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16/03/02 00:42
"뭘 굳이 그렇게까지" 같은게 이유면 피지알의 다른 규칙들도 모조리 무시당하고도 남겠네요. 사이트 규칙에 동의하지 않는다고 할거면 뭔가 그럴듯한 근거라도 있을줄 알았는데요.
16/03/02 00:51
아뇨. 다른 규칙을 모조리 반대하는 피지알의 아나키스트로 절 해석하실 필요는 없습니다. 피지알에서 저만큼 신고 많이 하는 사람도 없을 걸요. 전 저 규칙 하나에만 동의하지 않을 뿐입니다. 뭔가를 규제하는 쪽에서 규제받는 행위의 위험과 부작용을 들어서 설명해야지, 왜 그 규제를 하면 안되는지에 대해 이야기를 해야 하는 게 아닐 겁니다. 마치 지금의 테러방지법처럼요.
16/03/02 11:54
언제나 "규제를 만들고 적용하는 쪽"에서 먼저 말해야 합니다. 사회 속에서 사람은 "아무 간섭도 당하지 않는 상태"가 기본이기 때문이죠.
16/03/02 12:52
그것은 규제를 함에 있어서 아무런 개념이 없는 상황에서나 맞는 이야기죠.
아무 것도 없는데 하지 말아야 한다고는 주장할 수 없으니까요. 하지만 규제가 사실로 존재하고 그에 대한 논의를 하는 마당에 어느쪽 주장이든 근거를 댈 필요가 없다고 말 할 수는 없죠. 지금의 테러방지법도 왜 이대로 실행하면 안되는지 구구절절 설명하고 있는데요.
16/03/02 13:09
언제나 "규제를 만들고 적용하는 쪽"에서 [먼저] 말해야 합니다. 자연 상태는 규제가 존재하지 않아요. 그리고 이 원론은 이미 존재하는 법, 테러방지법의 경우에도 적용됩니다. 지금 테러방지법을 반대하는 것은 이래이래해서 하면 안된다 - 는 찬반의 의미라기보다는 규제를 해야 하는 필요성을 그 쪽에서 제대로 설명하고 있지 못하기 때문이죠. "먼저 필요성을 제시해야 한다"는 조건을 충족시키지 못한 겁니다. 그 선후관계는 늘 "규제를 하고자 하는 쪽"에 더 무게가 쏠립니다. 저는 어느 쪽 주장이든 근거를댈 필요가 없다고 한 적은 없습니다.
저 위의 논의를 보세요. 정말 이래이래해서 이렇다고 이유를 말 하는 쪽에게 제가 그리 불성실하게 답변한 게 아닙니다. 영구정지 당해도 할 말 없다 - 라는 분에게 뭘 그렇게까지 라고 말하고 있으니까요. 여기서 논의를 더 나아가도 저 입장 차이는 줄어들지 않습니다. 저 또한 열렬하게 설득하고 싶은 마음도 없구요. 어차피 평행선을 달릴 논의에서, 규제를 바꿀 필요성을 강변하는 입장도 아닌데, 제가 왜 이 논의를 계속 끌고가야하나요. 벌써부터 저 위의 논의는 꼬여있잖아요? 이래이래해서 영구 정지를 해야 한다 - 가 아니라 넌 내 주장에 반대하니까 이러이러한 기본도 다 무시하는 거구나 - 라면서 저를 회의론자로 몰고 가고 있구요. 저 논의는 이미 실패했습니다. 복지를 주장하는 거 보니 종북좌빨이구나 - 하는 식의 메신져 공격과 아주 비슷한 논리죠. 제가 왜 이런 대화에 굳이 열을 올려야 할까요. 넘버 텐님의 지금 주장도 벌써 반대를 위한 반대로 흐를 조짐이 보이고 있는데요.
16/03/02 13:34
그것은 어디까지나 최초의 시작일 때만 그런 것이죠.
사실 이건 뒤집어서 이미 있는 규제에 대해 이야기 할 때도 마찬가지입니다. 이미 있는 규제를 찬성하는 쪽이 누가 반대도 하지 않는데 찬성하는 근거를 댈 필요가 없지만 누군가가 반대한다고 주장하며 근거를 대면 찬성하는 쪽도 마찬가지로 논의를 위해 주장을 하려면 근거를 대고 주장해야 하는 것입니다. 이미 있는 규제를 받는 쪽에서 아무런 근거도 없이 반대한다고 한다면 누가 응 그래 하고 넘어갈까요. 그리고 테러방지법의 경우도 본인의 설명과 현재 양상은 전혀 다른데요. 다들 근거를 대면서 반대하고 있는 겁니다. 필요성을 이해못하는 것이 아니라 기본권의 침해가 크다는 근거로요. 설명과 설득은 양쪽에서 다 하고 있는 것이고요. 다른 사람과의 논의는 별로 끼어들고 싶지 않아서 그냥 말을 아끼겠습니다만 저는 주장의 내용에 대해서는 아무 것도 말하지 않았습니다. 갑자기 반대를 위한 반대라고 하시니 기분이 상당히 나쁘네요.
