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16/02/12 13:57
글쎄요.. 사람 생각은 모두 다르니 굳이 설득하고 싶진 않지만, 리그 종료 후 벌써 4년이 지났습니다. 현역 시절만큼은 아니지만 4년 내내 꾸준히 게임한 사람이 전혀 발전히 없고 오히려 퇴보했다고 생각하는 것은 지나친 폄하입니다. 그리고 지금 사용하는 맵의 경우, 종료 당시와 비교하면 확실하게 모든 면에서 발전했습니다.
선수의 전성기를 말하는 것이라면 확실히 예전이 전성기일 수 있습니다만, 전체적으로 더 강해진 시대라는 것을 감안해야겠죠. 지금 사용하는 맵으로 한정하면 더더욱 그렇고요. 솔직히 프로리그가 종료됐단 이유로 꾸준히 게임한 사람을 무시하는 성향이 너무 강한 감도 있습니다. 하다못해 리그도 없고 경쟁도 별로 치열하지 않은 게임에서도 과거보다 약한 미래는 존재하지 않는데, 지금 스타 정도면 나름 꾸준하게 한 편이죠.
16/02/12 14:04
그럼 이창호는 지난 10년간 바둑 꾸준히 안 둬서 랭킹이 떨어진건가요...?
당연히 빌드에서는 어느 정도 발전이 있겠지만, 그 이상으로 피지컬과 판단력의 저하가 클 겁니다. 사람인 이상 노화에 따른 기량 저하는 분명히 있을 수 밖에 없구요. 사람 손목과 허리는 소모품이에요, 거기에 하루 20시간 닭장연습하던 때랑 개인방송하면서 상대적으로 덜 치열하게 게임하는 현재의 차이도 감안을 해야죠. 당시 실력의 유지 내지는 하락폭의 완화 정도라고 봅니다. 당시보다 실력이 늘어난 사람 하나둘 있을 수는 있겠지만, 이 경우에는 그 사람들이 이레귤러죠.
16/02/12 14:23
게임에서의 판단력이란, 빌드부터 시작하는 개임 내적인 개념과, 지형에 따른 효과적인 교전수단을 완벽하게 인지함에서부터 출발하는 것이며, 프로리그 종료 당시에 게이머급 기량을 유지하던 유저가 지금까지 꾸준히 게임을 해 왔다면, 그 점에서 퇴보했을 것이라고 생각하기 힘들다고 봅니다.
10년 전 이창호가 지금의 이창호를 상대로 우위를 점할 거라고 쉽사리 생각할수도 없을 뿐더러, 예컨대 개념적으로 뒤떨어졌던 01스타판에서 발군의 연습량을 자랑하던 사람이 04~05시절 연습 설렁설렁 하는 게이머를 상대로 한 판이라도 이길 수 있을까를 생각해보면, 중요한 것은 절대적인 연습량이 아니라는 것을 알 수 있습니다. 결국 중요한 것은, 그 당시의 스타판에 비교해서 현재 아프리카 스타판이 빌드적으로나 개념적으로 얼마나 많은 진일보를 이뤘느냐가 핵심입니다. 이창호의 랭킹 하락이나, 달라진 연습시간을 근거로 비교하는 것은 적절치 못합니다.
16/02/12 14:40
연습시간이 절대적인 조건은 아닐지라도 영향을 주는 변수인건 맞다고 생각하는데요.
애시당초에 판단력 이야기를 하는 건 뇌가 늙어서 그런 겁니다. 모든 마인드 스포츠가 인간인 이상 뇌의 능력 저하로 인해 기량이 쇠락할 수 밖에 없어요. 10대 후반, 20대 초반이던 선수들이 이제 대개 20대 후반에서 30대로 넘어가고 있는데, 당연히 뇌의 능력 저하는 따라올 수 밖에 없죠. 현업에서 바둑판 변화를 다 체감하면서 연습하고 실전에서 싸우는 이창호 선수도 나이 먹음에 따라 실력 저하가 확연하거든요. 현역 시절보다 상대적으로 적고 덜 치열하게 연습하고 있는 BJ들의 경우에는 빌드에서 앞서더라도 다전제 경기로 대결하면 2012년 무렵 프로게이머들한테는 질 거 같다는 게 제 의견입니다.
