|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- PGR21 관련된 질문 및 건의는 [건의 게시판]을 이용바랍니다.
- (2013년 3월 이전) 오래된 질문글은 [이전 질문 게시판]에 있습니다. 통합 규정을 준수해 주십시오. (2015.12.25.)
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
15/10/14 22:27
http://book.naver.com/bookdb/book_detail.nhn?bid=6958874
읽고 오세요 (운영진 수정. 표현을 주의해 주십시오) 표현을 주의해 주시기 바랍니다
15/10/14 22:32
모욕한적 잘못된 사실을 직시하지 못하는거 같으니
좋은책 추천드린거 뿐입니다. 그리고 동네 깡패가 힘없는 농사꾼 반죽음으로 때려놓은다음 만원 던져놓고 농작물 가져가는것도 매매인가요?
15/10/14 22:42
그 가격에 강제로 팔았다는 증거라도 있는지요?
조선내에 다른 소비자에게 팔면 10의 가격으로 팔 수 있는데 일제에 1에 팔았다라는건 처음 들어보네요.
15/10/14 22:45
일제가 국권은 피탈했어도 토지조사사업에서 제대로 신고한 사유지는 강제로 안뺏었습니다.(물론 신고기간이 짧고 복잡하고 문중토지 등 개인이 신고하기 어려운 토지의 강탈 등 문제가 많았지만요)
신고한 토지를 강제로 뺏은적 없고 이후엔 사적 재산을 일제가 보호해줬습니다. 그 토지에서 나온 쌀을 일제가 강제로 헐 값에 빼앗은 적 없는걸로 아는데 근거라도 있으신지요?(1940년대들어 놋그릇까지 빼앗던 시대는 제외합니다. 그건 강탈 맞아요)
15/10/14 22:53
헐 값에 빼앗은거 이전에 당시 우리나라의 쌀 수요를 감당한 후 남는걸 팔아야 수출이죠. 돈이 필요한 이유가 뭔데요. 먹고 살려고 돈이 필요한거잖아요. 뭐 우파 지식인들은 돈만 있음 먹고 살 수 있다고 생각하니 돈 받고 거래했음 강제여도 수출이라고 떠들겠죠. 우리 땅에서 난 쌀 죄다 일본에 강제로 '돈 받고' 넘겨줘도 먹을 식량이 있었나요?
그 쌀 넘겨줘서 그나마 일본이 농민들 굶겨죽지 말라고 조 팔아준것 가지고 큰 은혜라 주장하실 건가요?
15/10/14 22:57
궁금한게 있는데요
1. 신고기간이 짧고 복잡하고 문중토지 등등의 문제가 있는 방식에서 '제대로 신고한 사유지'가 몇 프로인지요? 2.그 사유지의 소유자가 기존 자작농이나 기타 전체토지소유자의 몇 프로인지요? 이를 알아야 제대로된 토지조사사업이 제대로 된 사업이고 그 시스템하에서 보호받은 것이 가치가 있고, 강제가 아니다라고 말할 수 있을 것 같은데요.
15/10/14 22:59
애초에 국권이 피탈된 상태에서 온전한 권리도 지니지 못한 조선인과 지배 국가 사이에서
일어난 경제적 행위가 정당하게 일어났을 것이라고 생각하는게 순진한 생각이죠.
15/10/14 23:02
하루빨리 님//
지주가 국내 소비자들을 생각안하고 일제에 돈 받고 파는게 문제일까요 아니면 일제가 돈주고 사들이는게 문제일까요? 지주가 말도 안되는 헐값에 일제에 팔지 않았구요. 일제도 쌀부족현상을 대처하기위해 만주에서 잡곡을 싼 값에 수입해서 보완은 했습니다. 자본주의 사회에서 이루어지는 정상적인 거래였고 일제가 잘 살아서 쌀을 사갔을 뿐이라고 생각하네요. 물론 40년대에 미쳐가던 시대까지 옹호하는건 아닙니다. 강제로 안빼앗고 돈주고 사가는 행위를 수출이라고 표현하는게 맞다고 생각할 뿐이예요.
15/10/14 23:04
Arya Stark 님// 일제가 쌀 사간 행위가 정당하지 않다고 생각하면 그 근거를 들어 말씀하시면 됩니다.
만약 그게 합당하면 뭐 그렇게 생각할 수도 있지라고 저도 생각할 수 있는데 아무 근거없이 추상적인 머릿속관념으로 우기면 저도 동의하기 어렵겠죠.
15/10/14 23:07
토지조사사업을 옹호하는 사람이 있을줄 몰랐습니다. 이념의 스펙트럼은 어마어마하네요. 가로에 써있는게 핵심으로 보이는데 강점을 다른데 찍으시네요. 그런데 조선시대 사람들이 읽고 쓰기는 다 할줄 알았나요? 하긴 무식하면 신고못하고 땅 뺏겨야겠죠.
15/10/14 23:10
SG1859 님// 그래서 문제가 있다고 저도 언급한겁니다.
다만 근대적 사적 소유권을 확립하고 보호해준다는 것에 대해 의의가 있다고 봅니다.
15/10/14 23:13
사탄 님// 아무 근거가 없다니요. 일제강점하에서 일어난 만행들이 수도 없이 많고 그로 인해 착취적인 관계임을 부정 할 수 없는 상황에서 둘간의 쌀수입 문제만 경제적으로 아무런 문제없이 정당하게 이루어 질 수 없을 것이라고 추론하는게 추상적인 머릿속 관념이라고 생각하시네요.
