|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 모두가 건전하게 즐길 수 있는 유머글을 올려주세요.
- 유게에서는 정치/종교 관련 등 논란성 글 및 개인 비방은 금지되어 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
23/08/31 12:53
민주주의가 성공적으로 안착하려면 국민들의 경제적, 교육적 수준이 일정 이상 올라와야 합니다. 미국처럼 뜬금없이 민주주의 배달을 하면 그냥 망할 수 밖에 없죠.
23/08/31 13:03
대통령 선거만 하는게 아니니..야당을 조지는 거죠. 아프리카는 국회의원들을 각 부족 족장들이 하는지라 대통령 지지율이랑 별개로 꼬장꼬장하다네요.
23/08/31 13:10
(수정됨) 놀랍게도 국회의원의 55%가 여자인데 그게 자신의 첩과 애인들로 채웠다고 하네요. (꺼라위키 발 소스라서 신뢰성은 없습니다.)
반대는 전혀 용납하지 않겠다는 식이고 보통은 결국은 순수 부패(현재도 매우 부패한 듯 함)로 끝나곤 하는데 지켜봐야겠죠.
23/08/31 14:11
네 감사합니다. 관련된 자료는 찾아보도록 하겠습니다. 사실 위 댓글 소스는 꺼라위키라서 신뢰성이 없는 이야기였습니다.
르완다에 큰 관심이 없어서 굳이 더 찾아볼 필요성이 안느껴져서 안찾아봤는데 찾아보면 또 다른 이야기가 나오겠죠?
23/08/31 15:06
저도 뭐 별것은 아닌데, 그냥 국내외에서 '르완다의 여성평등주의를 본받자!'라고 외치며 그 사례로 국회의원의 55%가 여자라는 것을 들더라고요 크크크크
23/08/31 13:32
폴 카가메는 르완다 내전의 원인이 부족간의 갈등이라고봐서 부족들이 갈등을 일으킬 요소를 원천 차단하려고 한다더군요.
폴 카가메의 정적들도 이런 부족갈등을 다시 일으켜서 세력을 얻으려는 인간들이 많으니 처리하는거라합니다.
23/08/31 13:52
반발할 구심점의 싹을 뽑는 거죠. 대안을 없애버리면 아무리 싫어도 지지할 수밖에 없거든요.
러시아도 푸틴이 아무리 싫어도 러시아 공산당(소련으로 회귀를 주장)하는 애들만 남겨놓으니까 울며 겨자먹기로 푸틴 찍을 수밖에 없듯이...
23/08/31 13:03
EPL 보다 보면 르완다 관광 오라고 광고 자주 떠서 알게된 나라인데 저런 독재가 되는 이유로 나라가 아프리카에서 작은 편이라 콩고나 수단 같이 반군이 어디 숨어서 뭘해도 못찾고 못잡는게 아님/ 나라가 작다는건 민족 종교 구성이 다른 곳보다는 덜 복잡하다는 것/주변국가가 다 개판이라 독재 해도 국민들이 그래도 옆나라들보다는 낫지?! / 등등 또 나름 이해할만한 이유가 있더군요.
23/08/31 13:05
여성인권쪽은 내전때문에 전체인구 중 30%만 남성으로 잡히는 상황이라 그 영향이 크다고하고
치안은 좋은데 언론지수는 반대로 바닥이라니 내전까지 하던 나라를 나름 수습하는 중인 것 같긴한데 끝이 어떻게될까 싶네요
23/08/31 13:18
이 자료의 신뢰성은 차치하고,
정말로 이게 맞는 말이어서 르완다가 지금 수준의 치안과 경제적 번영을 유지할 수 있다면, 주변에서 넘어오는 불법 이민자를 통제할 수 있을까요? 그게 안 되면 치안 유지는 사실상 불가능 할 것 같은데요. 저런 환경에서 치안 유지는 법과 규칙을 따르는 민주 체제로는 어렵고, 군경이 막대한 권력을 쥔 독재로만 가능할 거 같습니다.
23/08/31 13:37
나라가 워낙 작고 산동네라 인구 수용치도 안높고 아프리카 사람들도 이민 가려면 이왕 가는거 지중해 건너 유럽가려고 하고 무엇보다 내전에 동원할 필요 없는 군대 가지고 주변 국에 난리나서 대량 이민 나올 것 같으면 르완다가 먼저 쳐들어갑니다?
