 님의 주장에 대한 근거는 [(1) 서포터는 맡은 역할이 적다 (2) 롤잘알이 그렇게 말했다] 이거 두개가 다인데, 아무리 지적해도 본인의 주장을 보충하는 근거를 말하지는 않고 똑같은 말만 되풀이 하고요. 서포터가 맡은 역할이 적은게 사실이더라도 서포터가 롤을 못한다는 근거는 되지 못합니다. 님이 계속 근거로 내세우는 도파가 정확하게 본인의 발언을 "솔랭에서 서포터가 롤 더 못해"라는 식으로 쓰지 말라고 말했지만, 계속 지적해드려도 못들은척하고 유명인이 말했어 징징징징만 반복합니다. 도대체 몇번째 반복인지 모르겠네요. "뭘 어디서 봐요. 시즌8 이즈리얼이 116판 모1인데 승률 45.68%구만. 제가 뭐 없는걸로 지적을 했습니까? 본인 역대 전적도 모르고 있으면서 뭔 남보고 틀렸다고 하세요? 웬만한 시즌이란 것도 다이아 간거 3번밖에 없으신데요? 판수가 너무 적어서 올라가던중에 멈추기라도 했다면 말이라도 안하지, 첫 다이아 갈때도 아니고 매 시즌마다 수백판 해놓고 다이아 못찍었는데 뭔 웬만한 시즌을 다이아를 갔다고 거짓말을 하세요?" >> 와 시즌8 모스트1 승률 45.68% 이요? 지금 시즌 11인데 생각도 못했네요. 크크. 시즌2부터 시즌11까지 통계 다 찾아서 꼬투리 잡느라 수고 많으셨겠네요. 근데 시즌8 모스트2 징크스 승률 64%는 안보이셨나봐요? 둘이 합치면 54.12% 인데... 솔직히 이쯤되면 너무 수준 낮은 비꼼이라 그냥 지나가고 싶은데, 워낙 장문으로 답변해주시니 그럴수도 없네요. 그리고 롤 열심히 했던 시즌3, 시즌4, 시즌5, 시즌9, 시즌10 다이아 찍었는데요? 롤초창기에다가 최근 2시즌까지 포함하면 저는 웬만한 시즌이라 생각하는데, 이것도 성에 안차시면 말고요. 게다가 논쟁에 전혀 상관없는 솔랭 기록 일부분 잡아서 인신공격 하는 모습이 대단하긴 하네요 정말. 통계 진짜 볼줄 모르시네요. "자꾸 인증안한다 못믿는다 뭐다 비웃는데, 저는 할 이유도 없고, 이번 사건 터지기 한참 전부터 서폿인거 말해왔고 탑레도 다 말해왔습니다. 그때부터 이번 사태에 써먹으려고 빌드업 했다고 생각하시는건 아니겠지요? 소라카 통계에 cs만 봐도 전라인 통계인지 온리서폿인지 뻔히 알 수 있는걸 뭘 근거도 없다고 하시는지? 님 챔프통계 볼줄 모르죠?" >> 전적 다 공개한 제 전적 하나 하나 찾아서 인신 공격하는 수준을 비웃은겁니다. 솔직히 비웃을만 하잖아요. 수준이 너무 저열해서요. 아 소라카로 서포터 말고 다른 라인도 가셨으니까 탑미드 경험도 많으시다고 말씀하시는 거에요? 와 정말 대단하십니다. "님 통계에 제대로 서폿 플레이한게 잔나밖에 없어서 그러는데요? 전시즌 다 봤는데? 한두판 해본걸 가지고 해봤다라고 하시려고? 적어도 자기가 먼저 전적보자고 했으면 전적으로 까일 생각 정도는 하셔야죠. 그걸 두고 전적으로 인신공격 한다고 하면 적반하장입니다. 누가 먼저 닉까라고 했는지부터 잘 생각해보세요." >> 님 통계 보실줄 모르시죠. 한두판이라뇨. 전시즌 다 합하면 서포터 포지션 플레이 최소한 백판 단위 이상으로 나올텐데요. 도대체 뭘 보셨길래... 그리고 제가 전적 알려달라고 했으니까, 전적으로 까이고 인신공격 당할 생각 해야 한다고요? 역시 논리왕이십니다. 사고체계가 완전히 남다르십니다. 세상엔 정말 다양한 사람들이 많군요. "사실 둘.셋. 누누히 말하지만 서포터 자리에 누가 가장 잘하는가와 서폿이 롤을 가장 못한다는 것은 핀트가 완전히 엇나간 이야기. 이걸 이해조차 못하고 있으면서 징징댄다 뭐라 하는 수준." >> "서포터 자리에 누가 가장 잘하는가"와 "서폿이 롤을 가장 못한다는 것"은 당연히 상관없는 명제들입니다. 님께서 문장을 못읽으시니까 핀트를 못 잡으시죠. 제 주장은 "서포터가 롤을 가장 못하는게 사실이라면, 다른 라이너들이 서포터 포지션에서 플레이 할 때 더 나은 결과가 나와야 한다" 입니다. 참고로 해석해 드리자면 님께서 써놓으신거랑 전혀 다른 의미입니다. 다시 한번 잘 읽어보세요. "근거로 포지션별 유저 클러스터링, 그로 인한 mmr 시스템의 맹점, 이를 해결하기 위한 티어별 랭크 시스템 도입 시도 사례같은것도 말해놨는데 볼 생각이 1도 없는거죠. " >> 그걸 근거라고 말한거였어요? 근거 대기 진짜 쉽네요. 님 주장에 대한 논리적 연관성을 설명해야지, [포지션별 유저 클러스터링!] [mmr 시스템의 맹점!] [티어별 랭크 시스템 도입!] 단어 그냥 던져 놓고 근거라고 하다니... 여러번 실망했지만 갈수록 실망스럽네요. 하긴 [서포터의 역할이 적음!] [도파가 말했음!] [그러니까 서포터가 롤을 제일 못함!] 원래 딱 이정도 수준이시니까 당연하다면 당연하겠네요.
21/06/05 19:39
조미운 님//
뭔 소리세요. 무관하지 않다는게 지금 많이 이들이 주장하고 젊은 커뮤니티에선 논란거리조차 되지 않는 이야깁니다. 서포터의 롤이 적다는 것은 다양한 상황에 대한 내재화가 불가능하다는 것이고, 팀원의 상황을 직접 플레이 해본것과 옆에서 지켜보기만 하는 것은 아주 큰 차이가 발생합니다. 시야장악처럼 정도의 차이가 있는게 아니라 아예 하지 않는 롤 말이죠. 그래서 역할이 하위집합에 불과하다는건 요구되는 재능도 하위집합에 불과하다는 것이고, 그로 인해 겪게 되는 경험도 하위집합에 불과하다는 것입니다. 다르게 말하면 더 적은 재능과 한정된 영역의 경험으로도 높은 성과를 낼 수 있다는 것이고, 이는 다른 롤을 맡을 경우 그 반대의 케이스보다 훨씬 더 못한 성과를 낼 확률이 높다는 것과 동치가 됩니다. 또한 공통된 롤이나 정도의 차이만 있는 경우는 조금만 더 노력해도 쉽게 그 공백을 메울 수 있습니다. 라이너의 독점적인 롤은 그게 안된다는 거고요. 심지어 그 라이너의 독점적 롤을 경험한 덕분에, 서포터만 경험해선 알기 힘든 cs나 라인관리 지식을 통해 라인전을 훨씬 더 수월하게 풀어나갈 원동력이 됩니다. 알만한 사람들은 다 알아들어요. 님같이 억지부리는 사람들만 인정하지 않는거죠. 시즌 11로 한정해야 한다고요? 400판 해놓고 아직도 다이아 못가고 있으신데? 심지어 400판 승률 50% 나오는데요? 현지인이시네요 그럼. 심지어 전체 50%면 올라갈 때 승률이 더 높은걸 고려했을 때 50%도 안되는 수준이라는거 아시죠? fow, op 모두 님이 다이아로 마무리한 시즌 4, 9, 10 3개 밖에 없는데요? 5시즌은 올라갔다 내려갔으니 취급해줘야 한다? 다5 유지할때나 취급해주지 티어강등 당할정도면 자신있게 내뱉으면 안되죠. 게임안해서 내려갔니 이런건 확인안되는 변명밖에 안되는거고요. 나머지 다 플골딱인데 왜 거짓말을 하세요? 전적보자고 했으면 전적으로 까일 생각은 하셔야죠. 아, 전적사이트에 기록이 안된 다이아다 뭐 이런 주장이신가요? 그런거면 제가 닉 안깐거나 그쪽이나 신뢰성 면에서는 다를바가 하나도 없는거 같구요. 논쟁에 전혀 상관이 없는데 왜 저보고는 전적 갖고오라 하셨냐고요. 자승자박을 왜 하시는지? [너 서폿맞긴 하냐 너같은 놈들이 제일 못하고 징징대고 서폿 욕한다] 시전해놓고 이러면 아주 곤란합니다. 님이 하던게 인신공격 수위가 훨씬 높은건 알고 계시죠? 아 "전시즌 전 서폿 챔프 다 합해서 100판"이다? 판수 충분하다 싶을 정도로 봐줄 챔프 님한테 잔나밖에 없어요. 승률 훨씬 더 낮은 세나나 코그모로 안까는게 그런 이유입니다. 아 언제는 지금 시즌 11인데 옛날거 들고오냐 하더니 이럴 땐 또 전시즌 100판 논리를 펴시네요. 모순 타령하는건 이럴때 쓰는겁니다. 이번 시즌엔 아예 서포터를 거의 안하셨는데 말이죠. 처음부터 전적보자고 한건 그쪽이에요. 자기가 남한테 요구하려면 반대로 자기가 겪을 각오가 되야 하는거죠. 인신공격의 오류를 탓할거면 애초부터 닉까라고 해선 안되는 겁니다. 그게 바로 인신공격의 전초니까요. 자기가 하는건 괜찮고 남이 하는건 안된다는 내로남불까지 잘 보고 갑니다. 그러니까 님이 핀트를 못잡는다는 겁니다. "다른 라이너들이 서포터 포지션에서 플레이 할 때 더 나은 결과가 나와야 한다"는 "서포터 자리에 누가 가장 잘하는가"와 같은 주제에요. "서포터가 롤을 가장 못하는게 사실이라면"에 걸 수 있는 논제가 아니라는 이야기입니다. 핀트도 맞출줄 모른다는건 그걸 말하는 거에요. 뭐라는 겁니까 진작에 문장으로 설명해놨고 그걸 님이 쏙 빼놓고 도파운운만 해대니까 키워드 뽑아서 준거 아닙니까. 보고 싶은거만 봐놓고 키워드 던진다고 난리를 치네요. 정상적인 사고가 작동하면 사실 키워드만 보고도 뭔 내용인지 다 납득가능한 단어들이기도 한데, 그저 못본 척 억지만 쓰시려니 이런 문제가 발생하는 거지요. 여러번 실망했지만 갈수록 실망스럽네요. 원래 딱 이정도 수준이시니까 당연하다면 당연하겠네요.
