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25/07/03 22:14
원작도 여러 플랫폼에서 내려갔다더라고요.
뭔가 복잡한 기분이긴 합니다. 다들 lose-lose 게임으로 가는 느낌이라. 아니꼽더라도 다 같이 허용하느냐 다 금지하느냐에서 후자로 가버린 거라... 물론 일방적 편애보단 낫겠습니다만.
25/07/03 23:36
뭐 역겹다는 비난이나 도덕적 비판이야 당연히 받아야하는데 그래서 그걸 못하게 막아도 되는가?는 또 다른 문제라서요.
사회적, 도덕적으로 옳은 것 이외의 것을 다 검열하는 건 자유가 아니죠.
25/07/04 00:56
표현, 사상의 자유를 논할 때 논쟁의 여지가 없거나 가장 적은 것이 미성년자의 성적 대상화입니다만...
이번 건도 법으로 막은 것이 아니자나요? 비난 또는 비판이 작품을 내리게 만든거지요. 자유도 도덕과 마찬가지로 사회의 합의입니다. 무제한 허용될것이 아니죠.
25/07/04 01:10
마루하님께서 근거로 들고 계시는 게 사회적 합의잖아요. 그렇게 치면 뭐가 다르죠? 근거의 타당성을 검토하고 있는 건데 뭐가 논점 이탈이라는 건지 당최 모르겠습니다. 사회적 합의라는 게 자유 관련 논의에서 정말로 그렇게나 온당한 근거입니까? 그럼 av 차단도 스팀 야겜 차단도 지극히 온당한 일이지 않겠습니까? '그렇다' 라고 대답해야 논리적으로 일관된 태도라 생각하는데 말입죠.
25/07/04 01:19
개별 사안별로 논의되어야 할 일이지, 사회적 합의란 미명아래 퉁칠 것이 아니라는 말입니다. 사회적 합의라고 해서 다 옳다는 주장을 하지 않은 사람에게 이것도 사회적 합의라는데 옳으냐 라고 들이대는 것이 논점을 이탈하는 것이라는 겁니다.
간단히 말하면 전 av, 스팀 검열 같은 사안은 사회적 합의를 새로 할 여지가 있는 사안이라 생각합니다. 미성년자의 성적 대상화는 그렇지 않다는 거고요.
25/07/04 01:22
그러니까요. 저도 사회적 합의라는 게 전혀 타당성 없다 뭐 그렇게 주장하려는 것은 아닙니다만 이렇게 전가의 보도 식으로 뒷받침 논거 생략하고 써먹히는 게 다분히 문제적이라고 생각해서요. 그냥 사회적 합의라는 얘기를 툭 던지는 게 아니라 그 사회적 합의가 왜 온당한지를 비교추론을 통해서 평가해봐야 하는 일 아니겠냐는 거지요. 물론 뭐 이해는 합니다. 온라인 찻잔에서 누가 사회적 합의 이야기를 그렇게까지 일일이 따져가며 써먹겠습니까. 그런데 그런 간편한 태도가 사회적 합의라는 말을 더더욱 전가의 보도로 만든다고도 생각해서요. 그래서 그런 식의 간편한 태도를 보면 꼭 일일이 따져가며 써먹자는 소리를 하게 되곤 합니다.
25/07/04 01:28
(수정됨) 그러니까 왜 그런데요? 왜 av나 스팀 검열 같은 사안은 새로 할 여지가 있다고 보십니까? 그냥 그럴 가능성이 현실적으로 더 있어서? 실현가능성 논리입니까? 그런 사안의 경우에는 그만큼 생각들이 열려 있어서 기존의 사회적 합의는 재검토할 여지가 있기 때문에 덜 온당하다? 근데 이건 새로운 사회적 합의로 기존의 사회적 합의의 타당성을 평가하는 순환논리인데요? 그렇게 치면 지금도 어떤 지역에서는 동성애가 죄이고 낙태가 죄입니다. 사회적 합의가 그렇습니다. 더구나 그러한 지역에서는 그러한 사회적 합의가 공고하기까지 합니다. 인간의 기본적인 권리와 관련된 것이니까? 창작의 영역 또한 그런 기본권의 영역이라고 생각하는데요. 아무튼 낙태나 동성애는 인간의 기본적인 선택이나 기본적인 존재양식과 관련돼 있으니까 더더욱 기본적인 권리와 관련돼 있으므로 그 지역의 사회적 합의만으로는 온당성을 판단할 수 없다? 그것도 그냥 1세계 시민들의 사회적 합의일 뿐 아닙니까? 그 지역 사람들의 사회적 합의는 다른가 보죠.