23/08/31 13:40
르완다가 인세의 지옥에서 벗어난 것 뿐이지, 1인당 gdp는 고작해야 800달러(8000달러 아닙니다) 수준밖에 안 됩니다. 아프리카 대륙 기준으로 봐도 그리 높은 편은 아니에요. 당장 나름 준수한 민주주의에 1인당 gdp 6000달러 넘는 보츠나와도 있고, 인구 엄청나게 많은 나이지리아만 봐도 1인당 gdp 2천 달러가 넘습니다. 불법 이민자 통제 얘기하기에는, 사실 르완다는 이제 걸음마 뗀 수준이죠. 갈 길이 너무 멉니다. 8%가 높아 보이지만 바꿔 말하면 저 수준에서 고작 8%입니다.
그리고 민주주의는 결국 국민 의식 수준을 따라가는 것이기 때문에 민주주의라고 군경이 마냥 약하지도 않습니다. 경찰이 자국민 대놓고 패는 인도도 '민주주의'인데요.
23/08/31 13:23
투표를 하고, 임기를 정하고, 견제장치를 만들고 하는 건 결국 개인의 선의에만 의존하는 시스템은 리스크가 너무 크다는 것과 그래서 오래갈 수 없다는 걸 수많은 사람의 피로 체득했기 때문이겠죠. 그래도 20여년전에 호텔 르완다에서 보았던 르완다가 소식을 못듣던 동안 훨씬 나은 곳이 됐다는 사실은 참 다행입니다. 그리고 보니 호텔르완다 주연이 돈치들, 워머신 양반이었군요;;
23/08/31 13:36
결국 고인 물은 썩는다..는 문제를 어떻게든 해결하면 좋겠네요
무가베도 독립당시에는 영웅이었죠.. 나이 먹고 헤까닥한 아프리카 독재자들이 수두룩빽빽한지라….
23/08/31 13:39
시작부터 막장인 경우를 제외하면 독재자가 정권을 차지하면 국가가 안정화되고 성장을 하죠.
문제는 권력을 지키기 위해 들어가는 비용 등에 국가는 점차 몰락하고, 새로운 쿠데타가 발생하며 리셋.
23/08/31 13:55
독재인데 국민들이 지지한다고 하는건 어느정도 선동도 있는거죠.
물론 아프리카는 애초에 국가가 열강의 임의대로 찢고 붙여놓은거라 강력한 리더십이 필요해보이긴 합니다만 어떤 형태든 부작용과 그림자가 있을 수 밖에 없습니다.
23/08/31 13:55
하지만 양 웬리는 그래도 민주주의를 택하죠.
라인하르트가 영원히 현명한 군주일지, 그 후계자도 라인하르트처럼 할지는 아무도 모르는 거니까..
23/08/31 14:17
그래서 은영전이 더 의미 있는 소설 같습니다.
독재자가 타락하고, 민주정에선 성군이 나와서 으쌰으쌰 해서 이겼으면 오히려 평범한 군담 소설이 되었을 거 같아요.
23/08/31 14:05
저거 자료 좀 더 찾아보면 미묘한 지점이 많이 나올거 같습니다. 하지만 지금 일하는 중인데 한 시간 째 딴 짓중이니 내가 그런 노력을 들이기는 싫고. ... 흠흠...
23/08/31 14:07
죽을때까지 본인이 타락하지 않더라도 독재를 위해 부족을 억누르는것을 보니 과거 유고슬라비아의 티토같은 느낌도 나는데
카리스마 독재자가 없어지면 내전이 엄청 터질 가능성도 높아 보이네요.
23/08/31 14:09
저동네 김재규 나오면 르완다 내전하던 시절로 돌아갈겁니다. 독재로 부족간 알력을 찍어누른 형세라 환경이 한국과는 많이 달라요. 티토가 죽고 유고슬라비아가 어떤꼴 났는지 보면 답나오죠.
23/08/31 14:28
저 동네 김재규가 후투족이다? 그럼 르완다 내전 시즌2 가는거라 김재규 나오기 전에 김종필 밀어주고 내려오는 그림이 나와야 할 겁니다.
아니면 또 끝없는 내전으로 빨려 들어 가는거죠.
23/08/31 15:06
아프리카에서 학살이나 내전은 각각의 부족간의 경쟁과도 같아서 끊임이 없는 거죠.
유럽 국가들이 부족 분포나 구성은 신경쓰지 않고 지도위에 줄 그어서 나눈 국경선대로 독립하니 한 나라에 여러 부족이 섞이고 한 부족이 여러 나라에 걸쳐 찢어지기도 해서 정리할 수 있는 수준이 아닙니다.
23/08/31 15:07
영국이 부족 간 이해관계고 나발이고 자기 식대로 선 긋자고 했고, 선을 그었죠. 아프리카 대륙 전체 모든 국가들에 대해 폴란드 식으로 강제로 병합시켰다고 생각하시면 됩니다.