21/06/05 20:48
양파폭탄 님//
저는 사실에 기반한 주장을 하고 있고, 님께서 하고 계신 서포터가 하는 일이 없으므로 롤을 가장 못한다는 주장은 뇌피셜이라고 합니다. 서포터가 하위 호환이라는 말에 동의하지도 않지만, 설령 그렇더라도 그게 서포터가 롤을 가장 못한다는 근거가 될 수 없다니까요. 서포터를 플레이하는 유저들의 평균 수준이 낮을순 있겠죠. 통계가 있진 않지만 아마 그럴겁니다. 왜냐면 가장 비인기 포지션이니까요. 근데 동일 티어에서 서포터가 더 못한다는 근거는 안된다고요. "시즌 11로 한정해야 한다고요? 400판 해놓고 아직도 다이아 못가고 있으신데? 심지어 400판 승률 50% 나오는데요? 현지인이시네요 그럼. 심지어 전체 50%면 올라갈 때 승률이 더 높은걸 고려했을 때 50%도 안되는 수준이라는거 아시죠? fow, op 모두 님이 다이아로 마무리한 시즌 4, 9, 10 3개 밖에 없는데요? 5시즌은 올라갔다 내려갔으니 취급해줘야 한다? 다5 유지할때나 취급해주지 티어강등 당할정도면 자신있게 내뱉으면 안되죠. 게임안해서 내려갔니 이런건 확인안되는 변명밖에 안되는거고요. 나머지 다 플골딱인데 왜 거짓말을 하세요? 전적보자고 했으면 전적으로 까일 생각은 하셔야죠. 아, 전적사이트에 기록이 안된 다이아다 뭐 이런 주장이신가요? 그런거면 제가 닉 안깐거나 그쪽이나 신뢰성 면에서는 다를바가 하나도 없는거 같구요." >> 저는 처음부터 정확하게 [뭐 천상계는 아니라도 나이 먹고 웬만한 시즌 다이아 왔다갔다 했으니 그렇게 부끄러울 것도 없습니다.]라고 말했고, 실제로 시즌3, 시즌4, 시즌5, 시즌9, 시즌10 다 해당 됩니다. 그리고 제가 플레든 다이아든 그게 뭐가 중요한가요? 지금 플레티넘에 있는것도 저는 아무렇지도 않은데, 지금 다이아 못가고 플레 현지인이면 뭐 문제가 됩니까? 도대체 무슨 말을 하고 싶은건지... 솔랭에 유치한 애들이 "응 너넨 딱 현지인 수준이야" 이런 말 하는거 보는거 같네요. PGR에서도 볼줄은 몰랐습니다 정말로. "논쟁에 전혀 상관이 없는데 왜 저보고는 전적 갖고오라 하셨냐고요. 자승자박을 왜 하시는지?" >> 뻔하지만 또 까먹으신거 같으니, 정확하게 제가 답변 다시 드렸던 그 말 그대로 가져와 드립니다. [님께서 주포지션이 서폿 아니시라면, 스스로 반례가 되실수 있으셨을테니 물어봤다고요.] " [너 서폿맞긴 하냐 너같은 놈들이 제일 못하고 징징대고 서폿 욕한다] 시전해놓고 이러면 아주 곤란합니다. 님이 하던게 인신공격 수위가 훨씬 높은건 알고 계시죠?" >> 저는 이런 말을 한적이 없습니다. 인용을 하시려면 제대로 제가 썼던 문장을 따오셔야죠. 본인 독해력이 낮은건 잘 아는데, 뇌피셜로 혼자 머릿속에서 말을 지어내시면 안됩니다. 뭐 나머지도 죄다 인신 공격에 징징대는 말 뿐이라 더 대응하고 싶진 않고... 논리력이 부족하시니 제 주장과 근거를 다시 한번 더 정리해 드리죠. 명제 A: 같은 티어에서도 서포터가 롤을 가장 못한다. 명제 B: 다른 라이너들이 서포터 포지션에서 플레이 할 때 더 나은 결과가 나온다. 저는 "if A -> B" 이 명제가 참이어야 한다고 주장하는 겁니다. "if A -> B"를 부정하신다면, [동일 티어에서 서포터 포지션은 서포터가 가장 잘하는건 사실이지만, 어찌 됐든 서포터가 롤을 제일 못한다.] 라고 주장하시는겁니다. 님 주장이 그런가요? 그렇다면 님이 이겼습니다. 만약 저런 주장을 당당하게 하시는 분이었다면 제가 진작 피했어야 했는데 제가 너무 우둔했네요.
21/06/05 21:33
(수정됨) 조미운 님//
아래에서 부포 통계에다 대고 100판중 50판 부포 걸리는 유저를 서포터인것처럼 포장하시면서 얘기하는 분이 할 말은 아니죠. 사실에 기반한건 오히려 이쪽입니다. 서포터가 롤 상 타 라이너의 하위집합인 것은 부정할 수 없는 사실이고, 그걸 기반으로 위에서 충분히 말했듯 더 낮은 재능으로도 동일한 mmr에 접근할 수 있는 것입니다. 말로 길게 써주면 뭐합니까. 하나도 제대로 받아들이지 않고 자기말만 할려고 하시는데? 이럴거면 키워드만 뱉는다는 소리는 왜 해요? 먼저 닉 까라고 한 사람이 할말이 아닌데요? 제발 양심적으로 발언을 하시기 바랍니다. 3,5 시즌 빼시고요. 그 덕분에 웬만한 시즌 아니구요. 이보세요. [님 롤 랭크 게임 하세요? 주 포지션은 서포터 아니시죠? 그럼 당연히 부포지션으로 서폿 걸렸을 때 승률은 50% 넘으시겠죠? 닉네임 알려줘보세요. 한번 봅시다. 그 무시하는 서포터 포지션 갔을때 얼마나 잘하셨는지 보고 싶네요.] 이딴소리 해놓고 상대방에게 실력 타령 소리 안들으려고 했습니까? 본인이 PGR에서 보기 힘든 행동을 먼저 해놓고 이러면 곤란하죠. 이 대화의 질을 저열하게 만든건 당신이에요. 이 게시글에 대놓고 닉 까라고 한 사람, 니 랭크 하긴 하냐, 니 서폿 아니지 시전한 사람 당신밖에 없어요. 양심이란게 있다면 제발 활용을 하시길 바랍니다. [게임할때 제일 못하는 애들이 제일 성질 많이 내고, 논쟁할때도 제일 모르는 사람이 맨날 팩트, 팩트거린다더니... 그 말이 맞긴 하네요.] 아니긴 뭘 아닙니까 배배 꼬아서 아 너는 아니고 그런 말 하는 사람이 그러더라라는 말이다~ 뭐 이딴 변명이나 하시겠죠. 이정도 말 들으면 충분히 님의 속마음을 유추할 수 있습니다. 논리력이 부족하시니 다시 한번 짚어드리죠. if A->B 가 참이어야 한다고 주장하는 것 자체가 잘못된 것이라고요. 롤을 더 잘한다는건 모든 포지션을 지금 즉시 부포에 걸려도 더 잘한다는 것과 동치가 아닙니다. 님의 논리가 얼마나 어이없냐면, 동급으로 만들 수 있어요 A : a는 b보다 mmr이 높다 B : a가 부포로 b의 주포를 플레이하면 b보다 다 나은 결과를 얻는다. if A->B가 항상 참이 나옵니까? 님 주장이 그렇지요? 곧바로 모순이 생기죠? mmr이 무조건 실력이라면서요? 그래도 우긴다면 님이 이겼습니다. 만약 저런 주장을 당당하게 하시는 분이었다면 제가 진작 피했어야 했는데 제가 너무 우둔했네요. 이건 그냥 따라하는게 아니라 진심입니다. mmr = 실력을 인정하나 안하나, 서폿은 못한다를 인정하나 안하나, 두 명제 A는 B에 절대적인 영향력을 행사할 수 없는 겁니다. 일반적으로 부포의 실력은 주포보다 낮은게 당연합니다. 따라서 주포보다 부포를 얼마나 더 못하는지 정량적으로 알 수 없기 때문에, 명제 A로부터 B는 일반적으로 확답을 내릴 수 없는 상태라는 겁니다. 롤을 더 못한다, mmr이 더 높다는 명제는 B와 무관한 것입니다. 조금이라도 이해가 되십니까? 제가 님보고 핀트 못맞추고 논리가 없으니 제대로 된 근거를 가져오라는게 그겁니다. mmr=실력 총론만 징징대지 마시고요.
21/06/06 02:18
(수정됨) 양파폭탄 님//
"아래에서 부포 통계에다 대고 100판중 50판 부포 걸리는 유저를 서포터인것처럼 포장하시면서 얘기하는 분이 할 말은 아니죠. 사실에 기반한건 오히려 이쪽입니다." >> 전혀 다른 이야기를 가져오시네요. 아래에서 비유한 A유저, B유저 이야기는 포지션과 상관없는 원론적인 이야기 입니다. 같은 티어에서 부포지션 승률과 실력은 무관하다는 걸 잘 이해못하는 사람들을 이해시키기 위한 쉬운 예제죠. 물론 님도 이해 못하신것 같네요. 이 이야기를 갑자기 끌고 오시는거 보니까요. "서포터가 롤 상 타 라이너의 하위집합인 것은 부정할 수 없는 사실이고, 그걸 기반으로 위에서 충분히 말했듯 더 낮은 재능으로도 동일한 mmr에 접근할 수 있는 것입니다." >> 진짜 논리의 수준에 감탄을 금치 못하겠네요. 근거: 서포터는 롤 상 타 라이너의 하위 집합이다. 결론: 그러니까 같은 티어일 경우 서포터는 롤을 더 못한다. 와... 딱히 반박은 더 안하겠습니다. 이렇게 오래 논쟁하고 자신있게 저런 말을 뱉을 수 있다는데 놀라긴했네요. "[게임할때 제일 못하는 애들이 제일 성질 많이 내고, 논쟁할때도 제일 모르는 사람이 맨날 팩트, 팩트거린다더니... 그 말이 맞긴 하네요.]" >> 이 정도 말은 들으셔야죠. 팩트 팩트 거리면서 사실관계 다 틀리게 적어 놓으셨으니까요. "if A->B 가 참이어야 한다고 주장하는 것 자체가 잘못된 것이라고요." >> 아, [A가 참이라면 B도 참이어야 한다.] 이 추론 자체도 부정하시는군요. 크크크. 왜요? 같은 티어에서 서포터가 가장 열등하면 다른 라이너로 대체되었을 떄 승률이 높아질수 있는거 아닙니까? 서포터 열등론 당당하게 주장하길래 그 정도는 인정하실줄 알았는데 그것도 아니네요. 그럼 서포터는 열등하다고 말하며서도, 다른 라이너가 서포터 포지셔넹서 더 잘할 수 있다고 말할 깜냥은 없고, 근거/논리 되게 좋아하셔서 무슨 통계 자료라도 들고 올줄 알았는데 그런것도 아니고... 그냥 님 느낌을 근거로 서포터는 가장 열등하다고 말하는걸 믿어 달라고 징징대는거 밖에 없네요. "님의 논리가 얼마나 어이없냐면, 동급으로 만들 수 있어요 A : a는 b보다 mmr이 높다 B : a가 부포로 b의 주포를 플레이하면 b보다 다 나은 결과를 얻는다. if A->B가 항상 참이 나옵니까? 님 주장이 그렇지요? 곧바로 모순이 생기죠? mmr이 무조건 실력이라면서요?" >> 세상에나... 저 따라서 반례를 든다고 이런걸 들고 왔나요. 님이 무슨 말을 한건지 한번은 해설해 드릴게요. A : a는 b보다 mmr이 높다. B : a가 부포로 b의 주포를 플레이하면 b보다 다 나은 결과를 얻는다. A는 항진 명제입니다. 항상 참이죠. 애초에 가정이 그러니까요. B는 님도, 저도 동시에 인정하는 거짓입니다. 그건 장담할수 없는거죠. 그쵸? 그럼... 1) if A -> B (= A=>B) 2) A -> B 3) A: True, B: False 일때, A->B는 False 따라서 님이 예로 든 "if A->B"는 거짓입니다. 본인이 예를 들고서 이상한 해석을 하면 어떻게 합니까. "if A->B"가 항상 참이 나오냐고 저한테 묻는거 보면, 그냥 잘 모르시는거 같은데... 모르면 그냥 좀 알아보고 이야기를 하는게 어떨까요. 이야기 하다 보니 좀 허탈해서 이제 슬슬 그만 하겠습니다. 이 정도 말해도 똑같은 말만 반복하면 저도 포기해야죠.