이처럼 사회적 합의라는 것은 따지면 따질수록 상대화를 막을 수가 없어요. 그럼에도 불구하고 특정 지점에서 적당히 끊고 사회적 합의를 논하기 위해서는, 적어도 논리적으로는 상당히 견고한 근거가 필요합니다. 견고한 비교추론과 합리성이 필요하죠. 물론 그거야 논리적으로 그렇다는 거고 현실적으로는 그냥 여론 파워게임이지만요. 3세계 국가들에서 낙태나 동성애를 죄라고 여길 때 이뤄지는 파워게임의 양상처럼 말입니다.
25/07/04 01:34
(수정됨) 그냥 사람들이 미성년자의 성적 대상화를 그만큼 불쾌해 하잖아! 역겨워 하잖아! 기분 나빠 하잖아!로는 심히 불충분하다는 겁니다. 이게 실제도 아니고 2D인데요. 결국 그건 머릿수 논리와 크게 다르지 않아요. 마루하님께서 말씀하신 이야기도 얼마나 많은 사람들이 어떻게 생각하는가 하는 논리에서 크게 벗어나지 않고요. 물론 모든 것은 사람들의 생각이긴 합니다만 그냥 생각인 것과 생각들의 합리성을 따지는 건 층위가 다르죠. 물론 그냥 다수의 생각으로만 밀어붙이는 게 실효성도 크고 편하기도 편합니다. 현실은 대개 그렇게 이뤄지죠. '역겨우니까 저리 치워 버려'
25/07/04 01:39
실제상황입니다 님// 맞습니다. 사회적 합의란 말이 쉽지만 굉장히 어려운 과정이죠. 넓게보면 어디 인터넷 한구석의 이런 게시판에서의 댓글로 의견을 나누는 것도 사회적 합의의 과정이겠죠.
다만, 사안에 따라 누군가에게는 논거를 들어가며 논쟁해야 할 사안이 아닐 수도 있지 않냐라는 말씀도 드리고 싶습니다. 제겐 "미성년자에 대한 성적 대상화"는 논거를 들어가며 논쟁해야 할 사안이란 생각이 들지 않았을 뿐 이거든요. 제가 사회적 합의라는 문구를 꺼낸 것 자체가 전가의 보도라는 말을 들을 정도라는 것이 납득되진 않네요. 그리고 제가 하지 않은 발언에 대해서 굳이 추측해서 글을 전개해 나가시는 이유를 모르겠네요. 말씀하신대로 나라마다 혹은 더 작은 사회마다 사회적 합의라는 것은 굉장히 다양합니다. 사회적 합의라고 하는 과정에서 모든 것이 논리의 영역이 아니라는 말씀을 드리고 싶은 겁니다. 아무리 비논리적이고 모순적인 주장이라도 그것 나름대로 인정하는 것이 사회적 합의의 구조적인 결론일 수 밖에 없어요. 그러니 이전의 사회적 합의도 새롭게 다시 하면 뒤집히는 것이기도 하고요. 다 상대화의 결과물이에요. 전 그걸 막을 생각이 없고 막을 수도 없다고 봅니다. 논리라는 것은 사회적 합의 과정에서 상대방을 설득할 수 있는 수단에 불과하지 논리성 자체가 선이 될 수 없다고 생각하거든요. 논리에 기반한 토론과 합의의 과정이 얼마나 이성적으로 전개되느냐에 따라 진보된 사회냐 아니냐를 구분할 수 있다고는 생각합니다만, 인류 사회가 이룩한 체계(법, 도덕, 질서)는 본질적으로 다 '합의'라고 생각합니다. 님께선 그런 현실이 잘 실현되지 않고 파워게임이지 않냐. 그 것이 잘못된 것이다 라는 말씀을 하시는 것 같은데, 전 그게 그렇게 잘못된 것이다 생각하지 않을 뿐이에요.
