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17/01/20 00:54
저는 김캐리 김정민 해설이 얘기한게 꽤나 핵심인거 같더군요 - 온게임넷에서 맵 만들때 무조건 테란이 힘들 만한 요소를 우선적으로 고려해서 만든다. 그렇게 만들어도 어느정도 지나면 테란은 거진 다 극복한다. 딴 종족은 아예 그런게 안된다.
17/01/20 08:17
그건 말이 안되는게.. 입구만 없애도 테란은 씨가 마르는걸요..
입구가 있고 먹기좋은 삼룡이가 있다는 가정하에 테란이 할만한거죠.
17/01/20 09:18
입구를 없에면 프로토스가 저그에게 죽어나거든요...
플토가 더블넥하기 좋으라고 입구 좁혀놨더니만 되려 테란이 저그전에서 원배럭더블 들고나오는..; 테란만을 억제하기 위한 맵을 만들면 플저전에서 플토까지 같이 나가떨어지는 경우가 발생되니 이래저래 골치아프죠..ㅠ
17/01/20 10:00
프저전을 밸런스 맞추다보면 결국 테란이 유리해집니다.
센터에 터렛 공사 못하게 하고 넓은 센터를 만들어야 프테전도 할만하죠 그러다 보면 저그가 죽어나가고
17/01/20 00:55
제 논리는 김택용과 비슷하네요(...).
저그가 프로토스 패는만큼, 테란이 저그 패는만큼, 프로토스가 테란을 팼었으면 사실 이런 논란은 일어나지도 않았겠죠 흐흐.
17/01/20 02:46
지금 시즌에도 이미 8강 4프로토스인데 그렇게는 안할걸요.
애초에 김택용이 8강서 첫 세트부터 벌처 보고도 그냥 어서옵쇼 들여보내고 막판엔 프로브들이 단체로 춤추면서 3:0 당해서 그렇지 (솔직히 테사기고 자시고 그날 김택용 컨디션이 헬이였죠) 왼쪽 사이드는 원래 프프전 하고 프로토스 결승오는 그림이였죠. 조일장 올라와서 김택용 잡는 그림도 예상했지만. 솔직히 이번 리그 라이브로 다 본 입장에서 이 논란 너무 웃깁니다 지금... 24강 진행 중엔 와... 이러다 16강에 저그 이제동 한명 있는거 아냐? (마지막 조에서 조일장 합류 - 이제동 조일장) 16강 진행 중엔 와... 이러다 8강에 테란 이영호 한명 있는거 아냐? (전멸하다 마지막 D조에서 이영호 염보성 합류) 토스는 8강에 김택용 도재욱 김승현 송병구 찍어놓고, 다른 종족들은 이러다 이제동 이영호만 남겠네 걱정하고 그랬는데 분명 크크...
17/01/20 01:06
사실 프레기론 자체가 곧 테사기론입니다 둘은 동치에요
프로토스가 구린 이유가 결국 프저전만큼 테란을 못 잡기 때문인데 프저든 테저든 도찐개찐인 이상 프레기론 = 테사기론이 될 수밖에 없습니다. 중간에 낀 저그는 사실 그냥 맞은만큼 때리는 애일 뿐이구요
17/01/20 01:23
구조상은 그런데 아마 그렇게 생각하지 않는 사람이 절대다수일 겁니다.
왜냐면 테저전이 통계상으로든 실제 빌드차이 상으로든 프저전과 크게 차이나지가 않거든요..
17/01/20 01:25
프로토스는 저그전이 약하고
저그는 테란전이 약하죠 테란은 약한게 없어요. 저그는 토스한테 강하고 테란은 저그한테 강하고 토스는 강하지가 않아요 이쯤되며보이실까요
17/01/20 01:29
아무리 토스가 테란전이 안 좋다고 포장해도 데이터는 55:45정도 됩니다
테란 저그 6:4 저그 토스 6.3:3.7 토스 테란 5.5:4.5 프로게이머 데이터 얘기입니다. 참고로 아마추어는 초고수까지 토스 테란 6:4 이상 갑니다. 아마 최고수까지는 토스가 올라가기 제일 쉽고 압도적으로 많습니다. 아마가 프로를 제일 이기기 쉬운게 토스로 테란 게이머 잡는겁니다. (저저전 빌드승 제외)
17/01/20 01:36
토스가 55로 유리한데 어떻게 안 좋다는 내용이 됩니까?