16/02/12 14:50
Sgt. Hammer 님// 말씀드렸다시피, 스타크래프트에서의 판단력은 선수 스스로가 가지고 있는 개념에 근거합니다. 아는 만큼 보이듯이, 아는 만큼 판단할 수 있습니다. 양 자가 같은 개념, 같은 지식을 가지고 있다면, 그 때부턴 판단력의 문제가 아니라 피지컬의 문제로 전환됩니다. 그 피지컬에서는 연습을 더 많이 하는 쪽이 유리하긴 하겠지요. 20대 후반에서 30대가 생각하시는 것처럼 노화가 많이 진행된 시기도 아닐 뿐더러, 특히나 게임계에서 상대적 노장선수가 성적이 안 나오는 이유는 뇌가 안 따라줘서가 아닙니다. 나이에 맞게 주변에 신경쓸 것이 많아지고, 그것은 곧 연습량의 저하로 이어지기 때문이지요.
16/02/12 14:53
그리고 그 연습량은, 동일한 조건에서 모두가 연습에 치중할 수 있는 시장이 형성되어 있는 경우에 국한하여 의미를 가집니다. 상대적으로 유불리를 구성하는 요소이지, 이미 개념차이가 난 상황에서는 기본적인 피지컬을 유지하는 수준에서도 충분합니다.
16/02/12 15:53
fOu Hell 님// 전혀 아닙니다. 나이가 들어서 신경쓸게 많아져서 연습량 부족땜에 기량이 떨어진다뇨?
게이머들 절대 다수가 동의하지 않을껄요.
16/02/12 16:00
은안 님// 무슨 근거로 전혀 아니라고 단언하십니까? 프로 출신이고, 코치 경험도 하면서 수많은 게이머들과 이야기해왔는데, 다들 동의합니다.
16/02/12 14:24
바둑은 잘 모르지만, 10년 전 이창호가 지금 이창호보다 절대적으로 못하는지도 의문이고, 스타에서 빌드 차이는 엄청난 차이인데요.. -_-; 개념 발전의 시작은 빌드부터입니다. 개념의 발전에 비한다면 피지컬은 그리 절대적인 차이까진 아니고요.
솔직히 제가 듣기엔 너무 기이한 주장으로 들립니다. 개념 자체가 더 발달했는데 과거가 더 잘할 것이다..? 상대적으로 보면 02~06년 같은 스타 전성기에는 유입되는 인재 수준도 좋고, 경쟁도 훨씬 치열했는데, 그때 선수들이 스타 끝물 선수보다 더 잘하나요? 달라진 시대에 왔으면 그 선수들도 연습해서 따라잡고 역전해야지, 어떻게 시작부터 더 잘할 수 있겠습니까. 이건 전성기 같은 것과 관계 없는 이야기입니다.
16/02/12 14:37
저는 2012년 티빙 스타리그 종료 이후 지금까지의 게임 내 빌드 발전이 피지컬과 판단력 저하를 상계할 정도가 되지 못한다고 느껴서요.
단순히 마우스 키보드 손속도만 느려지는거면 모르겠는데, 뇌가 나이를 먹어서 게임 도중 상황상황 보여지는 유연성과 판단력, 상황대처력이 다 떨어지는 거는 어쩔 수가 없거든요. 단판 대결이면 모르겠는데, 다전제 하라고 하면 그래도 2012년 당시 정상급 프로게이머가 현재 정상급 BJ를 이기지 않을까 싶습니다.
16/02/12 14:45
Sgt. Hammer 님// 그 부분에서 차이를 못 느끼신다면 게임을 접하는 관점이 아예 다른 것이니 합의에 이를 수 없을 듯합니다.