25/07/04 01:49
(수정됨) 마루하 님// 마루하님에게는 딱히 논거까지 들어야 할 일은 아닐 수 있겠죠 네. 근데 자신에게 그렇다고 별다른 논거도 없이 그냥 사회적 합의라고만 툭 던지는 게 저는 다분히 편의적인 태도라고 생각하거든요. 위에서도 말했지만 네 그래요 누가 인터넷에서 가볍게 댓글 툭 던지는데 그렇게 귀찮게 이러쿵저러쿵 하겠습니까. 당연해 보이면 논거를 생략하는 게 일상이죠. 그런데 이것도 위에서도 말한 거지만 그런 간편한 태도가 사회적 합의라는 말을 더더욱 손쉽고 간편하게 써먹기 좋은 용어로 만든다고 생각해서요. 사회적 합의다! 이 말 한마디면 껌뻑죽어버리죠. 그래서 저는 그런 식의 편의적인 태도를 보면 꼭 일일이 따져가며 써먹자는 소리를 기어코 하게 된다는 것이고요. 온라인에서 누가 번거롭게 그렇게 일일이 따져가며 댓글 쓰겠냐 싶으면서도 말입니다. 그렇다고 그냥 두고만 보자니 너무 날먹 같아서요.
그런데 이건 맞아요. 그런 현실이 부정적이라고는 생각하지만 저도 그거야 제 가치관에 불과하고 잘못됐다고는 생각지 않습니다. 말씀하신 대로 모든 것은 상대화의 결과물이지요. 다만 동성애가 죄라는 사회적 합의에 대해서는 킹깐만! 하는 게 논리적으로 일관적이지 않다는 것뿐이고. 모든 파워게임에 고개를 끄덕이겠다면 저 역시 수긍하는 편입니다. 가치투쟁의 장이 열려있을 뿐이죠. 안타깝게도 어떤 지역에서는 동성애는 죄라는 구호가 이기고 있을 뿐이구요. 그래도 구호vs구호일 따름이지요.
25/07/04 01:56
실제상황입니다 님//
하신 말씀은 이해했습니다만, 굳이 이런 식으로 의견 나눌 필요가 있는 생각의 차이였을까는 의문이네요. 오프라인에서 논리적 논쟁은 저도 굉장히 좋아합니다만, 온라인에서는 오프라인보다 훨씬 신경써서 상대의 감정을 배려하며 글을 써야 한다고 생각하는 편입니다. 그런 면에서 논점 이탈이시네요 라고 간단히 댓글 달았던 점은 사과드립니다. 차라리 사회적 합의라는 것에 대한 생각을 여쭈셨거나 이 사안에 대해서 그렇게 생각한 이유에 대해 토론하자고 하셨으면 좋을 뻔 했습니다... 그 점이 좀 아쉽네요.
25/07/04 04:59
고문 포르노 고어물도 잘 유통되는 마당에 미성년자 성적 대상화가 특별히 문제가 되는지는 전 잘 모르겠습니다. 실제 미성년자를 찍는 아동 포르노가 아닌 이상에야 말이죠
25/07/03 22:32
나이 차이 20살 나는 드라마 '밀회'도 성공 했습니다.
이건 미성년자가 들어가서 문제(그것도 초등학생...)인거지 나이 차이와는 상관이 없죠.