게이머 기준 토스가 안 좋은건 저그전이 훨씬 후달려서 입니다. 특히나 다전제에선 아예 노답이었죠.
17/01/20 01:42
그렇게 따지면 저프전 밸런스를 조정할꺼면 테저전 밸런스도 조정해서 아예 그냥 상성관계를 없애는 쪽으로 가는게 맞는거죠. 이익을 보는건 테란인데 불이익을 저그가 받아서는 안되죠 그럼 프레기 만들었듯이 그냥 저레기 만드는거잖습니까. 테사기를 교정해야죠 심지어 써주신 통계에서도 테란이 이득을 보는게 뻔히 보이는데
17/01/20 01:49
저는 원댓글에 대한 대답을 했을 뿐입니다
프로토스가 약한건 저그전 때문이다-> 아니다. 저그전은 테저전과 비슷한 상성구도인데 테프전에서 프로토스가 그러한 상성을 가지지 못하기 때문이다. 프로토스가 약한건 테란전 때문이다
17/01/20 01:39
각 종족전 승패비율 통계 데이터는 이거 써서 보시면 될 것 같습니다.
https://pgr21.net/?b=6&n=60615&c=2983793 틀렸으면 어쩔 수 없구요 흐흐
17/01/20 11:10
말씀이 이해가 안가는게 기록보면 토스대테란전이 역상성임에도 불구하고 가장 승률이 낮네요 아마추어 언급은 근거자료도 없으시고 개인적으로 밸런스 논함에 있어 근거하는게 타당한 것 같지도 않습니다 저그대토스에서 토스가 3.7인데 만약 김택용의 전적이 빠지면 말도안되게 낮아질겁니다 테란의 이영호나 저그의 이제동이 빠지는걸 감안해서 보더라도요 토스는 쓰레기이며 테란은 맵퍼들이 테란을 항상 염두하고 만드는 데도 본좌가 쏟아졌으니 사기가맞다고생각합니다
17/01/20 16:47
1.토스대 테란에서 토스가 그래도 유리하다고 했을 뿐 입니다.
승률 낮은거야 저도 알고 비율로도 그렇게 표현했죠. 2.아마추어는 솔직히 스타 경향 조금만 아셔도 제 말에 반박 절대 못할거에요. 아마추어는 토스가 대다수이고 토스 강세 입니다. 솔직히 데이터를 말할 순 없죠. 데이터를 못 말한다고 여기에 동의 못한다면 저랑은 절대 말이 통할 수 없겠네요. 3.제 의견을 정리하면 토스vs테란은 그래도 토스가 유리한데 타종적전이 비해서 갭이 적고 토스 게이머들 성적이 안 좋았던건 테란전보다 저그전의 문제가 더 크다 입니다.
17/01/20 02:21
하나된 정신: zerg는 오버마인드의
정신지배를 받고있기 때문에 정신폭풍 데미지를 적게 입습니다. 정도의 패치를 해주면서 토스 스톰의 데미지를 살짝 강하게 조정하면 적절해지지 않을까요?
17/01/20 01:06
토스가 결승에서 테란을 확실히 패기만 했어도 테란 커리어 절반은 깎아먹었을텐데...
다시금 생각나는 [임]의 고마움...토스를 살린 자...
17/01/20 02:32
군심에서 단독으로 리그 절반을 먹던 스타판 전체를 통튼 최전성기가 있긴 했습니다.
뭐 대놓고 말하면 스1 토스가 정말 상대적으로 많이 구리기도 했지만 말이죠
17/01/20 10:10
리그 절반 먹는정도는 심심하면 나옵니다.