21/06/06 03:03
조미운 님// 치명적인거 답변안하고 넘어가는 클라스 보니까 그냥 저도 핵심만 집중적으로 파겠습니다. 본인이 닉 까라면서 아주 저열하게 한거 다 인정하신걸로 알겠고요.
이전 댓글에서 진작에 다 설명해놨던거 핵심근거와 결론만을 간추려서 다시 쓴건데, 또 못본척 뇌리셋 된것도 아니고 항상 그런식이죠 님은. 과거에 그 중간 논리전개 과정을 다 설명해놔도 또 [설령 인정한다 하더라도]같은 수사만 쓰면서 도망갈거 다 압니다. 키워드 타령한게 딱 그거죠. 뽀록난 수법은 그만 씁시다 좀. 기껏 들고왔다는게 그런 논리입니까. 님이 제시했던 A는 "같은 티어에서도 서포터가 롤을 가장 못한다."입니다. 이게 항진명제든, 아니든 관계가 없는겁니다. A를 바탕으로 참이라면 B가 반드시 참인가를 따져야 하는거에요. 님 주장대로라면요. A를 다르게 쓰면 mmr 이 같아도 서포터의 mmr은 과대평가 되어있다와 같습니다. 님이 주장했던, "mmr은 실력이다"를 바탕으로 제가 제시한 A를 다르게 쓰면, 님의 기준 하에선 a의 실력은 b보다 낫다가 됩니다. 정상적인 사람이라면 논리적 추론이란게 가능해야 하는 것인데, 주포 x를 플레이하는 a의 실력은 주포 y를 플레이하는 b보다 낫다. 이게 님이 하나도 중요하지 않은 항진명제운운 하면서 난리치는 실체입니다. 실제로는 3단논법을 생략했을 뿐인데, 그저 두 문장만 써놨다고 항진명제니까 다른거다. 이래버리면 지나가는 서당개도 웃지 않겠습니까? 다시 정리해드릴까요? 편의를 위해 제 A를 C로 바꿉니다. C : 주포 x를 플레이하는 a의 mmr은 주포 y를 플레이하는 b보다 높다. C' : mmr은 실력이다.(님의 주장) C'' : 주포 x를 플레이하는 a의 실력은 주포 y를 플레이하는 b보다 뛰어나다. B : a가 y를 플레이하면 b보다 더 나은 결과를 얻는다. 자, C''과 B는 정확히 님이 제시했던 A와 B와 똑같이 생겼습니다. 이제 어쩌실건데요? C''은 항진명제도 아닙니다. 항진명제라고 억지쓸거면 님이 제시한 A도 제가 항진명제라고 주장할 수 있게 되죠. 님이 핀트 못맞추고 있다니까 왜 자꾸 이상한데서 발악을 하시는 겁니까? 허탈할 수 밖에요. 핵심은 이미 찔렸고 할 수 있는 반항이라곤 이런거밖에 없을테니까요. 핵심은요. A든 C'' 둘 중 뭘 갖다놓든간에, B는 거짓입니다. [누군가의 실력은 다른 누군가보다 뛰어나다]와 같은 구조를 가진 이상, 님이 주장한 A가 참이려면 if A->B도 참이어야 한다는 주장이 성립하려면, C''이 참이려면 if C''->B도 참이어야 한다는 거에요. 정량적으로 산정할 수 없기에 언제나 거짓인 B를 갖다놓고 저게 참이어야만 A나 C''이 참이 된다는건 그 주장을 내뱉는 것 자체가 논리를 잘못 배운거죠. 님의 주장대로라면 오히려 A가 거짓이면 같은 논리로 C''역시 거짓이 되고, C는 항진명제라 항상 참이니 역으로 C'인 mmr이 실력이다라는 명제가 거짓이 되는 겁니다. 지금껏 님은 mmr은 실력이 아니다라는걸 주장하셨나보군요? 다시 말씀드리면 A, C'', C'의 참 거짓 여부는 B의 참 거짓 여부를 결정짓는 데 논리적으로 아무런 역할을 하지 못합니다. 역으로 if A|C''->B 역시 A와 C'', C'의 참 거짓 여부를 결정짓는 데 논리적으로 아무런 역할을 하지 못할 뿐더러, 아무런 논리적 연결고리조차 없습니다. 님은 애초에 이 연결고리를 제시하지 못했기 때문에 핀트를 못맞추고 있다고 제가 누누히 지적하는 겁니다. 그러니 또 억지쓰시면서 이어나가시려면 하시고, 인정하고 포기하려면 그러시고요. 오늘은 도대체 무슨 소리 하나 싶어서 어제처럼 일찍 안자고 기다렸는데, 자고 나서 보도록 합시다.
21/06/06 16:03
양파폭탄 님//
크크크. 제가 인정하든 안하든 님이 말한건 주장에 대한 근거가 안된다는건데, "인정하더라도"라는 말을 꼬투리 잡는게 아무 의미 없다는걸 본인은 모르는군요. 아래 논리적 설명 구구절절히 써놓으셨는데... 그냥 헛소리라서 더 대답해드리고 싶지도 않네요. 이참에 위키에 명제 논리쳐서 한번 읽어 보시는걸 추천 드립니다. 논쟁도 수준이 맞아야 하는데, 본인이 틀려도 틀린걸 모르고 우기기만 하는 사람이랑은 할수가 없죠. 이만 지나갑니다.
21/06/06 16:41
조미운 님// 크크크. 자존심이 중요한 문제긴 하죠. 저도 다른 사람에게 당해봐서 잘 압니다.
댓글알람이 마지막 계층에선 둘 중 한 사람은 못받는걸로 알고 있어서 다른 계층에서 이어드리구요. 초등학생 수준으로 하나하나 떠먹여주지 않으면 못알아먹고 애배배 하실 뿐이니까 제대로 정리해드릴게요. 누군가가 부포로도 다른 사람의 주포 역할을 더 잘할 수 있다면, 그 사람은 다른 사람보다 실력적으로 월등한게 인정됩니다. 하지만, 누군가가 부포로 다른 사람의 주포 역할을 더 잘 수행할 수 없다는 것만으론, 그 사람이 다른 사람보다 실력적으로 더 나은지 아닌지를 판별할 수는 없습니다. 이것은 p->q는 참이라 할지라도 ~p->~q는 참임을 보장하지 않기 때문입니다. 논리에 아주 자신있다고 자뻑하시는 분 같으니 이정도는 아실거라 믿습니다. 제발요. 따라서 저것만으로는 알 수 없기 때문에 다른 논리적 근거가 있어야만 ~p일때, q가 참인지 아닌지를 판별할 수 있다는 겁니다. 제가 님에게 핀트 못맞추고 있다고 말하는 부분이 이것입니다. 님이 여기서 도대체 무슨 논리적 근거를 댔냐는 것이지요. mmr이 실력이라는 주장은 지난 댓글에서 말했듯 오히려 님의 해괴한 논리를 부숴버리는 용도로 쓰였을 뿐입니다. 논쟁도 수준이 맞아야 한다는 말, 어딜봐도 그쪽이 할말이 아닌겁니다. 이마저도 이해할 능력이 안되신다면 마무리로 질문을 드릴게요. [mmr은 실력입니까?] [mmr이 더 높은 사람이 부포로 다른 사람의 주포를 더 잘하지 못했다면, 이 사람은 실력이 더 뛰어난 겁니까? 아니면 못한 겁니까?] 아마 답은 못하시리라 믿습니다. 제발 그래주시면 좋겠습니다. 염치라도 있으신 분으로 기억할 수 있게요.
21/06/04 16:02
다른 거보다 숟가락이니 도구니 백정이니 하는 단어부터 좀 안 썼으면 좋겠어요.
밈을 밈으로 소비 못하고 진짜인양 감정이입하는 사람들이 너무 많아 비하가 일상이 되어버렸는데 그런말 쓰면서 롤이 원래 그런 게임이니 뭐니 하는 사람들은 반성 좀 해야 한다고 생각합니다.
21/06/04 16:16
제가 하고싶은말도 여기에요.백정이야 10년전부터 써온 정글비하 발언이고.최근 혜지.도구.와드싸개등 특정포지션 비하발언너무 심해졌죠 인방이 시작이든아니든 퍼지는데는 이런 유저들의 만연한 비하가 깔려있으니까 일어난건데 눈귀막고 팩트라 어쩔수없다 하는거 이해가 안갑니다......
숟가락 망나니 이런건 저 뒤에 비꼬면서 따라붙은거고 심지어 자조적의미도있죠 위처럼 명백한 혐오가아니라...누가봐도 특정 포지션만 비하단어 넘쳐나고 욕먹는게 일상이됐는데 왜 하늘을 손으로 가리려하는지 저걸로 스트리머들은 돈번다치고 거기서 나오는 사회적 비용이나 혐오는 모두 다른유저들이 나눠받는데 이게 어떻게 정상적인건지
21/06/04 16:24
근데 제가 가장 궁금한게 "혜지"라는게 여성 비하 용어인가요? 옛날에 어떤 글 봤을때 여성 스트리머가 자기가 겜 하기만 하면 애들이 혜지혜지거린다 그래서 왜 그렇게 애들이 혜지를 들먹이나...싶었는데
21/06/04 16:30
저도 원전은 잘 모르는데 상황극으로 다른 남성유저가 여성 유틸폿유저가 인게임에서 못하거나 자기 듀오남성만 챙겨줄때 다른라인에게 욕먹으니 듀오가 혜지야 너가 참아 이런말로 비꼬던데서 시작된걸로알아요 여성유저 서포터가 유틸폿픽하고 다른 남성과 듀오하면서 실력이 형편없거나 하면 욕할때 쓰는걸로압니다 혹은 솔랭이더라도 듀오나 대리받았을거라고 은연중에 비꼬는거죠.혜지인건 그냥 적당히 흔한 여성스러운 이름이라서 그럴거에요
21/06/04 16:15
서폿 어렵던데요...
요즘은 안하지만 시즌 3부터 다이아 2쯤에서 놀았는데 서폿 승률은 20%대 였습니다. 요구되는 능력치는 분명 있고 능력치들의 1대1 비교는 의미가 없습니다. 언어능력이 뛰어난 학생이랑 수학능력이 뛰어난 학생이랑 누가 더 머리가 좋다고 단언할 수 없는 것 처럼요.
21/06/04 16:24
원딜러 주포지션으로 랭크 게임하는 사람들에게 물어보세요.