25/07/03 23:01
나저씨는 왜 그렇게 욕을 먹었던 걸까 싶죠. 심지어 장르의 결도 다른 작품이었는데. 과연 나이 차이가 정말 상관없을까 하면 저는 아니라고 봅니다. 성별에 따라 상관있을 수도 있고 없을 수도 있어서 그렇지...
25/07/04 09:32
나저씨는 시대가 지날수록 미개하다고 평가될 해프닝이라고 생각합니다.
다만 인간성이라는 것의 본질 중 하나는 약육강식이 아닌, 오히려 강자가 약자를 억압하는 것에 본능적으로 거부감을 느끼는 것에 있다고 생각합니다. 동물과 구분되는 인간 고유의 생존양식인 사회성이 그런 식의 진화를 이루어냈다고 보고요. 그것을 규범화한 것이 윤리라고 봅니다. 성에 있어서는 성욕이나 행위양식의 여러 측면에서 남성이 강자이고 여성이 약자인 기본 구조를 가지고 있다고 생각합니다. 기본 구조에 있어 약자인 여성과 강자인 남성을 각각의 입장에서 바라보는 시각이 기계적으로 평등하기는 어렵다고 봅니다. 강간사건이나 치정강력사건의 통계만 보더라도 여성의 성과 남성의 성을 기계적으로 동일선상에서 보는 것은 오히려 현상을 목적에 맞추려는 일종의 왜곡이라고 봅니다. 카리나나 차은우의 플러팅과 성적 매력이 매우 떨어지는 일반인의 똑같은 플러팅이 같은 반응을 이끌어낼 수 없음이 자명한 것과 비슷합니다. 기계적으로 보면 불공정해 보이지만 현상적으로 인정할 수밖에 없는 사실이죠. 남성의 성적 판타지와 여성의 성적 판타지가 사회적으로 받아들여지는 틀에 불공정이 있는 것은 그러한 현상적 차이로 인한 측면이 있다고 봅니다. 약자인 민초들이 기득권을 물리력으로 쓸어버리는 혁명적 장면은 긍정적으로 그려질 수 있어도 기득권이 민초를 그렇게 하는 장면은 긍정적으로 그려질 수 없는 것과도 비슷한 측면이 있습니다. 다만 저런 차이가 절대 변하거나 뒤집힐 수 없는 자연적이고 절대적인 차이냐고 한다면 그렇지 않다고 생각합니다. 실제로 최근 10년 간의 인식 변화만 하더라도 놀라울 정도죠. 인간의 사회성이 더 발달하고 규범에 의해 본능이 더 순치된 세상이 될수록 차은우 카리나와 못생긴 일반인, 여성과 남성의 성에 대한 태도는 최소한 사회적으로는 그 간격이 훨씬 더 좁혀질 거라고 봅니다. 여성과 남성의 성이 현상적 평등에 가까워질수록 성매매 합법화나 음란물 규제 등의 문제도 자유의 영역으로 들어오게 될 거라고 생각합니다. 더 이상 여성이 성적으로 보호의 대상이 아닌 동등한 주체라는 인식이 젊은 층 뿐 아니라 사회 구성원 전반에 장착하게 되는 시기 즈음에 말입니다. 다만 그럼에도 불구하고 절대적으로 미성숙한 아동이나 저연령 청소년이 성에 있어 성인과 동등한 주체가 될 수는 없다고 생각합니다. 그건 인간의 사회성 이전의 영역에 걸쳐있는 문제라고 봅니다. 상대성에도 정도의 차이가 있습니다. 나저씨와 밀회는 성별의 문제가 맞지만 로리와 쇼타는 성별 이전에 건너야 하는 또 하나의 강이 있습니다. 이것을 같게 퉁쳐버리는 것에는 동의하기 어렵습니다. 한 마디 덧붙이자면, 실제상황님이 참가하는 특히 성별 관련 논쟁 쓰레드에서 종종 느껴지는 기본적 스탠스 얘기인데, 마치 롤에서 궁지에 몰린 챔피언이 앞으로 돌파하며 역킬각을 노리듯이 어떤 이슈에서 상대성에 관한 논점이 나오면 대부분 극단적 상대주의로 비약함으로써 논의를 돌파하는 경우를 자주 봅니다. 그리고 자기 진영의 논리가 궁지에 몰리면 어차피 세상은 극단적 상대주의의 그라운드 안에서 펼쳐지는 무한 힘싸움이다, 라는 철학으로 도피(?)하며 정당성을 관철하려는 경우도 종종 봅니다. 그것이 과연 논리적이고 바람직한 관점인지 늘 의문이 있었습니다. 저에게는 그것이 실제상황님의 전가의 보도처럼 느껴지곤 했습니다.