당장 스1에서 박카스 7/16 진에어 9/16 티빙 7/16 저그가 먹고있는데요 여튼 리그 절반을 먹었을때가 2014년인데요. http://wiki.teamliquid.net/starcraft2/2014_StarCraft_II_World_Championship_Series/Statistics 를 참조하시면 프테전 토스 승률이 50.6%. 프저전 토스 승률이 51.8% 입니다 높게 나온 프저전 승률이라 해도 스타1 통산 저프전 저그 승률 54.73%, 테저전 테란 승률 54.49%(2001~2012 와이고수 기록실 참조) 에 비하면 50%에 훨씬 가까운 승률이죠
17/01/20 10:00
모점추가 정확하게 언제쯤부터 유행했는지는 모르겠는데.. 제기억으로는 2013 막판부터 모선핵 시야너프 이전까지 유행했던걸로 기억됩니다
http://aligulac.com/misc/balance/ 에서 그때 승률을 보면요 2013년 10월 53.10% 2013년 11월 54.72% 2013년 12월 51.65% 2014년 1월 52.65% 2014년 2월 55.15% 로 프테전에서 프로토스가 많이 앞서고 있네요. 동기간 다합치면 프테전 토스 승률은 53.38%입니다 그리고 스타1 통산 저프전 저그 승률이 54.73% 테저전 테란 승률이 54.49% 입니다 (2001~2012 와이고수 기록실 참조) 말도 안되는 프사기 시절보다 더 기울어졌던게 스1 저프전, 테저전이었죠.
17/01/20 12:03
저 통계는 실력차가 엄청나던 시절의 해외리그 포함이라 큰 의미가 없습니다. 당시 모점추 사기시절 기준 7대3 이상으로 벌어진게 국내통계입니다.
17/01/20 12:51
그럼 국내리그만 짤라볼까요? 앞이 토스고 뒤가 테란입니다
2013 조군샵 GSL Code A 22 : 15 2013 조군샵 GSL Code S 29 : 22 2013 시즌파이널 9 : 6 2013 블리즈컨 15 : 11 2014 핫식스 GSL Code A 31 : 8 2014 핫식스 GSL Code S 5 : 2 (패치전인 32강까지) 2014 프로리그 프리시즌 0 : 1 2014 프로리그 R1 9 : 16 프테전 120승 81패 59.7%네요 코드A 대학살때문에 7:3이라 하신거같은데 다른거 다 합치면 안그렇습니다 같은기간 진행되었던 프로리그에선 테란이 앞서기도 했구요 여튼그건그렇고 저는 해외전적까지 다넣어야된다고보기때문에 스1보다더하다는말에도 동의할수없습니다
17/01/20 12:46
스타2에서 징징거렸다고요? 요즘 스타2 토스는 굉장히 좋다고 계속 말하던데... 예전에도 그냥 농담삼아 너프까지 오래 기달려줬으면 좋겠다는 뉘앙스 정도만 본거 같고요. 토스가 안좋다는 투의 그런 인터뷰가 있었나요?
17/01/20 18:38
스타2 현역시절에는 징징거렸어요. 약간 컨셉이긴 했지만 http://www.inven.co.kr/webzine/news/?news=108123&iskin=esports&sw=%EC%86%A1%EB%B3%91%EA%B5%AC&page=4 처럼 오히려 테란 선수한테 노오오력드립을 치기도 했고요. 참고로 저때 토스 약간 너프했는데 그거해서 그나마 7:3이던 테프전 6:4된거고 그 이후에도 계속 토스 너프당했는데도 결국은 군심에서는 토스가 최강이었죠. 테란이든 저그든 다 뚜까패는..
17/01/20 20:50
원하던건 이게 아닌데... 그리고 양상이야 스1보다 심각하지만 밸런스 자체는 스1보다 나쁜 적이 있다는건 그다지 공감이 안가요. 마침 위에분이 제시한 통계도 있네요.
마의 25분은 그 시간만 한쪽이 버티면 거의 필승이라는 단순하고 불합리한 양상 자체가 문제었던거지 실제 통계로는 생각보다 테란이 꽤 이기곤 했죠. 체감밸런스야 7:3정도이실지 몰라도 실제로는 그렇지 않았던걸로 기억합니다. 어떤 통계를 기준으로 7:3으로 계산되는지 알 수 있을까요?