상황에 대한 판단이 너무 독립적이어서 오히려 말 뭐라고 말하기가 어렵네요.
15/10/14 23:19
Arya Stark 님// 만행은 만행이고 쌀이 일본으로 건너가는 과정이 강제력이 동원된 만행이라 수출이라고 불러서는 안되는지는 따로 살펴봐야하는거죠. 유영철이 연쇄살인마라고 유영철이 살던 부근에서 일어난 절도사건이 유영철이 했던거라고 덮어놓고 말할 수 없는 것처럼요.
일단 산미증산계획을 통한 대대적인 쌀 수출은 1920년대에 일어났는데 이때는 무단통치를 탈피해서 문화통치로 바뀌고 언론 집회 결사의 자유까지 어느정도 허용한 시대입니다. 헌병경찰도 없앴고 일단 그전 무단통치기에 비해 만행들이 많이 줄어든 시기였는데 이때 강제력을 동원해 소작농도 아닌 지주를 협박해 강제로 헐값에 판매하라고 강요했다고 믿는게 황당한 수준 아닌가 싶네요.
15/10/14 23:22
사탄 님// 유영철의 예시는 전혀 맞지 않습니다. 유영철과 주변의 범죄는 행위 주체자가 다릅니다. 국권피탈과 쌀수탈은 최종 주체자가 같죠. 그리고 그 황당한 수준의 생각에 관한 글을 물범님께서 링크 해주셨으니 한번 읽어 보시면 좋겠네요.
15/10/14 23:28
Arya Stark 님// 링크 가보니 다 제가 알고 있는 바였습니다.
그 분이 그렇게 생각한다는데 반박하고 싶은 생각은 없지만 그런 주장도 쌀 수출을 수탈로 불러야 한다는 이유는 그냥 농민들이 힘들었으니깐 이거 밖에는 없네요.
15/10/15 03:58
신고가 안된 땅은 왜 가져가나요? 그것부터 뭔가 좀 이상하지 않나요? 조사 이전까지, 조상 대대로 경작했었고, 다른 주인이 없는 땅이라면 신고 유무를 떠나서 경작한 사람이 가져가야죠. 뻔히 목적이 보이는 토지 조사 사업을 옹호하는 사람이 있다는 게 놀랍네요.
15/10/14 23:16
http://www.clien.net/cs2/bbs/board.php?bo_table=park&wr_id=41633790
쌀 수출/수탈 논란과 관련해서 박찬승 교수님께서 왜 수탈로 바라봐야 하는지 쓴 글입니다. 한 번 보시는 것도 좋을 것 같네요. + 관련 링크에 있는 글을 옮겨놓겠습니다. - 식민지기 쌀의 수출인가 수탈인가 - 오늘 저녁 있었던 JTBC 뉴스룸에서의 국사교과서 국정화 문제 토론에서 이 문제를 둘러싼 논란이 있었습니다. 그러나 토론 내용이 다소 미흡한 듯하여 여기에 내 생각을 정리해 올립니다. 일제가 식민지 조선에서 일본으로 실어간 쌀은 1910년대 후반에 220만석에서 1930년대 후반에 980만석 수준으로 늘어났다. 당시 일본으로 쌀을 실어가는 것은 수출이 아니라 '이출'이라고 표현되었다. 수출은 일본 본국이 아닌 다른 나라로 보내는 것을 말하였다. 따라서 일본으로 쌀을 실어간 것은 ‘수출’이라고 표현하면 안 된다. ‘이출’이라고 쓰든지 그냥 ‘일본으로 실어간 쌀’이라고 표현해야 한다. 그럼 ‘쌀의 수탈’이라는 표현은 어떠한가. 일제말기 일본인 지주와 농장(농업회사)들은 조선에서 약 11%의 농지(논은 약 13%, 밭은 약 8%) 정도를 소유했다. 이들 일본인 지주와 농장들은 조선인 소작인들을 상대로 50~70%의 소작료를 징수했다. 이는 조선시대보다도 가혹한 고율소작료였다. 식민지 조선사회는 이미 일본 자본주의에 편입되어 있었는데, 자본주의 사회에서 50%가 넘는 고율의 지대(소작료)를 받는 것은 ‘수탈’이라고 하지 않을 수 없다. 당시 일본의 경우에도 소작인들은 지주들에게 50% 내외의 소작료를 내고 있었는데, 이 또한 고율의 소작료였다. 때문에 당시 조선과 일본에서는 이와 같은 고율의 소작료에 저항하는 소작쟁의가 끊이지 않았다. 물론 조선인 지주도 이와 같은 고율의 소작료를 받고 있었다(해방 이후 미군정은 소작료를 3분의 1 정도의 수준으로 낮추어 농민들의 환영을 받았다). 1920년대 암태도 소작쟁의를 비롯하여 여러 소작쟁의에서는 소작료를 3할 수준으로 낮추어줄 것을 요구했다. 그러나 총독부 경찰은 이와 같은 농민들의 소작쟁의를 탄압했다. 결국 일제 말기까지 고율소작료는 그대로 유지되었다. 그럼 왜 일제는 이와 같이 고율의 소작료를 거부하는 소작인들의 저항을 탄압했을까. 만일 농민들의 요구처럼 소작료율이 50%에서 30-40%로 낮추어진다면, 지주들의 몫은 10—20% 줄어들게 된다. 당시 일본인 지주나 조선인 지주들은 소작료를 받아서 시장에 내다 팔았고, 일본 무역상인들은 이를 사서 일본으로 실어가고 있었다. 따라서 만일 지주들의 몫이 10-20% 줄어들면 시장에 나오는 쌀이 그만큼 줄어들게 된다. 그러면 일본으로 실어갈 수 있는 쌀도 그만큼 줄어든다. 당시 일본은 인구가 매년 수십만 명씩 늘어나고 있었기 때문에 식량 부족을 겪고 있었고, 따라서 조선에서 다량의 쌀을 실어가야만 했다. 이런 연유로 일제는 소작료율을 낮추려는 소작쟁의를 탄압하였던 것이다. 따라서 1920년대 산미증식계획 이후 일본으로 쌀을 본격적으로 실어간 것을 설명할 때는 단순히 일본으로 많은 쌀이 실려간 것 그 자체를 설명하는 것보다는, 일제가 고율의 소작료를 유지하면서 지주들을 통해 농민들로부터 수탈한 쌀을 다량으로 일본으로 실어간 것을 강조하는 것이 더 중요하다. 그리고 그런 의미에서 산미증식계획을 설명하는 부분에는 ‘쌀의 수탈’이라고 제목을 붙이는 것이 적절하다.