25/07/04 10:04
미성숙한 아동이나 저연령 청소년이 성에 있어 동등한 주체가 될 수 없는 것과 그런 판타지로 창작이 이뤄지는 것은 같은 층위가 아닙니다. 창작의 영역에서는 매우 부적절한 소재들이 등장하는 편이고요. 노골적인 성애의 묘사인가 아니면 로맨스의 범주인가에 따라서도 달라지는 법이고요. 로맨스라고 성애의 묘사가 안 들어가는 것은 아닙니다만 포르노 혹은 그에 준하는 수위인가는 창작의 허용/금지 여부에 있어서 매우 중대한 차이겠죠. 물론 저야 2D 아청법도 미개하다고 생각하는 입장입니다만 이 게시글에서는 로맨스조차 시장에서 반려당해야 마땅하다는 식으로 댓글 다시는 분들이 더러 계시니까요. 로리타 반응 다르고 쇼타 반응 다르다는 점이 또 코미디지만요. 말씀하신 대로 맥락화된 사회문화적, 생물학적 반응 양상의 차이겠지만요. 그걸 또 우습다고 할 수 있는 게 시대정신이기도 하고요.
그리고 한마디 덧붙인 말씀에 대해서 답해드려 보자면요. 바람직하냐 바람직하지 않냐 하는 것도 관점의 차이에 불과하고 그러한 견지가 왜 논리적이지 않은가에 대해서는 대부분 그 이유를 생략하시더군요. ipa님처럼 그거랑 그거랑 같냐!? 하시든가 아니면 마루하님처럼 근본적인 부분에서 동의하고 넘어가죠. 솔직히 마루하님 같은 분들이 편합니다. 대화해보면 마지막에 가서는 통하거든요. 도피라고 말씀하셨는데 제 지향점이랑 다를 뿐이지 애초에 그 파워게임 논리를 제가 동의하지 않는데 억지로 써먹는 것도 아니고요. 저는 세상이 비어있다고 보기 때문에 근본적으로는 오히려 더 동의하는 관점이기도 합니다 세상을 바라보는 방식으로만 보자면요. 논리적이지 않다면 그러한 이유를 논리적으로 써주셨으면 참 좋았을 텐데요. 그냥 극단적이니까 비논리적이란 것은 아니실 테고. 롤 비유도 논리랑은 아무런 상관이 없는 인상비평이라고 생각합니다.
25/07/03 23:03
네이버 같은 범대중적인 플랫폼에서 연재되기에는 거시기하긴 합니다만 딱히 윤리적으로 잘못됐다고는 전혀 생각 안 하긴 합니다. 물론 성별이 반대였다면 애시당초 연재되지도 못했겠지만요.
25/07/04 00:31
부도덕한 작품을 연재한 죄이지요 크크...
저도 죄는 무슨 헛소린가 싶습니다만 여자 초등학생 가지고 저런 만화 그렸다고 생각하면? 우습지만 이게 형평성에는 맞죠.
25/07/04 00:29
개인적으로는 동의합니다만, 내용변경 전혀 없이 등장인물의 성별만 바뀌었을 때 과연 무슨 일이 일어날 것인가를 생각해보면 걍 차라리 다 막아라 라는 생각이 드는 건 어쩔 수 없습니다.
