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06/03/27 18:36
경기 자체를 예상하기 힘들다는 점에서, 당일에 경기가 결정되는 이런 류의 방식에는 기본기... 가 심각한 영향을 미치게 되죠. 그런 면에서 종족상성이 나오는것이고요... 듀얼 5차전도 마찬가지라고 할 수 있죠. (일단 듀얼은 상대가 조금 더 한정되어있으니 나은것 같습니다만...)
아래 덤에 관한(...) 글을 자세히 못 읽어봐서, 그것에 대해서는 쓰지 않겟습니다만, 작은 범위에서는 들어가도 나쁠것 같지 않다는 생각이 듭니다.
06/03/27 18:37
그 종족상성이라는건 스타크래프트의 게임의 특성아닌가요? 그냥 더 잘하는 사람이 이기는거고 자신의 종족이 맘에 안들면 바꿀수 있습니다. 누구도 강요하지 않죠.
06/03/27 18:42
그냥 잘한 사람이 이긴거 같은데요...
단순히 결승전에서는 종족상성대로 결과가 나왔지만 과정에서는 반대로 나온 경기도 꽤 됩니다.
06/03/27 18:52
뭐 어쨋든 아직 엠겜만 이니까요 온겜의 통계가 나와봐야 무어라 말 할 수 있겠네요! 토스가 2명 진출이면 나름대로 문안한 편이죠 시드 합치면 4명이니까 이정도면 평작입니다.
06/03/27 18:53
물론 이것만 가지고 제 가정을 확신하기는 그러니 앞으로 제가 가능하면 예선 조별 결승이나 메이저리그 8강 이상의 토너먼트 통계를 계속 내보도록 하겠습니다.. 적어도 총 100 개 정도의 샘플을 모으면 정확히 알 수 있을듯 합니다..
06/03/27 19:09
결과만 놓고 보면 종족 상성이 큰 영향을 끼친 것 같은데, 사실 어떤 경기든 종족 상성이 어느정도 영향을 끼지지 않나요? 스타리그 결승전에서도 늘 그래왔고. 그리 새삼스러운게 아니라고 보는데요.
06/03/27 19:11
스갤의 '알바누나'님이 올리신 오늘 예선의 밸런스
T 25 : 41 P T 58 : 49 Z P 19 : 48 Z(헉 -_-) 2006년 종족별 밸런스 P 46 : 81 Z ( 36.22 VS 63.77) T 111 VS 75 Z (59.67 VS 40.32) T 42 : 70 P (37.5 VS 62.5) 전종족전 공히 너무 밸런스가 무너졌네요
06/03/27 19:30
특히 예선은 종족상성이 심한편이었죠.
언제나 그래왔습니다만... 밸런스 문제는 획기적 전환이 있지 않고서는 대책이 없습니다. 러시아워는 미네랄을 10덩이라 하는걸 다시 생각 해 봐야 겠더군요. 저도 '덤'제도를 찬성합니다. 맵을 5개를 만들고 상성이 불리한 종족의 선수가 하나의 맵에대한 거부권을 가지는 방식으로요. 테란은 토스에게 압살당하고 테저전은 5:5 결국 토스는 최상급 저그에게 지고 결승은 저저전. 지금 엠겜의 양상이 이렇습니다. 테테전, 테플전과 비교해서 밸런스는 모르되 흥행은 분명 큰 문제가 있습니다.
06/03/27 19:58
종족상성이란 말이 스타라는 게임이 3종족 밸런스가 무너진 게임임을 의미합니다. 테란이 저그에 강하고 저그가 프로토스에 강하고 프로토스가 테란에 강하다는 통념 자체가 엇갈리는 3개의 양족족간에 밸런스가 무너졌다는 것을 의미합니다.