15/10/14 23:26
고율의 소작료가 문제 없다고 주장하는게 아닙니다. 소작농들이야 매우 힘들었겠죠.
그거랑 쌀 수출이 수출이 아니라 수탈, 강탈이라고 표현하는게 맞다고 하는거랑 별로 관계없어보이네요. 쌀 수출을 통해 쌀 공급이 줄고 쌀 수요가 폭등해서 쌀을 구하기 힘들어진게 사실이지만 일단 쌀이 없어진 공백을 일제가 만주에서 잡곡수입으로 어느정도 보완했고 그래서 쌀이 없어 기아로 굶어 죽었다 얘기는 듣도 보지 못했습니다. 결국 쌀을 일제가 지주들을 강요해서 헐값에 팔게 했냐가 수출인지 수탈인지를 가리는 여부일텐데 그런거 없이 그냥 일제에게 돈받고 판거니 수출이라는 표현이 문제가 없다고 봅니다.
15/10/14 23:34
기아로 굶어 죽은 사실이 있고 없고와 수탈이냐 아니냐는 아무 상관이 없습니다.
사탄님 스스로 쌀 '수출'로 쌀을 구하기 힘들어서 잡곡 수입으로 대채했다고 하셨는데 먹을 쌀이 부족해서 잡곡을 수입해 대체해야 할 정도로 '수출'을 하는게 상식적이라고 보십니까. 더구나 위 댓글은 고율의 소작료를 유지하는 이유가 일본에 가져가야 할 쌀의 양을 확보하려고 한 거라고 되어 있는데 기존보다 높은 고율의 소작료를 강제로 부과한 거니까 수탈 맞죠.
15/10/14 23:40
일본은 돈이 많았고 산업화, 도시화로 쌀이 많이 부족해져서 쌀값이 싼 조선에서 대량으로 구매해서 가져와서 조선에서 쌀이 부족해진 거죠.
조선에 쌀이 부족할 정도로 수출을 하는게 조선에 있던 지주들이지 일제가 강제로 지주들을 협박해서 수출하라고 강요한건 아니죠. 소작료를 올린건 맞지만 소작료를 올린거지 쌀을 수출한 것이 수탈이라고 하는거랑은 관련이 없죠. 소작료 올린건 소작농에 대한 지나친 처사이지 왜 쌀 수출이 강탈이 됩니까? 지주들이 쌀을 팔아 제대로 이윤을 챙걌는데 말이죠.
15/10/14 23:46
지주들은 힘이있는 자들이고 지주중에 일본인도 있고 총독부는 1940년대 되기 전까지는 개인의 사적소유권을 보호하는 입장이었는데요?
또한 산미증식계획이 절정이던 20년대는 민족말살기나 무단통치기와는 다르게 유화책을 많이 쓰고 언론 출판 집회 결사의 자유를 보장한 시기여서 더더욱 강제력을 동원할 이유가 없던 시기인데요? 힘없는 소작농도 아니고 지주에게 강요해서 헐값에 쌀을 팔게 했으면 일본인 지주는 다 일본으로 건너갔겠죠. 근데 그런 사실은 없습니다만.
15/10/14 23:51
사탄 님// 그렇다면 사탄님의 논리는 돈을 주고 살인 청부를 했으니 암살자는 문제가 있고 청부한 사람은 문제가 없는것과 같습니다.
일제는 지주에게 돈을 주고 지주는 소작농들을 수탈해서 이득을 챙겼죠. 게다가 일제는 소작농들이 지주에게 반발하는 행위까지 차단하는데 일조 했으니 일제도 수탈에 대해서는 자유로운 입장이라고 말할 수는 없습니다. 살인 청부를 하면 암살자와 청부인이 모두 잘못이 있는 것 처럼요.
15/10/15 00:07
Arya Stark 님//
조선인 지주는 조선인인가요 아닌가요? 조선인 지주가 이득봐도 조선 소작농이 손해보면 무조건 수탈인가요? 소작농이 힘든거랑 지주가 쌀 수출해서 돈 벌고 일본은 부족한 쌀 자국보다 싼 값에 수입해서 서로 이득본거랑 무슨 관련이 있는지... 1.일제시대 소작료를 올리고 지주 만을 감싸고 돈 행위=>일제의 잘못, 그러나 이걸 수탈이라고 불러야 하냐는 모르겠음. 수탈은 강제적으로 빼앗는건데 소작농입장에서 소작료가 증가한다고 일제가 더 먹는건 없기 때문 2. 쌀 거래가 수탈? =>강제력이 동원된 바 없어 수탈이 아닌 수출로 보임.