[서포터 포지션에, 서포터 주 포지션으로 하는 사람이 오는게 좋아요? 다른 라이너(혹은 미드라이너)가 서포터로 오는게 좋아요?] 무조건 서포터 주라인 하던 사람이 오는 게 좋다고 하죠. 왜냐면 서포터들이 서포터를 제일 잘 하거든요. 그리고 서포터 플레이가 너무 의아한 경우, 검색해보면 탑이나 정글 하던 분들이 서폿 걸리는 케이스가 99%입니다. 가뜩이나 서포터들 적은데 서포터 비하 문화 좀 없앴으면 좋겠네요.
21/06/04 16:29
미드 주포지션인 사람한테
정글 포지션으로 정글이 주 포지션인 사람이 왔으면 좋겠어요 다른 곳이 주 포지션인 사람이 왔으면 좋겠어요? 하는 거랑 똑같은거 같은데
21/06/04 16:31
그거랑 똑같죠. 정글은 정글 주 포지션인 사람이 제일 잘 하고, 서포터는 서포터가 주 포지션인 사람이 제일 잘 합니다. 그러니까 서포터 보고 롤 못한다고 하는 게 헛소리라고요.
21/06/04 16:41
[서포터 포지션에 미드라이너가 하는거랑 미드 포지션에 서포터 가는것중에 어느게 더 좋아요?]
이 질문도 제대로된 비교라고는 생각치 않지만.. 말씀해주신 질문보다 비교할때 그나마 덜 틀린 질문이라고 봅니다.. 포지션 변경을 예로들면 두가지 경우에서 골라야지 주포지션이냐 아니냐로 고르면 모든 포지션이 그냥 똑같죠..
21/06/04 16:48
그게 더 부적절한 비유라고 봅니다. 미드는 보통 주 라인으로 골라도 다른 라인으로 튕기는 경우가 엄청나게 흔한데, 서포터는 주라인으로 고르면 거의 서포터만 하게 됩니다. 그러니까 그건 부적절한 비교에요. [미드 포지션에 서포터 주 라이너가 오는 케이스]가 [서포터 포지션에 미드라이너가 오는 경우] 보다 상대적으로 훨씬 훨씬 드물거든요.
그냥 서포터가 롤을 제일 못하는 게 사실이라면, 다른 라이너가 서포터 포지션에 왔을 때 더 좋은 결과가 나오는 게 맞죠. 근데 실제는 그렇지 않습니다. 그러니까 랭크 게임에서 다른 라이너들이 서포터 무시할 필요 없어요. 지들이 와봐야 지금 서포터보다 더 잘할 가능성 거의 없거든요.
21/06/04 16:32
핑 채팅끄고 하면 아무 문제 없고요.
희생을 좋아하거나 하면 서포터가 잘 맞습니다. 저는 티어 올리는데 모든걸 걸었었기 때문에 실력대비 가장 잘 올라갈 수 있는 서포터를 했었고요. 썰자 좋아하거나 주인공이 되고 싶다면 서포터는 안하는게 맞습니다. 이름 그대로 게임 내 역할은 도우미입니다.
21/06/04 16:37
(수정됨) 서폿이 기피포지션이라 상대적으로 인재가 덜 쏠린다고는 생각해요.
그래서 최상급으로 가면 결국 비슷하겠지만, 아랫구간에선 다른 포지션에 비해 상대적으로 낮은 실력이라도 티어가 높을 수 있다고 봅니다. 이런 케이스들을 자꾸 만나게 되면, 타포지션에선 서폿은 못한다는 인식을 가질수도 있겠다는 생각도 드네요. 개인적으로 서폿 포지션이 더 각광받으려면, 아예 타 포지션은 서포팅 스킬들을(실드,cc,힐 등등) 최소한으로 또는 거의 없게 만들고, 그 담당을 정글이나 서폿이 거의 전담하게 하는 것은 어떨까 싶습니다.
21/06/04 16:46
서폿주포가 미드가몀 승률 50%안나오고
미드주포가 서폿가면 승률 50%넘기는게 통계로 증명됐는데 미드나 서폿이나 중요함~ 하는건 핀트못잡는거죠
21/06/04 16:51
모든 포지션중 서포터를 주 포지션으로 골랐을 때, 그대로 주 포지션으로 갈 확률이 높습니다. 반면 미드라이너는 주 포지션으로 선택해도 부포지션으로 튕길 확률이 적고요. 그러니까 당연히 서포터들의 부포지션 승률은 낮을수 밖에요.
미드주포가 서폿으로 갔을때 승률 52% 정도로 유의미하게 나온다면 "미드라이너가 보통 서포터 더 잘해" 인정하겠습니다만, 아슬아슬하게 50% 정도 나옵니다. 탑이나 정글러가 서포터 가면 승률 박살 나고요. 근데도 "서포터가 롤 제일 못해~" 하는건 통계를 제대로 못 읽는거죠.
21/06/04 16:53
엥 근데 제가 예전에 본 롤 통계에는 서폿 유저가 미드뿐 아니라 모든 포지션 승률이 유의미하게 낮던데 그 이유야 '서폿은 서폿을 많이가서 그렇다'라고 이해할수 있다고 쳐도 어쨌든 결과적으로는 서폿은 타 라인을 잘 못하는게 맞지 않나요?
21/06/04 17:02
[다른 라인을 가장 잘 못하는 포지션은 서포터다]는 사실이죠. 근데 그 말과 [서포터가 롤 제일 못한다]는 전혀 다른 의미니까요.
롤은 어쨌든 다섯 포지션이 동시에 같이 플레이하는 게임이고, 서포터 포지션에는 주포지션이 서포터인 사람이 제일 잘 합니다. 그걸로 된 거죠. [평균적으로 골키퍼가 드리블과 슈팅 능력이 낮으니까, 골키퍼는 축구를 제일 못한다]라는 말은 아무도 안 하잖아요. 만약 평균적으로 축구의 공격수나 수비수가 골키퍼 시켰을 때, 더 잘한다면 그 말이 사실이겠지만 그건 아니니까요. 서포터도 마찬가지고요.
21/06/04 17:05
아 이해했습니다. 서포터가 다른 라인을 가장 못하는건 팩트지만, 그게 롤을 동티어대비 못한다는 건 아니다라는게 말씀하신 논조시군요.
21/06/04 17:17
제가 원딜러인데, 그냥 서포터 하시던 분이 서포터 오는 게 제일 맘 편해요.
솔직히 탑/정글 하시던 분이 서포터 오시면 갑자기 1-2티어 아래인 사람이랑 게임하는 것 같고, 미드라이너가 서폿 오시면 AP 서포터 들고 꽤 잘하시는 분들 반, 싸시는 분들 반쯤 되는거 같고, 원딜러가 서폿 오면 약간 어설플순 있어도 별 차이 없는 경우가 많습니다. 어차피 한 게임에 한 포지션은 무조건 있어야 하는데, 다른 라이너들이 오면 서포터 더 잘하는 것도 아니면서 서포터 무시하는 문화는 왜 생겼는지 답답하네요. 가뜩이나 기피 포지션인데... 왜 서포터 혐을 못만들어서 안달인지... 게다가 티어 차이나면 누가 뭐래도 그냥 높은 티어인 사람이 잘한다고 보는 게 맞죠. 포지션이 무슨 벼슬이라고, 특정 포지션이 롤을 잘하느니... 서포터는 롤을 못하느니 이러고 있는지 모르겠습니다 저는..
21/06/04 17:00
이러니까 핀트 못잡는다고 하는거죠
미드는 몇번 해보지도 않은 서폿 50프로 넘기고 서폿은 주포에서 50프로고 다른모든포지션에서 개박살인데 안해봤으니까 못해~ 는 걍 못하는거에요
21/06/04 17:05
플레이할 기회가 극도록 적어지면 승률이 낮아지는 게 당연하죠. 혼자 무슨 핀트를 잡고 계시는 건지...
그냥 통알못 혹은 자아도취 미드라이너라고 생각하겠습니다.
21/06/04 17:10
타포지션에서 내려온 사람이랑 주포에서 붙어도 깨짐
타포지션 가면 개박살남 이 두가지 사실에도 불구하고 동실력이라고 생각하시는지 근거를 주셔야죠? 그냥 타포지션 갈 기회가 적다는 뇌피셜 말고? 미드라이너는 서폿보다 게임수가 3배쯤 되나보죠? 큐의 50프로는 서폿걸리고? 심지어 원딜이 가도 서폿은 50프로 넘겨요
21/06/04 17:12
타포지션 갈 기회가 적다는건 뇌피셜이 아니라 사실입니다.
주포지션 미드, 부포지션 서포터 잡으면 메타에 따라 다르지만 20~50% 정도 서포터 걸립니다. 주포지션 서포터, 부포지션 미드 잡으면 메타랑 상관없이 95~99% 서포터 걸립니다. 랭크 좀 돌려 보셨어요? 제가 거의 10년 가까이 랭크 게임 열심히 하는데 그냥 저게 사실입니다.
21/06/04 17:18
(수정됨) 님 그 통계대로라면 탑야스오가 메타챔이에요 탑에 팅긴사람픽률1위가 탑야스오였거든요 그래서 그게 맞나요?탑야스오픽률이 1퍼넘은적조차 없을텐데
애초에 탑미드같은 인기포지션은 팅긴다는게불가능해요 자기가 1지망놓고돌린거에요 대리든 부캐든 멘탈터진거든.정글서폿 비인기인건 하루이틀일아니고 이번시즌 정글탑으로돌려서 탑걸린적 단한번도없는데 5분넘어가서 서폿으로 가지면 가졌지 2지망탑조차 구경도못해봤어요 당장 서폿론집필자인 도파조차도 불신하는 통계 가져와갖곤 자기논리 보충한다는게 웃기지도않네요 걍
21/06/04 17:22
저는 원딜/미드 포지션 놓고 돌리는데 원딜 80% 정글/서폿 15% 미드 5% 정도의 비율로 걸립니다.
만약 서폿/정글 주포지션 잡고, 미드 부포지션 잡으면 미드 잡힐 확률 1%나 될까 모르겠습니다. 다른 포지션(정글)로 튕기면 튕겼지. 크크. 아마 랭크게임 안 해봐서 잘 모르시는 것 같습니다.
21/06/05 17:32
말씀하신대로 어느 포지션이건 평균 승률은 50퍼센트죠. 그러니까 부포지션으로 승률이 50%보다 낮게 나오는 포지션은, 주포지션으로 할 때 그만큼 승률이 50% 보다 높게 나옵니다. 그러니까 부포지션 승률은 상대적 롤실력을 판단할수 있는 근거가 안됩니다. 애초에 부포지션으로 플레이하는 비율이 어마어마하게 다르기도 하고요.
이해를 위해 좀 과격한 예를 들어보죠. 주포지션으로 플레이할 확률 50%, 아닌 확률 50%라고 가정해봅시다. 그리고 X를 주포지션으로 하는 사람 A가 다른 부포지션으로 플레이할 때 승률이 50% 나온다면, A는 주 포지션으로 플레이를 할 때도 승률도 50%가 나옵니다. 반면 Y를 주포지션으로 하는 사람 B가 다른 부포지션으로 플레이 할 때 승률이 45% 나온다면. B가 주 포지션으로 플레이 할 때 승률은 55%가 나옵니다. 통계적으로 승률은 50%가 되어야 하니까요. 이때 A가 B보다 롤을 더 잘한다고 말할 수 있나요?
21/06/04 16:55
전 롤하면서 원딜이 제일 어렵던데요. 타 라인이나 정글, 서폿은 내가 잘하면 이겨 이런 생각으로 주도적인 게임이 되는데 원딜은 걸리면 원래 티어에서 비비기만 하기도 버거웠어요.
