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23/11/20 21:00
당장 올해 썸머 티원을 봐도... 그래서 그 의견 자체는 존중합니다.
하지만, 개인적인 의견으로는 딜라이트만 봐도 하위권 서폿에서 팀바꾸고 2연속 우승 서폿이 된 것처럼 팀 바꿔 우승이라는게 단지 본인만의 순수한 커리어라고 할 수 있는가? 라는 의문 때문에 객관적으로 측정이 가능한 커리어가 조금 더 중요하다고 생각해요.
23/11/20 19:56
에이 미드가 힘든게 아니죠.
탑은 듀크를 안쳐준다면 아예 2회가 0명입니다. 제대로 된 역체탑이 나온적도 없는 수준이죠. 애초에 2회 이상도 벵뱅울+베릴밖에 없어요.
23/11/20 19:59
결승까지 올라간 준우승이 반영되지 않는 게 불합리해보여요.
이들 중 우승 전후에도 결승에 올라간 선수와. 1번만 우승한 선수가 동급이라니...
23/11/20 20:58
토너먼트의 준우승은
웨이보는 준우승이고 징동이 4강인것처럼 강함과 1:1매칭되는게 아니라서.. 리그제 준우승과는 다른면이 있습니다
23/11/20 21:13
동의합니다. 솔직히 스포츠라는거 어차피 보는 재미로 가는건데 리그제 준우승 쳐주고 토너먼트제 준우승은 격하시킨다는게 이해가 안가네요. 월드컵 준우승 내려치는거 본적이없는데
23/11/20 20:07
팀커리어는 어디까지나 부차적인거죠. 그래서 리그 한두번 더먹었다고 이견없는 확고한 2위라는건 동의할수가 없네요. 어떤 활약을 보였냐가 중요한거죠.
23/11/20 21:28
뭐가 신선하다는건지 모르겠는데요. 팀스포츠에서 팀커리어보다는 개인의 퍼포먼스가 더 중요하다는건 상식입니다. 이스포츠라고 해서 예외는 될수없고요.
저야말로 공감이 전혀 안가서 어디서부터 태클을 걸어야할지 모르겠네요. 버스타서 우승한거랑 준우승이지만 압도적인 캐리에도 불구하고 팀원의 트롤링으로 진거랑 어느쪽 선수가 더 위대합니까? 전자라고 주장하시는건 아닐텐데요. 개인의 퍼포먼스에 비해 팀커리어는 당연히 부차적인겁니다.
23/11/20 22:51
여타 팀스포츠와 롤을 비교하는건 전혀 맞지 않는 비유죠. 쉽게 이해하기 위해 롤이 가진 특수성을 모두 무시한다 쳐도 다른 스포츠에서 롤만큼 한 시즌을 예비멤버 없이 확고한 5인으로 진행하는 경우가 있나요? 어디 솔랭도 아니고 롤에는 버스타서 우승한다는 개념 자체가 없습니다. 잘하면 우승하는게 롤이에요. 롤은 옵션론이 적용되지 않는 게임입니다.
23/11/20 22:54
(수정됨) 지나치게 특수성만 강조하고 일반성은 무시하는 의견이네요. 결국 1명의 캐리만으로는 우승할수없는 것이 팀스포츠이고 롤 역시 거기에 포함됩니다. 예비멤버없다던가 다른팀스포츠와 달리 한명의 구멍이 미치는 영향이 커서 버스가 쉽지않다는것은 롤의 특수성입니다만 그것이 팀스포츠의 일반성을 무시하는 근거까지 될수는 없습니다.
개인스포츠는 개인 혼자 잘하면 그만이기에 개인의 우승성적으로 줄세우기가 가능하지만 팀스포츠는 팀의 우승을 개인 홀로 할수있는것이 아니기에 팀의 우승성적에 따라 개인의 팀커리어로 줄세우기가 불가능합니다. 이런 일반성을 무시해놓고서는 어디서부터 태클을 걸지 모르겠다니요. 그리고 버스타서 우승하는 개념이 없다고 하셨는데 그것이야말로 바로 님의 의견을 반박하는 근거가 되는거에요. 팀원 한명이 구멍이면 팀 전체가 박살나는 구조기 때문에 에이스 한명이 아무리 잘해도 이기기 어렵게 됩니다. 그만큼 한명의 에이스의 역량이 팀의 우승에 미치는 영향력이 예비멤버없이 굴리는 게임인데도 낮아지는 원인이 되는거고요. 그렇기때문에 역체같은 에이스 평가에서 팀커리어의 비중이 낮아지죠. 예비멤버가 없다는것도 마찬가지인데 게임중간에 교체가 불가능하기때문에 에이스와 달리 다른 평범한 팀원들을 적당히 돌려막기 해서 전술의 단점을 극복할수가 없고 그렇기 때문에 전라인이 역량을 발휘해야 우승한다는 것이 공식이 된것입니다. 다른 팀스포츠는 에이스 하나 놓고 다른 팀원들 돌려가면서 승리할수가 있지만 롤은 에이스 하나 가지고는 안되는거에요. 본인 스스로 본인의 의견을 반박하셨는데 그걸 모르시네요.