15/10/15 00:10
사탄 님// 지주가 많나요 ? 소작농이 많나요 ?
소수의 조선인 지주가 이득을 보고 다수의 소작농이 손해보는 구조에서 조금이라도 이득을 보는 지주가 있으니 이게 대국적으로 조선의 이득인가요 ? 거래에서 한쪽의 이득이 반대쪽에게 피해를 주면서 커지기 시작하면 그건 상식적으로 정상적인 거래가 아닙니다. 그런데 이런 거래를 거부할 권리나 있었답니까 ?
15/10/15 00:45
Arya Stark 님//
조선인 지주의 이득이 조선의 이득이 아니면 소작농의 고통도 조선의 고통은 아니죠. 정확히 표현하려면 조선인 중 다수인 소작농의 고통 이렇게 해야 맞겠죠. 한쪽의 이득이 반대쪽에 피해를 준다라.. 일제와 쌀거래한 지주는 피해 안입었는데요? 자본주의가 굴러가는 시대에 조선인 지주랑 조선인 소작농이랑 무슨 유대관계가 있다고 일제보다 낮은 가격에 소작농에게 쌀을 팔아야하나요? 일제가 당연히 구매력이 높았기 때문에 소작농보다 비싼 가격을 제시한거고 지주도 더 값을 쳐주는 쪽에 팔았을 뿐입니다. 양쪽 거래 당사자인 지주랑 일제는 모두 이득을 얻는 윈윈관계였죠. 지주가 왜 거래를 거부해야하죠? 본인에게 이득인데요. 그리고 소작농은 거래를 막을 명분도 없습니다. 자기 토지에서 만든 자기 소유의 쌀이 아닌데 어떻게 쌀거래에 간섭할 수 있나요?
15/10/14 23:28
명불허전이네요 돈주고 팔면 수출? 국내수요공급이고 뭐고 갖다버리고 본국 농민들까지 희생시키면서, 국가안보에 필수적인 재화인 양곡을 건너보내는게 정상적인 무역이고 수출입니까?
표현을 주의해 주시기 바랍니다
15/10/14 23:47
수출의 주체고 객체고 무역은 양 국가가 모두 이익을 볼때 성립되는거라니까요? 물론 님께서 그 당시는 내선일체시대라고 생각하신다면 할말은 없습니다만.
15/10/14 23:51
양국가가 아니죠. 식민지와 본국의 관계이고 만주국과 같은 괴뢰국과 다르게 일제는 조선을 자국이라고 봤을겁니다. 실제로 나중에 갈 수록 자국과 모든 면을 일체화시키려고 했구요.
수출하는 지주랑 수입하는 일본 모두 쌀과 돈을 교환함으로써 서로 이득봤죠. 이런 거래가 있든 없든 소작농들은 힘들었는데 왜 소작농이 힘들다고 정당한 쌀거래를 수출이 아닌 수탈로 불러야 하나요?
15/10/15 00:02
이미 수탈한 거라니까요. 소작농들에게 수탈한 걸 지주가 제 값 받고 팔았다고 해서
거기다 총독부가 소작농들 수탈하는 걸 용인한 상황인데도 일제가 수탈하지 않았다고 하는 건 말장난입니다. 영국이 인도를 점령했을 때 인도에서 수탈한 물품들을 자국 시장에 제 값주고 판매했으면 영국과 인도는 정당한 거래를 한게 됩니까? 전체적인 상황에서 일제가 조선을 수탈한게 맞는데 한 부분만 떼서 수출이 맞다고 우기시는 건 눈가리고 아웅입니다.
15/10/15 00:15
사탄 님// 그게 더 받는거죠. 소작료를 줄이면 자국으로 가져갈 쌀 양이 줄어드니까요.
그리고 지주층만 대한제국 국민입니까? 소작농들이 수탈당한 건 왜 무시하고 지주들이 일제에 붙어서 쌀 판 것만 정당한 거래라고 하시는지 모르겠네요.
15/10/15 00:21
아저게안죽네 님//
소작농은 지주에게 수탈당한거지 일제에 수탈당한게 아니니까요. 지주가 소작료 더 거두게 하고 여러 이권을 보장한건 일제가 맞지만 그 이득을 일제가 직접 취한게 아니잖아요. 그리고 대한제국은 1910년에 멸망했으므로 이후 한반도는 식민지 조선이나 조선으로 부르는게 맞는 것 같습니다.
15/10/15 09:04
사탄 님// 지주가 수탈한거지 일제가 수탈한게 아니니까 공출이 아닌 수출이다?
사탄 님 논리대로라면 예전 모 기업의 갑질사태도 본사가 지부장들한테 성과를 압박넣으면서 판매물량 넘기고 그걸 지부장이 지점장들한테 떠넘겼을 때 실제로 물량 넘기고 압박한건 지부장이지 본사가 아니니까 전부 지부장들 탓이라고 해도 되겠네요?
15/10/14 22:25
열린우리당에서 예전에 친일파 가려내자고 했을때 열린우리당에서 친일파가 조상인 의원들이 나와서 흐지부지된 일이 있습니다. 친일파는 여야를 안가린다고 보네요.
민주당의 시초가 된 한국민주당 자체도 친일파인 김성수꺼였고...
15/10/14 22:30
양비론이 왜 잘못된건가요? 모두 친일파에 무관하다고 말할 수 없는게 사실인데요?