21/06/04 17:03
(수정됨) 애초에 겜 구조가 그런걸요. 그런 의미에서 개인적으로 서포터가 꽤 랭크 올리기 쉬운 편이라고 보는데 왜 다들 안하는지 모르겠어요.
왜냐면 자기가 모든 라인을 동일하게 잘한다는 가정하에, 상대 서포터와의 차이를 벌리기가 가장 쉽다고 보거든요... 롱텀으로 가장 꿀인 라인 = 원딜 가장 랭크 올리기 쉬운 라인 = 서포터 가장 재밌는 라인 = 탑 이정도로 생각하고 있습니다 원딜이 진짜 피지컬만 유지한다면 개꿀 라인이라고 보고요.. 이즈리얼 미포 바루스 애쉬에 1~2개만 더 잘하면 시즌 1부터 현재까지 계속 울궈먹을 수 있죠. 하여간 그 라인이 꼬우면 자기가 하면 됨. 크크 (서폿 유저 아닙니다)
21/06/04 17:10
답은 알고 계시잖아요. 다수의 유저들에게 재미가 없어서.
티어가 월급주는 것도 아니고 자기 게임 재능 자존심 챙기려고 올리는걸 자기도 괄시하고 보편적으로 괄시받는 재미도 없는 포지션으로 올려서 뭐하겠습니까?
21/06/04 17:12
하긴 정글보단 서포터 유저가 미묘하게 많던가요..뭐 하여간 애초에 게임구조나 패치방향이나 이런걸 보면 서포터나 원딜이나 많이 유리한건 사실이라고 봅니다. 정글은 게임구조서는 유리한데 메타가 워낙 다변해서... 조금 힘들죠
21/06/04 17:04
전 가볍게 포지션별 중요성이나 동티어대비 실력얘기같은거 해보고 싶긴한데...관련글 예전에도 썼었구요.
최근에는 이 논의가 정치적 진영논리화되면서 얘기하기가 싫네요.
21/06/04 17:19
"특정 포지션이 롤을 못한다"와 포지션 중요성 이야기는 완전 다른 이야기라고 생각해요. 솔직히 메타에 따라 다르지만 미드 라인 중요도가 제일 높고, 서포터 중요도가 제일 낮은 건 대체로 사실이니까요. 그런 걸 부정하진 않습니다.
21/06/04 17:13
티어에 목숨거는사람들이 태반인데 티어올리기 쉬운 서폿으로 티어를 안올린다?? 과연.
거기에 주포지션에 정글, 서폿 골라놓으면 100게임중에 한두게임빼곤 정글이나 서폿걸립니다.
21/06/04 17:23
당장 문제된 인사들의 발언을 생각해보세요.
서폿 절대 인정안한다는데 서폿으로 티어를 올리겠습니까? 서폿으로 티어 찍으면 그때부턴 서폿유저지 누가 그 사람을 미드유저나 탑유저로 봐주겠습니까? 애초에 특정포지션 정체성을 가진 사람들에겐 성립될 수 없는 주장이에요.
21/06/04 17:32
뭔소릴하세요. 천상계는 일반인들이 어떤짓을해도 갈수가 없는곳이니 언급할필요도 없고 10명중 7~8명이 브실인데 자기가 그렇게 잘하는데 팀때문이면 서폿으로 쉽게 올려서 거기서 자기 주포로 놀면되는건데 안하잖아요?
재미가 없어서 어쩌고 하는데 롤의 재미중 태반은 이기는거 아닌가요? 똥쌌는데 버스타는 게임, 정치질해서 역전하는게임, 내가 캐리해서 이기는게임 등등 결국에 재미의 최종목표는 승리인데 이 승리가 결국 티어 올리기 아닙니까? 그렇다면 서폿무시론에서 당연하게 하는말인 서폿이 젤못한다는건 잘하는 본인들이 서폿가서 이긴다음에 티어색깔바꿔서 놀면 되는거 아닙니까? 티어부심도 부릴수있고 서폿해서 자기가 캐리했을거니 캐리잼도 있겠네요. 재미없어서 안한다 어쩐다 하는데 같은상황이 발생했을때(내가 캐리, 내가 똥쌌지만 버스, 역전패or역전승 등등) 이기는게 재밌을까요 지는게 재밌을까요 대다수가 이기는게 더 재밌다고 할겁니다.
21/06/04 17:38
님말대로라면 탑신병자는 없어야 정상이죠. 이기는게 가장 재밌을텐데. 원챔러도 없는게 정상이고요.
근데 있단 말입니다. 게임은 이기는거만큼 자존심도 중요한 문제입니다. 게임으로 왜 꼴받는데요. 그냥 못이겨서? 게임에선 자존심이 가장 중요해요. 그 자존심이 승리보다 중요한 사람들도 있는겁니다. 저는 승리가 더 중요해서 서폿으로 바꿔서 올렸지만요. 모두가 자신과 똑같은 사고방식을 가져야한다고 주장하는건 잘못된거죠.
21/06/04 17:50
길게쓰다가 그냥 계속 그말만 반복하실거 같아서 접고요. 님이 뭐라말하시던 티어=실력입니다. 만고불변의 진리구요. 여기에 서폿이 동티어대비 못하니 어쩌니, 팀운이 안받네 어쩌네 하는건 전부 남탓 정신승리일뿐입니다. 탑신병자도 정신승리하는거 때문에 밈화된거죠. 실제 브실 랭겜에서 남탓하고 정치질하는데 그게 탑이면 탑신병자가 되는거고 그게 미드면 황족미드 뭐 그렇게 되는거죠 무슨..
마지막줄은 전 해당안되네요. 티어=실력 이란건 당연한 말이니까요.
21/06/04 17:56
님이 뭐라 말하던 서폿이 타 라인보다 못합니다. 만고불변의 진리고요. 여성이 남성보다 유전적인 문제로 통계적으로 체력면에서 후달리는 것처럼 태생적으로 서폿의 롤은 라이너의 하위집합에 불과합니다. 당연히 롤을 라이너가 더 잘할 수 밖에 없어요. 그걸로 정치질하는게 문제이지 팩트를 바꾸려들면 안되는겁니다.
21/06/04 20:36
실제로 그래서 포변하는 케이스가 종종 있습니다. 프로의 사례도 있고요.
당장 이번에 사건 터진것도 그마 미드가 챌 서폿 찍었습니다. 다만 일정 챔프숙련도를 올릴 시간은 필요하죠. 그래서 마냥 서폿주포보다 미드주포가 낫겠다고 비꼬는건 틀린 지적입니다.
21/06/04 17:57
(수정됨) 음...
좀 옛날 얘기긴 하지만 겜재능 거의 없다고 생각했던(같이 도타를 년단위로 햿습니다) 사람이 소라카 하나 박아서 천상계 간거(시즌2 2200?) 본적 있긴 합니다. 지금은 옛날 소라카 정도의 날먹챔은 없고 시즌2랑 시즌3이랑도 최상위권 경쟁 느낌 차이가 있긴한데... 옛날 소라카와 유사한 챔프가 밴안되는 1티어 서폿인 상황이 나올수 있다면 확연히 롤에서 요구되는 재능이 여러가지로 떨어지는데 천상계 비슷하게 찍는 경우도 나올수 있죠. 사실 예전 아우솔 op 시절에 미드에서 이미 있었던 일이기도 하구요.
21/06/04 17:22
원딜이 라인전에서 서폿에게 육두문자가 아닌 요청이 많은 건 타라인이 서폿걸렸을 때가 많지 않나요?
타라인이 서폿을 하면 바텀라인전의 기본적인 게 하나도 안되어있는 경우가 너무 많아서.. 블츠를 잡고 그랩을 꼭 맞추지 못하더라도 그 스킬을 가지고 압박 넣을 수 있는데 굳이 그냥 스킬을 마구 난사한다던가, 제라스로 반반라인에서 상대맞춘다면서 미니언도 같이 때리던가(메인이 서폿제라스인 유저는 미니언은 최대한 안맞추더군요), 모르가나로 w선마로 원거리미니언 싹쓸이라던가, 바텀 교전에선 선점화가 유리한데 선점화따윈 없죠 등등
21/06/04 17:27
그냥 포지션별로 요구되는 능력치가 다른거지 그걸 갖다가 비교할 수 있는게 아닌데..
누가 잘한다 못한다는 같은 포지션 내에서민 비교가 가능하다고 생각합니다. 그리고 그거와는 별개로 서폿이 인기가 없어서 랭크 올리기는 쉽죠. 부포지션으로 서폿 걸려서 오는 사람들은 서폿 메인인 사람 못 이기거든요. 반대의 경우도 마찬가지지만 빈도수가 적은 편이고
21/06/04 17:40
전 진짜 솔직히 말하면 정신승리 혹은 자존감 고양을 위한 논쟁 같아요. 라이엇은 티어와 점수로 각 실력의 계량화 계층화 시켰습니다. 재밌는건 그걸 모든 롤 유저가 다 알지만 자꾸 쓰잘데기 없는 자신만의 논리를 내세우죠. 특정 포지션이 다른 포지션보다 롤 잘한다 이거 어떤식으로 게임에서 적용되는지 다 아시죠? 우리팀 졌네? 너는 특정 포지션이네? 나보다 못하네? 나보다 못하는 팀 노답들 때문에 아까운 점수 낮아졌네 너무 쉽게 연상되는 구조 아닌가요? 반대도 뻔하죠 뭐. 캐리했다고 자위하겠죠. 진심으로 본질과는 아무 상관없는 논쟁입니다
21/06/04 17:47
포지션별로 요구하는 능력치가 다르죠. 서폿이 주로 하는 일중에 눈에 띌만한게 별로 없잖아요.
혼자 상대 서폿선수와 눈에 보이는 차이를 보여주기도 라이너나 정글러보다 어렵구요. 근데 우리 모두는 답을 알고 있잖아요. 프로는 돈으로 말합니다. 일반적으로 미드 원딜 몸값이 서폿보다 비싼건 이유가 있는거죠. 다만 서폿 중에서도 눈에 띄는 롤잘잘이면 그만큼 대우를 받겠죠. 마타처럼 마타가 다른 라인에 갔어도 프로로 성공을 못하진 않았겠지만 플레이스타일이 삼성화이트와 서폿에 잘 어울렸고 그 능력을 아낌없이 보여준 결과 현재 올타임 넘버2 후보로 거론되기도 하니까요.
21/06/04 17:49
딴걸 다 떠나서... 롤 관련 이야기 할때 도파 이야기좀 안꺼냈으면 좋겠습니다.
이 판을 망치는 대리기사 말을 왜들 그리 믿고 따르는지 참...
21/06/04 18:09
피지알에서 항상 물고빠는 위대한 감독 cvMax가 직접 조언까지 구할 정도의 재야고수인데요.
씨맥이 빨리는 만큼 도파도 어느정도 언급될수밖에 없죠.
21/06/04 18:29
인성과 실력은 별개죠
마재윤처럼 그냥 선수1이었다면 모를까 지금도 큰 영향력을 발휘하고 있는데 그걸 무시하면 의도적인 회피밖에 되질 않지요
21/06/04 18:00
저는 본문 내용이 좀 이해가 안가는게 보통 원딜을 제일 잘한다고 인정해주나요? 사람들은 죄다 미드타령만 하는데...