16/03/02 14:07
그럼 그렇게 논의를 끌고 가면 됩니다. 왜 반대를 하느냐, 나는 이런 이유로 찬성을 하는데 거기에 대해 어떻게 생각하느냐, 라고 이야기를 끌고 가면 되는 일이었습니다. 애초에 찬성론자인 무식론자님께서 그런 식으로 논의를 이끌었나요. 저건 당연하다, 이 규칙에 반대하는 거 보니 너는 다른 규칙도 죄다 무시하겠구나, 라며 저에 대한 공격으로 논의를 끌어가고 있지 않습니까. 저게 어딜 봐서 근거 있는 주장이고 정상적인 흐름의 논의인가요. 그러니 토론의 기본 자세인 주장과 근거를 대고 이야기를 하시려면 제가 아니라 무식론자 님에게 하셔야 맞는 말이죠. 토론의 발화자가 애초에 설명과 설득을 전제로 이야기하고 있지 않은데 제가 왜 거기에 대고 혼자서 구구절절히 이래이래해서 반대합니다 라고 해야 하죠?
지금 하시는 이야기는 굳이 규제를 주제로 하는 논의가 아니더라도 기본적인 토론 태도에 대한 이야기죠. 10호님께서 지적하는 것도 이 부분 아닙니까? 규제를 반대하는 쪽이라면 그 반대하는 근거를 대라, 한 마디로 논거를 뒷받침해서 주장을 하라는 "태도"에 관한 이야기인데 그걸 상대방인 무식론자님이 먼저 했냐는 겁니다. 왜 여기에서 저 혼자 그렇게 성실하게 토론을 해야 하나요? 반대를 위한 반대라고 말씀드린 이유를 알려드리죠. 10호님의 주장을 따라가면 결국 여기에 나오는 것은 토론 태도의 성실함과 그에 따른 "저의 책임"이 결론이 되기 때문이죠. 테러방지법에 대해 성실한 건 반대측인가요 찬성측인가요? 독소조항 다 우겨넣고, 그에 따른 합의 절차를 거치지도 않고, 직권상정으로 패악질을 하면서 "규제 찬성"측의 입장만 강요하는 게 테러방지법이죠. 여기에 대고 어떻게 "테러방지법을 반대하는 사람들처럼 논거를 내세워라" 라고 할 수가 있나요. 한 쪽만 이야기를 하고 있고 다른 한쪽은 아예 한귀로 흘리면서 시간싸움만 벌이고 있는데. 왜 저 혼자서 필리버스터로 잠 안자고 병원 입원할 만큼의 성실한 태도를 취해야 합니까? 전 피지알 내에서 영구정지 조항이 그렇게 엄청난 악법이라고 생각하지도 않습니다. 그러니 야당만큼 절실하지도 않고, 나름의 장단이 있는 조항이라 그렇게 열띠며 토론해봐야 딱히 얻어갈 것도 없구요. 그런데 뭐하러 여기에 대고 제가 제 에너지를 쏟아부어가며 누군가를 설득해야 합니까? 그럼 상대방은 그렇게 하고 있나요? 그냥 난 찬성/넌 반대 이 정도의 입장 차이만 확인하고 넘어가도 될 일이고 거기서 끝내도 충분히 서로 이해할 만한 문제에요. 그런데 왜 제가 테러방지법을 실행하면 안되는지 구구절절 설명하는 야당처럼, 일방적으로 저 혼자 구구절절 설명해야 하냔 말입니다. 지금 계속해서 "당신은 이랬어야했다" 로 저를 판단하고계시지 않습니까? 제가 언제 반대측은 근거를 댈 필요가 없다고 했나요? 언제나 "규제를 만들고 적용하는 쪽"에서 [먼저] 말해야 합니다. 라고 했습니다. 규제와 제한에 관한 법률은 늘 이를 제시하는 쪽에서 다른 이를 설득하려는 자세를 먼저 취해야 한다는 거에요. 왜냐하면 간섭을 받지 않을 상태가 기본이니까.그건 이미 존재하는 법이건 어쩌건 모든 규제 사항에 적용된다는 겁니다. 시기를 좀 과거로 되돌려보죠. 이미 존재하는 간통죄에 따라 바람핀 사람은 형법에 따라 처벌해야돼. (시민의 자유를 간섭하는 행위잖아) 난 그 법에 반대해 어째서 반대하지? 이유를 대봐 이상하지 않습니까? 모든 규제는 결국 인간의 자유 - 라는 천부인권을 베이스로 삼고 거기에서 출발한다고 전 말씀드리는 거에요. 그러니 언제나 규제하는 쪽에서 그 근거를 먼저 대야 한다구요. 반대하는 쪽에서 근거를 안대도 된다, 라고 하는 게 아니라니까요. 그러니까 이를 영구격리 라는 피지알의 규정에 적용하면 그 규정을 찬성하는 쪽에서 먼저 "자유를 제한해야 할 필요성"을 제시해야 한다는겁니다. 그래야 거기에서 논의가 다시 디테일로 나아가는거죠. 상대방쯕에서 이 기본적인 논증을 않는데 저 혼자 찬성 측 논거 다 대고 거기에 반대 측 논거까지 대면서 북치고 장구치고 해야 하나요?