16/02/12 15:49
02-06은 축구로 치면 70년대 축구고
07이후는 90년대-2000년대축구정도 되겠죠. 02-06을 예로 드는건 틀렸네요. 그리고 그건 시스템이 유지될 때 얘기입니다. 시스템이 붕괴됐는데 무슨.
16/02/12 16:14
은안 님// 그냥 전체적으로 다 조금씩 최적화가 이루어진 거죠 뭐. 요샌 안 그래도 신맵이 없는데, 이런 경우 하던 맵만 계속 하니까 더욱 그렇게 됩니다.
16/02/12 16:29
은안 님// 제가 조금 전에 현역 BJ이자 프로시절 우승자 출신인 게이머에게 자문을 구했는데, 답을 이렇게 내려주더군요. 컨트롤적인 면에선 예전과 차이가 없는 것 같은데, 다른 모든 것들이 미세하게 발전했다고요. 선수들 본인도 확실하게 뭐가 달라졌는지 콕 찝어 말할 수 없을 정도의 미세한 차이이지만, 그들이 체감하는 건 또 다르겠죠. 개념의 차이가 있다면 요즘이 더 잘해졌을 것이고 그게 아니라면 예전이 낫겠다 라는 입장이었는데, 현직 종사자의 입장은 일단 저러합니다.
16/02/12 16:31
은안 님// 신맵 없이 계속 하던 거 파는데 당연히 최적화가 이루어지죠. 이건 당연한 겁니다. 그럼 뭐 퇴보하겠습니까? 천지개벽급 변화가 없다뿐이지 찬찬히 뜯어보면 세세한 부분에서 차이가 좀 있겠죠.
16/02/12 16:31
fOu Hell 님// 누굴 말하시는건가요? 개념적으로 미세하게 발전했다 해도
절대적인 실력은 게이머 시절이 낫다고 말하는걸 박성균 이재호 김정우 김성현 최호선 김택용 도재욱 김윤환 김구현 박재혁 등등 봤는데요.
16/02/12 16:35
은안 님// 그렇게 예를 드실 것 같아 말씀하신 게이머 중에서도 답을 구해보았습니다. 이런 진흙탕 싸움에 본인들이 어쨌더라 하고, 특히나 본인들을 고평가하는 데에 본인의 말이 인용되는 걸 꺼려해서 조심스러워하더군요. 공개된 장소에서 지금이 낫다라고 이야기하기에는 그들에게는 부담이 될 것입니다. 결국 은안님이 접할 수 있는 정보 외 오프더레코드의 평가는 달랐고, 은안님이 이렇게 판단하게 된 것도 어쩔 수 없는 일이지요. 그저 궁금해하시기에 전할 뿐입니다.
16/02/12 16:45
fOu Hell 님// 그걸 물어볼땐 전혀 진흙탕 싸움 분위기가 아니었습니다.
이 글이야 그렇지만, 본인들이 방송에서 그런 말을 할때는 가볍게 "당연히 그때가 잘한다, 늙어서 손이 안 움직여or 판단이 느리다 등등" 이렇게 말하는 경우가 많았습니다. 공개된 장소에서 말하기 그러시면 그 게이머가 누구인지 말해주시면 저도 개인적으로 물어보겠습니다.
16/02/12 16:59
은안 님// 진흙탕 싸움이라는 표현은, 제가 물어본 게이머가 직접 사용한 표현이라 차용했습니다. 이런 토론이 펼쳐질 거라고 충분히 예상했다면, 미리 개입될 여지를 차단하고 싶은 게 사람의 마음이겠지요. 정 궁금하시다면 쪽지주시면 알려드리겠습니다만, 그 BJ와 개인적인 친분이 없으시다면 아마 이전과 같은 답변을 할 확률이 높아 보입니다. 저도 안타깝네요. 삼자 술자리라도 한번 만들어야 하나...ㅡㅜ
16/02/12 15:51
그럼 농구나 야구로 하죠.
프로판이랑 아마추어가 설렁설렁 하는거의 차이를 비유로 설명하는건데 스타는 축구가 아니니까요 이런 답변이라니. 이게 이해가 안되시는지?