원딜이 제일 잘한다 혹은 잘해야한다고 말하는 극소수의 사람들은 거의다 천상계 사람들이던데요. 정작 원딜은 평타싸개니 숟가락이니 하는 소리 너무 많이 들었죠 최근에. 저는 포지션별로 따졌을 떄 서포터가 좀 못할수도 있다고 보고 서폿해서 티어 올릴수도 있다고 보긴 하는데 사실 뭐 크게 의미있는것 같진 않아요 아브실골플다까지 실력차이가 많이 안나는거 같아서... 같은 사람이 같은 포지션으로도 챔프 좀 바꾸거나 아이템 좀 바꾸거나 갑자기 뭐 하나 꺠닫거나 하는 것만으로도 색깔 하나 바뀌니까...
21/06/04 18:12
(수정됨) 평타싸개는 와드싸개라고 먼저 서폿욕하다가 돌아온거고요.숟가락은 숟가락 살인마 밈에서 따온건데 시작부터가 열심히 때려도 잘큰 상체애들 기스도 못내는거 자조하는데서 온거에요 그 비하보단 시작을 따지면 원딜이 이렇게 영향력없다 약하다 징징대는데서 시작한건데요...
21/06/04 19:01
원딜은 필요로하는 스탯에 비해 게임 영향력이 떨어져서 가성비가 안나오던 포지션이었죠.
다만 이번 시즌 신화템 추가로 가장 위상이 크게 오른게 원딜인지라 이번 시즌만큼은 원딜이 정말 좋은 시즌입니다. 1~2코어만 나와도 딜이 나오던게 얼마만인지 모르겠습니다. 크크 이즈리얼이 바닥을 찍어도 원딜들이 불만이 없던것만 봐도 이번 시즌 원딜의 위상을 알 수가 있죠. 크크 게다가 신파 상향으로 이제는 이즈도 떡상한지라 원딜들 행복사중입니다.
21/06/04 19:03
게임 영향력이랑 실력은 좀 별개긴하죠 탑이 탑라파고스니 탑신병자니 '탑이 탑헀다'니 이런소리 들어도 탑라이너가 겜못한단 얘길 들은 적은 없으니까요.
21/06/04 18:01
어느 스포츠를 막론하고 포지션에 따라 요구되는 재능이 차이가 나고 그에 따라 우열이 명백하게 갈리죠. 롤이라고 다를 이유는 없고요.
근데 일반인 레벨에서는 의미가 없는 소리기도 합니다. 만렙끼리 비교할때나 직업 순위가 의미가 있는거지 레벨이 다르면 직업 순위가 무슨 소용일까요.
21/06/04 18:02
지금이야 난리지만 시즌시작하면 사라질 논쟁.. 굳이 과몰입하지 마시길 어차피 개막전한경기만해도 다 밀려납니다. 솔직히 말해 고베도 시즌중 그랬으면 묻히거나 최소한 지금만큼 난리는 아니였을거라 봅니다.
21/06/04 18:16
출시 이후부터 주포지션없이 올라운더로 뛰었는데 서폿이 욕먹는것은 큰 변화가 있지 않는이상 달라지지는 않을것같아요
서폿이 재미가 없다 -> 선호도가 떨어진다 -> 서폿하는사람은 서폿만 하게됨 -> 다른 라인 뛰게되면 100% 겜조짐. 라인 이해도도 매우 낮음 서폿이 재미가 없다 -> 선호도가 떨어진다 -> 가끔씩 픽꼬이면 무조건 서폿걸림 -> 겜조지고 서폿 이미지만 박살 서폿이 타 라이너들에 비해 할게 없다 -> 정치질의 중심 큐에 듀오잡히면 태반이 봇듀오 -> 겜 조져놓고 서렌도 안쳐줌. 가끔 인게임내에서 연애질
21/06/04 18:45
도파가 서폿론을 말하면서 부포지션 통계를 들고 오지 말라는 것과, 서폿론 이야기하기 전에 자기 입장 쭉 정리해보고 나서야 방송을 켰다는 이유를 알 것 같네요.
저도 어떻게든 글로 써보려고 하는데 도저히 글로는 전달이 안됩니다. 크크... 분명 이 글에도 대다수가 서포터 저평가와는 핀트가 어긋난 댓글들이고 이걸 시원스레 정리해보고 싶은데 아무리 글을 쓰고 고쳐봐도 제가 원하는 글이 안나옵니다. 서폿론의 핵심은 서포터가 피지컬이 딸린다 이런게 아니라 게임에 필요로 하는 총합스탯이 낮기 때문에 (가장 큰 이유가 CS막타) 동티어 5명 중 가장 게임을 보는 눈이 부족함에도 현재 서포터의 게임 영향력이 높은지라 거기서 괴리가 발생한다는 이런 요지인데 계속 서폿혐오쪽에 포커싱이 맞춰지네요. 크크... 서포터로 포지션 바꾸면 티어가 올라간다도 잘못된 말입니다. 강등 안당하고 티어를 유지하기에 좋다는건 동의할 수 있지만, 서포터로 바꾼다고 유의미하게 승률 안오릅니다. 차자리 자기 포지션에서 가장 꿀챔프를 골라서 그거 연습하는게 승률 훨씬 잘 올라요. 보통 서포터로 포변해서 티어 올랐다고 말하는 분들은 본인 포지션에선 1티어 챔프 안하고 서포터에서는 쓰레쉬/레오나/룰루 등 1티어 챔프를 했기 때문에 챔프성능빨로 올라간 경우가 대부분입니다.
21/06/04 20:02
이 주제 자체가 이를테면 롤계의 PC담론같은 느낌이 드네요. 손롤 안한지 오래돼서 뭐가 옳을지 판단할 최소한의 지식이나 감이 없어서 낄 수는 없지만 이런저런 생각을 하게 되는 계기가 되었습니다.
21/06/04 20:02
같이 롤하는 고등학교 친구들중에 시즌 2부터 서포터만 하는 친구가 있습니다.
서포터로는 다이아지만 다른 라인 연습해보려고 만든 부캐들은 전부 실-골에 머물렀습니다. 다른 친구는 서포터로 포변하고 티어 색을 하나 바꿨는데 두 친구가 공통적으로 하는 말이 서포터가 가장 게임 편하게 할 수 있는 포지션은 맞다. 메카닉이 중요하고 신경쓸 게 많아서 타 라인은 못하겠다(실제로 못함). 그런데 서포터에게 요구되는 자질은 저런게 아니라 다행이다.
21/06/04 21:42
그래서 포지션은 성향차이, 자질차이 인거죠.
160km 칼제구 되는 사람은 투수시키면 됩니다. 지금 서폿에 대한 평가는 예전 이치로 영양가 논쟁이랑 비슷해 보이죠.
21/06/04 20:16
솔랭기준 동일티어 현지인이라고 가정하면 미드가 제일 못하죠 크크크크 그담이 정글.
왜? 미드정글은 잘하면 훨씬쉽게 올라갑니다. 미드 잘하면 다른라인 하나 터지는거야 코파면서 메꾸죠 반면 미드 못터뜨리는 현지인이 감히 미드하려고하면 걍 거기영원히 있어야죠 여러판해도 못올라가는 지박령 미드다? 미드할 자격없는 롤못하는사람이 미드고집하는겁니다. 원딜/서폿은 상체뽑기+ 서로 봇듀뽑기까지해야한다고 생각해서 동일티어 현지인이면 롤 실력은 원딜서폿이 우월하다고 봅니다.
21/06/05 01:11
어느 포지션이건 레이팅시스템 + 판수빨이면 모두 다 자기 수준대로 찾아 가는겁니다. 미드정글이 잘하면 훨씬쉽게 올라가는건 상대 미드/정글과 비교해서고 동티어 타포지션이랑은 비교자체가 무색하죠. 같은 큐 잡힐 정도면 미드가 압도적으로 타 라이너에 비해 겜 잘하는게 맞고 실제 부포지션 승률 통계만 봐도 알 수 있습니다. (미드라이너의 부포 탑,서폿 승률이 주포지션 탑,서폿 승률과 같음) 더군다나 대리기사/부캐듀오 주 라인이 미드/정글이라 현지인들은 족쇄차고 겜하는거나 다름없어요.
21/06/05 13:53
미드 -> 경쟁자가 많아서 큐도 오래걸리고 타포지션으로 튕기는 경우도 많음
서폿 -> 경쟁자가 거의없어서 큐도 잘잡히고 타포지션으로 튕기는 경우 거의 절대적으로 없음. 간혹 서폿이 주라인인데 타포지션걸렸다? 의도적으로 주포를 서폿아닌 다른라인 한경우. 미드라이너는 타포지션으로 튕기는 경우가 많고 중복되는 챔도 많죠. 반면 서폿챔들.. 대부분은 이걸 라인에서 어떻게 써먹나요.
21/06/05 17:19
(수정됨) 현지인 + 대리,듀오버스,부계정들을 밥먹듯이 만나며 승률 50%를 유지해야되는 포지션의 현지인과
그냥 현지인끼리만 부딪히는 포지션의 현지인이 실력이 같을리가 있겠습니까? 겜 조금만 뛰어봐도 체감이 되는걸요 내가 현지인인데 미드/정글을 뛴다? 버스탈 확률을 조금이나마 줄이는 지름길입니다. 우리팀은 대리,듀오가 없는데 적팀은 있을 확률이 매우 높으니까요. 부포지션 승률이 아니라 자동선택 포지션 승률 데이터도 있는데 원딜이 자동선택일경우 승률이 제일 낮고 서폿이 자동선택일경우 승률이 가장 높습니다. 이것이 무얼 의미하는지는 긴말 안해도 이해하시리라고 믿습니다.
21/06/05 18:07
이런식으로 부포지션 승률 통계를 해석하는 것은 완전 틀린겁니다.
어느 포지션이건 평균 승률은 50퍼센트 입니다. 그러니까 부포지션으로 승률이 50%보다 낮게 나오는 포지션은, 주포지션으로 할 때 그만큼 승률이 50% 보다 높게 나옵니다. 그러니까 부포지션 승률은 상대적 롤실력을 판단할수 있는 근거가 안됩니다. 애초에 부포지션으로 플레이하는 비율이 어마어마하게 다르기도 하고요. 이해를 위해 좀 과격한 예를 들어보죠. 주포지션으로 플레이할 확률 50%, 아닌 확률 50%라고 가정해봅시다. 그리고 X를 주포지션으로 하는 사람 A가 다른 부포지션으로 플레이할 때 승률이 50% 나온다면, A는 주 포지션으로 플레이를 할 때도 승률도 50%가 나옵니다. 반면 Y를 주포지션으로 하는 사람 B가 다른 부포지션으로 플레이 할 때 승률이 45% 나온다면. B가 주 포지션으로 플레이 할 때 승률은 55%가 나옵니다. 통계적으로 승률은 50%가 되어야 하니까요. 이때 A가 B보다 롤을 더 잘한다고 말할 수 있나요?
21/06/05 19:17
(수정됨) 당연히 잘한다고 말할 수 있죠. 저기서 말한 그 승률이라는게 같은 큐가 유지되는게 아니니까요. B는 타포지션으로 티어떨구고 하위큐에서 주포지션으로 복구하는동안만 주포지션 승률 50%를 초과한거고 결국엔 50%로 수렴하게 되있습니다. A는 포지션 상관없이 밥값 하는거구요.