16/03/02 00:25
아뇨 벌점은 벌점대로 계속 가지고 가야죠. 전 오히려 꾸준히 벌점 강화를 주장한 사람입니다.
입장 차이만 확인할 논쟁을 제가 더 해야 될까요.
16/03/02 02:46
정확히 말씀드리죠. 저는 "영구조치"가 그렇게 유용하지도 않고 영구한 기간의 적용이 가혹하다고 말하는 겁니다. 1년? 혹은 2년? 이 정도만 해도 충분하죠.
제가 왜 저한테 불쾌한 말투를 쓰는 사람과 논쟁을 해야 하나요? 저는 아이디 놔두고 "그쪽"이라고 불러대는 사람과 대화하고 싶은 생각이 없습니다.
16/03/02 03:05
그럼 애초에 본인이 말하고자 하는 바를 제대로 말했어야죠.
벌점제도 와 그 누적으로 인한 정지기간이라는 규칙을 무시한 이중아이디를 인정한다면 애초에 그 벌점이라는 규칙이 무슨 소용이 있냐는 지극히 정상적인 문제제기에 대해서 논의조차 의미없다는듯 시비조로 대응한건 오히려 왕천군님니 먼저였습니다만..;;
16/03/02 11:21
Tigris 님// 상대를 존중하는 대화에서 쓰진않죠. 직급이 높은 사람이나 동료 회사원, 모르는 사람을 깔아뭉갤때나 쓰는 표현입니다. 티그리스님은 존중하는 타인에게 이 표현을 쓰시나요.
16/03/02 03:22
어차피 이 건은 나는 영구정지가 합당하다고 생각한다 / 나는 영구조치가 불합리하다고 생각한다 둘로 나뉠 수 밖에 없는 주제고 거기에는 각자의 합당한 이유가 있습니다. 그러니 결국 서로가 양보할 수 없는 가치관과 필요만이 최우선의 가치로 대립할 것이구요. 합의에 다다를 수도 없고, 이미 운영진 및 대다수 회원이 합의를 끝마친 사항이니 제가 굳이 왈가왈부 할 이유도 없구요. 그런 의미에서 이 논쟁은 비생산적입니다. 끝까지 가봐야 아무 변화도 없으며 기껏해야 당신의 의견은 옳지 않다 정도의 자기 만족인데 그 자기 만족을 얻기에도 별다른 대의나 비판의 필요성이 있는 것도 아니구요. 영구정지는 심하다고 생각하지만 그에 걸맞는 이익도 있을 수 있다 정도의 포지션을 가진 제가 얼마나 열을 올리며 제 주장을 펼쳐야 하나요? 우리의 논쟁은 무익하다 가 왜 시비조가 됩니까 상대방의 의견을 폄하한 게 아닌데요.
그리고 제 의견이 아무리 틀린 것이며 우왕님 의견이 논리정연하건 예의를 지키지 않는 글에 저는 대답하고 싶지 않습니다. 결국 이야기를 하자는 커뮤니티에서 대단치도 않은 주제를 이야기하는 데 그 쪽 그 쪽 거리는 분과 제가 왜 이야기를 이어가야 할까요. 그 쉬운 예의도 안지키는 사람한테요. 저는 애초에 풀어주면 좋겠다 - 고 기한의 이야기를 했고 이를 벌점 적용으로 확대해석한 건 다른 분들입니다.