16/02/12 16:23
연습량이 압도적으로 부족해지면 실력이 떨어지는건 어떤 종목이든 마찬가지입니다.
하루에 30게임 이상 프로게이머끼리 하는거랑 스폰 몇게임 하고 래더 하면서 아마추어 상대로 설렁설렁 노가리치면서 하는거랑 다르죠.
16/02/12 16:36
은안 님// 그건 어디까지나 상대적 우위입니다. 스타는 더더욱 그렇죠. 다른 선수들을 못 따라가는 게 문제지, 게임 설렁설렁 한다고 기존 실력 사라지는 거 아닙니다. 이건 사실 예전부터 게이머들도 자주 얘기하던 주제입니다.(난 예전에 잘 나갔을 때가 더 잘했던 거 같아. 요새 너무 게을렀어) 결론은 보통 지금이 더 잘한다였죠.
16/02/12 16:18
계속 그렇게 했다면 말할 필요도 없는 거고, 그렇지 않고 하루 10판 수준으로라도 꾸준히 해왔다면, 실력 자체는 꾸준히 늘거나, 최소한 떨어지진 않을 겁니다.
16/02/12 16:20
그렇게 안했죠.
그리고 김정우도 우승하고 좀 설렁설렁 하니까 실력 바로 떨어졌어요. 군대 갔다오고 2년 넘게 안하다가 하는 사람이 1개월도 안되게 연습해서 이기고 지고 하는게 지금 아프리카 스타판입니다. 그냥 현실이 그래요. 그렇게 발전했으면 이기고 지고 할리가 있나요? 80프로는 넘게 이겨야겠죠?
16/02/12 16:26
다 필요없고 그렇게 발전했다면 군대 갔다와서 하는 게이머들이 이기고 지고 하는게 말이 안됩니다.
근데 현실은 금방 금방 따라잡고 있죠. 여기에 대해서 어떻게 설명하실건가요?
16/02/12 16:32
게임에 대해 얼마나 이해하고 계신지 솔직히 잘 모르겠습니다. 개념의 차이는 말 그대로 인지의 차이라, 피지컬이 거의 완성된 07정도에 활동하던 선수를 타임워프시켜 10으로 갖다놓으면, 07시절 연습하던 것의 몇 배 이상의 효율을 낼 겁니다. 프로들의 아프리카 BJ 유입이 활성화된 이후로 공방의 평균 수준이 확 업그레이된 것과도 궤를 같이합니다. 라이트 유저가 빠졌다는 말로는 설명할 수 없는, 환경의 차이가 생긴 것이지요.
16/02/12 16:37
그러니까, 상대적 개념이 발전한 이후엔 물리적 환경의 차이가 문제가 아니라는 이야기를 하고 있었습니다. 물론 환경이 지속되었다면 지금 아프리카판보다 더 발전했을 것은 자명한 사실이지만, 환경이 나빠졌다고 해서 발전을 아예 안했냐 하면 그건 아니라는 거지요. 미세하게나마 발전했으면 지금이 절대적 실력 자체는 나을수도 있다는 이야기입니다.
16/02/12 16:42
특정맵에서의 개념적 측면이 미세하게 발전했다고 쳐도 연습량 부족으로 인해 피지컬적인 부분(단순 손빠르기가 아니라 생산력 컨트롤 등등)이 떨어졌다면 실력이 발전했다고 볼 순 없겠죠.
16/02/12 16:46
은안 님// 사실 피지컬은 더 발전하고 말고 할 것도 없습니다... 괜히 제가 07 선수를 타임워프시키는 것을 예로 든 것이 아닙니다. 중요한 것은 떨어지냐 마냐 차이인데, 스타의 특성상 오래 쉬지만 않고 하루 몇 게임씩만 감을 유지한다면, 쉽사리 떨어지지 않는 것이 피지컬입니다. 그것이 피지컬적인 정체보다 다른 개념의 미세한 발전을 더 높게 치는 이유이기도 합니다.