둘 다 친일파에 연관되어있는게 사실인데 한쪽만 친일이었다고 근거없이 주장하는게 훨씬 그릇된 것이죠. 한국민주당이 현재 새정치민주연합의 시초인건 다 아는 사실이고 한국민주당의 김성수가 친일파였고 한국민주당 자체도 친일파의 입장을 대변하는 친일정당이었던 것도 사실인데 무슨 소리를 하시는건가요?
15/10/14 22:41
편향된 블로그에서 작성한 편향된 글일뿐입니다.
한국민주당이 새정치연합의 시초가 된 당이 아님과 새정치연합 의원들의 윗세대가 모두 친일파가 아님을 증명하면 님 말이 맞겠지만요.
15/10/14 22:46
아니라고 하진 않았습니다 위에 블로그의 내용은 볼 필요 없습니다
이미지에 보다싶이 친일파 재산 환수법 반대를 보면 새누리당의 전신인 한나라당에서 100프로 반대를 했습니다. 사탄님이 양비론을 펼치는 열우당이나 민주당은 100프로 찬성을 했고요 본인들이 친일파 후손이여도 조상의 과오를 깨닿고 반성하는 사람도 있고 어디 누구처럼 힘으로 권력으로 역사를 부정하고 자신의 입맛으로 날조하려는 사람도 있듯이요
15/10/14 22:56
언뜻보면 법에 반대한 한나라당이 친일피 정당아니냐고 단순히 볼 수도 있지만 전 친일파 환수법이 적절하지 않다고 봅니다.
몇십년전 반민특위에서 했어야 한 일을 수십년이 지나고 나서 또 소급입법을 만들어 재산을 강제로 빼앗으려 하다니요... 법을 만들어봤자 친일파들은 그 전에 재산 매각하고 도망갈 수도 있고 이미 그에 대비해 재산을 어떻게 불렸는지 자료를 모아 다 대비하고 있을겁니다. 수십년전 일을 지금와서 법정싸움하면서 재산 환수할 수 있다고 보는게 황당할 뿐입니다. 여태껏 있었던 친일파 재산환수 관련 재판에서도 친일파쪽이 이긴걸로 알구있구요. 실효성도 없고 몇십년전 소급하는 입법을 한다는게 매우 무리수라고 보네요
15/10/14 23:04
그리고 그렇게 말하면서 스스로도 부끄럽지 않나요?
친일파 재산 환수법에 반대하는 정당이 친일파가 아니라고 말하는 거에서 스스로 잘못됨을 느끼지 못하시냐구요?
15/10/14 23:08
FastVulture 님//
잘못됨은 무슨.. 반민특위가 해결했어야 하는 일이었고 그걸 방해한 이승만이 저도 못마땅하지만 이제와서 수십년전 일에 대해 소급입법해서 재산 빼앗자는 말에 동의가 안되네요.
15/10/14 23:10
사탄 님//
그게 대체 왜 동의가 안됩니까 조상의 친일 덕분에 잘 먹고 잘 살았고 그 덕분에 탄탄대로 걸어서 정치하는 작자가 한둘인가요? 소급이요? 현재 진행형입니다
15/10/14 23:13
FastVulture 님// 반민특위가 만들어질때도 소급법에 의해 만들어진건데요...
https://namu.wiki/w/소급입법의%20예시
15/10/15 00:56
사탄 님//
제가 말을 어렵게 썼나보네요. 제 말이 이해가 잘 안되시나보네요. 친일파의 후예가 지금도 떵떵거리며 잘 살고 있기에 '현재진행형'이라구요 소급이요? 아 뭐 '형식적'으로는 소급이겠죠.
15/10/15 01:01
FastVulture 님//
소급입법 자체가 상당히 문제가 있는데 또 하나의 케이스를 만드는거라 문제있다고 보는겁니다. 법이 만들어지기 이전 행위를 법으로 처벌한다는건데 반민특위가 흐지부지 망했다고 또 몇십년뒤에 같은 입법을 반복한다라... 전 이게 합당한지 의문이네요.
15/10/15 01:24
사탄 님//
반민특위가 왜 망했는지는 아시고 하시는 말씀이시죠? 그때도 반민특위를 방해하려는 세력이 존재했고 지금도 친일파 재산 환수법을 방해하려는 세력이 존재하네요. 진짜 그게 합당한지 의문이세요? 정말이요? 솔직히 이 댓글을 보는 분들의 대부분은 님이 그게 정말 '합당하지 않다'라고 생각해서 이런 댓글을 단다고 생각 안할걸요? 제가 무슨 말 하는지 아시죠? 뭐 모르시면 어쩔 수 없구요.
15/10/15 01:28
FastVulture 님//
남이 절 친일파로 보든 말든 상관안합니다. 그건 제 관심사가 아니고 남의 생각에 제가 간섭할 이유도 없으니까요. 전 친일파가 아니고 친일파를 옹호하고 싶은 마음도 없지만 소급입법 케이스를 몇십년이 지난 이제와서 또 만드려는 행태엔 반대하는 바입이다.
15/10/14 22:42
본래는 일본이 항복하면서 반민족행위자들이 처벌받아야했으나
이후 정부가 세워지는 과정에서 해당하는 사람들이 하던일을 계속하게됐습니다. 결국 반민특위도 유명무실해지면서 기득권 유지하게 된거고 그게 지금까지 유지되는거죠. 문학작품 꺼삐딴리를 읽어보시면 대충 이해가 가실 거라고 봅니다 우리 아빠(조상) 나쁜사람 아니야를 시전해야하니 당연히 반민족행위가 아닌걸로 포장해야되는거겠죠.