물론 밸런스가 무너져서 공정하지 않다는 말씀은 아닙니다. 맵으로..... 맞추어왔다고 주장하지만..... 실제론 지금까지 7년의 경과들을 살펴보면 맵으로 맞추는 것에 완벽하게 실패했다...... 고 보는 것이 더 정확할 것입니다. 그러나 맵의 잠재력을 무시할 수 없는 것은 분명 특정맵에서는 상성종족간의 역상성의 통계적 결과가 발생했다는 것을 생각해볼때 맵으로 밸런스를 맞출 수 있는 어느정도 가능성은 제시했다..... 정도로 평가해야 할 것 같습니다. 이러한 맥락에서 나온 안이 맵으로 3종족의 밸런스를 모두 맞추기는 힘드니 2종족 전용맵을 만들어 밸런스를 확실히 보장하자는 안이 이전부터 강하게 주장되어 왔지만 실현되고 있지는 않습니다. 또한 jjun님이 전에 제시한 맵에 대한 거부권을 선수에게 부여하자는 안도 제시되었습니다. 개인적으로 2종족 전용맵이 가장 이 문제를 해결할 가능성이 큰 해결책이라고 보지만 현실적으로 즉시 적용이 가능한 안은 5맵중 선수들에게 1장씩의 거부권을 주고 나머지 맵의 풀안에서 추첨하는 안이라고 생각하고 있습니다. 일부 분들은 종족 상성이 없다...... 종족 상성을 인정하는 자체가 스타의 기반을 무너뜨리는 것이다..... 고 주장하시는데 타조가 구멍에 머리넣고 적이 안보인다고 피했다고 생각하는 것과 같은 예인것 같습니다. 스타가 밸런스 무너진 게임이다라고 인정하면 이스포츠의 기반이 무너진다는 얘기가 근거가 박약한 것은 이렇게 밸런스가 무너진 게임이라도 다른 요소의 도입을 통해 얼마든지 '공정한 경기'는 가능하도록 시스템을 만들 수 있기 때문입니다. 맵도 그러한 잠재력의 일부입니다. 이 문제로 수없이 논의가 오갔고 얘기가 오갔는데도 아직 '스타가 밸런스가 무너진 게임이다'라는 데 대한 합의도 안되었고 갑론을박이 오가는 상태에서 더 기존의 주장을 되풀이 하고 싶은 마음은 없지만 별 대책없이 3종족 맵으로 계속 밸런스를 완벽하게 3종족간에 맞추네 어쩌네..... 하는 안은........ 전 이미 개인적으로 물건너간 방식 또는 포기하는 수준 그 이상은 아니라고 봅니다. 이 문제에 대해선 획기적 전환이나 근본적 변화와 혁신이 도입되어야 한다는 것이 개인적인 생각입니다. 이미 많은 분들 사이에 수많은 안들과 논의가 오갔으니 각론에 대해선 더이상 언급하지 않겠습니다.
06/03/27 20:25
예선전은 벨런스가 붕괴되는 것이 당연하다고 생각합니다. 왜냐하면 '최초의 예선'이니까요.
스타리그, 첼린지 리그의 경우 '한다계 걸러진'선수들이기에 일정 이상의 실력 균등이 보장되어 있으며, 대 종족전의 균형도 어느정도 인정됩니다. 하지만 예선전의 경우 필터링이 거의 없이 적용되기에, 각 선수들에 대한 종족 배분이 '강함'대신, '호불호'에 갈리는 경우가 많습니다.(저그는 인기가 없기에 기피되고, 테란은 강하다고 인식되기에 더 선택되고... 그런게 있다는거죠.) 그 결과 벨런스 보정이 이루어 지지 않기에, 필터링을 거친 메이저/마이너에 비해 벨런스가 붕괴되는 것은 당연합니다.
06/03/27 20:31
기본 상성이야 당연한것이고.. 그런 불리함을 극복해내는 선수들만이 좋은 성적을 거둘 수 있습니다. 보통 막강한 포스를 자랑하는 선수들은 역상성에 5:5, 그리고 상성에 앞선 종족을 쉽게 이기는 선수들이었죠. 그 반대로 부진한 선수들은 상성상 앞선 종족에 5:5.. 역상성에는 계속 무너지는 선수들이었구요.