23/11/20 23:00
(수정됨) 팀커리어로 줄세우기는 불가능하시다면서 롤이 가진 특수성은 무시하고 개인 커리어로는 줄을 세우는게 더 이상해보이는데요? 그냥 당장에 서머 올프로를 독식한 KT의 이번시즌 최종 성적만 놓고 봐도 개인커리어가 얼마나 의미 없는지 알 법 하지 않나요? 2023 스프링 올프로 T1은 당장 롤드컵 우승 전까지는 5준으로 내려쳐지기 바빴구요. 그냥 롤은 롤드컵 미만 잡입니다.
버스타서 우승하는 개념이 없으니 팀 전체가 잘 해야 이길 수 있고 따라서 개인 커리어같은 팀에서 몰아먹는, 소위 캐리라인이 실제 기여도에 비해 과대평가 받기 쉽고 받쳐주는 라인은 과소평가 받기 쉽죠. 당장 담원 케이스만 봐도 받쳐주던 고베가 빠지니까 내리막길을 걸었구요. 팀 전체가 번갈아가면서 잘 하는 팀과 어느 한명만 캐리하는 팀이 있으면 롤은 당연히 전자가 압도적으로 강한 팀인데 개인 커리어로 따지면 후자의 캐리라인이 더 고평가받는 이상한 구조죠.
23/11/20 23:07
님.. 개인의 퍼포먼스라고 했습니다. 개인의 수상커리어라고 대체 어디에 제가 썼죠? 제가 언급하지 않은 내용으로 왜 반박하나요.
롤은 그만큼 복잡한 게임이기에 개인의 퍼포먼스 역량을 평가하기가 어렵고 그래서 명확한 데이터가 없기에 개인의 수상커리어 역시 의미가 낮아집니다. 팀원들이 끼치는 많은 변수들을 계산한다는게 불가능하기때문에 개인의 주관에 맡기기 때문입니다. 그런 상황에서 어쩔수없이 팀커리어로 줄세우기 하는 잘못된 문화가 나오기 시작한거고요. 그러나 퍼포먼스를 평가하기 어렵다고해서 그것을 무시해서도 안되는것입니다. AI가 매우 발달해서 객관적 분석이 강화되는 시기라면 가능하겠지만 지금으로서는 그래서 논쟁만이 있을수밖에 없는것이죠. 그래서 제가 선수평가에 있어서 아주 명확한게 아니라면 줄세울수 없다고 보는 이유고요.
23/11/20 23:10
그래서 개인의 퍼포먼스, 소위 말하는 '순수실력' 어떻게 재실건가요? 팀커리어를 제낄만한 명확한 지표가 없는 시점에서 팀커리어에 태클을 거시는게 그냥 개인간 줄 세우기는 의미가 없다는 선까지 물러나는 의견이라면 존중합니다.
23/11/20 23:14
모르는것을 아는것이 진정한 앎이라고 말하는건 너무 거창한것 같긴 한데요. 전 모르니까 모른다고 하는겁니다.
대부분의 사람들이 동의할정도의 명확한 격차가 아니라면 함부로 개인 역량을 평가하는것은 잘못된것이라고 보고요. 그래서 개인간 줄세우기도 함부로 해서는 안된다고 봅니다. 페이커처럼 아 누가봐도 쟤는 명확해 이런것들은 흔하지 않죠.
