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06/10/26 10:56
당연한 말씀. 하지만 중요한 근거는 될수 있죠.
프로게임계의 맵 데이터가 근거가 약한 이유는 전적이 적기 때문입니다. 다만 오래되고 많은 데이터가 쌓인 맵 전적은 신뢰할만 합니다. 물론 게임양상의 변화로 인한 요동치는 밸런스도 감안해야죠. 개인적으로 롱기누스는 저플전 플토맵, 아카디아는 저플전 저그맵이라 생각합니다. 다만 지금은 하드코어라는 필살기가 빛을 발하면서 갑자기 토스에게로 쏠린 '기간'일 뿐이죠.
06/10/26 10:58
통계학에서도 나오죠... 언제나 통계적인 근거를 찾기 위해서는 표본이 많아야한다...
만약 공가정을 종족간 맵밸런스가 5:5다 라고 가정한다면, 그에 대한 표본을 얻기 위해서는 최소한 30 이상의 표본이 필요해야 Central limit method를 써서 실험 등으로 구한 실제 data를 이론 분포에 삽입할 수 있다는 그런 이론이 있죠.. 그런 면에서 차라리 PC방 예선까지 포함한 모든 전적을 넣은 것을 일반적인 맵 밸런스를 논하는데에는 더 좋을 것이라 생각됩니다.. (하지만 이것도 메이저급의 대회에서의 선수에는 단지 통계일 뿐이겠지만요...)
06/10/26 11:07
타마노코시님 통계학에 대한 설명 감사 드립니다. 사실 저는 예를 주사위로 들어서 표본이 많은 게 중요하다는 이야기를 하려고 했는데 통계학 전공자가 아닌지라 이에 대한 설명은 생략했는데 대신 설명해주셔서 감사합니다.
06/10/26 11:54
어느 정도의 전적이 쌓인다면 맵 데이터를 믿을 수 있을까요? 30전 50전? 저도 솔직히 20전미만의 데이터를 가지고 벨런스를 논하기에는 무리가 있다고 봅니다. 패러독스 저플전 제외....
06/10/26 12:20
그러나 데이터가 많더라도 정확히 밸런스표현하지 못하는듯 합니다.
예전 기요틴 P vs T 전이 좋은 예죠 플토가 테란상대로 유리하긴 하지만 무너질 정도는 아니였는데 강민의 포쓰에 밸런스가 ㅡㅡ;;..또 당시 4대플토들 다 날라다니는 시기라서 결론) 데이터만 보고 밸런스따지면 안된다..
06/10/26 12:22
패러독스 같은 극단적인 맵이 아닌한 그 당시의 경향,트렌드 이런것도 밸런스에 많은 영향을 미치죠. 이를테면 마재윤식 3햇과 서경종식 뮤탈뭉치기와 한빛식 디파컨에 디파재발견이 되지 않았던 시기에 아카디아2가 쓰였다면 지금같은 전적이 되었을까요? 모르긴 몰라도 10:0같은 사건은 없었겠죠. 아카디아2는 최근 저그의 발전과 트렌드에 딱 맞는 맞춤형 맵이라 그런 것이겠죠.
06/10/26 12:40
맵데이터를 무시하고 무엇이 진실인지 모르겠네요.
어차피..어떤 선수가 역상성이고 그 기대치를 너무 왜곡시켰으므로 그 선수를 빼고 대입시킨다면 정상이므로 앞서 나온 데이터는 믿을 수 없다의 논리는 괴변입니다.차라리 데이터는 정확하지만 특정 선수가 역상성을 나타낸다가 더욱 정확한 표현입니다. 어차피 특정선수도 3종족의 선수이니까요. 결론) 데이터는 거짓말하지 않는다.단지 우리가 진실을 모를 뿐이다.
06/10/26 12:41
데이타가 밸런스의 모든 면을 보여주는 것은 아니지만, 유일한 객관적인 지표라는 것은 사실입니다. 단지 표본수가 낮을 때 신뢰도가 낮은 것이 문제인거죠. 밸런스를 논할 때 통계 이외의 점을 고려할 수 있지만, 통계이외의 근거를 제 1의 근거로 드는 것은 넌센스가 아닐까요...
06/10/26 14:40
선수들 실력이 모두 같다라는 가정이 있어야 맵별 승률을 가지고 유/불리를 논할 수 있는거죠..
통계학얘기가 나와서 말해보자면, 표본이 작아도, 이렇게 승/패로 결정되는 경우는 승의 합은 이항분포를 따르게 됩니다.. 검정이 가능하지만, 표본이 작은 경우는 표준오차(SE)가 크기 때문에-SE의 분모는 root(n)으로 n이 커질수록 작아집니다..- 신뢰구간의 길이가 길어지는겁니다.. 통계적 검정이 불가능한 것은 아닙니다. 표본 30개이상.. 의 얘기는 이정도 크기라면, 표본평균의 분포가 정규분포를 따른다고 볼 수 있다.. 라는 근사치에 대한 실무에서 쓰는.. 경험의 요약이라고나 할까요..,
06/10/26 14:56
그리고 아카디아는 실제로 해봐도 저그가 굉장히 편합니다
대각나와서 친구 테란 몇번 밀봉으로 밟았습니다 3햇 뮤탈게릴라 하이브 디파&가디언 그리고 올멀티 관광 실력차가 엄청 큰 사람이나 필살기에 당하지 않는다면 무난하게 3해처리 펴는 순간 테란보다 많이 앞서 있죠 (성큰 도배던 막멀티던 남아도는 미네랄을 몸소 체험할 수 있습니다) 하이브 가기가 쉽다 그 자체로 저테에서 저그에게 엄청 유리한 맵입니다
06/10/26 16:11
데이터를 무시하고 맵 밸런스를 논할 객관적인 근거는 존재하기 힘들다고 봅니다.