15/10/14 22:43
국내 우파 여당이었던 한민당 자체가 일제말 자본가 친일파들을 다수 포함해서 출발했기 때문이죠.
현재 새누리당과 새정치 둘다 접점이 있습니다. 수출이라는 말 자체가 틀린건 아닙니다. 일본이 어떻게 조선에서 모든 이윤을 얻어가는지는 단순히 수탈이라는 방식으로 표현되는건 아니라고 생각해요. 뭔가 논점이란 이탈되는 댓글이지만 수탈이란 단어와 식근론에 대해 이 글을 추천하고 싶습니다. 눈시님의 글입니다. https://pgr21.net/pb/pb.php?id=freedom&no=36905
15/10/14 22:43
보수라는게 기득권을 지키는 집단인데 일제시대의 기득권층은 친일세력인데 해방되면서 해체가 되지 않고 친미로 갈아타고 지금까지 이어져 온거기 때문입니다..
15/10/14 22:47
뭐 여러가지 이유가 있을 수 있겠지만,
전 그냥 친일파가 우파행세를 하고있는거라고 봅니다. 즉, 우파가 친일성향을 보이는게 아니라 그냥 친일파가 우파 코스프레 하고있는거;;
15/10/14 23:02
우파 좌파 반으로 딱 갈라서 우파가 친일성향이라면.. 국민의 반이 친일이되는거에요...
보수우파라고 역사관이 다 그런것도 아니고요... 우파라고 하지마세요 듣는 우파 기분나쁩니다. 우파가아니라 친일파에요(2)
15/10/14 23:05
대한민국은 좌익 우익 말은 참 유치찬란하게 늘어놓지만 실제로는 정치판과 언론에서 좌파 우파의 개념을 그저 자기 목적에 따라 이용해 먹기 바쁜 나라의 수준에서 벗어나지 못했다고 봅니다. 애초에, 새누리당의 대척점에 서 있으면 종북좌파로 낙인찍히는 썩어빠진 프레임이 사람들에게 통하고, 이것을 자기 편한대로 이용해 먹는 인간들이 권력과 언론 곁에 존재하는 한 좌파 우파 구분이 제대로 될 리가 만무하지요.
애초에, 좌/우 개념으로 따져 본다 해도 대한민국은 정부 수립 이후 좌파가 집권했던 적이 단 한 번도 없습니다. 단지 10년을 기억에서 지워버리고 싶고 국민들을 기만하고 싶어하는 어떤 작자들에게는 좌파 정권이 있었다고 생각할지 모르지만요. 우파가 친일성향을 보이는 게 아니라. 자신을 우파라고 카모플라쥬하고 있는 헌정 파괴자들과 그들을 옹호하는 작자들이 친일성향을 보이고 있는 것입니다.
15/10/14 23:22
일빠는게 바로 저들이 제대로 된 우파가 아니라는 증거죠. 어느 나라 우파가 침략군을 빤답니까? (2)
더해서 국방에 집중하고 헌법수호에 가장 힘써야할 우파가 국방에선 돈남겨먹을 궁리나하고 헌법전문에 나온 임시정부계승을 거부한답니까...
15/10/14 23:22
친일파라는 말조차 매국노들이 자신들을 지칭하는 표현을 우회시키는 언어의 맹점 아닌가요?
그것때메 일본문화 순수하게 좋아하는 사람들이 친일이라는 단어를 사용하지 못하고잇죠.
15/10/14 23:26
댓글 읽으면서 태평천하 보는 줄 알았네요.
토지조사사업을 근대적 사적 소유권을 확립하고 보호하는 사업이라고 설명할 정도면 윤직원 영감이 하는 말이야 구구절절 동감할 것 같네요. 거리거리 순사가 지켜주고 수십만 동병해 조선놈 지켜주니 오죽이나 고마운 세상이고 태평천하였겠습니까.
15/10/14 23:29
이 글에 나와있는 댓글이 65개인데, 정작 내가 보이는 댓글은 절반밖에 되지 않으니,
분명 내가 차단한 어떤 사람이 이 글안에 있는것 같다.
15/10/14 23:37
친일파의 후손
친일파 줄을 잡고 있는 사람 친일파 후손의 줄을 잡고 있는 사람 들이 힘이 있기 때문이고 본인들의 근원를 부정할 수 없기 때문이죠
15/10/15 00:07
쌀 이야기만 하면 수출은 가치 중립적인 단어라...실제 지주 계층에서는 일본으로 쌀을 팔고자하는 유인이 없었다고 보기도 힘들고...
수탈이 더 적확한 표현이겠지만 수출이란 표현 자체가 완전히 틀린 이야기는 아니라고 생각합니다.
15/10/15 00:12
-식민지 근대화론 자체는 무시할 수 없는 데이터를 바탕에 깔고 있습니다. 저는 저 서술이 그렇게 크게 문제되는지는 잘 모르겠습니다.