06/03/27 21:00
스타가 상성이 있긴 하지만 반면 물고 물리는 관계가 있기 때문에 어느 정도 상쇄되어 승부의 공정성을 이어왔습니다.. 하지만 박진감 있는 토너먼트 방식은 스타의 특징인 물고 물리는 점을 놓지게 되어 대진운으로 인해 역상성에 잘못 걸리면 바로 탈락하게 되어 상성의 문제점이 그대로 드러나게 되는게 큰 일입니다.. 우쨌든 한번 지켜봅시다.. 저도 궁금합니다.. 물론 예선에서는 안 맞더라도 8강, 16강부터 시작하는 토너먼트에서라도 승부의 공정성이 맞으면 되는데 그것도 지금 더블 스코어로 벌어졌으니 정말 큰 문제입니다..
06/03/27 21:04
이번에 P 19 : 48 Z 나왔죠.
러시아워-라오발 콤보 의 위력이죠 참 이런맵들에서 붙었으니 스타리그에서 박성준선수한테 플토선수들이 족족 깨져나간게 이상한게 아니죠
06/03/27 21:11
TZ밸런스의 5:5는 러시아워-라오발이 TZ밸런스가 좋다는 영향으로 이해가 되지만
PT밸런스는 의문스럽네요. 저렇게까지 나가 떨어질만큼의 맵구성이 아니었는데요. 최상위권 테란>최상위권플토>플토>테란 이라는 논의를 적용시켜볼수는 있겠군요.
06/03/27 21:12
그러니까 상성이지요..
연습을 하면 할수록, 실력이 높아지면 높아질수록, 결과가 나타나는 법이지요.. 특히 결승전 같은 특수상황이 더더욱 그랬구요.
06/03/27 21:13
그리고 플토빠(?)라고 하는것이 생겨난 개념도, 그 종족상성이 PT전에서 잘 드러나지 않았기에 그들의 하소연이 더 많았던 이유일 뿐....
06/03/27 21:18
전 왜 아무도 라오발과 러시아워에서의 PZ밸런스에 문제제기를 하지 않는지가 의문스럽습니다.
빠르면 안기효선수가 박성준선수한테 질때부터 논의가 일어나서 예선에서 이 맵들을 쓰겠다고 했을때 거센 반발이 일어났어야 맞는데요. 전 온겜예선에서 박정석선수가 제일 걱정되네요. 플토들은 전부 긴장타야되요.
06/03/27 21:26
오늘 루나는 계속 1경기에 쓰였고 라오발은 계속 3경기에 쓰였으니 라오발의 책임은 적죠. 라오발-러시아워 콤보라기보다는 루나-러시아워콤보의 심각성이 컸던거 아닌가요?
06/03/27 22:08
sulla-Felix//테란0:100토스 이정도는 나와줘야죠. 토스가 테란한테 불리하다고 하는 분들은 어차피 고정적이라.
06/03/27 22:12
P 19 : 48 Z -> 개념 밥말아먹은 맵.
T 25 : 41 P -> 믿을 수 업ㅂ어. 최상위권 테란은 여전히 못 이겨. 이중잣대의 극치라고나 할까.
06/03/27 22:25
힘싸움만해도 이기는 종족 테란
힘싸움외엔 할게없는 종족 테란 초반흔들기를 안하면 안되는 프로토스 초반흔들기라는 카드를 더가진 프로토스 바이오닉이 쉬운지 메카닉이 쉬운지는 스타를 하지 않는 저도 압니다. 그 어려운 메키닉으로 프로토스를 그것도 초반흔들기에 당할수 있는 어려움을 피해가며 어떻게든지 중후반 힘싸움으로 몰고가지 않으면 승산이 희박한데도 그걸 멋들어지게 테란=개사기로 몰고간 프로토스일분 극렬팬들이지요 테저전보다도 더 심각한게 프테전인데도 스타를 침몰의 위기로 몰고가는 프테전 언밸런스를 저렇게 까지 무시할수 있다니 대단하다고 밖에는
06/03/27 22:34
이러한 밸런스 문제를 해결할 해결책을 제시하는 것은 바람직한 방향이라고 생각하지만 단순히 우리 종족이 제일 불리하다... 는 류의 말씀을 하실려면 그만좀 하시죠.