23/08/31 15:05
현 대통령 재임기 중에는 괜찮겠지만, 사후에는 어찌 될 지 걱정이네요.
저런 절대 권력자가 후계자 지명 못하고 죽거나 하면 당장 권력을 차지하기 위해 서로 싸울테니까요.
23/08/31 15:25
후계자를 잘 키우던가 민주주의 토양을 잘 만들던가.
사람의 수명은 짧아서 민주주의가 성숙해지기까지 기다려주기가 힘들죠. 그러니 내가 아니면 안된다고 고집을 부리다 가는 것이고요. 워싱턴 짱짱
23/08/31 15:28
댓글들 보니 우리나라가 민주주의 좋아한다는 것도 허상에 가깝지 않나 싶어요. 물론 저도 그러한 스탠스를 열렬하게 반박 못하겠습니다.
23/08/31 17:09
어떤 댓글이나 너무 빠져버린분들 글 보면 자기들만의 독재가 곧 민주주의라고 믿는거 같더라고요
민주주의라는걸로 나만의 왕을 원한다는 느낌? 그래서 저의 결론은 ai입니다 알파고님 충성충성
23/08/31 15:38
민주주의따위 중요하지 않다고 봅니다. 독재자가 문제되는건 부패로 연결되는 경우가 많아서인데,
마찬가지로 민주주의 때문에 지방 호족들 해쳐먹기로 나라가 비전없이 흘러가다 말아먹기 쉽상입니다. 능력있는자가 제대로 이끈다면야 독재가 무슨상관이겠습니까
23/08/31 15:52
독재의 문제점은 그 능력있는자가 부패/타락할 경우 견제할 방법이 없고, 또 그 독재자는 깨끗하더라도 그자가 영원불멸하지 않는 이상 그 이후가 매우 암울하다는데 있죠.
괜히 민주주의가 지금까지 시도된 다른 통치체제를 제외하면 최악의 통치체제이다 라는 말을 듣는게 아니죠. 아무리 민주주의가 개판으로 보여도, 인류는 아직까지 그보다 나은 체제를 발견/발명하지 못했습니다.
23/08/31 16:05
독재자가 부패하면 금방 견제되지는 못하지만 심해지면 결국 또다른 쿠데타가 나와서 독재자는 날아가겠죠. 영원히 나라를 골병들게하는 독재자는 잘없지않나요(바로 북쪽에 한 가족 있긴합니다만..)
민주주의도 국회의원의 자기밥그릇 지키기로 직업 정치인들이 타락했으나 견제가 되질 않는 상황이라고 볼 수 있지않을까요? 개별 국회의원은 선거를 통해 바뀌겠지만 당선된 국회의원은 견제하지 못하니 '국회의원들' 덩어리는 깨끗하고 훌륭한 정치체제라는 방패막 뒤에서 나라를 골병들게 만들고 있다고 봅니다. 민주주의도 철인정치도 이상적인 상황에선 모두 훌륭할텐데 현실에서 얼마나 부작용을 일으키느냐의 차이일텐데 철인정치는 복불복이 있겠지만(르완다 같으면 땡큐겠죠) 민주주의는 지금상황에선 높은 확률로 천천히 망해가는거 아닐까요
23/08/31 18:17
그냥 심플하게 지난 20년간 대한민국이랑 북한만 비교해도 답이 나오지않나요
능력있는 독재자 따위 허상이라고 봅니다 존재한적이 없습니다
23/08/31 19:53
문제는 아프리카 대부분의 독재 국가들은 '불복'만 뜨는 망겜이라는 거죠. 불복이 뜨는 순간 파멸적으로 망해버리는 경우도 많고요. 그렇게 망한 국가는 대부분 회복도 잘 안 됩니다.
민주주의 국가들이 높은 확률로 천천히 망해간다 보기도 어폐가 있습니다. 아프리카 민주주의 국가들이 독재 국가들에 비해 경제성장률이 부족하다든가, 나라 꼴이 더 개판이라든가 그런 것도 아니거든요. 오히려 아프리카 민주주의맛 첨가 국가들 보면 대부분 '천천히라도 우상향하는' 경향을 보입니다. 민주주의 국가 중에 인구 소국들은 독재 따위랑 비교도 안 되는 고점을 보이는 경우도 있고요(모리셔스, 보츠와나, 나미비아 등) 게다가 아프리카 기존 맹주 남아공도 어찌됐든 민주주의였고, 르완다보다 두 배 이상 체급이 크고 경제성장률 높은 편인 가나도 '불완전한 민주주의'입니다. 민주주의맛 첨가국들 저점만 봐도 찢어지게 가난한 말리위나 시에라리온(이들이 얼마나 가난하냐면, 비교대상이 북한이나 아프간입니다)조차 비교적 안정된 상태를 유지중입니다. 비슷한 수준의 독재 국가들은 심심하면 쿠데타나 내란 터져서 나락가는거랑 대조적이죠. 때문에 [가난할 때는 독재가 유리하다.] 이건 아프리카에서는 틀린 말입니다. 아프리카에서는 '가난할 때조차도' 민주주의가 더 유리합니다.