16/03/02 03:49
그러니까 애초에 왕천군님은 영구차단vs한시차단이 문제인지 징계자체가 문제인지 조차 언급하지 않았어요. 그저 징계를 풀어줘도 되지 않냐고 했을 뿐이죠. 거기에 대한 우왕님의 문제제기는 아주 정당한 걸요. 벌점이 누적되어 당한 활동정지까지 무시한 이중아이디로 인한 징계를 풀어주면 애초의 그 벌점제도 자체가 무슨 의미가 있냐는 것이잖아요.
이건 정당하기 그지없는 문제제기엘 뿐이죠. 여기에 대해 아무런 대답도 없이 뜬금없게도 입장차이만 나니 대답할 가치가 없다는듯 시비조로 먼저 나선건 왕천군님이였어요. 이 다음에야 그렇게 강조하시는 그쪽 언급이 나온거구요.
16/03/02 10:39
주장읏 분명히 할 필요가 있는 것 같은데요. 다짜고짜 '풀어줘도 되지 않나요' '전부다요' 운운해가며 관심 끌다가 할말 없어지니 그쪽 운운하며 예의를 논하다뇨.. 충붐히 듣는 사람에 대한 배려없는 예의없는 화법을 사용하고 계신데요.
16/03/02 11:52
슬슬 짜증이 나는군요. 모호한 제 주장이 문제가 되었다고 합시다. 그렇다면 거기에 대고 예의를 먼저 어긴 건 누구입니까? [입장 차이만 확인할 논쟁을 제가 더 해야 될까요.] 란 문장이 시비조라고 판단하셨죠? 저도 이 정도면 예의를 다 지킨 문장이라고 판단해서 쓴 문장은 아닙니다. 최상의 문장은 [입장 차이로 평행선을 달릴 것 같으니 전 이 논쟁을 그만 두겠습니다] 정도의 표현이 되겠죠. 그런데 이 정도의 문장이 시비조라고 판단하셨고 그 문장에 "그 쪽"이라는 무례한 명칭을 쓰기에 충분했다 라고 판단하신다면 ㅡㅡ 의 이모티콘은 어떻게 느끼시나요. 아무리 좋게 쳐줘도 문장 뒤에 (별 어이없는 소리를 다 하고 있네)의 뜻으로 쓰는 거지 않습니까? 누가 먼저 상대방을 무시하고 감정표현으로 토론의 질을 떨어트렸나요. 이런 "형식의" 문제제기는 정당합니까? 너는 틀렸고 황당한 소리를 하고 있다 는 뜻으로 ㅡㅡ 의 이모티콘을 저렇게 자신있게 쓰시는 분에게 제가 무슨 논리를 더해서 이야기를 할까요? 이미 답은 정해져 있고 너는 비논리적인 소리를 하고 있다고 하시는 분한테요.
당신의 주장은 모든 벌점을 무효화하는 것이다 - 라는 반론, 그러니까 제가 주장하지 않은 바에 대한 반론을 하고 있는데 그것이 제 모호한 문장 때문이라면 내용에 대한 오해까지야 상관없어요. 어차피 제가 하고자 하는 말을 바로 해도 입장 차이는 달라질게 없으니까.제가 불쾌한 건 의견의 형식이지 그 내용이 아닙니다. 그런데 스노우홀릭님은 그 형식이 불쾌해도 내용 자체는 충분히 오해를 할 만 했으니 제가 그 오해를 다 풀고 이야기를 나아가야 한다고 하고 계십니다. 제가 굳이 제 감정만 소모해가며 논의를 할 필요가 없죠. 누가 영구정지 먹었다 - 풀어줘도 될 것 같다 - 이 댓글의 흐름에서 왜 그럼 벌점이 의미가 없어진다, 당신은 벌점제도에도 반대하는 거냐 라고 급한 반론이 나오는지 모르겠군요. 영구정지를 당했다 - 풀어줘도 될 것 같다 라고 하면 당연히 영구정지에 대한 반대 아닌가요? 무기징역수가 있다 - 풀어줘도 될 것 같다 라고 하면 당신은 교도소형에 대해 반대하는 겁니까? 라거나 그럼 형법의 형벌자체가 의미없어집니다 라고 하나요. 풀어줘도 될 것 같다 에 대한 반론이라면 풀어주면 안된다 가 될 것이고 대화의 흐름은 당연히 풀어준다 못풀어준다의 "형량"이야기로 갔어야 합니다. 여기서 논리의 비약이 일어난 것까지 제가 책임질 순 없죠. 벌써 이 대화는 아무 의미가 없어졌습니다. 당신이 잘못했다 안했다 의 심판론으로 가고 있잖아요? 스노우홀릭님이 저한테 어떤 감정을 품고 계시는지 모르겠습니다. 그러나 벌써 이 댓글타래에는 저에 대한 혐오를 공공연히 하시는 분들만이 반대 댓글을 열심히 달고 계시구요. 키배를 즐기는 거야 뭐라고 할 수 없지만 그 키배가 "상대방 흠집내기" 라는 감정적 목적을 가지고 발생한다면 제가 거기에 낄 필요가 없습니다. 참고로 우왕님과 저는 며칠 전에 이런 키배를 떴었구요. https://pgr21.net/?b=10&n=265533&c=3399627 그러니 생산적인 대화가 이루어질리 만무하죠. 어차피 말안통한다고 대화를 마무리 지은 사람이 굳이 논리의 비약을 거듭하면서 이모티콘으로 불쾌감 조성하고 저한테 키배를 건다면 거기에서 스노우홀릭님이 말씀하시는 것처럼 토론의 모든 규칙 지키면서 제가 대답할 필요가 있겠습니까.