06/03/27 22:42
왜냐면 통계적인 맵전적이 TP가 그리 많이 벌어진 맵들이 아니라서 그런겁니다.
세맵 다 TP에선 5x : 4x를 유지하는 맵입니다 이중잣대가 아니라.
06/03/27 22:44
anti-terran//님 그건 님 생각이죠.. 전 테란한테 토쓰가 불리한 맵은 앞마당 언덕맵 외엔 없다고 생각합니다.. 언덕맵도 드랍쉽 다수 쓰는 테란만 아니면 무섭지도 않고요.. 토쓰가 테란도 못 잡고 엎어지면 토쓰가 설 자리는 없죠.
06/03/27 22:45
바이오닉이 쉽다는 선수도 있고 메카닉이 쉽다는 선수도 있습니다.. 전상욱 선수나 한동욱 선수 보면 딱 그 계열이 갈리죠.. 두선수는 각기 다른 쪽에서 최정점의 기량을 가지고 있으니까요.. 물론 요즘은 두 선수 모두 극복한거 같긴 하지만요..
06/03/27 22:49
예선 밸런스를 제치고라도 지금 테플전은 상황이 심각하죠.
이번 예선전의 2006년 테플전은 37:63으로 토스가 세판중 두판을 이기는 양상으로 나타나고 있습니다. 특히 엠겜의 경우 저저전 결승의 가장 큰 원인중 하나가 이 테플전의 불균형이었죠.
06/03/27 23:07
Sulla-Felix // 레이드 어썰트만 제외하면 오버라고 생각하는데요.
'그런가'싶어 Cyon배 조사해 봤는데, PvsT 9:7 이었습니다. 우주배의 경우도 11:7, 레이드 어썰트의 테프전 3:1을 빼면 8:6입니다. 저저전 결승의 원인은 이윤열-서지훈 선수의 부진, 마재윤 선수의 대 최연성 5:0등 저그가 테란들을 잘잡아 생긴 일입니다.
06/03/27 23:12
일단 개척시대와 8.15는 예외값으로 처줄경우
8.15 TvsZ 5:2 PvsT 7:3 PvsZ 4:1 개척시대 TvsZ 11:2 PvsT 4:1 ZvsP 3:3 합치면 16:4 11:4 7:4 입니다. 개척시대의 저프전이 좀 덜 무너지긴 했는데, 이 수치를 2006년 종족 벨런스에서 빼면 TvsZ 95:71 - 57%:43% PvsT 54:38 - 59%:41% ZvsP 74:42 - 64%:36% 저 위에 나온 2006년 전적 수치가 예선전 포함인거 같은데, 만약 그렇다면 TvsZ 37:22 - 63%:37% PvsT 13:13 - 50%:50% ZvsP 26:23 - 53%:47% 예선전 전적이야, 위에 설명했듯 붕괴가 나타날 까닭이 높기에, 테저전에 대한 우려만 제외하면 괜찮은 벨런스입니다.
06/03/28 00:39
스타리그에 진출한 플토 테란 간의 전적입니다.
target=_blank>https://pgr21.net/zboard4/zboard.php?id=newvod&page=1&sn1=&divpage=1&sn=on&ss=on&sc=on&keyword=닭템&select_arrange=headnum&desc=asc&no=4948 스타리그에서의 테란과 토스의 전적은 5:5라고 봐요
06/03/28 04:14
스타리그에서의 테란과 토스의 전적이 5:5라고 보면 테란대 저그도 5:5고 토스대 저그도 5:5입니다. 이미 다 통계 냈죠.
06/03/28 04:29
저도 저그인데 저프전은 진짜 심하네요....