주어진 전적을 어떻게 분석하는 가 하는 것이 더욱 실제적으로 의미가 있는 고민일 겁니다. 단순히 비율로만 따지면 그것이 어느 정도의 의미가 있는 것인지 해석이 되지 않겠지요. 적절한 통계적 기법을 이용하는 것이 의미가 있을 겁니다. 팬들에게 제시하기 힘들지는 몰라도, 적어도 맵을 연구하고 전적의 통계를 연구해야 되는 입장에 있는 분들(특히, 협회...)은 이런 부분에 대한 더 깊은 고민이 있으셔야 할 듯 합니다. 위의 타마노코시님이 언급하셨듯이, 전적이 너무 적은 경우 즉, 5-10전 정도 되는 전적으로 밸런스를 언급하는 것은 섣부를 수 있습니다. 사실 그 정도 전적만이 쌓였을 경우에는 경기의 진행 양상에 따라 밸런스를 판단하는 것이 더 나을 수도 있겠습니다. 약 20전을 넘게만 되어도 통계적으로 의미있는 분석이 가능할 겁니다. 타마노코시님 말씀대로 중심극한정리는 25-30 이상의 개체수가 되어야 정규분포 혹은 T-분포를 가정할 수 있게 되어있지만, 실제 적용할 때는 직관적으로 정규분포에 가깝다고 여겨질 때는 개체수가 22, 23 정도만 되어도 적용 가능하니까요. 물론 각각의 종족별로 승리하는 확률을 1/2로 놓고 이산확률분포를 이용해서 5전일 경우, 10전일 경우에(즉 20전 이상에 도달하기 이전에) 어느 정도까지 차이가 벌어지면 이건 적절한 밸런스를 이루었다고 말하기 힘들다... 이런 식으로 간단하게 분석하는 것도 가능할 겁니다. 기억이 잘 나지 않지만 이전에 PgR에 이런 식으로 분석하는 것에 관한 글이 있었던 것으로 기억합니다. 각각의 게임에 대해서 가중치를 주는 것도 고려해야 합니다. 주어진 맵에서 프로토스전 승률이 80%인 저그와 50%인 저그그리고 30%인 저그가 프로토스에게 승리한 것을 동일하게 취급하는 것보다는 아마도 30%인 저그가 승리한 것에 1 이상의 가중치를 주고 80%인 저그가 승리한 것에는 1이하의 가중치를 주는 것이 합당할 것 같습니다. 예컨데, 5:5를 기준으로 했을 때 승률이 80%인 저그의 승리는 5/8 경기의 승리로 간주하고, 승률이 50%인 저그의 승리는 5/5 경기의 승리로 간주 만약 승률이 30%인 저그의 승리는 5/3경기의 승리로 간주하는 것 같은 방식입니다. 물론 패배에 대해서도 같은 방식을 적용할 수 있겠습니다. 물론 매 경기마다 승자와 패자를 고려하여 이런 작업을 하는 것이 복잡해 보일 수 있지만, 통계패키지에서 세팅만 잘 해놓는다면 데이터가 쌓이는대로 이런 식으로 분석된 데이터로 변형시키는 것을 자동으로 처리하는 것이 어렵지 않을 것 같습니다... 만... 누가 이걸 할 수 있을지는 모르겠습니다^^;; 제 생각에는 협회가 이런 식의 다각적인 통계적 접근을 해주었으면 좋겠는데...
06/10/26 16:12
저는 아직도 아카디아2 캐저그맵이라고 그렇게 난리치던 분들만 떠오르면 비웃음밖에 안나옵니다...하하-0-
그분들은 거의가 다 요즘엔 안보이시더군요
06/10/26 16:19
못된놈님//그런 분들이 성급하셨는지는 모르지만, 비웃을만한 판단은 아니었다고 생각되는데요.
10:0이라는 스코어는 정상적으로는 나오기 힘든 스코어이니까요. 어떤 통계방식을 이용하더라도 5:5의 밸런스를 가지고 있다라는 가설이 기각될 겁니다.
06/10/26 16:23
스타크래프트.. 대세의 전략과 트렌드가 존재하기 때문에...
기간으로 보는 통계도 필요할듯 싶습니다. 같은 맵이라도 특정선수 특정 종족 상승세의 따라 달라질수 있기 때문입니다.
06/10/26 16:30
sway with me님//그 현장을 직접 본사람으로써 그분들이 성급했지만 그 도가 너무 지나쳤습니다.
스코어만 바라보고서 무조건 캐저그맵이라고 우기는... 성급한것도 정도가 있지 완전 너무하더군요.
06/10/26 17:33
폭렬저그님//기요틴이 프로토스가 테란에게 강한건 맞습니다. 몇몇분들이 예전부터 강민선수 기요틴전적들먹이면서 강민선수가 잘한거다. 이러시는데 실제로 강민선수는 기요틴에서 테란전은 몇번하지 않았습니다. 그나마 테란이 이긴경기중 상당수도 일회성전략으로 인한경기였습니다.
06/10/28 00:16
아카디아2 아직도 저그맵 아닌가요...
오늘 경기나 이재호선수의 경기를 제외하고는 테란이 질 때 박빙으로 지는 경우 거의 못 봤는데요... 그리고 10:0까지 간 상황이었고 경기 양상도 마지막엔 참담했습니다. 중간까지 박빙으로 싸워도 후반가면 바글거리는 울트라가 맵을 활보했으니까요. 논쟁을 일으키려는 것은 아니지만 적어도 아카디아2, 당시 상황에서는 충분히 나올 수 있을만한 문제 제기였고 지금도 결코 좋은 맵이라고는 보기 어렵다고 생각합니다.
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