23/08/31 15:55
그거야 독재 권력과 무관하게 살아가는 사람들 입장에서나 그렇죠. 저 위에서 죽은 사람들이 민주주의를 수호하다가 죽은 것만은 아닐 걸요. 별 시덥잖은 일들로 눈 밖에 나서 죽은 사람들이 수두룩할거고 그건 우라나라에서도 멀쩡히 일어났던 일들입니다.
23/08/31 15:41
수많은 케이스를 통해서 이미 논쟁이 끝난 개념이죠. 아무리 유능한 독재자라도, 무능한 사람이 뽑힐수 있는 민주주의가 무조건 더 나은걸로요.
23/08/31 15:50
르완다는 사실 민족 구성만 봐도 아프리카 중에서는 선녀죠. 아프리카에는 저것보다 복잡한 국가들 수두룩합니다.
근데 아프리카 보면서 특이점은, 상황이 복잡한 국가일수록 차라리 민주주의 하는 편이 파멸적 저점 뜰 가능성이 낮습니다. 이건 가난할수록 더 그래요. 독재는 대부분 파멸적 저점이 뜨는데다가 외부 지원도 제대로 못받아서 인세의 지옥이 열리는데, 민주주의 맛이라도 첨가하면 찢어지게 가난해도 우당탕탕 하면서 어찌어찌 굴러는 가더라고요. 민주주의 하면서 어떻게든 안정시키면 UN쪽 지원 가능성도 높아지거든요. 우리가 민주주의에 가진 편견은 대부분 중동 쪽에서 기인하는데, 이쪽은 사실 민주주의나 독재가 문제가 아니라 종교쪽이 원인인 경우가 많아서... 아프리카는 조금 다르게 볼 필요가 있더라고요. 적어도 아프리카에 한정한다면 가난할때도 민주주의가 독재보다 낫습니다. 민주주의 맛 첨가한 국가들이 저점도 높고 고점도 높은데 평균치도 높아요. 지옥같은 내전을 벌였던 시에라리온과 라이베리아만 봐도 여전히 찢어지게 가난함에도 민주주의 하면서 정치적으로 안정되니 '견딜만한 저점'까지 올라왔죠. 심지어 저 라이베리아 민족 구성은 아프가니스탄이 귀여워 보일 정도였거든요. 요샌 인도도 그렇고 오히려 민족 구성이 복잡할수록 민주주의를 해야 하는 게 아닌가 생각이 듭니다. 사달이 나는 과정을 보면 '갈등을 권위주의 독재로 찍어누르려함->참다 참다가 들고일어나서 내전OR쿠데타' 이 루트가 엄청나게 많은데, 민주주의는 생각보다 최악까지는 잘 안가더라고요.
23/08/31 16:28
양당 정치하고 좀 비슷한 면이 있는데 편을 바꿀수 없는 양당정치 형태니까요
그리고 이름은 까먹었는데 르완다 넘버2 민족이 유럽 앞잡이 노릇을 해서 독립한 후엔 넘버1 민족이 넘버2 민족을 사냥한게 르완다 내전이니까요 (영국의 디바이드 앤 룰은 통치하기엔 좋우나 후폭풍이 너무 심한...) 더른 아프리카 국가는 메인급 민족이 최소 수 개 ~ 수십개라 아예 대화 자체가 안되는 경우가 많습니다
23/08/31 18:22
일정수준이상의 소득이 없다면 독재가 유리한면이 많긴하죠.
근데 독재이후 한단계 발전할려면 결국 전체적인 국민들의 교육수준이 올라가야 되죠. 교육수준이 올라가면 독재는 불가능해지구요. 교육수준이 올라가지 않으면 성장한계는 명확해지고, 썩거나 쿠데타로 리셋..
23/09/01 10:26
그래도 어느 시점부터, 이와 같은 내용의 게시물 댓글의 대세가,
"그도 김재규가 없었다면..."으로 가는거 보면 그래도 한국은 역사 공부를 시키는 나라이지 않나 싶은 생각이 들기도 하고... 저 학생 시절에만 해도 박정희는 위인이었죠... 뭣도 없는 그 딸이 대통령이 되기까지 했었으니.
|
||||||||||||||||