17/01/20 21:07
모점추 리즈시절 gsl 기준 7:3 나왔어요. 그리고 저당시 토스사기 문제는 마의 25분이 문제가 아니고 대놓고 모점추해도 못 막고 운영가도 불리해서 초중후반 다 노답이었고요. 그리고 마의 25분 드립이 나온 것이 자날인데 그 당시에는 한 번도 토스가 테란 상대로 유리했던 적이 없이 테란이 거의 유리ㅏ했고 군심은 초반 기갑드랍 사기시절 빼면 일관되게 토스가 유리했고요.
17/01/20 21:15
https://namu.wiki/w/2014%20WCS%20Korea%20Season%202%C2%B7HOT6%20GSL%20Season%202?from=2014%20HOT6%20GSL%20Season%202#s-6
https://namu.wiki/w/2014%20WCS%20Korea%20Season%201%C2%B7HOT6%20GSL%20Season%201?from=2014%20HOT6%20GSL%20Season%201#s-10 이 시절 토스는 무결점 수준이었고 이후에도 군심에서는 최강종족으로 군림합니다. 사실 정확한 통계로 보여드리고 싶은데 gsl 사이트가 망해버려서 통계를 찾기가 힘들지만 전적은 나와있으니 이 시절 프테전 전적을 보시면 얼마나 밸런스가 무너진지 아실 수 있으십니다.
17/01/20 18:30
http://www.inven.co.kr/webzine/news/?news=108123&iskin=esports&sw=%EC%86%A1%EB%B3%91%EA%B5%AC&page=4
그밖에 프로리그 인터뷰에서도 토스 그다지 좋지는 않다는 식의 뉘앙스도 있었던 것으로 기억하는데 이건 확인을 못 해서 확실하다고는 말씀 못 드리겠네요. 참고로 저 인터뷰 당시 노오오력드립할때도 테란은 토스한테 많이 힘들던 시절입니다.
17/01/20 02:07
생각을 많이 해봤는데, 스카웃이 테란전에서 쓸만한 유닛이었다면
테란은 터렛다수나 골리앗중규모 이상이 강요되고 그만큼 벌탱이 적고... 스카웃만 멀쩡했어도 상성은 대강 맞았을 지도 모르겠습니다...
17/01/20 02:26
공중공격을 지상까지 하게 해 주고
사거리업을 한다면 골리앗이 강제되지 않을까유?흐흐 거기에 발키리 에러 수정해주면 스카웃 잡으러 발키리도 뽑고?? 스1패치 리버 스캐럽 드라군ai 정도만 해줘도 감사할 것 같다는 꿈을 꿔봅니다 흑흑
17/01/20 08:35
발키리 에러는 스타1 자체를 새로 만들어야 해서.. 오브젝트 제한때문에 안되는거라 어쩔 수 없죠.
스카웃이 일정정도만 패치되면 토스는 저그전에서도 스카웃을 활용할 수 있어서 좋을텐데 말이죠.
17/01/20 09:05
일단 테사기는 맞습니다만 16강에 프로토스가 많았던 것을 볼때 밸런스를 단순히 테란 너프하는 방향으로 설정하기는 쉽지 않아보입니다.
지금은 말하자면 '스타판 프로게이머 사이에서도 일류로 플레이할때 테란이 사기다' 라는 밸런스인 것 같아요. 플레이 정점을 찍었을때 밸런스를 해치는 팩토리 계열 유닛들을 너프하고 테란이 프로토스에게 꺼내지도 못하는 바이오닉 계열을 유통기한 길게 가져갈 수 있는 방안을 마련해주는 방향, 혹은 위에 언급된 스카웃을 살려주는 방안 등 복합적인 부분들이 필요합니다.
17/01/20 09:25
밸런스를 따지려면 스1의 마이크로+매크로가 극한에 달했던 프로시절 전적을 얘기해야죠.