-우파들이 왜 친일에 찬성하는지가 아니라, 우리 나라처럼 민족주의적 성향이 강한 국가에서는 좌우를 가리지 않고 친일 성향을 표출하면 매장당하게 됩니다. 예전 자위대 관련 행사를 참여했던 국회의원들도 곤욕을 치뤘었습니다. 저는 이 이유가 한국의 민족성이란 것이 적에 의해 형성이 되었다고 이해합니다. 즉 적이 존재하기 때문에 그가 존재하는 것이죠. 칼 슈미트 식으로 말하자면, 한국의 정체성이란 일제 강점기와 한국전쟁을 통해 형성된 것입니다. -굳이 최근에 친일적인 행보를 보이는 이유로는, 중국의 팽창에 맞서 한일 두 국가가 풍선 효과로 서로 친해질 수밖에 없는 불가피한 상황에 놓여 있기 때문입니다. 하지만 그 두 국가는 서로에 대한 뿌리깊은 반감을 갖고 있기 때문에 오직 미국을 통해서만이 협력이 가능해 왔습니다. 중국의 지역패권국으로의 변화는 역내 상황에서 한 일 양국에게 모두 협력을 강요하고 있습니다. 일본이 한국을 식민지화한 것이 상당히 최근 일이라면, 중화 패권주의는 무려 2천년을 넘게 지속한 뿌리깊은 것입니다. 과거 이명박은 한일정보교류협정 등을 통해 둘 사이의 협력을 강화하려고 한 바 있습니다. 하지만 이는 언론에 의해 보도되자 민족적 반감 속에 여론에 밀려 무산되고 말았습니다. 이는 이명박의 개인적인 친일감정 때문이 아니라, 중국의 팽창 때문으로 봅니다.
15/10/15 00:31
서로 합의했으면 섹스고 한쪽이 거부했는데 억지로 한거면 강간이죠.
쌀 거래가 수출인지 아닌지는 일제의 강요 유무만 살펴보면 되는데 억지로 팔게 강요했다는걸 증명못하면서 수탈이라고 쓰려니 무리가 있을 뿐입니다.
15/10/15 04:09
어이가 없네. 이런 식으로 하니 무슨 대화가 되나..
여기 사람들이 역사 학도도 아니고, 무슨 논문들 매일 읽으면서, 근거들을 집에 쌓아놓고 사는 줄 아시나요? 불리한 조건에 쌀을 넘겼다는 건 권희영교수 저 사람도 인정하던데.. 그 정도 되는 우파도 인정하는 걸 본인은 부정하는 건가요?
15/10/15 00:34
애초에 식근론은 논파당할대로 논파당한 상황인데 죽은 자식 불알 만지고 있네요. 제대로 알지도 못하면서 저게 진실인양 떠드는 모양새가 가증스럽네요. 하긴식근론 주창자인 이영훈도 오류를 지적해도 논점일탈에 전혀 딴소리하면서 정신승리하더라구요.
15/10/15 00:45
1. 우파라고 하긴 뭐합니다. 보수의 프레임을 씌우고 있지만 기실 군사독재의 잔존세력, 기회주의 집단입니다. 정권을 잡으면 나라를 보수적으로 운영해야겠다 그게 아니라 그냥 잡은 정권으로 자기 배 불리려고 합니다.
2. 보수정당이라면 새정치민주연합 정도 있겠습니다. 중도우파 정도로 생각됩니다. 당장 노무현, 안철수는 우파적 성격이 강하죠. 3. 군사독재의 잔존세력이면 박정희가 빠지기 어렵고, 또한 광복 직후의 친일 잔존세력의 후예와도 일치합니다. 결론=우파가 아니라 친일후예라 친일성향을 보인다.
15/10/15 01:04
당시 일본과 조선의 무역거래는 정형적인 제국주의 시대에서 벌어진 일이고 당연히 제대로 된 거래는 아니죠.
공정하지 못했다는 설명이 들어갔다면 수출이라는 표현 자체는 괜찮다고 봅니다. 물론 수탈이라는 표현도 틀리지는 않지만 예전 1700년대 스페인 - 남미처럼 약탈을 위한 식민지와 20세기 넘어와서 시장으로서의 식민지를 따로 구별하듯 좀더 정확한 개념에서는 수출이 맞지 않나 싶네요.
15/10/15 01:57
서로 합의하에 하지 않았으니 강간은 맞지만 그래서 성에 눈을 뜨게 된 것 아닙니까.
왜요? 첫 sex를 하게 해줬고 계속 해서 성행위가 능숙해졌으니 성교육은 한것 맞잖아요. 팩트 아니에요? 얼어죽을 팩트, 팩트. 도대체 철도는 왜깔았으며, 공장은 왜지었는데 근대화했다고 팩트놀이. 역겨운 팩트.
15/10/15 06:16
기시감이라기보단 그냥 이미 보신 경험이 많으신 거인 듯...?
한두번 저런 식의 논쟁에 주도적으로 참여한 분이 아닌지라.