16/02/12 16:50
fOu Hell 님//그러니까 저는 그 미세한 발전이 뭐가 있는지 궁금하고 그게 있다해도 얼마나 대단한건지 모르겠네요.
현역 게이머들은 몇번 보고 연습하면 바로 따라잡을 수 있고 다른 부분의 우위로 훨씬 앞설 수 있다고 생각하고요. 서로 말이 안 통하니 그만하도록 하겠습니다.
16/02/12 16:56
은안 님// 그 '따라잡았다' 자체가 실력이 더 늘었다는 겁니다. 반대로 말하면, 따라잡지 않는 이상 우위에 설 수 없다는 겁니다.
16/02/12 16:59
kkong 님// 개념적인 측면이 발전했다고 평균적인 실력이 더 늘었다고 할 순 없습니다.
빌드나 전술이 좋아도 피지컬이나 다른 기본기에 발리면 충분히 질 수 있습니다. 제가 말하는건 그런 부분이고, 그 개념적인 측면마저도 금방 흡수 가능하고 흡수하는 순간 압도적인 차이가 날꺼라는거죠. 한입으로 두말해서 죄송합니다만, 이제 정말 안 달겠습니다.
16/02/12 16:41
그거야 당연한 일이죠. 발전된 개념과 그것을 습득하는 과정은 습득하는 쪽에 압도적인 학습 효과를 가져다주는 특징이 있습니다. 기본기가 좀 된다면 더더욱요. 개념을 습득함에 있어 누적된 연습량과 현재 연습량이 그리 절대적이라면 신인 게이머가 나오지도 못합니다.
16/02/12 16:44
근데 눈으로 보기엔 거의 변한게 없는게 함정이죠.
대체 뭐가 그리 많이 발전한건지 모르겠네요. 투혼 서킷 최적화? 네 그건 저도 인정합니다. 근데 그리 크다고도 얘기 못할거에요. 눈으로 보기에 크게 차이나는건 없거든요. 근데 다른 부분에서 뭐가 그리 발전했을까요?
16/02/12 16:53
당연히 예전처럼 역동적으로 발전하지는 못합니다. 게임의 기본 개념 자체는 거의 완성된 탓고 있고, 리그가 없어진 영향도 당연히 있습니다.
분명한 것은 투혼 써킷 최적화든 뭐든 조금씩이라도 나아지는 게 있다는 겁니다. 이 사실을 인지하는 것과 그렇지 않은 것은 확연히 다릅니다. 그리고 이것은 게이머라도 결코 예외가 아닙니다.
16/02/12 16:54
그 미세한 차이는 몇번만 봐도 금방 따라하거나 극복할 수 있고, 다른 부분의 차이가 더 크다는게
대다수 사람들의 의견입니다. 역시 그만하도록 하겠습니다.
16/02/12 10:53
육룡에서 투명 이미지가 있었죠.
같은팀 송병구가 워낙 빛을 받아서 팀내 프로토스 에이스 칭호가 없는 유일한 육룡이기도 했고...
16/02/12 02:42
레전드 만화...처음볼때 진짜 울었는데 그래서
허영무 팬도 아니였는데 허영무를 응원했었죠. 그리고 4강전의 대역전과 결국에 우승을...
16/02/12 04:54
흐흐 저 만화때는 진에어 스타리그고 4강 대역전은 그 다음 티빙이었습니다. 진에어는 정명훈 선수와의 결승 마지막 5세트 역전승이 명경기였죠. 그립네요 ㅜㅜ
16/02/12 06:53
근데 실제로 이 뒤에 허영무 선수가 우승하지 않았나요 ?
너무 오래된 기억이라 정확한 대회는 기억나지 않지만 정명훈선수였나.. 상대도 가물가물한대 우승했던 기억이 나네요
16/02/12 08:04
저거 나온 때가 진에어 스타리그, 다음이 티빙 스타리그입니다. 둘 다 허영무가 우승했죠.
공교롭게도 두 결승 모두 상대가 정명훈..
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