올라운더 vs 원챔충 혹은 원포지션충. 누가 더 겜 이해도가 높을까요? 상위티어로 갈수록 서폿과 비서폿 라이너들이 피지컬뿐만아니라 판단력 마저도 차이가 납니다. 부포지션 승률 통계를 해석하면 연관있는 포지션끼리 승률이 비슷함을 알 수 있는데 유독 서폿만 절망적인 수준이라면 서폿자체가 외딴섬이고 그들만의 세계라는 거죠. 게임 읽는것 자체가 다르거든요. 시스템적으로 특정 포지션을 게임내에서 강제하고있고 서폿이 우리팀만 있는게 아니라 적팀도 있어 둘중 하나는 올라가고 하나는 내려가는 구도 하에서 서폿 유저들의 실력자체가 타포지션에 비해 열등하더라도 티어는 (타 라이너들과의)실력 차이와 상관없이 결정될 수 있습니다. 평균치가 달라도 레이팅은 표준편차로 결정되니까요 적 서폿보다 잘하기만 하면 되는거구요. 예전처럼 포지션 선택 불가능하고 5픽만 서폿하던 시절이라면 모를까 포지션 선택 시스템 이후 서폿의 티어는 그냥 포지션 티어라고 봐도 무방하죠.
21/06/05 19:56
아뇨 그렇게 말하면 안 됩니다.
X 포지션에서 승률 50%, Y 포지션에서 승률 50%를 기록하는 A X 포지션에서 승률 45%, Y 포지션에서 승률 55%를 기록하는 B 각각 서로의 주포지션에서 동일하게 5%만큼의 메리트를 가지게 됩니다. 올라운더(전체 승률 50%)와 특정 포지션에 더 강한(승률 55%) 타입에 대한 선호도가 다를 순 있지만, 절대 A가 B보다 롤을 더 잘한다고 말할 순 없습니다. 그냥 티어/mmr = 실력이에요. 이걸 부정하는 사람들이 많은 건 같은 랭크 게임 내에서 서폿 멸시하는 사람들이 감정적으로 동조하기 쉽기 때문이죠. 주 포지션이 서포터인 사람보다 아닌 사람이 대략 10배는 더 많거든요. 이성적으로 생각하세요. 님처럼 부포지션 승률 통계를 해석하면 완전히 오독하는 겁니다.
21/06/05 20:42
조미운 님// 아니죠 레이팅 시스템상 자기티어에서는 승률이 50%가 나올수밖에없습니다.
A는 포지션 상관없이 자기 티어가 곧 실력이 맞는거고 1인분 하는사람 B는 하이큐에서 떨구고 로우큐에서 올리는사람 B가 주포 승률 55%라고 동티어 A 주포 50%보다 잘한다고 주장하려면 그냥 티어를 올려야되요. 특정 티어에 잠시 거쳐가는 사람이 아니라 같은티어면 승률이 50%에 가까운 사람이 경험많고 숙련도 높은 잘하는 사람인거에요 이걸 이해를 못하니 제가 주장한 부포지션 승률에 대한 해석을 오독하시고 계신겁니다. 승률이 전부가 아니고 그런 해석을 한적도없는데요 서폿은 라인 특성상 부포지션 잡힐 확률이 매우 희박하고 거의 서폿을 잡히는데 그 서폿 승률이 50이에요 부포지션 승률 40%대가 총승률에 영향 미치는값이 매우 미미합니다.. 미드는 어쩌다 다른라인 걸려도 다 50가까이 하는거구요 같은 랭크게임 같은 큐 같은 팀에서도 라이너별로 평균값이 다르다는건 롤판 시작부터 지금까지 거의 모든 아마/프로 유저들을 비롯해서 실제로 비용을 지출하고있는 게임단들 까지도 공감하는 내용인데 서폿들만 부정하죠. 티어/mmr = 실력은 맞지만 그건 인적자원이 공유되는 비서폿들 끼리의 일이고 서폿같은 외딴섬과는 별개의 일입니다.
21/06/05 21:04
오렌지꽃 님//
아니에요. 그냥 A든 B든 주포지션 부포지션 승률과 상관없이 이론상 판수가 늘어날 수록 그냥 자기 티어에 수렴합니다. 처음부터 같은 티어 였다면, A와 B는 게임 아무리 계속해봐야 둘이 똑같은 티어에 머무릅니다. 이게 이해가 안되시니 계속 이상한 주장하시는 거죠. 서포터는 특성상 가장 높은 확률로 주포지션만 하게 되고, 당연히 부포지션 게임 횟수와 승률은 내려갑니다. 근데 그거랑 상관없이 결국 전체 승률은 50%에요. 미드라이너도 동일하고요. 일단 프로는 완전히 다른 이야기고요. 애초에 솔랭과 팀게임은 다를뿐더러, 같은 팀에 있는 프로들 끼리는 이론상 같은 MMR도 아닙니다. 같은 큐에서 5인은 그냥 같은 수준입니다. 다른 포지션 선수 욕하는 것만큼 본인 얼굴에 침 뱉는게 없어요. 뭐 탑, 정글, 미드, 원딜들이 서포터 잡으면 티어 다 올라가는 줄 아나요. 미드/원딜 중에 그런 케이스가 꽤 있는건 사실이지만, 반대 케이스가 훨씬 더 많을겁니다. 롤판 전체에서 서포터를 주 포지션으로 하는 사람과 아닌 사람 비율이 아마 10:1 이상 될겁니다. 그냥 감정적으로 서폿 혐오하면 본인들이 더 잘난거 같으니까 동조하는거죠. 딱히 논리적인 생각 없이요. 님만해도 부포지션 통계 하나 건수 잡았다고 본인 입맞에 맞춰서 편한대로 해석하잖아요.
21/06/05 21:12
(수정됨) 조미운 님// 저는 부포지션 통계를 승률이 아니라 편차로 얘기하기위해서 말한거고 한번밖에 말한적 없습니다. 랜덤포지션 승률에 대해서도 말했는데 이건 어떻게 생각하시는지요? 랜덤포지션 승률이 가장 높은건 서폿이고 가장 낮은건 원딜이다.
이는 다시 말하자면 특정 포지션만의 차별성 혹은 게임 내 영향력에 대해 말할 수 있는 지표인데 왜 하필 또 서폿일까요? 같은 티어 내 누가해도, 골수 서포터들이 해도 차이가 없다면 이보다 더한 근거가 있을 수 있을까요?? 같은 큐에서 5인은 절대 같은 수준이 아닙니다. 같은 편차치라고 실력이 같다는것은 같은 전교 30등이라고 특목고 출신과 특성화고 출신의 인풋이 같다고 하는것과 다름없습니다. 현실 대입에서는 이에 대해 보정치를 주거나 이를 구별하지만 롤은 그런거 없이 편차치대로 뽑아서 팀원으로 만들어줍니다. 그에대해 가장 큰 혜택을 얻고있는게 서폿이구요. 위에썼듯 한 게임내에서 서포터는 두명(아군, 적군)이며 둘다 버러지같이 못해도 둘중하나는 반드시 승리하고 하나는 패배하는거고 팀게임인 이상 상대 서포터보다만 잘하면 될뿐 상대팀원들 개개인 보다 잘할 필요는 없으니까요. 그렇게 서폿의 티어는 서폿유저끼리의 백분율에 따라 결정되는거구요. 이에대해 반박하고싶으시면 카더라 말고 근거자료를 가지고와 주세요. 주포지션/부포지션/랜덤포지션승률, 프로게이머 라이너별 연봉, 여론 등등 하나라도 서폿에 손들어주고있는 근거가 있습니까?
21/06/06 01:02
오렌지꽃 님//
랜덤 포지션 승률도 마찬가지 입니다. 그냥 겉으로 보이는 숫자를 입맛대로 해석하는 것 밖에 안 되요. 말이 랜덤 포지션이지 실제로 랜덤이 아니거든요. 솔랭 돌려 보시면 아시겠지만, 랜덤 포지션으로 잡고 랭크 게임 돌리면 서포터 걸리는 횟수가 미드 걸리는 횟수의 최소 수십배는 됩니다. 사실상 미드는 안 걸린다고 보면 됩니다. 원딜도 걸리기 힘들고요. 압도적으로 서포터가 많이 걸리며, 그다음 정글/탑 그리고 원딜/미드는 거의 안 걸립니다. 랜덤 포지션으로 돌리는 건 거의 웬만하면 서포터 하겠다는 의미입니다. 당연히 서포터 승률이 제일 높을 수밖에요. 특목고 30등과 특성화고 30등은 서로 시험지 바꿔서 시험보면 그냥 차이가 명확하게 갈립니다. 특목고 30등이 어떤 시험을 봐도 훨씬 잘 나오겠죠. 근데 서포터와 다른 라이너들과의 관계는 안 그렇잖아요? 주포지션이 다른 라인인 사람들이 서포터 걸렸을때 승률이 50%가 넘는다면 님 말이 맞습니다. 서포터를 주포지션 잡고 돌리는 사람들의 평균 실력이 다른 라이너보다 낮다고 할 수 있겠죠. 근데 님도 아시는것 처럼 안그렇습니다. 같은 점수대에서 서포터 승률은 서포터를 주포지션으로 잡고 돌리는 사람들이 그냥 제일 높아요. 특목고, 특성화고 비유랑은 정반대 결과죠. 주포지션/부포지션/랜덤포지션 승률에 대한 님의 해석이 틀렸다는 건 제가 설명 드렸고요. 여론은 사실과 다르기 쉽습니다. 특히나 서포터와 서포터 아닌 사람들의 비율이 압도적으로 차이가 날 경우에는요. 부포지션 승률을 가지고 서포터가 가장 열등하다고 해석하는게 잘못된 것이라는 이야기는 위에서 했고, 프로 레벨은 또 다르다는걸 위에서 이야기 했는데 은근히 또 끼워 넣으시네요. [일단 프로는 완전히 다른 이야기고요. 애초에 솔랭과 팀게임은 다를뿐더러, 같은 팀에 있는 프로들 끼리는 이론상 같은 MMR도 아닙니다.] 이렇게 이야기 했는데, 최소한 반박이라도 하셔야지... 제가 말한거 무시하고 그냥 또 근거라고 들이 밀면 어떻게 합니까.
21/06/04 21:53
(수정됨) 골드미드가 플래서폿 보다 잘한다 (x)
플래서폿이 미드를 하면 플래티어 유지할 가능성은 낮다 (0) 골드미드는 서폿을 한다면 골드티어 유지할 가능성은 꽤 크다(0) 같은 티어 내에서 서포터에게 요구되는 능력치가 제일 낮다 (0) 플래~실버 비서폿유저 5명이 한팀이 되었다면 제일 티어 낮은 친구에게 서포터를 줄 확률이 높다 (0) 서폿론은 이런 이야기 들일텐데, 원글은 약간 쉐도우 복싱 같은 이야기네요.
21/06/04 21:53
그래서 롤실력을 평가하는 기준이 애매하다는거죠.