현재 이미 아마추어화된 스1 지금 성적은 종족 밸런스랑 별 관계가 없다고 봅니다. 지금 스1은 론다로우지가 득세하는 여성 UFC 인프라 혹은 UFC 싱글넘버 대회 수준의 인력풀밖에 동원되지 않는데, 그정도 인력풀에서는 챔피언의 베이스 격투가 뭐냐를 따지는 것보다는 그냥 강한 사람이 이긴다고 생각하는 게 편합니다.
17/01/20 09:39
플테전, 플저전 밸런스논란의 핵심은 드라군때문입니다. 아비터의 재발굴 덕분에 그나마 플테전이 상성대로 된거지, 아비터 발굴 전에는 캐리어 넘어가다가 망하거나, 캐리어 넘어갔는데도 기동력, 자원타격때문에 망하거나 온리 질드라템으로 힘싸움하다가 업테란화력에 야금야금 갉아먹혀서 망하거나.. 아비터 발굴 이전 플테전은 상성이라고 보기 힘들정도였죠. 그때 잔상이 아직도 참 많이 남아있는거 같습니다. 이윤열 최연성이라는 거물이 워낙 플토전을 잘하기도 했고. 플저전에서 드라군은 러커를 제외한 저그 전유닛에게 호구이니;;; 드라군만 좋았어도 저그가 개드라를 할수가 없습니다.
프징징은 아이옵스 OSL 이전 듀얼에서 비프로스트에서 테란에게 썰리고 머큐리에서 저그에게 올킬나면서 그 화력이 제대로 터졌죠. 그때이후로 프징징은 전통입니다.. 하하하(저도 그때 프징징이였던..) 송병구선수가 프징징을 하는 이유는 정말 플토 암울기때부터 선수생활을 해서 그럴거라고 생각합니다. 2002~2004년 중에서 마이큐브-한게임 르네상스를 제외하면 플토는 진짜 선수풀도 적었고 테란저그에게 이리저리 치이고다닐때라..(마이큐브-한게임도 사실 패러독스빨이 너무커서..)
17/01/20 10:54
댓글보니 맵을 만들때 테란에게 불리하게 만드는 경우가 많다고 하는데 그럼에도 불구하고 본좌라인이 대부분 테란이라는건 테란이 사기라는 반증입니다 테란만 본좌가 수두룩하게 나온게 설마 단순우연이거나 타종족이 재능 혹은 노력이부족하다이런건 당연히 말도 안된다고 봅니다. 이영호씨가 역대최고 고수인건 맞지만 이영호가 프로토스를 했다면 테란으로 했을때만큼의 성적이 과연 나왔을까요? 제가 아프리카를 잘 안봐서 혹시 이영호씨가 테사기에 대해 언급할때 나는 토스로했어도 내가이룬 만큼의 성적이 나왔을거라고 언급이 있었나도 궁금하네요
17/01/20 11:51
네 저도 추측은 하고 있습니다 이영호씨 방송을 잠깐 봤는데 노력은 배신하지않는다 노력하면 다 된다 내가봤다 이런 말씀을 참 많이 하시더라고요
17/01/20 11:11
프로토스 최강자들이 테란전에서 좀 더 좋은 성적을 냈다면 지금보다 좀 더 최고 수준 프로게이머 라인업이 다양하지 않았을까 싶습니다.
저는 여기 계신 분들중에서 스타를 하는거나 보는거나 경력이 거의 제일 적을거 같긴한데 제가 아는 프로게이머 강자들을 쭉 생각하다보면 프로토스쪽이 가장 빈약하더라구요.
17/01/20 11:47
테란의 메카닉 공방업을 너프시키면 테저전의 레이트 메카닉도 너프되고 테프전의 테란도 너프되어 플토도 할만하니 다른거 말고 공방업좀 너프시키면 좋겠네요.
플테전에서 플토가 힘든점이 상황 유리하게 만들어놓고 유리한 순간 끝내지 못하고 시간이 좀 주게 되면 전멀티 먹고도 풀업 메카닉 테란상대로 한방 싸움지고 게임을 져버리는데 있다고 봅니다.
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