25/07/04 00:25
개인적으로는 그동안 패미의 패악질에 대한 반동 - 남성측의 - 에 대한 움츠러듬 인 것 같습니다.
옳은건 아닌데 솔직히 저쪽 - 여성주의 - 은 소아의 성기 사진을 공유하면서 희희낙락했던 부류거든요. 놀랍게도 진짜입니다. - 더 놀라운건 아무런 법적 제제나 사회적 물의가 없었다는 점 - 이런게 기울어진 운동장이지요. 그렇게 막 살다가 이제 역풍을 맞으니까 나름 몸사리는 분위기 인거 같은데. 오히려 좀 더 불쾌합니다.
25/07/04 00:36
아니 근데 초등학생들 진짜 애긴데 무슨 연애를..
심지어 고등학생들도 덩치는 산만한데 하는 거 보면 너무 애기라고 생각되는데;;; 이제라도 중단되서 다행인거같아요.
25/07/04 00:50
저거 성별 반대로 해서 남자 교사가 여자 초등학생한테 저러는 웹툰이면
얼마나 난리가 났을까요 크크 저게 드라마화까지 얘기가 나온게 신기하네요
25/07/04 07:19
소위 키잡물에서 괜히 성인쪽이 목석으로 묘사되는게 아니죠. 크크크 선위에서 줄타기하는게 아니라 선너머로 전력질주 삼단뛰기를 한건데
25/07/04 09:20
전 일단 창작물에 대해서는 뭐든 다 나와도 된다고 봅니다. 그래서는 안 된다는 것이 다수 의견이라고 생각해서 그 점에 대해 안타깝습니다.
근친이건, 소아성애건,, 아니 뭐 살인, 대량 학살에 심지어 식인이라도 안 될 게 뭐가 있습니까? 어차피 창작물인데. 성추행과 살인, 학살, 식인이 나오는 창작물 중에 대표적인 걸로 다들 아실 법한 드래곤볼 같은 게 있는데,, 만화라는 매체라서 괜찮지만 실사판은 곤란하다고 생각하신다면 양들의 침묵 같은 한니발 렉터가 나오는 영화도 잘만 만들어지고 개봉했다고 하겠습니다. 전 그런 창작물들이 사회에서 배제되어야 한다고 생각하지 않습니다. 오히려 창작물과 현실을 구분하지 못하는 태도를 가지고, 타인에게 가지도록 강요하는 것이 사회적으로는 더 나쁜 영향을 주는 것이라고 생각합니다.
25/07/04 10:34
비슷한 것 같으면서도 조금 다른게, 솔직히 [창작물의 영역]에서 [여자 초등학생은 안되고 남자 초등학생은 괜찮았던] 기울어진 운동장이 [정상화]되고 있는 중이라고 봅니다.
물론 저 자신은 [창작물]에 대해선 무한대에 가까운 자율성을 보장하는 것이 옳다고 생각하는 입장에서 저게 [정상화]라고는 1도 생각하지 않습니다만, 사회구성원 대다수가 [검열]을 원한다면 그 [검열]의 잣대가 특정 성별에게만 차별 적용되는 건 불공평하죠.
25/07/04 10:50
(수정됨) 동의합니다 성별이 판단의 잣대가 되어선 안되는거죠 선별식 제재고 이건 불공평입니다 반대하는 사람들이 전부 소아성애적 요소가 하나라도 있어선 안된다는 강경파는 아니라고 봅니다
짐짓 옳은 소리를 하는양 보여도 현실에서 눈 돌리고 경 읊는거죠 알면서 그러는 것은 부끄러운 것이고 모르는 것은 관심이 없었던 것이겠네요
25/07/04 11:48
제 기준으로는
검열 둘 다 안한다 > 둘다 한다 > 한쪽만 한다 라서 둘다 한다 정도면 뭐 그럴수있지 같은 느낌이네요 여태까지 한쪽 성별만 하고 있던게 이상한 거였죠
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