23/11/20 23:32
크랭크렁 님// 순수실력을 어떻게 재단할 것인가?는 다른 스포츠도 다 공유하는 문제죠. 근데 다른 스포츠에서는 그냥 합니다. 당연히 객관성은 떨어지죠. 근데 그게 단순 스탯으로 정렬하거나 커리어로 줄세우는 것보다는 더 객관적이라고 평가받고요 재밌게도. 물론 일개 농붕이 일개 축붕이들의 주관보다는 권위 있는 전문가들의 주관이 더 중요하고요. 물론 롤붕이 하나하나가 모여 하는 수많은 논쟁들의 반복이 중요하다는 점에서, 일개 롤붕이 하나하나도 중요하긴 하겠지만요(재밌게도 축구에서는 선수들의 주관보다도 평론가들의 주관이 더 가중치가 높죠. 축구를 매경기 그렇게 광적으로 보는 선수들이 그리 많지는 않은 모양이니까요). 롤의 특수성은 저도 감안되어야 한다고 보지만 그래도 단순 커리어로 줄세우기 하는 것보다는 퍼포먼스를 꽤 따지는 추세이긴 할 겁니다. 벵에 대한 평가가 수직하락한 것만 봐도 알 수 있죠. 이제 와서는 벵을 역체원으로 세우는 건 정말로 소수의견이 되었습니다.
23/11/20 23:40
실제상황입니다 님// 추세로 따지자면 롤 커뮤의 여론은 커리어니 퍼포먼스니 하는 게 아니라 당장 최근 경기를 누가 이겼냐에 따라 갈대처럼 흔들리는거에 불과하죠. 당장 데프트가 월즈 우승하니 갑자기 데프트가 역체원이라는 의견이 급부상했다가, 룰러의 그랜드슬램 각이 보이니 룰러라는 의견이 많아지고, 정작 룰러가 월즈 탈락하니 갑자기 뱅 재평가하는 여론이 많아지는게 추센데요. 저야 그런 일시적 추세보다는 그냥 누가 봐도 명확한 월즈 갯수로 보는게 낫다는 입장이고, 그보다 더 명확한건 페이커만큼 격차 벌려서 논란 자체가 일어나지 않는 경우죠.
23/11/20 21:48
커리어가 중요한 이유는, 토너먼트 낮은 곳에서는 무쌍을 찍다가, 높은것으로 갈수록 제 실력을 못내는 선수가 [생각 이상으로] 많기 때문입니다.
빅 게임 헌터라는 말이 괜히 있는게 아니죠.
23/11/20 21:56
개인의 퍼포먼스에는 당연히 그런것도 고려되는겁니다. 큰무대에서 얼마나 실력을 보여주냐도 중요한거죠. 특히 프로팀이라면 본인이 선택할수있는것이기때문에 팀을 고르는것도 능력이 되는거죠. 그런것들을 고려한뒤에 우승경력을 따지는겁니다.
다만 국대팀같이 본인이 선택할수없는 경우는 예외로 해야한다고 생각합니다. 토너먼트 높은곳으로 올라가는게 태생적으로 불가능인데 그것을 이유로 낮게 평가할수는 없죠.
23/11/21 04:04
그런데 국대도 그냥 그렇게 평가해왔죠 크크. 축구 이외의 메이저급 스포츠에서는 국대가 사실 그 정도의 권위가 없었기 때문에 그냥 논외였던 거고... 아 럭비나 크리켓 같은 경우에는 얘기가 또 다르겠네요.
23/11/20 20:42
폰은 LCK 우승이라고 하면 안되죠...폰이 LCK 우승이면 우승커리어 생길 선수 많습니다 우승한 LCK 18서머에서 딱 한세트 출전했어요
23/11/20 21:14
쇼메가 많이 아쉽네요 늦게 롤보기 시작해서 비디디 이후로 처음 좋아한 미드였는데
21년인가에 월즈먹었으면 제2미드는 가능했을텐데,,
23/11/20 22:13
이 표의 무서운점은
13년부터 23년까지 11번의 월즈우승이 있고 이 표에서 월즈 우승컵을 세어보아도 11개라는 점. 그게 한국인이라는거..
23/11/20 22:20
사실 2016 lpl 서머도 스카웃 폰이 있던 edg가 우승했는데 이때도 거의 대부분의 경기에서 스카웃이 나왔습니다. 폰은 시즌 끝나고 대퍼팀으로 갔죠. 저 표는 지나치게 뻥튀기한거
23/11/20 22:42
리그 제외하고 롤드컵만봐도
18루키의 무력은 13페이커 19도인비의 노련함은 16페이커 21스카웃의 꾸준함은 23페이커 모두 호환 가능. 사람에따라 상위호환으로 보는 의견도 가능.(사실 그게 과반수일듯..)
23/11/21 14:08
17이전은 15lpl스프링,16lpl서머 정도밖에 안보이는데 15lpl 우승팀인 edg는 연달아 msi도 우승했기때문에 저기서 빠질커리어는 거의 없다고 봐도 됩니다.
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