공방 헌터나 로템에서는 저도 플토 1승 추가 ㄳ이지만-_- 아마추어가 걍 재미로 즐기는 것과 프로가 살벌하게 진검승부 펼치는 것은 분명 다른 것인데 5:0은 심각하게 보입니다 (그외 전적 역시...) 수비형도 맵빨이 되야 벌어지지 다른 맵에서는 이건 뭐..-_- ps:그래도 박성준은 멋지다!-_- ps2:변은종 선수도 화이팅;;
06/03/28 04:33
그리고 테플전은 저도 해볼때마다 느끼는건데
플토는 카드가 많습니다 테란은 껏해야 에프디로 굳어졌죠 다크던 리버던 아님 막멀티던 수비만 하니까 편하겠네가 아니라 수비 밖에 할 게 없습니다 괜시리 프로게이머 흉내낸다고 마린+탱크+벌처로 찌르다가 다 날리면 멀티 개털됩니다-_- 그 뿐인가요,...트리플 넥 손놓고 구경해야합니다; 테플전은 그만 논해도 될 것 같다는..... (사기 유닛 몇명을 제외하고는 토스가 주도권 잡은 상태에서 승패 결정납니다)
06/03/28 12:59
일방적으로 몰리는 맵을 빼야 한다면
지금 3종족 밸런스 아마 거의다 5;5일겁니다. 테란에서 고승률올리는 선수 한두명은 빼고 논해야 한다는 말이나 다를바 없겠죠 뭐 어차피 프테전은 100:1 이되도 그1이 프토 정상급선수가 행여 임요환이나 다른 동급의 프토전을 가진 선수에게 진다면 스타사상 최악의 815사건은 재현되겠죠 저런 프토맵을 만든저의자체가 의심스러울 정도입니다. 프테전이 잠잠해지면 다시 프저전의로 암울론이 나올거라고 확신합니다.
06/03/28 13:09
김연우님 // 싸이언배 저저전 결승은 프로토스가 테란을 잘 잡아서 생긴 결과라고 해도 과언은 아닌데요.
테란 네 명(임요환, 서지훈, 이병민, 최연성 선수) 중에 세 명이 패자조에서 프로토스(이재훈, 김성제 선수)에게 져서 탈락했습니다. 때문에 8강에는 테란이 한 명 뿐이었죠.
06/03/28 14:05
언제나 테플전에서 토스팬들을 공격하는 입장이지만 저플전 밸런스의
불균형은 저도 문제의 심각성을 알고 있습니다. 1.07시절부터 내려온 고질병중에 하나죠. 맵을 망치는 가장 큰 원인이구요.
06/03/28 14:06
엘//Cyon배 PvsT는 9:7입니다.
또 테란 4중 3이 프로토스에게 잡혔다고는 하시는데, 김성제 선수 홀로 선전해서 이병민/서지훈 선수를 4:0으로 잡은게 큽니다. 그리고 그런 김성제 선수의 선전은 벨런스, 맵탓이 아니라 어마어마한 견제실력 때문이었죠.(특히 김성제vs이병민의 경우 스코어는 2:0이었지만, 경기 내용상 '토스가 강하다'는 느낌 준적 없습니다.) 프로토스 강민/이재훈 선수도 최연성/임요환 선수에게 패해 떨어졌고요. 정상적으로 객관적으로 Cyon배를 따진다면, 4:8의 TvsZ을 따져야지, 9:7의 PvsT를 따지면 안되겠죠. 4:8의 TvsZ중, 조용호vs서지훈, 최연성vs마재윤 총합 7:0의 스코어를 낸것이 너무 뼈아팠습니다.
06/03/28 16:45
CYON배는 저그가 너무 잘해서 결승을 차지한 것으로 보는 게 맞습니다. 테란전 그 힘들다는 R-Point에서도 두 번 만나 두 번 모두 이겼죠. 첫 대진에 테테전이 끼어있었다는 점도 요인이고요.
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