16/03/02 12:12
다른 예의문제는 모르겠는데 세번째 문단에서 [누가 영구정지를 먹었다 - 벌점제도에도 반대하는 거냐] 이 부분은 다중아이디를 공식적으로 용인하는순간 벌점제도는 무의미해질거라고 이해는 됐습니다.
다중아이디가 허용된다면 제가 유애나1 이라는 아이디로 어그로, 욕설, 광고 등등 벌점먹을일을해서 정지를 당했다고 하면 유애나2라는 아이디로 활동하면 그만이니깐요. 유애나1로 받은 벌점이 의미가없죠. 유애나2가 제재를먹으면? 그냥 유애나3으로 활동하면 돼요. 2개월 유예기간도 아이디를 한 100개 만들어놓으면 그냥 일베나 디씨처럼 필터링 안거치고 활동해도 문제가 없을것같구요. 아마 우왕님은 그런 의도로 댓글을 다셨던것 같습니다. 보기에따라선 논리적 비약이 있다고도 보이지만 또 다르게보면 추론도 되는내용이구요.
16/03/02 12:22
유애나 님// 저도 그건 알고 있습니다. 그러나 전 애초에 벌점제도에 반대하는 것도 아니고, 다중아이디를 공식적으로 용인하자는 것도 아니에요. 그러니 결국 그 형량을 어떻게 해야 하는지에 대해 입장 차이가 생기는데 여기에 대해서는 각자의 논리가 있고 장단이 있을 테니 어차피 평행선을 달릴 수 밖에 없다는 거죠. 그렇다고 제가 규정을 바꾸고 싶을정도로 대단한 불만을 가진 것도 아니고...
16/03/02 12:31
王天君 님// 글쎄요.
처음 리플이 그냥 입장차이, 대단한 불만은 없는 사람의 리플로 보고 넘어가기엔 좀 불편하긴 하지요. 안 그래도 피지알엔 그 불완전한 규정 때문에 불편해하고 고통받았던 사람들이 한둘이 아닌데요. 처음 왕천군님의 생각에 반대와 불편함을 나타내신 분들도 그런 쪽이었을 테고요. 본인이 그렇게 열심히 신고한다고 자신하셨는데 그게 의미를 가지길 빕니다.
16/03/01 23:35
저도 우연하게 댓글보다가 알게되었는데요 명문을 남기시긴했지만 워낙에 또 파이터기질이 있으셨던분이다보니 본아이디 정지를 자주 먹었는데 정지기간중에 세컨으로 글을 쓴게 걸려서 영구정지 되었다고 봤습니다.
16/03/02 03:36
어디서 꼭 분란 일으킬 글만 퍼왔었죠. 그런걸 즐기는 건지.. 자기 의견 내세울때는 답도 없고 모르쇠에.. 기억 나는 몇분 있습니다만 그중에도 눈에 띄는 활동이었죠. 아마 지금도 활동 중일겁니다. 대충은 알것도 같고요.
16/03/02 09:41
세컨아이디를 누구라고 짐작하는지 대충 감이 오긴 하네요.
뭐 근데 그 정도 활동이라면 딱히 피해주는 건 없으니 확증이 없는 이상 놔둬도 큰 문제는 안될 것 같습니다.
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