철권에서 누군가가 동체시력도 좋고, 딜캐도 잘하고, 무빙도 괜찮고, 초초초초초 콤보도 잘쓰는데 난 왜 녹단이지? 하는거랑 비슷합니다. 실력은 그런게 아니니까요. 하물며 롤같은 5인 팀대전에서 티어별 실력계량화요? 그 야구도, 축구도 아직 안되는데? 예전같이 체계화 이전의 게임이면 모를까, 지금같이 패치별, 조합별, 상황별 분석하고 해당판 이전의 컨디션조절, 그판내의 상황 변수까지 다 고려해야 하는데요? 중국식 룰대로 한판 이길때마다 최강자가 바뀌는 구조입니까? 크크크 지금은 어느 포지션 하나 안중요한게 없고, 포지션별 실력이 중요한거지 팀내에 누가누가 더 중요하고 누가 더 잘함 아무 의미 없습니다. 탑이 못하면 탑똥이 흐르고, 정글 못하면 라이너들이 박살나고, 미드 못하면 주도권 하나없는 게임에, 원딜못하면 딜꽝, 서폿이 못하면 라인전도 시야확보도 한타도 안되는 시대입니다. 그 와중에도 다섯 라인 다 이길 수 있는 선수를 확보할 수 없으니 약점보완하는 방식으로 팀의 운영이 흐르게 되는거고요. 솔랭이야 그냥 되는데로 하니까 그런거고, 맘에 안들면 '수고' 한마디 하고 던질거니까. 열심히 할 사람은 열심히 할거고.. 점수야 시간 많고 판수 많으면 자기실력 대로 찾아갈거고. 그게 무슨 포지션별 롤 실력차이를 알려줍니까. 아무 의미 없구만.
21/06/04 22:52
서폿 하면 티어 유지되는거나 티어 낮은사람에게 서포터를 주는건 서폿이 못해서가 아니라 캐리포지션이 아니라 그런거죠.
영향력이 약해질수록 승률은 50%에 수렴하니까요. 같은 이유로 탱커 탑 하는 사람들도 티어 알박기 잘합니다.
21/06/04 23:06
가자미론
도파의 서폿론 공격적이다=잘한다 커리어가 선수 평가에서 얼마나 중요한가 이거 말고도 여러가지 PGR 롤판에서 벌어진 논쟁들이 이것과 궤를 같이 한다고 보는데 위에 분 말대로 젊은 층이 많은 사이트에서는 논쟁거리도 안 될 겁니다... 다른 분야로 보면, 축구판에서 왜 공격수가 발롱도르를 대부분 쓸어가는가, 미식축구에서 쿼터백이 왜 그렇게 애지중지되는가 와도 연결되는 면이 있어요.
21/06/05 03:02
티어=실력인데 무슨 나이이야기까지 나오고 별의별소리 다나오는거 보니 너무 웃기긴하네요.
그래서 티어=실력을 뒤집을 근거는 대체 누가 말해주나요.
21/06/05 03:23
서폿이 딴라인 걸리면 닷지가 국룰인데는 이유가 있죠.
서폿유저가 서폿가면 괜찮은데 라인으로 팅기면 참혹한 경우가 많아요. 서폿에게 요구되는게 롤에서 일반적으로 요구하는 능력치랑 다르다보니 인정받기도 쉽지 않고 이런 부분 자체가 거세된 경우가 대부분이에요.
21/06/05 03:56
걍 티어= 실력이라 딱히 할말이 없는거 같긴합니다. 서포터라고 그렇게 까지 무시받고 할만한게 아닌거 같아요. 속칭 탑미드정글원딜이 서포터로 가서 티어를 더 올리는경우가 표본의 경우의수가 지나치게 많으면 이해하는데 그냥 저냥 적당한 경우고 탑이든 미드든 정글 원딜 서폿 다 롤에 있어서 필요한거지 천대받을 라인까진 아닌거 같습니다.
21/06/05 05:36
이야 롤도... 아직도 살아있는 게임이네요 크크. 이런 토론이 이렇게 오고가고.
결론부터 말씀드리면 저도 서폿 티어가 동급 유저보다 실력이 떨어질 수 있는건 사실이라고 생각합니다. 다 그런건 절대 아닙니다. 제가 예전에 러보선수를 북미시절에 랭크에서 만난적이 한번인가 있었는데, 그때 러보선수가 제가 기억하기로 랭크를 거의 솔랭을 하면서 수직으로 랭크를 올렸거든요 챌린저까지. 본인 실력이 뛰어난게 아니면 이게 절대 가능하지가 않거든요. 바텀의 경우 정글과 더불어서 라인전의 실력을 가늠하기 힘든 부분이 존재합니다. 정확하게 말하면 바텀과는 다른 이유때문이지만요. 정글의 경우 상대적인 요소가 매우 많습니다. 기본적으로 티어가 올라갈수록 라이너들의 실력에 영향을 많이 받는 편이고, 라이너들이 주도권을 가지고 있느냐에따라서 정글 격차를 벌려버리는경우가 있거든요. 이런 경우 정말 실력이 동일한 상황이라면 아군 라이너의 개입에 따라 승부가 갈리기때문에 정글러 실력이 정확하게 어디냐 라고 말하기 힘든 부분은 분명히 존재합니다. 바텀의 경우 조금 다른 이유때문인데요. 바텀은 결국 2:2 라인전입니다. 즉, 내 실력뿐만 아니라 내 팀원의 실력도 중요하거든요. 그럼 원딜이 잘했을때 하드캐리가 가능하냐 vs 서포터가 잘했을때 하드캐리가 가능하냐 라는 문제가 존재하는데 둘다 가능하겠죠. 하지만, 2:2 라인전이기때문에 분명한 팩트 하나는, 정말 잘하는 라이너가 한명이 있을경우 상대적으로 못하는 라이너를 캐리합니다. 당장 제 친구들중에서 마스터 그랜드마스터 찍었던 친구들도 본인들 여자친구들하고 게임할때 꼭 듀오로 해서 본인이 끌고 다이아이상으로 올라갔습니다. 그 여자친구의 실력이 절대 객관적으로 봤을때 다이아가 아닌데도 불구하구요. 참고로 제가 말하는건 어? 그럼 서포터만 메인인 사람은 다 티어 = 실력 아니라는말임? 이 아닙니다. 걔중에선 위에 말했지만 러보선수같이 그냥 본인이 진짜 잘하는 경우도 분명히 있습니다. 하지만 그렇지 않은 경우도 확실하게 많거든요. 멀리갈 것도 없이 저렇게 친구들끼리 듀오해서 잘하는 사람/못하는 사람갈때 항상 가는게 못하는 사람 서포터로 보내는겁니다. 아마 전 한번쯤들은 다 경험해보셨을거라고 생각하는데요. 아군 서포터가 소라카/룰루 같은 챔피언들 뽑고 라인전에서 딜교환 아예 포기하고 뒤에서 실드만 주고 그 듀오중 다른 한명이 원딜이나 탑/미드 둘중 하나 잡고 라인전 개 박살내면서 하드캐리하고 이기는 그림. 이런식으로 랭크 올리는 경우 롤 역사상 굉장히 오랫동안 된겁니다. 실제로, 서포터 유저들이 다른 라인으로 갔을때 유달리 좀 고생을 하는 부분도 어느정도 팩트이구요. 이건 사실 정글러도 어느정도는 사실이긴한데, 정글보다도 서포터가 훨씬 심하게 탈겁니다. 그래서 전 폰 선수의 논지에 공감하는 부분도 있습니다. 다시 한번 말하지만 그렇다고 해서 모든 서포터 유저가 다 그런다는건 결코 아닙니다. 최근에 서포터로 챌린저를 찍은 그 분을 저격할 생각도 없습니다. 다만, 저도 챌린저 한번 찍어봐서 알지만, 아마 챌린저급 되는 사람들 정도 되면 서로 정말 같이 게임 많이 해봤을겁니다. 왜냐면 그정도로 MMR이 높으면 만나는 사람이 그사람이거든요. 게임 큐 딱 잡히면 5명 뜨면 다 알아요. 10명 뜨면 그중에 모르는 사람 한두명 있을까 말까 하고 서로 다 아는 아이디고 플레이스타일까지 어느정도 파악하고 있는 경우가 많습니다. 그랭크 MMR은 그사람이 그사람이거든요. 그래서 그 뒷담화를 한 베릴이나 고스트 두 선수도 아마 그분하고 게임 몇번 같이 해봤을겁니다. 그리고 스타일도 대충 알꺼고. 당연하지만 그렇다고 뒷담화를 한게 잘했냐 하면 그건 절대 아니구요. 어찌됬건, 모든 서폿 티어는 과평가 되어있다 = 라는 논지의 말에 저는 공감하지 않습니다. 만, 서폿 티어가 본인티어가 아닌 경우도 있다 라는 말에는 공감합니다.
21/06/05 07:11
티어=실력이라고 동티어 미드 실력=서폿 실력이 되는게 아니에요.
그 논리는 축구든 뭐든 우승팀에서 모든 팀원들의 기여도가 동일하다고 주장하는거나 마찬가지입니다. 생각해보니 롤판만 유독, 우승팀 5명 전원이 자기 포지션 세체라고 주장하는 사람들이 이전부터 꽤 있었군요
21/06/05 09:15
실력이라는게 뭔데요? 뭘 잘해야 실력이 높은건데요?
솔직히 프로선수 할꺼면 원챔 장인보다는 챔프폭 넒은 선수가... 좀더 공격적이고 캐리력있는 선수가 평가가 더 높긴 할꺼예요. 앞으로의 포텐도 있고 하니까요. 사실 그래서 전프로들이나 극상위권 사람들이 서폿이 어쩌고 저쩌고 하는건 전부는 아니더라도 이해가 되는 면도 있긴 합니다. 하지만 그 이하 수준 사람들이 인게임에서 서폿론 도구론 하는건 솔직히 꼴불견입니다. 그건 그냥 남탓이예요. 지인 버스타고 듀오만 돌리는 사람이 아닌다음에야 그정도 수준에서는 그냥 본인 티어가 본인 실력이죠
21/06/05 15:17
(수정됨) 아니 롤은 수치화되어있는 mmr이 있는데 자꾸 옆길로 새나요? 티어=실력이라니까요.
70~80%이상이 브실이고 거기서 거기인 사람들인데 그안에서 서폿무시하면서 실력부심부리고 싶으면 그 못한다는 서폿해서 티어올리고 부심하면되죠.
21/06/05 17:36
mmr시스템의 맹점이 있으니깐요
서포터의 mmr은 타포지션과 경쟁해서 올리는게 아니라 적 서포터와 경쟁해서 올리는 것이고 정규분포로 짤라서 결정되는거죠. 인재풀이 다른데 편차치가 같다고 동일하다고 할 수 있을까요? 더군다나 브실골같은 하위티어로 갈수록 티어 상관없이 즐겜하는 사람많아요. 그런사람들한테 서폿해서 티어올리라는것은 아무의미 없구요. 중요한것은 마챌 서폿유저도 브실골 부계정키울때 서폿안하고 미드정글 뛴다는 것이구요
21/06/06 09:19
미드 유저였는데 나이먹고 정글서폿만 가는 유저로써 서폿유저가 다른 포지션 가면 제일 못한다는 맞다고 생각합니다.
대신 마찬가지로 동티어에서 주포 서폿 아닌 유저가 서폿으로 오면 라인전 털어버릴 자신은 있네요. 아마 원딜 분들도 공감하실 겁니다. 내가 원딜하는데 우리편 서폿이 주포 아니다?? 닷지마렵죠
21/06/06 11:52
서포터가 제일 쉽습니다.
막타를 안치는데다가 플레이 부담도 적거든요. 항상 먼저 점멸써도 되는 포지션이란게 얼마나 큰 혜택인지 게임을 하시는분들이라면 다 알거라고봅니다.
21/06/07 00:40
와 크크 이거 주욱 읽다보니 롤 안하길 잘했다는 생각이 드네요. 같은 등급에서도 포지션 별로 못하는 비하 당하는 군요.
예전에 스1에서 테사기무새 친구가 있었는데 그럼 테란하지 왜 테란 안하냐고 물어보니까 테테전만 해서 재미없어서 안한다고 한게 생각나네요.
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