15/10/15 05:53
우선, 본 질문에 대한 부분으로,
단지 이승만을 옹호하는 과정의 일환으로 친일적인 면모를 보이게 되었다고만 하기에는 연결이 매끄럽지 않은 감이 있습니다. 이승만 요인 뿐 아니라 다른 요인이 작동한다고 봐야하고, 여기서 '계보'라는 요인을 간과할 수 없을 것 같습니다. 해방 이후 청산되지 못한 채 내려온 일제 기득권의 후손들 문제겠지요. 그들은 늘 과거를 미화시키고 싶은 욕망에 사로잡혀있을 겁니다. 댓글의 일부에 부연하자면, 아마 기득권인 새누리든 새정연이든 정당의 출발점만을 놓고 보면 이러한 과거로부터 연루되어 자유롭지는 못할 겁니다. 둘은 일제시대 지주 계급 등을 바탕으로 출발한 우파 정당이라는 점에서 같습니다. 남북 분단이라는 특수한 환경 속에서 노동 = 사회주의라는 낙인이 작동했기 때문에 진정한 의미의 좌파 정당은 2000년대에 이르러서야 탄생(민주노동당)했다고 봐야할겁니다. 지금 왜 새누리당만 친일로 보이는가의 문제를 추가로 논의하려면 상당히 길어질 것 같기에 생략해야 될 것 같습니다 ㅜㅜ 추가로 댓글에 벌어진 논쟁에 대한 의견으로는, 결국 충돌되는 지점은 단 하나라고 봅니다. 일제의 한반도 쌀 반출이 "수탈"인가 "수출"인가라는 용어 사용의 문제겠지요. 일제의 쌀 반출행위가 외형적으로 수출의 조건 일부를 충족하고 있는 것은 맞다고 봅니다. 그런데 이렇다고 해서 역사학의 영역에서 "수출"이라는 용어를 곧장 사용할 수 있는 것은 아닙니다. 식민통치의 일환으로 한국의 쌀을 일본으로 가져가게 됐다는 본질적인 '맥락(context)'을 놓치지 않기 위해 역사학자들은 "이출", "수탈"이라는 용어를 지키고 있는 것이지요. 뉴라이트 계열이 사용하는 "수출" 용어는 주류사학에 벗어나려는 과정에서 더 이상 가치중립적으로 기능하지 않게 됩니다. 한국전쟁은 남북전쟁, 6.25전쟁 등등 수십가지 용어가 존재하고 저마다 다른 주장을 담고 있을만큼, 역사에서 용어사용은 정말 조심해서 사용해야 할 필요가 있습니다. "수출"이라는 용어가 가치중립을 가장한 가치개입적 용어로 뉴라이트 진영에서 쓰이고 있는 한, 그들의 주장에 동의하는 것이 아니라면 일단 쓰지 않는 것이 좋습니다. 사탄님은 토지조사사업이나 산미증식계획의 문제점이 되는 부분에 대해 어느정도 인지하고 동의하고 계신 것 같습니다. 용어사용 이외에 쌍방이 동의할 수 있는 접점은 충분히 존재하는걸로 보입니다만 접점보다는 차이를 부각하는 표현법의 문제인지 결국 논쟁을 유발해버린 셈이 되었죠. 다만 외형적인 부분에 골몰한 나머지 촉박한 시간 내에 토지조사사업에 신고를 하게 한, 소유권의 근대적 확립이라는 명분이 전통을 무시한 구획상의 문제로 혼란을 초래하기도 한, 지주가 쌀을 판매하는 것이 이득이 되도록 하는 구조를 만든 식민통치라는 역사적 맥락을 놓쳐서는 안 된다는 댓글의 지적들은 분명 귀담아들을 필요가 있는 합당한 지적이라고 생각합니다.
15/10/15 07:50
을사조약은 형식적으로는 국가와 국가간의 계약이죠. (물론 들여다보면 제대로 된 계약도 아니지만, 옥새가 찍히는 등의 모양새를 갖췄다고 가정하고) 이게
1. 일본이 강제에 의한 것인가 2. 조선인들(을사오적도 조선인들이니)이 자발적으로 일본과 맺은 계약인가 수탈이냐 수출이냐는 이 질문에 대한 대답과 비슷한 맥락이 되지 않을까 싶네요. 개인적으로 '100원 줄께 그걸로 매점 가서 이거랑 이거랑 이거랑 사와줄래?'라고 같은 반 학생에게 말했을 때, 그 과정에서 한 대도 안 때렸다고 그걸 '강요'가 아닌 평등한 거래 혹은 부탁으로 볼 수 없다고 생각하며, 구태여 강요의 '증거'까지도 필요 없다고 생각합니다. 정황 자체가 증거죠.
15/10/15 08:36
수출이라는 표현은 사용될수있습니다. 연구적 도구를위한 언어로... 수탈이 표현하지 못하는 역사속의 토지와 쌀에대한 쟁점을 더 세세히 바라볼수는있죠. 근데 그건 말하자면 1910~20년대 일제강점시절의 쌀과 토지사업에대한~ 어쩌구 같은 세밀화된 논문에 연구의 도구로 사용할 말이지... 극단적인 교양대중서인 교과서에선 그걸 그렇게 다루지도 못할뿐더러 당시의 종합적인 토지사업과 쌀 수출의 정황을보면 수탈이라 표현하는게 더 교과서에 맞고 타당하다고 봅니다. 계급착취를 거시적 계급이론으로볼때는 착취라는 표현을 쓰지만 미시경제 단위에서의 임금문제를 갖고 단순 착취라고만 이야기하지 않는거랑 비슷한 이유겠죠..
15/10/15 09:44
키베하는 분들을 보면 뭔가 단어가 가지는 원론적인 뜻에 집착하는 경향이 있는것 같아요 앞뒤 전후 상황 보지 않고 사전적 의미에 매달려서 이런 뜻이니까 이건 이 상황에 맞는 말이다 , 이렇게 볼 수 도 있다 이건 이런 뜻이다 이런 식으로요 논리를 진행하니 대화가 막히는 것 같네요 그나저나 글쓴이분은 질문하나 턱 던져놓고 아무런 댓글이 없네요
15/10/15 09:46
개인적으로 한국이나 일본, 중국 같은 아시아 국가에서는 좌파, 우파 구분을 적용하여 정치 지형을 그리는게 의미없다고 봅니다.
마치 한국 역사를 유럽에 맞춰 해석하려다보니 조선을 봉건주의 사회라고 불렀던(조선봉건주의사회) 오류와 같은 오류랄까요...? 국내 정치는 이익집단의 결합체로 보는게 맞다고 봅니다. 새누리당의 이익집단 중 조상이 친일파인 집단이 헤게모니를 쥐고 있을 뿐인거죠.
|
||||||||||